Retour sur les « Assises contre l’islamisation »

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J’ai ce matin  le retour de quelques personnes qui ont participé aux « assises contre l’islamisation » d’hier.

D’abord, cette manifestation a été un véritable succès, ils ont refusé du monde malgré la neige qui avait bloqué beaucoup de personnes de province.

Ensuite, la presse, à l’évidence a fait un compte-rendu totalement partial et du meeting et de la contre-manifestation qui a été ridiculement faible.

On trouvera sur le site de bivouac-id l’intégralité des interventions. Sur 24 intervenants il y a eu combien d’orateurs que l’on puisse qualifier d’extrême-droite ?

Je propose de voir ici l’intervention d’Anne Zelensky qui répond essentiellement  à cette question de « l’alliance » avec les identitaires.

A titre personnel je ne suis pas certain de la suivre aussi loin, mais elle a le mérite, au moins de la cohérence. Elle a ainsi, à plusieurs reprises  préféré les résultats, les avancées concrètes, au détriment, s’il le faut, de la « pureté idéologique » …  C’est un choix difficile, mais jusqu’à présent, les évènements lui ont donné raison, il faut tout de même le reconnaître.

Lien: Zelensky

245 comments to Retour sur les « Assises contre l’islamisation »

  • yohan

    J’y serai bien allé d’autant que c’est tout près de chez moi mais j’ai la grippe. Cela me rassure de savoir que des gens qui s’opposent politiquement peuvent se retrouver sur des valeurs fondamentales, quand il s’agit de défendre notre civilisation et de nous prémunir contre un très grand danger

  • Ph. Renève

    Pas d’accord, Léon: si la manifestation n’avait pas été co-organisée par des groupes d’extrême-droite, les médias n’auraient pas affirmé que seules celles-ci (le Bloc Identitaire essentiellement) en étaient à l’initiative.

    C’est une faute tactique, qui fait que Riposte Laïque est occultée par les médias dans leurs comptes rendus de l’événement. Pour l’avenir, sa participation restera associée étroitement à ces factions et paraîtra à leur remorque.

    Je le regrette profondément, je le déplore amèrement pour faire cesser les insinuations sur mes opinions à ce sujet.

  • Ph. Renève

    Anne Zelensky dit des choses très justes, mais force est de constater que certains points de son discours peuvent, détournés de leur contexte, prêter le flanc à des assimilations malintentionnées avec des propos ou des idées de l’extrême-droite.
    Ainsi de:

    « Toutes les civilisations ne se valent pas. (…) Actuellement, le métissage fait prévaloir le pire. »

    « Les propos de Marine (sic) ne m’ont pas du tout choquée. Pas du tout. » (Applaudissements nourris…)

    Et sa dernière phrase est « Aujourd’hui je souhaite que ce soit une date historique qui marque le début d’une série d’actions pour affirmer notre identité et garantir notre civilisation. Merci. »

  • Léon

    Et peut-être que si ces groupes ne l’avaient pas co-organisée, on n’en aurait pas parlé du tout. Franchement il me semble que c’est un point secondaire. Ce que l’ensemble des intervenants y ont dit me semble autrement plus important. Ce que les médias en disent ne concerne que ceux qui ne sont pas partie prenante de ce débat. Ceux qui ont organisé, qui y ont participé, qui sont venus, qui y ont pris la parole savent de quoi il s’agit.
    Faute tactique, on verra. On l’avait reproché aussi à A. Zelensky lorsqu’elle avait sollicité le nouvel obs pour la publication du manifeste des 343. Au bout du compte qui se souvient que c’était dans le nouvel obs ? A peu près personne, alors que tout le monde connaît ce manifeste.
    Veux-tu dire que si tu avais été en situation d’aller à ce meeting tu n’y serais pas allé à cause des identitaires ? Eh, bien tu leur aurais tout simplement laissé la place et auto-réalisé le reproche que tu fais.

    • Ph. Renève

      En effet, je n’y serais pas allé, sachant simplement que les factions d’extrême-droite ont toujours un grand talent pour détourner les faits à leur profit. C’est une caractéristique connue et habituelle. De plus, côtoyer ces gens-là, donc leurs idées, me paraît malsain, au moins dans un domaine qui est un de leurs terrains de prédilection.

      Il fallait ainsi laisser le champ libre à leur réunion, et en organiser d’autres sans eux, tout simplement.

  • Léon

    Diaboliser l’extrême-droite me fatigue. C’est grâce à cela que la gauche lui a abandonné la nation, la sécurité, les classes populaires.

    Que toutes les civilisations ne se valent pas, je suis d’accord. Les propos de marine Le Pen ne me choquent pas non plus j’en ai même fait un article.

    Tout ça ce sont des alibis.

    Et puis, les propos de meeting sont toujours exagérés, excessifs…

    • Ph. Renève

      Léon, diaboliser l’extrême-droite est en effet stupide et en fait, à sa grande satisfaction, un martyr médiatique. Mais il faut combattre clairement et fermement ses idées.

      Parler familièrement de « Marine » en public est quand même risquer de faire croire à une certaine complicité, même si elle n’existe pas.

    • hks

      à Leon

      Le manifeste des 343 est une pétition française parue le 5 avril 1971 dans le no 334 du magazine Le Nouvel Observateur, et signée par 343 femmes affirmant avoir subi un avortement.

      Très bien ,enfin pour ceux qui jugent qu’il y avait quelque chose à faire pour dépénaliser l’ avortement .
      Mais justement et parlons en , pour tout ces gens d’ extrême droite Simone Weil c’ est l’avorteuse

      J’ ai du mal à voir la logique de certaines alliances .
      ……………………………………………………………………

      Tu parles d’alibi ! Il ne s’agit pas d’alibi pour ne rien faire .
      L’extrême droite c’est le pire des instruments . C’est un instrument incontrôlable et certainement pas contrôlable par riposte laïque .
      L’ extrême droite s’empare de la question de l’islamisme et se l’accapare . , il est tout à fait intégré dans les esprits que l’extrême droite soit islamophobe ,elle seule peut faire de la surenchère , c’est son terrain naturel.Riposte laïque maintenant court derrière , ses propo s seront de plus en plus « interprétables ».

      Comment se dégager et dégager la laïcité républicaine .

      1) en se démarquant de riposte laique
      2) en disant comme Melenchon pas moins pas plus .http://www.jean-luc-melenchon.com/2010/12/madame-le-pen-est-le-diable-de-confort-du-systeme/#more-5002

      • Causette

        Et ceux qui critiquent le pape et ses sbires sont catholitophobes? ou chrétientophobes?
        si je critique les bouddhistes, suis-je bouddhistophobes?
        Est-ce que les ex-musulmans, laïques ou athées, sont « islamophobes »? racistes tant qu’on y est?

        Depuis quand en France, nous n’aurions plus le droit de critiquer et de ne pas aimer les religions. C’est pénible cette façon qu’ont les musulmans de se présenter toujours en victimes à la moindre critique, surtout que la plupart de leurs sites ne prennent pas de gants pour insulter les Juifs, les « laïcards », bref tous ceux qui ne les flattent pas.
        Leurs sites est bourrés de propos antisémites et ils soutiennent activement les révisionnistes. Les medias et les politiques sont-ils aveugles et sourds? NON ils sont lâches, comme le Npa et ceux qui ont manifesté avec les islamistes, qui faut-il le rappeler ont menacé par téléphone le centre

        J’ai de très mauvais souvenirs en face les furieux de l’extrême-droite, quand ils se rassemblent par exemple pas loin de la Sorbonne, à côté de la fontaine, et qu’ils vocifèrent contre l’avortement. Il y a longtemps nous nous sommes frités avec eux.

        Ces assises auront au-moins le mérite d’avoir fait parler des problèmes d’une religion de plus en plus envahissante et revendicative dans un pays laïque… et rappeler aux élus qu’ils doivent respecter la loi de séparation de l’église et de l’Etat.

        • Ph. Renève

          Causette,

          « C’est pénible cette façon qu’ont les musulmans de se présenter toujours en victimes à la moindre critique, surtout que la plupart de leurs sites ne prennent pas de gants pour insulter les Juifs, les « laïcards », bref tous ceux qui ne les flattent pas.
          Leurs sites est bourrés de propos antisémites et ils soutiennent activement les révisionnistes.
           »

          Les musulmans ?

          • Monique Peyron

            Philippe,

            votre question sous-entend plutôt: les juifs qui nous bassinent avec la shoah depuis des années. Ne pensez-vous pas que cette victimisation est le fonds de commerce des deux ?

          • Ph. Renève

            Non, Monique, je voulais simplement dire que Causette utilise le mot musulman au lieu de l’expression islamistes ou musulmans intégristes.

            La victimisation est une tactique classique de tous les extrémistes, religieux ou pas…

            • Monique Peyron

              Philippe,
               »
              sur Slatefr. « La grand messe des islamophobes » d’abord pourquoi messe ? Je croyais qu’il s’agissait de défendre la laïcité. Bof, le pathos des journalistes, on s’en t… Cet « article » va dans votre sens et le mien, en tout cas, Riposte Laïque s’est fourvoyée et pas qu’un peu.

          • Causette

            Faut-il rappeler que la shoah, expropriation, concentration et destruction, a fait 6 millions de morts, soit 40% des Juifs d’Europe, et que ce génocide comme tous les génocides fait partie de l’Histoire de l’humanité.

            où l’on voit que la propagande des négationnistes rentrent dans les cerveaux peu à peu et s’y accroche.

            • Monique Peyron

              Ah! non Causette, je peux pas laisser passer.

              C’était un exemple de toutes ces sphères qui se nourrissent de la victimisation. Il est tellement plus facile de revenir sur le passé, de parler sans arrêt d’extermination (ce qui permet de faire la même chose en Israël), de colonisation, d’esclavage, etc…plutôt que réunir nos forces pour lutter justement contre ces horreurs. Je vais vous faire sourire, je suis juive, mais n’ai jamais mis les pieds en Israël et ne cautionne, surtout pas, le sionisme. Quand vous parlez de négationniste, avec moi, vous vous trompez de cible.

              • Causette

                Monique, il y a un malentendu

                Faut-il leur rappeler… (je parlais des sites agogox et autres où la propagande négationniste est monnaie courante. Devons-nous, à chaque fois que nous lisons cette propagande haineuse, intervenir et rappeler les faits? Quelquefois il y a tant de ces messages que je ne peux plus suivre.

                • Causette

                  Philippe, on dira DES musulmans, car il y a les intégristes et ceux qui laissent faire, ceux qui suivent bêtement, ceux qui prennent leur défense aussi. La visite de leurs sites est très instructive et il y en a beaucoup (de sites).

                  • D. Furtif

                    Perso je voudrais bien concevoir cette entité curieuse appelée l’islam modéré.
                    Mais en tant qu’athée sensible à ces questions qui condamne l’islam en gros ou en détail, je ne vois pas même en cherchant bien que des Musulmans dits modérés acceptassent une société athée ni même laïque.

                    La première proposition de la République : il n’est qu’un souverain= le peuple, est pour eux inacceptable .

                    Si on a tant de mal à entendre ces fameux musulmans dits modérés c’est qu’ils sont particulièrement silencieux.

                    En revanche ces musulmans dits modérés ne refusent pas de profiter de la pression organisée par les islamistes pour peu à peu déplacer les bornes et dénaturer la République.

                    Cet Islam dit modéré est quand même venu au premier rang des accusateurs de Charlie Hebdo en se servant de l’imposture et de l’amalgame Islam = race….Comme le fait si souvent notre ami vénérable coprologue prétendu athée qui verrait bien la suppression de l’islamophobie sans que l’Islam, lui, le gêne.

                    • Ph. Renève

                      Furtif,

                      Il ne faut pas oublier que s’il y a des musulmans modérés, on ne les entend pas, pas plus qu’on n’entend les catholiques modérés, les bouddhistes modérés ou les… athées modérés.

                      Il y a pourtant des gens qui pratiquent leur religion sans empiéter sur la liberté des autres; c’est bien ce que veut la laïcité.

                • Monique Peyron

                  Causette,

                  mais pourquoi continuer à les lire? Nous savons tous que la boue se colle où elle peut.

                  Merci de m’avoir répondu, comme quoi, voyez-vous la première réaction est toujours épidermique. Me croyant attaquée, je riposte.

                  • Causette

                    Oui Monique, mais pensez aux nouveaux visiteurs, ils débarquent sur un site, lisent la propagande et la demande de l’annulation de la loi Gayssot, et puisqu’ils ne voient aucun message en réponse, en riposte, ça rentre dans leurs cerveaux. Beaucoup de jeunes, même très jeunes, fréquentent assidûment Internet et tous ces sites.

                    En fait, je n’y vais plus que de temps en temps, en veille 😉

                    • Monique Peyron

                      Là, Causette nous entrons dans un autre domaine. Que pouvons-nous faire pour protéger ces jeunes? L’éducation en premier, les familles (si elles veulent bien s’impliquer) et toujours communiquer sans se décourager. Utopisme, certainement, mais il ne faut pas baisser les bras.

      • Léon

        HKS, Je serais assez d’accord avec Mélanchon, sauf sur certains points : il ne voit pas que le manque de mosquées n’est qu’un prétexte.
        Les premiers chrétiens, ils faisaient comment ? Ils priaient chez eux, dans des caves, des catacombes, chez des particuliers riches ayant de grandes maisons. Rien n’oblige les musulmans à aller envahir la rues de la Goutte d’or pour la prière. Les Chrétiens ont mis des siècles à construire leur parc d’églises. Que les musulmans se démerdent. Et Mélanchon, il n’est pas cohérent : lorsque les atteintes à la laïcité concernent les catholiques, là il gueule. Celles des musulmans, par contre, elles ont toute son indulgence…

  • Léon

    La logique des alliances se fait en fonction de la question à traiter. C’est tout. Pour la loi sur l’IVG, ce n’était évidemment pas auprès de l’extrême-droite qu’il fallait chercher un soutien. Mais pour le souverainisme et contre l’Europe ultra-libérale , ce n’est pas auprès de la gauche libérale et mondialiste que l’on peut trouver des appuis.
    Pour ce qui est des instruments, l’extrême droite le pire ? Ouais, peut-être. Tu dis être contre les prières dans la rue, les mariages forcés, l’excision etc. Mais qui porte cela avec force? Quels sont les autres « instruments » disponibles ? Ben il n’y en a pas.
    On a malheureusement besoin d’extrémisme et de position radicale pour se faire entendre. Il s’agit de politique ici, pas de philosophie.
    Je reprends ce que je crois être un très bon exemple, celui des prières dans la rue à la Goutte d’or : si elles cessent ce sera, vous ne pourrez pas le nier, grâce aux extrémistes de la laïcité et même aux racistes. Et à la satisfaction de tous les laïcs et républicains pas du tout extrémistes qui se seront pourtant donnés une bonne conscience en hurlant à à l’intolérance, à la xénophobie et à l’islamophobie.
    C’est ainsi.

    Si l’extrême-droite s’accapare la question de l’islamisme (comme d’autres, la nation, l’insécurité) c’est que la gauche ne le fait pas. Et surtout quand la gauche le fait vous hurlez à la récupération, à l’alignement sur les fachos.

    Je ne marche plus, je veux des résultats.

    • Ph. Renève

      Des résultats ? En voilà un beau: cette réunion partout présentée comme organisée par l’extrême-droite, avec Riposte Laïque… Je n’y vois pas de bénéfice, mais une perte d’indépendance et de crédibilité.

      • Ph. Renève

        Tout ce qu’on gagne à une alliance avec l’extrême-droite, c’est un tollé de la gauche, des ricanements de la droite et une stigmatisation de la cause, fût-elle la plus juste du monde, qui devient un épouvantail à modérés. Politiquement, idéologiquement et tactiquement c’est une catastrophe.

      • Ph. Renève

        Riposte Laïque a très mal joué ce coup-là: il fallait une réunion sans ces associations d’ultradroite, en faisant assez de battage pour que les islamistes hurlent à la provocation, ce qui aurait attiré l’attention sans connotation politique.

    • Nicolas Krebs

      « pour le souverainisme et contre l’Europe ultra-libérale , ce n’est pas auprès de la gauche libérale et mondialiste que l’on peut trouver des appuis. » (Léon)

      Ni auprès de Frederik Bolkestein, Christoph Blocher ou l’American Enterprise Institute.

  • Léon

    Les résultats, on les verra plus tard. On en reparlera alors.

  • asinus

    Bonjour tous , mon cher RENEVE et alors sommes nous de si mauvaise compagnie? il en est à l extreme droite
    de  » bien craignos » j’en conviens .Mais si tous passe bien la jeune dame vas se debarrasser des caciques dont le cerveau est resté bloqué en 1962.A contrario voulez vous la liste des labelisés de gauche dont le soutien propalestien
     » ce qui n’est pas illegetime en soi » ou pro islam communautariste fleure bon un antisémitisme de bon aloi.Que vous importe qui récupére!
    Et votre instrument de mesure serait les médias ?il y a beau temps que la majorité des français connait ces médias comme les chiens couchant du dogme officiel mondialiste et du pouvoir.Vous vous lamentez de la reconnaissance du fait identitaire sur le laique , que ne voyez vous comme moi le laique regagner l’identitaire jusque la inféodé
    au tenant de la  » fille ainée de l’eglise » .Que vous importe qui tient l’echelle l assaut seul compte .Déja certain musulmans ont bien comprit que se surcroit de visibilité pouvait s’averer contreproductif, en effet
    meme si le FN ne concrétise pas cette fois ci  » dommage » le gagnant quelqu’il soit devras donner des gages à la majorité Invisble et inaudible sur son sol ,comme j aime à le dire hé hé le Dormeur s’est éveillé!

    • Ph. Renève

      Cher Asinus

      Je ne critique pas des hommes mais des idées…
      Les médias classiques ne sont pas du tout mon instrument de mesure mais sont la source d’information de 80% des Français; quand ils livrent une information, ce sont donc 80% des gens qui croient ce qui est rapporté. On est bien obligés d’en tenir compte…

  • Causette


    Pas de petit Jésus dans la crèche à Leers
    cette année :mrgreen:

    La justice administrative a invoqué la loi de 1905 pour donner raison aux opposants à la crèche.

  • Causette

    Alors que Daniel Vaillant, le maire du XVIIIe arrondissement de Paris, promet la création d’un grand lieu de prières pour les musulmans en 2012, à l’heure des prières dans la rue, la polémique fait rage. Reportage à la Goutte-d’Or.

    Subventions de la mairie de Paris = 22 millions d’euros à prélever dans la poche des Parisiens!
    Faut-il rappeler que Paris manque cruellement de logements sociaux 👿

    Isabelle, aux premières loges dans sa boutique, en doute. Pour elle, elle en est sûre, rien ne changera : « 80 % des fidèles ne vivent pas ici ! Ils racolent juste du monde pour montrer qu’ils ont besoin de place. » Elle a longtemps connu des intimidations, des dégradations. « Depuis un mois, ça va mieux. Un homme de la mosquée fait la police, et empêche les gens de prier sur mon paillasson ! Le problème, c’est qu’à chaque fois qu’un imbécile stigmatise l’islam, on voit ressortir les barbus et les burqas. La tension monte. Et pendant ce temps, on détourne l’attention des vrais enjeux. »

  • Causette

    Si Colre est dans le coin, un petit bijour, je signale cet article « Mets ta niqab, ma soeurette » :mrgreen:

    • COLRE

      Bonjour Causette,

      Merci de l’attention…
      Non non, pas de pb pour conduire avec une burqa.… Suffit juste de remonter le bouzin et surtout de ne pas faire de manoeuvres en tournant la tête vers l’arrière… De toutes façons, pas utile les femmes ne savent pas faire de créneaux, c’est bien connu.

      Quant au 22 millions de Delanoë, j’avais déjà décidé qu’il n’aurait plus jamais mon vote depuis son cadeau à Chirac : ça, je ne lui ai pas pardonné.

      • D. Furtif

        Chère Madame , Chère collègue
        Je constate avec regret que vous vous appropriez une de mes inventions lexicales.
        Il ne s’agit pas de truffiers( en association avec les laboratoires PhilippeD)de Couveuse, de galerie marchande, de patrouilleur, de mononeuronal, de comparse , de coprologue vénérable, ni même de radio fakir….Non vous avez jeté votre dévolu sur un de plus anciens et des plus honorables ayant servi dans toutes mes campagnes . Ces dernières ont eu des victimes , elles sont inscrites au fronton des mairies  » à la mémoire de l’homme dans son combat contre la machine »

        Le bouzin a une acception = technique, donc hostile

        Tout le monde le sait , la « technique  » n’est pas là pour servir l’homme mais pour l’asservir. Et que voit-on? Feignant une innocence même pas trempée dans un souci de crédibilité , vous adoptez le terme bouzin pour nommer le saint suaire enveloppant la source de toutes les félicités mais aussi de toute les perditions.
        Ne faut-il pas voir dans cette confusion, un escamotage de toute la valeur morale dont est chargée cette pîèce de tissu.Autant de désinvolture autant de confusion entretenue entre science et Nature ne peut que porter des fruits chargés de maléfices.Cette faute sera inscrite dans le grand livre ,
        le Grand galactique vous voit
        Le Grand galactique vous juge
        Le Grand galactique punira

        Car seul le Grand Galactique est grand

        • COLRE

          Que le Grand Galactique me croque, donc…

          Mais faut dire, faite ‘excuse, le « bouzin » est chez moi une tradition familiale. Mon grand-père l’utilisait à toutes les sauces, mon père aussi, etc. Peut-être une origine saintongeaise ? je ne suis pas allée voir si le mot provient du patois…

          Il est vrai que ces vénérables voiles n’existaient pas chez moi, c’était les « kichenottes »…

  • Léon

    Oui, Colre, vous pourriez vous dévouer pour Disons, non ? 😆

    • Causette

      Léon, et lequel de vous trois se dévoue pour un petit reportage à la mosquée :mrgreen:

      avec caméra embarquée genre Antoine de Maximy

      • hks

        à Leon

        Rien n’oblige les musulmans à aller envahir la rues de la Goutte d’or pour la prière.
        On est bien d’accord là dessus .
        Delanoé a une interprétation diplomatique de la laïcité .Mais sur ce point précis il a tort .

        Je suis partisan d’un certain recadrage par la loi . La loi ce n’est pas ,hélas , la solution à tous les problèmes. Si la loi oblige elle ne convainc pas nécessairement .Les causes du repliement intégriste d’une partie des musulmans ne seront pas traitées par la loi .
        On efface toutes les traces visibles de la question…. et après ?
        réponse :la question demeure .
        Pire ,la question demeure mais on n’ en sait plus rien .

        • hks

          à Leon
          je te réponds là à ce que tu me dis sur l’autre fil
          Je suppose qu’il faudra mettre un place un observatoire de l’islamisation si on veut être sérieux. Compter les incidents dans les hôpitaux, dans les cités, dans les écoles etc… Là, peut-être, HKS tu changeras d’avis. Parce que tu n’es pas le seul à habiter la banlieue. Et les retours que j’ai d’autres banlieues ne me racontent pas la même histoire.

          Bien sur que je n’ai pas la science infuse .
          Observer ! Qui va observer ? Mais surtout qui va lire les études sociologiques sérieuses sur la question?

          Pour mon compte j’observe une chose .
          La «  »délinquance religieuse » ( je mets les mots entre guillemets) n’est pas du tout du même ordre que la délinquance ordinaire .
          Ce ne sont pas les mêmes qui dealent et ceux qui pratiquent et suivent des préceptes moraux rigoristes . Pas encore les mêmes qui ni ne dealent ni ne pratiquent l’ islam rigoureusement .
          Et encore pas les mêmes qui ne pratiquent pas du tout d’ Islam .
          L’ extrême droite amalgame crie au loup et lance la chasse à l’ homme .

          • Léon

            HKS, y a erreur, là. je ne fais évidemment pas la confusion entre ceux qui dealent et ceux qui prient. Mais de m^me qu’il existe un observatoire de la violence à l’école on pourrait imaginer un observatoire de l’islamisation sur des incidents comme le refus de faire examiner une femme par un médecin homme, la contestation de la shoah en classe, les demandes de lieux de prière sur les lieux de travail etc. Ces « incidents » pourraient être consignés et observés. On aurait une mesure un peu plus réaliste. Tout en sachant que le nombre de ces incidents ne fait pas tout. Leur « extrémisme » aussi. Il y a genre 2000 femmes portant niquab, paraît-il, mais 300 meurtres par an en France. Ca n’empêche pas d’avoir des lois réprimant le meurtre.

            • D. Furtif

              La contestation des cours de sciences naturelles…

              • Léon

                Les filles dispensées de piscine, la revendication de porter le voile sur les lieux de travail, l’absentéisme pour cause de ramadan, les violences envers les « musulmans » qui ne l’observent pas, la revendication du halal, bref, il y en a…

          • Nicolas Krebs

            « Je suppose qu’il faudra mettre un place un observatoire de l’islamisation si on veut être sérieux. »

            Ça existe déjà : http://www.islamisation.fr/. Et son éditeur Joachim Véliocas a soutenu une théorie conspirationniste sur le 11/09/2009 dans http://www.islamisation.fr/archive/2009/09/20/les-approximations-du-journaliste-mohamed-sifaoui.html . Comme c’est curieux ! Comme c’est bizarre! et quelle coïncidence ! (© Eugène Ionesco 1948)

            • Léon

              Merci, Nicolas de ne pas parler par insinuations. Il va de soi qu’un « observatoire de l’islamisation » doit pouvoir être fondé sur un recueil de données statistiques fiables et non partisanes. Les amalgames du genre de ceux que vous insinuez entre le fait d’observer l’islamisation (comme on observe depuis quelques années en France la violence à l’école) et la promotion d’idées conspirationnistes est tout simplement débile.

              • Nicolas Krebs

                « Merci, Nicolas de ne pas parler par insinuations. » (Léon)

                D’accord.

                « Il va de soi qu’un « observatoire de l’islamisation » doit pouvoir être fondé sur un recueil de données statistiques fiables et non partisanes. »

                Devrait être fondé sur un recueil de données statistiques fiables et objectives pour être crédible et valable, à mon avis.

                Donc pas les ridicules « une population qui, en France, atteindra vingt millions d’âmes avant 2020 » de Maurice Vidal le 27 avril 2009 dans http://www.ripostelaique.com/Des-mosquees-a-n-en-plus-finir-en.html et « 40% des Bruxellois sont musulmans » d’Aldo Mungo le 18 décembre 2010 dans http://www.ripostelaique.com/Aldo-Mungo-Bruxelles-40-de-la.html http://www.youtube.com/watch?v=s8NSXJVWUEc .

                « Les amalgames du genre de ceux que vous insinuez entre le fait d’observer l’islamisation (comme on observe depuis quelques années en France la violence à l’école) et la promotion d’idées conspirationnistes est tout simplement débile. »

                Ça fait plaisir de discuter avec quelqu’un qui n’est pas idiot et qui n’a pas sa langue dans sa poche.

                Malheureusement, une bonne partie des personnes déclarant observer l’islamisation de la France, en particulier ceux qui font le plus parler deux, promeuvent des idées conspirationnistes. Par exemple lorsque Pierre Cassen donne la parole à Bat Ye’or dans RL ( http://www.ripostelaique.com/Bat-Ye-Or-le-referendum-suisse-est.html ) et dans la conférence contre l’islamisation du 18 décembre 2010 ( http://www.ripostelaique.com/Message-de-Bat-Ye-Or-Chers-amis-de.html http://www.dailymotion.com/video/xg6qa1 ), lorsqu’il soutient sa thèse ( http://www.ripostelaique.com/Sortir-de-l-Europe-retrouver-le.html ).

                Et je ne parle pas seulement du contenu de la thèse. Il y a aussi la méthode. Sophismes, exagérations dans un sens oui un autre, ommissions opportunes (comme les carrières politiques de Geert Wilders et d’Arnaud Gouillon), accusations plus ou moins imaginaires (telles http://www.ripostelaique.com/Au-secours-Alain-Lipietz-candidat.html http://lipietz.net/spip.php?article2467 ), sélection de données s’apparentant à la méthode hypercritique…

                J’espère, vue votre expérience avec les conspirationnistes onze septembristes, que vous l’avez remarqué.

                • Léon

                  Nicolas Krebs . Je vous répond globalement.
                  D’abord, un premier point. Un détail, mais emblématique : vous pouvez critiquer RL sur ce que vous voudrez, mais si vous êtes contre les prières des musulmans dans la rue, merci de m’indiquer ce que vous avez fait pour qu’elles cessent. On comparera avec ce qu’a fait RL.
                  Soutenir que RL serait proche de thèses conspirationnistes est plus qu’un mensonge, c’est une calomnie. C’est aussi une contre-vérité. Les thèses conspirationnistes tendent à dédouaner des musulmans des crimes perpétrés le 11 septembre et vous avez bien plus de chances de trouver une oreille attentive à ces thèses sur oumma.com que sur RL.
                  Vos critiques de RL, désolé de devoir vous le dire, n’ont aucun intérêt car elles ne portent pas sur l’essentiel, à savoir l’appréciation du danger présenté par la diffusion de l’islam pour nos valeurs républicaines et démocratiques et de l’attitude à adopter vis à vis de lui. On peut être d’accord ou pas, mais apparemment là-dessus vous n’avez rien à dire. Vous vous contentez d’essayer de salir le locuteur, sa réputation en allant chercher telle ou telle exagération, tel ou tel dérapage, telle ou telle alliance qui relèvent beaucoup d’une radicalité que RL juge, à tort ou a raison, devenue nécessaire.
                  Un exemple de votre légèreté ici :
                  Vous me citez à propos d’un observatoire de l’islamisation en France et écrivez qu’il « Devrait être fondé sur un recueil de données statistiques fiables et objectives pour être crédible et valable, à mon avis.
                  Donc pas les ridicules « une population qui, en France, atteindra vingt millions d’âmes avant 2020 » de Maurice Vidal le 27 avril 2009.

                  Vous ne pouvez pas admettre en même temps que l’on n’a pas de données fiables et critiquer ce chiffre d’un haussement d’épaule car cela supposerait que vous disposiez de ces données pour pouvoir le faire.

                  Maintenant, si vous voulez le fond de ma pensée, RL n’est pas une organisation structurée et connaît beaucoup de tensions internes notamment sur les « alliances » mais aussi sur ses prises de position pro-israéliennes, voire prosionistes ainsi que sur certains dérapages qui relèvent de la xénophobie, et il m’arrive souvent d’être en désaccord avec eux. Malgré cela RL est irremplaçable parce que il n’y a rien d’autre. Vous m’entendez : il n’y a rien d’autre sur ce terrain, (à part effectivement l’extrême droite raciste et xénophobe).

                  Merci aussi de préciser que Caroline Fourest était dans l’une des deux contre-manifestations : ces deux rassemblements massifs qui ont réussi à réunir moins de 200 personnes au total ? A l’appel d’au moins une dizaine d‘associations de la gauche et de l’antiracisme ?

                  Je veux bien parler du fond, (cela a été abondamment fait sous cet article) mais ne répondrai plus à ce qui est critiques périphériques de RL. On a déjà tout dit et cela devient lassant.
                  Et après tout, on est en droit, nous aussi, de savoir qui parle au nom de Nicolas Krebs ?

                  • Léon

                    Voici, je l’espère, qui calmera vos ardeurs concernant les alliances de RL.

                    • Nicolas Krebs

                      « Voici, je l’espère, qui calmera vos ardeurs concernant les alliances de RL. » (Léon)

                      Je ne prête pas foi aux sites web de Jean Robin.

                    • Léon

                      Sur la complotisme votre réponse ne mérite même pas un commentaire.
                      Sur la démographie : On s’en fiche de savoir combien il y a aura de musulmans en 2050. Qu’est ce que cela change qu’ils soient 5 millions ou 20 millions ou 30 ? Seule importe la nature de cet islam. 5 millions de talibans constitueraient une menace bien plus grave que 30 millions de musulmans pacifiques, laïques et discrets.
                      Continuez donc de vous exciter sur RL, cela vous donnera un bonne conscience. Vous aurez même votre brevet d’antiracisme et votre certificat de tolérance multiculturelle.
                      « D’où sortent les 20 millions de musulmans de RL ? » mais je n’en sais rien, demandez-le leur… D’autant qu’il faudra s’entendre sur le qualificatif de « musulmans » . S’ils sont musulmans comme les français sont « catholiques » , c’est à dire pratiquant une religion largement sécularisée et réduite à quelques rares célébrations, la démographie je m’en fous, je ne suis pas raciste. Les gens de RL, au moins ceux que je connais, non plus.
                      Eh, oui. C’est embêtant, hein ? on n’entre pas dans vos schémas intellectuels…

                      Vous avez juste omis de répondre à un certain nombre de questions précises au nombre desquelles: vous avez fait quoi, vous, pour que les prières dans la rue cessent ?
                      Une autre question, aussi commence à m’intéresser : qui parle exactement lorsque parle Nicolas Krebs ? celui qui « ne porte pas foi aux sites de Jean Robin » ? Merci dans ce cas, pour notre gouverne de nous indiquer ceux en lesquels vous avez confiance, qu’on se fasse une idée…

                      Un repentir : niez-vous que dans la contre-manifestation on a vu l’une à côté de l’autre, Caroline Fourest et les Indigènes de la République et leur présidente, Houria Bouteldja ? Vous savez, celle des « sous-chiens » et qui fait sienne l’déologie du Hamas sur l’extermination des juifs ? parce que ça, c’est facile à prouver…

                  • Nicolas Krebs

                    « Soutenir que RL serait proche de thèses conspirationnistes est plus qu’un mensonge, c’est une calomnie. C’est aussi une contre-vérité. » (Léon)

                    Ce n’est pas comme si David Aaronovitch, auteur de « Voodoo Histories: the role of Conspiracy Theory in Modern History », avait écrit que « This, as students of conspiracy theories will recognise, is the addition of the Sad Dupes thesis to the Enemy Within idea », ou comme si Riposte laïque avait publié http://www.ripostelaique.com/Comment-a-t-on-pu-en-arriver-la.html contenant le passage « bien sûr, on peut ne pas adhérer totalement aux thèses ‘d’Eurabia’ et ne pas croire à un complot visant à la disparition totale de notre société ».

                    « Les thèses conspirationnistes tendent à dédouaner des musulmans des crimes perpétrés le 11 septembre et vous avez bien plus de chances de trouver une oreille attentive à ces thèses sur oumma.com que sur RL. »

                    C’est vrai pour les thèses conspirationnistes onze septembristes.

                    « Un exemple de votre légèreté ici :
                    Vous me citez à propos d’un observatoire de l’islamisation en France et écrivez qu’il « Devrait être fondé sur un recueil de données statistiques fiables et objectives pour être crédible et valable, à mon avis.
                    Donc pas les ridicules « une population qui, en France, atteindra vingt millions d’âmes avant 2020 » de Maurice Vidal le 27 avril 2009.
                    Vous ne pouvez pas admettre en même temps que l’on n’a pas de données fiables et critiquer ce chiffre d’un haussement d’épaule car cela supposerait que vous disposiez de ces données pour pouvoir le faire.
                     »

                    Premièrement, la phrase « Que peut, par ailleurs, signifier le terme de ‘marginalisation’ appliqué à une population qui, en France, atteindra vingt millions d’âmes avant 2020 ? » ne s’appuie pas sur un recueil de données statistiques fiables et objectives, c’est le moins que l’on puisse dire.

                    Deuxièmement, je n’ai pas « [admis] que l’on n’a pas de données fiables ».

                    Troisièmement, si « on n’a pas de données fiables », alors on a encore moins la possibilité d’extrapoler ces données pour faire des prévisions. D’où sortent les « vingt millions d’âmes avant 2020 » de RL ?

                    Quatrièmement, bien que le nombre exact de musulmans en France ne soit pas connu, le 20/12/2010 Michèle Tribalat, démographe professionnelle à l’INÉD, déclarait dans http://www.youtube.com/watch?v=SwW-AbJIw_E#t=3m que « moi j’ai fait deux estimations, une en 99 une en 2005 […] 2005 c’était quatre millions et demi de personne qui pourraient être de confession musulmane d’après leur pays de naissance ou le pays de naissance de leurs parents ou de leurs grand-parents », les taux de natalité (et leurs évolution) des pays à population musulmane sont connus, il y a des études sur la fécondité des musulmans en Europe; d’où il ressort qu’un quadruplement (avec passage de cinq à vingt millions) du nombre de musulmans en France en quinze ans n’est pas crédible.

                    Bon, évidement, il n’est pas impossible que l’estimation de Michèle Tribalat ait eu une marge d’erreur de 150%, qu’entre 2005 et 2020 les musulmans de France auront un taux de natalité supérieur à celui de l’Algérie dans les années 1960 (où la population a doublé en 25 ans), que durant cette période l’immigration nette en France comprendra plusieurs centaines de milliers de musulmans par an, et que la déclaration de Maurice Vidal (accompagnée d’aucune source ou explication) se révèle au final vraie. C’est juste ridicule et invraisemblable avec les informations actuelles.

                    Voilà pour ma légèreté.

                    PS: Si quelqu’un a des sources pour « Toutes les prévisions démographiques démontrent que les musulmans seront majoritaires en France (et d’autres pays d’Europe également) […] à l’horizon de 2050, en gros en 30 ans, une génération. » vu ailleurs, je suis preneur.

                    • Léon

                      Je vais vous remettre ceci, je crois que vous n’avez pas bien lu ( pardon de me citer…):

                      Vos critiques de RL, désolé de devoir vous le dire, n’ont aucun intérêt car elles ne portent pas sur l’essentiel, à savoir l’appréciation du danger présenté par la diffusion de l’islam pour nos valeurs républicaines et démocratiques et de l’attitude à adopter vis à vis de lui. On peut être d’accord ou pas, mais apparemment là-dessus vous n’avez rien à dire. Vous vous contentez d’essayer de salir le locuteur, sa réputation en allant chercher telle ou telle exagération, tel ou tel dérapage, telle ou telle alliance qui relèvent beaucoup d’une radicalité que RL juge, à tort ou a raison, devenue nécessaire.

                    • Nicolas Krebs

                      « Je vais vous remettre ceci, je crois que vous n’avez pas bien lu ( pardon de me citer…):

                      Vos critiques de RL, désolé de devoir vous le dire, n’ont aucun intérêt

                      » (Léon)

                      Pardon de me citer :

                      « J’aimerais faire quelques remarques sur ces Assises contre l’islamisation et sur Riposte laïque. Puis-je ? Suis-je le bienvenu ? » (Nicolas Krebs)

                      « Bien sûr » (Léon)

                    • Nicolas Krebs

                      « Sur la complotisme votre réponse ne mérite même pas un commentaire. » (Léon)

                      Je ne ferais donc plus de commentaire sur ce sujet. Ni sur votre accusation de légèreté à mon encontre. Bonne année 2011.

                    • Léon

                      Bon OK, j’ai compris à qui j’ai affaire : à type malhonnête et de mauvaise foi.
                      Citer seulement « Vos critiques de RL n’ont aucun intérêt » sans citer la suite où je dis pourquoi je considère ces critiques « sans intérêt » et où j’y développe un argument auquel vous vous gardez bien de répondre, est un procédé honteux de manipulation et de falsification. Du genre de ceux que l’on ne supporte pas sur Disons.

                      Aucun des arguments, aucune question qui vous a été posée, ni sur votre action pour faire cesser les prières dans la rue, ni sur la preuve de la présence de C. Fourest aux côtés des Indigènes de la République, ni sur les sites qui ont votre accord, ni au nom de qui vous parlez, n’a reçu de réponse. Sur le « complotisme » de RL vous vous êtes bien gardé également de nous indiquer de quels soi-disant « complots » RL aurait été partie prenante.

                      Bien sûr, vous avez été le bienvenu, comme n’importe qui a priori. Vous avez eu votre chance. Vous l’avez laissée passer…

    • COLRE

      J’ai fait un test à moto, Léon. Pas de pbs, il suffit de coincer la burqa en bas avec des pinces à vélo et à enfiler le voile par dessus le casque.

      Les gens font vraiment des histoires pour rien…

  • Léon

    Non, la question ne demeure pas: exemple, grâce à la loi, il n’y a je crois, plus d’affaire de voile à l’école, c’est toujours ça. La question n’est pas d’interdire une religion, c’est impossible. Tu ne feras jamais le bonheur des gens contre leur gré. Tu ne peux que mettre des garde-fous, des barrières et des limites. C’est juste demander qu’on cesse de m’emmerder et qu’on respecte mon athéisme et la religion des autres, ce qui suppose une certaine discrétion de la part des pratiquants. C’est aussi çà la laïcité.
    Que veux-tu discuter avec un mec qui te soutient qu’au paradis il récupérera son prépuce ?

  • Monique Peyron

    Causette,

    vos vierges, elles donnent envie de redescendre sur terre 😀

    • hks

      à Leon

      Non, la question ne demeure pas:

      Parce que pour toi seuls les signes extérieurs sont la question .
      Pas pour moi .
      La dangerosité des intégrismes est la question et cette dangerosité persiste même si aucun signe extérieur n’ apparait .
      Si par exemple la scientologie passe dans la clandestinité elle reste dangereuse .Pire, plus dangereuse car non observable .

      • Léon

        Je ne crois pas, pour l’islam, à un intégrisme sans « signes extérieurs ». Enlève les signes extérieurs, les rites, tu n’as plus une religion mais quelque chose qui devient une morale ou une philosophie.

    • Causette

      J’imagine qu’après s’être fait pêter avec une bombe, ils ne doivent pas être « regardant », ou c’est bagarre générale ou l’orgie :mrgreen:

      • Monique Peyron

        A ce moment là c’est plutôt l’impuissance 😛

        Et pourquoi toujours des vierges (sous-entendu filles) et les gars ont en fait quoi. Ah! oui, ils récupérent leur prépuce. La circoncision étant une alliance avec Dieu, ils redeviennent des mécréants 🙄

  • D. Furtif

    J’ai deux phénomène à citer
    L’un connu de tous l’affaire des Caricatures
    L’autre vécue dans mon lycée dans ma salle des profs

    La deuxième au moment de l’affaire du voile se traduisit par une algarade véhémente avec un jeune prof d’économie , musulman, qui ne semblait pas se plaindre de l’école laïque jusqu’à cette affaire
    Il prétendit , ( faites bien attention)  » avoir droit maintenant qu’on est assez nombreux de porter le voile à l’école » voilà la position des modérés . Sauter sur l’occasion et sur la brèche ouverte par les islamistes.Il y eut ce jour là crise à l’école. Au fond de ma province reculée . Imaginons ce que peut être la situation ailleurs , là où la pression est bien plus importante et quotidienne.

    La première fut celle des caricatures où la très respectable association des musulmans accompagnée par le Mrap porta plainte contre Charlie Hebdo , contre la liberté Républicaine.Où sont passés les modérés dans cette affaire? Ils attendent la prochaine occasion.

    La prochaine occasion qui leur sera offerte par ceux qui sont bien plus outrés par l’Islamophobie que par l’islam , religion oppressive et arriérée entre toutes .

    Parmi ceux là , un d’entre eux est venu jusqu’ici traiter Léon d’on ne sait quel nom et de jouer le jeu de Bivouac.
    Si vous ne voyez pas qui c’est c’est le doucereux qui revient régulièrement chez nous alors que nous faisons tout pour qu’il reste dans sa galerie marchande.

    =

    L’Islamophobie n’a rien à voir avec le racisme ni même avec la Xenophobie. Cette hostilité à cette religion n’a rien à voir avec eux. La confusion entretenue par ceux qui les accusent de Xenophobie et de Racisme illustre parfaitement les accommodements et les abandons auxquels sont prêts ces prétendus Républicains de gauche. Ces Républicains de galerie marchande qui nous traitent de mécréants. lexique éminemment laïque n’est-il pas?

    • Causette

      Tout à fait en accord avec vous Furtif.

      Voici un article du Npa : Egypte en finir avec la dictature, d’accord… Mais

      extraits
      Le Parti national démocrate d’Hosni Moubarak, au pouvoir depuis 1981 (…)
      La campagne électorale a été marquée par un harcèlement sans relâche des quelques formations politiques qui osent encore, non pas défier la dictature, mais simplement participer au jeu électoral qualifié de « mascarade grotesque » par les porte-parole des Frères musulmans dont plus de 1 000 sont emprisonnés. Cette formation qui possédait un cinquième des sièges de l’ancienne assemblée, écrasée dès le premier tour, a décidé de ne pas se présenter au second, et ne compte désormais plus aucun représentant.
      La suite

      Le gens du Npa après avoir vendu les bouquins de Tariq Ramadan dans leur librairie continuent encore de soutenir ce parti islamiste


      Les Frères Musulmans en Egypte: un état des lieux – Entretien avec Amr ElChoubaki

      25/08/2010 Egypte: les frères musulmans lancent leur réseau social.

    • COLRE

      Absolument d’accord avec vous deux, Furtif et Causette…
      Je résume : on se fout de nous. 👿

      Quant au NPA qui défend les Frères Musulmans, j’ai l’impression de retomber en 79 quand je me suis engueulée avec tous mes potes de gauche qui hurlaient de joie à l’idée de la chute du Shah mais qui n’avaient jamais lu le petit livre vert de Khomeyni… 😯 😯
      Pourtant, c’était comme Mein Kampf : tout était ÉCRIT. Y avait juste qu’à lire… On ne peut pas dire qu’on a été pris en traître…


      Un pareil aveuglement de gens sensés et censés l’être… c’est à ne pas croire !

      Et ça recommence… bla bla bla, comme si rien ne s’était déjà passé… on n’a rien appris… les mêmes recettes, les mêmes explications, tout ça c’est de la faute de la pauvreté, c’est pas grave, c’est not’faute à nous, les grands méchants riches, les occidentaux, pauv’musulmans…

      pffffh… Je n’ai plus la patience… ❗

  • asinus

    Par COVADONGA722 18 décembre 18:40
    mais monsieur l agent ! ça n’est pas le republicain laique qui est islamophobe
    c’est le musulman islamiste qui est republicanophobe et laiquicide !!!!!!

    je sais ce citer c’est d’une imodestie sans nom yep!

    • D. Furtif

      j’allais le faire ,…………. je peux toujours le faire

      mais monsieur l agent ça n’est pas le republicain laique qui est islamophobe
      c’est le musulman islamiste qui est republicanophobe et laiquicide !

  • SANDRO

    Nan, nan, Asinus et M’sieur Furtif.
    La vraie phrase, c’est:
    « Vous faites erreur, ce n’est pas le locataire du troisième qui est anti-fasciste, c’est le troisième qui est anti-locataire du fascisme  » ( Pierre Desproges, racontant l’arrestation d’un résistant à Paris)

  • asinus

    @Sandro , c’est aussi une replique de Mastroiani dans  » une journée particuliere »

    yep

    • D. Furtif

      Ohhhh Sandro…

      • hks

        cher Leon
        tu me dis
        Je ne crois pas, pour l’islam, à un intégrisme sans « signes extérieurs ». Enlève les signes extérieurs, les rites, tu n’as plus une religion mais quelque chose qui devient une morale ou une philosophie.

        Mais il est là le problème et il déborde largement le cadre de la laïcité .

        Pour moi c’est justement la morale et la philosophie sous-jacente qui me paraissent les plus dangereuses .
        On a eu en Europe des philosophies de la violence révolutionnaire sans signes extérieurs mais très dangereuses (le bolchevisme par exemple)
        Les frères musulmans ont une idée de la société humaine ainsi de sa morale et de la politique , ces idées peuvent être promues avec un minimum ou pas de signes extérieurs ostentatoires .

        je cite Tahar Ben Jelloun

        Avant de voir comment un nouvel islam est possible, démontons les mécanismes des « traditionnalistes ». Très vite ils ont compris qu’il fallait s’emparer des médias notamment la télévision et ensuite l’internet. Les chaînes de télévision satellitaire qui inondent les foyers du monde musulman sont dans leur ensemble entre les mains de « Frères musulmans » (mouvement qui a pris naissance en Egypte en 1928) qui sont rompus dans la méthode de la propagande et de la démagogie. Un Egyptien, jeune, bel homme, habillé à la mode européenne comme un mannequin, a ravi le cœur de millions de jeunes femmes musulmanes dans le monde. C’est un phénomène spectaculaire. Il s’appelle Amr Khaled et s’inspire du style des Evangilistes américains, s’adaptant évidemment à la mentalité arabe traditionnelle et conservatrice. Il sait parler aux femmes ! Il utilise les mots qu’il faut, donne des exemples pris dans la vie quotidienne, séduit par son charme et son intelligence. Il a réussi parce qu’il a rompu avec l’image vieillie des théologiens barbus, utilisant la langue dogmatique.

  • Léon

    Oui, d’accord. Mais les moyens de lutte sont là de nature différente. Plus compliqués. ( D’ailleurs, quels sont-ils à part l’éducation ?)Ils n’entrent pas en contradiction avec les autres, ceux qui concernent ces « signes extérieurs ». Je ne crois pas pour l’instant à la diffusion au sein des populations d’origine arabo ou africano-musulmanes d’un islam de cette nature. Ces populations veulent circoncire, voiler les femmes, faire le ramadan, le pélerinage à la Mecque,les prières quotidiennes et celle du vendredi, manger halal. Je crois qu’elles sont encore très loin d’un islam intégriste sans rites, ce qui ne permettrait pas la mise en oeuvre de son communautarisme identificateur.

  • Ph. Renève

    Il est intéressant en effet de parler des moyens de lutte envisageables. La prise de conscience des dangers de l’intégrisme conquérant est une chose, à assurer par de la communication (en se passant de l’extrême-droite, merci… ;-)). Mais pour le reste, il faut informer et sensibiliser les musulmans « moyens » (moi je dis modérés mais cette notion n’est pas universelle…) aux principes et règles de nos cultures en matière de vie en commun et particulièrement de laïcité. Il est bien évident qu’un Mauritanien, en règle ou pas, qui débarque de son village, n’est pas forcément au courant de nos modes de vie et du respect des usages et des lois de notre pays.

    En revanche, contre les intégristes il faut ferrailler, ne pas laisser le champ libre, démonter les tactiques outrepassant des pratiques normales, en marquant bien qu’il s’agit de protéger les libertés individuelles et collectives et non d’en limiter. En cela aussi le discours de l’extrême-droite est d’ailleurs mal venu.

  • Léon

    On attends toujours et en vain de ta part, Philippe, une définition du musulman « modéré ». Pour moi c’est un musulman qui a cessé de l’être et qui n’en garde que quelques traditions festives et culturelles. Comme lorsque l’on dit que la France athée est « catholique »… Autrement, ton « musulman modéré » c’est-à-dire compatible avec les principes de laïcité n’existe pas… Comme l’a, d’ailleurs, très bien expliqué Furtif

    • Ph. Renève

      On ne va pas remettre ça, Léon, c’est lassant… Mais si tu veux qu’on recommence, c’est assez simple.

      Tu parles d’islam radical, sans le définir, mais je pense que nous savons tous ce que ça peut être. S’il y a un islam radical, c’est qu’il y a un islam qui ne l’est pas. Eh bien, les musulmans modérés sont ceux qui pratiquent cet islam-là. Tu vois comme c’est simple. 😉

      • Léon

        C’est tellement simple que cela ne veut rien dire…

        • Léon

          … et c’est bien pour ça que je remets le couvert. Merci de me répondre, par exemple, sur les points suivants :
          dans ces 4 options sur les cheveux des femmes qu’est ce qui est islam radical, qu’est-ce qui est islam modéré, qu’est-ce qui est islam apostasié ? : le hijab, le niquab, la burqua ou rien.
          A partir de combien de prières par jour on est dans l’islam modéré ou dans l’islam radical ?
          De ces 4 obligations de l’islam combien faut-il en accomplir en islam modéré et en islam radical: le pélerinage à la Mecque, le ramadan, l’égorgement des animaux de boucherie, la non-consommation de viande de porc.
          Pour la non-consommation de viande de porc jusqu’où va cette interdiction en islam modéré, en islam radical : sous toutes ses formes, seulement sous forme de muscles, seulement sous forme de graisses dans les cosmétiques ?
          De ces séparations entre hommes et femmes quelles sont celles qui sont de l’islam radical, de « l’islam modéré » : a l’intérieur de mosquées, à table, dans les transports en commun, dans les piscines ?
          De ces obligations d’homogamie religieuse quelles sont celles qui correspondent à de l’islam radical, à de l’islam modéré : jamais de mariage avec un non-musulman, mariage possible avec un no-musulman mais qui se convertirait, mariage possible avec un non-musulman qui le resterait pourvu qu’il laisse sa femme croire et que les enfants soient élevés dans la religion, aucune obligation, la femme fait ce qu’elle veut ?

          Bon, j’arrête là pour ne pas faire trop long. Il y aurait à dire ensuite sur la charia et le politique. Mais, déjà sur ces simples questions si tu n’es pas capable de me dire quelles sont les réponse de l’islam radical et de l’islam modéré, c’est que tu n’as aucune idée de la différence entre les deux et ton « islam modéré » est juste un confort intellectuel qui ne veut rien dire.

        • Ph. Renève

          Léon, si ça ne veut rien dire, alors ton terme d’islam « radical » ne veut rien dire non plus… Définis-le donc, et par opposition tu trouveras la réponse à tes questions.

          Encore une fois, on ne va pas épiloguer sans fin sur l’existence de pratiquants « modérés ». Tu ne peux quand même pas nier que, dans le passé et actuellement, des gens pratiquent cette religion sans attenter aux libertés de culte et de pensée des autres. Le phénomène de conquête des barbus que nous stigmatisons est assez récent, me semble-t-il, et à l’évidence se propage par la manipulation de croyants qui auparavant ne gênaient personne par leurs pratiques. C’est ceux-là que je désigne par ce terme de « modérés »: que des gens prient chez eux ou à la mosquée, fassent le ramadan et mangent hallal, que nous importe s’ils respectent nos habitudes ? C’est au contraire l’emprise que les barbus veulent avoir sur tous qui est dangereuse et liberticide; ne nous trompons pas de combat.

          • Ph. Renève

            Il ne faut pas oublier non plus que de nombreux musulmans ne sont pas du tout d’accord avec les intégristes et les détestent; si on assimile les premiers aux seconds, on risque une réaction de repli qui ne peut qu’être favorable aux barbus. Ceux-ci seraient ravis qu’on considère tous les musulmans comme des extrémistes… Rien de meilleur pour leur propagande.

          • Ph. Renève

            Et puis, Léon, considérer que l’islam est en soi liberticide, pernicieux et dangereux pour notre société mène à des conclusions surréalistes: car si c’est vrai, il faut interdire à des centaines de milliers de personnes en France de pratiquer cette religion qui est la leur. Est-ce possible ? Non, donc on est bien obligés de considérer la pratique de cette religion comme un fait inévitable, et de ne se préoccuper que des menées des intégristes qui veulent de gré ou de force en faire un dogme universel ou prédominant, à force de petits pas et de provocations.
            Cette nécessité entraîne que la croyance ou non en un islam « modéré » n’a guère de conséquence sur la manière de traiter le problème.

            • Buster

              Oui, tu as raison Philippe.
              Nous sommes coincés.
              Nous nous sommes fait coincer, ou nous nous sommes coincés tous seuls.

              Il y a donc un islam modéré, un truc auquel on pourrait se raccrocher, en espérant qu’il existe bien un jour.

              • Ph. Renève

                Pas vraiment coincés: il faut faire en sorte que la pratique de l’islam redevienne en France ce qu’elle était il y a quelques décennies, une pratique qui ne gêne pas les libertés de culte et de pensée des autres citoyens. C’est donc bien l’intégrisme et les provocations des barbus qui doivent être combattus.

              • Léon

                Il n’y a pas d’islam modéré, Buster. Seulement des musulmans modérés, c’est-à-dire des musulmans qui ne pratiqueet que mollement et plus par tradition culturelle, c’est que ne veut pas comprendre Renève, apparemment. Cela change pas mal de choses dans l’appréciation du problème et, d’ailleurs, rejoindrait plutôt les positions de HKS qui fait de la question sociale la question essentielle. Pour faire court : on ne pourra pas réformer l’islam, on pourra réformer les musulmans en les poussant vers l’athéisme ou le paganisme de la société de consommation.

                • Ph. Renève

                  Léon, tu te moques, là. Tu as toujours refusé, lorsque je le disais, de reconnaître qu’il y a des musulmans modérés. C’est surréaliste ce débat…

                • Buster

                  Mais c’est bien ce que je dis Léon !
                  Il y a donc un islam modéré, un truc auquel on pourrait se raccrocher… en espérant qu’il existera bien un jour. C’était un peu ironique.

                  L’islam modéré est une création intellectuelle pour nous rassurer, pour éviter de regarder de trop près dans cette religion.
                  Il y a par contre des musulmans « cool », des qui s’en foutent un peu.

                  Mais il y a aussi je crois à la base une peur des influences réelles de l’occident sur les musulmans. Les « gardiens du temple » les islamistes ont très peur de l’influence que nos sociétés occidentales exercent insidieusement sur tous les musulmans. Ce sont eux qui, selon leur logique de puristes, ont obligation de poursuivre ce choc des civilisations. Et au passage ils cultivent le secret espoir de nous convertir.
                  C’est leur croisade, mais j’espère aussi leur chant du cygne.

                • Ph. Renève

                  Et en effet, les musulmans « modérés » sont en général des gens qui le pratiquent plus par tradition et culture. Je n’ai jamais dit le contraire.

            • Léon

              Donc tu ne réponds pas à mes questions. Dont acte.

              • Ph. Renève

                Allons, Léon, tu ne vas pas recommencer. A ce compte, toi non plus ne réponds pas à ma demande de définir ton « islam radical »…
                Mais je crois avoir montré que la question importe peu.

                • Léon

                  Mais je me tue à te dire que l’islam radical n’existe pas, c’est l’islam tout court. Et sur chacune des questions que je t’ai posées plus haut je connais la réponse de l’islam : par exemple que le mariage entre musulman et non-musulman est prohibé, que le porc est interdit sous toutes ses formes, que la séparation entre hommes et femmes non mariés est applicable partout etc.
                  Je persiste, tu ne réponds pas.

                  • Ph. Renève

                    Enfin Léon, tu plaisantes ? Tu as bien écrit ici « il faut à mon avis être aveugle pour ne pas voir la progression fulgurante de l’islam radical en France.  » Ce n’est pas une illusion d’optique, c’est écrit noir sur blanc.

      • Ph. Renève

        Léon,

        Pour raisonner en terme d’efficacité comme tu le fais, tentons de voir ce qu’il faut faire pour juguler le problème et revenir à une situation où la pratique de l’islam redevient respectueuse des libertés de tous, comme elle l’a été pendant des décennies.

        D’un côté, montrer aux non-musulmans le danger qu’il y a dans les dérives actuelles des intégristes, pour que leurs provocations soient clairement vues comme telles par tous et ne donnent pas lieu à satisfaction de leurs demandes ou exigences qui sont liberticides. Et pour forcer l’Etat à prendre toutes mesures réglementaires adéquates pour leur barrer la route.

        Du côté de l’ensemble des musulmans, montrer que les barbus sont des agitateurs qui ne veulent que du pouvoir sur les musulmans et les autres; démonter leurs tactiques pour une prise de conscience des fidèles.

        Et pour les barbus, les contrer sans relâche, ne pas leur laisser le champ libre, dénoncer leurs excès et leurs tromperies. Ne pas entrer dans leur jeu théologique mais les remettre à leur place sur les libertés qu’ils veulent restreindre sans raison.

        Qu’il y ait là-dedans un islam modéré ou pas, les moyens et les buts sont les mêmes. Cessons donc de tergiverser sur son existence.

  • maxim

    en attendant,les intégristes font bien leur boulot d’intox,je vais faire mes courses dans un centre commercial situé dans le quartier  » Muslim  » de l’agglomération Fontainebleau Avon,( tout le monde y va pour la qualité des fruits,légumes,et boucherie et prix modérés) on est plongé en pleine Médina,bref,tout le monde se connait,les gamins qui traînaient dans la galerie ou sur le parking,que nous avons vu grandir et bien que chahuteurs et bruyants disaient bonjour à tout le monde,donnaient même un coup de main pour pousser le caddie aux bonnes femmes pleines de paquets et de marmaille; ces gamins en grandissant ont commencé à laisser pousser la barbe,à s’habiller en Muftis,quand on les croise et qu’on est  » face de craie ou enc…de Français  » plus de bonjour,ceux qui disaient avant  » alors m’sieur…ça va bien ? » maintenant nous croisent en nous toisant du regard ….les bonnes femmes chargées comme des bourricots peuvent bien aller se faire foutre,et quand on se rend à la boulangerie un peu plus haut dans,il faut presque demander l’autorisation d’y aller si on n’est pas couleur locale !

    mais bon,on est bien, dans le pays des lumières et de la liberté hein ? et puis un peu d’exotisme ça fait du bien….on en avait marre d’entendre les cloches de l’église sonner,ça fait vieux jeu,rétrograde,rabougri….

    tandis qu’un Allah Akkbar gueulé à tue tête ,ça vous a une autres gueule,ça sent la figue ,le couscous,le souk,tous les parfums de l’Orient !

    on s’demande parfois si ça viendrait pas du réchauffement climatique !

  • yohan

    Exact maxim
    Faut quand même être passablement déconnecté de la réalité pour continuer de minimiser les dangers du communautarisme à la sauce islamique. Partout, où les musulmans deviennent majoritaires à l’echelle d’un territoire, la physionomie des espaces change, l’économie change et les rapports humains avec. Au fil des années, j’ai vu changer le XXème arrondissement, tout autour de la Porte de Montreuil à la Porte de Bagnolet. Il n’y a plus de boucheries françaises, encore moins de charcuteries et de petits commerces traditionnels et d’artisans. La pizzeria est devenue hallal,et ne sert plus de vin maintenant, le snack est devenu Shop Kebab, le dernier charcutier a revendu fatigué de se faire insulter par des gamins des rues. Aujourd’hui, il n’y a plus que des boucheries hallal, des commerces africains, bazars et téléphonie africaine. Tout l’environnement a changé, le quartier est devenu un véritable comptoir arabo-africain.
    Devant la Mairie du XXème, quelques bobos s’extasient devant les youyous qui accompagnement la sortie des mariés. Les 4/4 rutilantes louées pour l’occasion font cracher la gomme et la musique moyen orientale sous le regard attendri des élus. Les immigrés récrèent à l’identique de leur pays d’origine, preuve que la culture et les modes de vie français n’ont pas de prise sur eux.
    L’intégrisme prospère sur la misère sociale, et constitue une alternative aux yeux des familles, un recours contre la poussée des narco trafics… Leurs enfants, quasiment voués à l’échec scolaire, puisque les classes sont désormais ethniques à 80%, le niveau moyen reste très faible et très peu ont une chance de sortir par le haut s’il n’y a pas d’ambition parentale. Résultat, les jeunes traînent devant les portes cochères des immeubles et finissent par choisir la marginalité ou…. plus souvent la religion voire l’intégrisme.
    Pour le Désir d’avenir, on repassera…On est bien mal barré avec tous ceux qui continuent à penser que cette immigration là est une chance pour la France

    • Ph. Renève

      « L’intégrisme prospère sur la misère sociale, et constitue une alternative aux yeux des familles, un recours contre la poussée des narco trafics…  »

      Très bien dit, Yohan. La réalité sur le terrain est triste et dangereuse; lorsque les trafics sont la seule façon de vivre correctement et la religion la seule façon d’éviter les trafics, que vaut-il mieux ? On peut imaginer que les parents préfèrent des enfants honnêtes, même intégristes…

      La pauvreté, l’isolement social et culturel sont aussi responsables que les barbus: tant que des ghettos subsisteront de la manière actuelle, le problème ne pourra être résolu.

      • Buster

        Bonjour Philippe,

        Il m’a semblé que tes réserves sur les alliances de RL, que je partage aussi, étaient plus que les miennes (of course) symptomatiques de cette difficulté des gens de gauche à accepter des pensées qui, idéologiquement, les révulsent encore trop pour envisager d’y réfléchir autrement.

        Car je te repose la question que je viens de poser à hks :
        Avec qui à gauche aujourd’hui RL pourrait bien s’allier pour faire passer ce message ?

        • Ph. Renève

          Je n’en sais rien… Je pense que ces questions de laïcité, comme celles de morale, transcendent largement les clivages politiques (mais pas au point de s’allier avec n’importe qui…) et que ce sont plus les individus que les partis qui se prononcent et doivent rejoindre la pensée que nous exprimons. Maintenant, aux hommes d’être moins stupides que les partis…

          Il faut qu’ils comprennent que combattre un fascisme, fût-il religieux, n’a rien à voir avec les droits de l’homme ou les libertés individuelles. Je reste persuadé, parce que des siècles de cohabitation nous l’ont montré, que l’islam peut être pratiqué dans le respect des autres, même si tout le monde ici n’a pas cette opinion. C’est pourquoi je pense qu’il ne faut pas stigmatiser la religion elle-même mais ce que les barbus en font: un vecteur de pouvoir social et politique et un danger indéniable pour la République telle que nous la concevons.

          • Buster

            Et Oui ! Personne sauf quelques individus.
            Et donc c’est bien gentil de reprocher à RL des alliances de circonstance quand il n’y a personne pour se joindre à la défense de la laïcité, le féminisme.
            Défendre la laïcité en « général », « en valeur absolue », ça la gauche sait le faire. Mais désigner nommément l’islam radical comme un danger pour nos valeurs, Oh non ! il ne faudrait pas pousser.
            On regrette en silence, chacun dans son coin, mais on n’est pas prêt à s’afficher au grand jour pour défendre une cause qui pourtant est éminemment de gauche.
            Lâcheté, Peur des conséquences, Coincement idéologique ?
            Même Caroline Fourest, pourtant peu suspecte de complaisance avec l’islamisme, est très gênée et se dérobe.

            Et pourtant, dans le discours de Cassen, ou dans celui de Zelensky, qu’est-ce donc qui coince ?
            A part l’alliance avec … ?
            Ils n’ont pas le droit de s’allier avec les seuls qui se présentent à eux, alors qu’eux mêmes souhaiteraient très certainement trouver des appuis à gauche et se débarrasser des plus Xdroite. Mais personne ne vient.

            Bien sûr, le jour où la question sera posée ouvertement, par des partis « responsables » PS – Modem – UMP – (Hervé Morin 😉 ) les ennuis commenceront.
            Laisser seul le FN porter ce flambeau (et le détourner) est irresponsable, à droite comme à gauche.

            • Ph. Renève

              Oui, Buster. Mais précisément, ce n’est pas en s’alliant avec l’extrême-droite que Riposte Laïque va attirer des gens de gauche, c’est même l’inverse. Ça arrange bien les partis de gauche d’avoir un tel repoussoir…

              • Buster

                C’est un peu l’histoire de l’oeuf et de la poule ton truc !

                Et les idées, simplement les idées ?

                • Ph. Renève

                  Les idées ne sont pas forcément les mêmes; nous voulons que l’islam en France respecte les libertés, alors que l’extrême-droite voudrait finalement en interdire la pratique et expulser les immigrés qu’elle déteste tant.

                  • Buster

                    Vouii, mais je te parle des idées de RL, Bien sur.
                    Pas des autres, que je ne connais pas toutes, mais dont je suis sûr de ne pas toutes les partager.

            • Nicolas Krebs

              « Même Caroline Fourest, pourtant peu suspecte de complaisance avec l’islamisme, est très gênée et se dérobe. » (Buster)

              Elle fait plus que se dérober. Elle condamne RL et la conférence du 18 décembre. Après que RL l’ai vouée aux gémonies parce qu’elle ne se joignait pas à eux (dans un manichéisme type « Soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous »). Avez vous lu http://www.conspiracywatch.info/Une-mise-au-point-sur-Eurabia_a485.html ?

              • Léon

                Carline Fourest a même fait plus que condamner puisqu’elle était dans la « contre-manifestation ». Où voulez-vous en venir exactement, toujours avec vos insinuations ?

                • Nicolas Krebs

                  « Carline Fourest a même fait plus que condamner puisqu’elle était dans la « contre-manifestation ». » (Léon)

                  Dans une des deux contre-manifestations.

                  « Où voulez-vous en venir exactement »

                  Discuter, échanger des idées.

            • Nicolas Krebs

              « dans le discours de Cassen, ou dans celui de Zelensky, qu’est-ce donc qui coince ? » (Buster)

              Les diatribes enflammées sur la France en guerre civile, les hommes politiques français presque tous vendus aux islamistes, collabos, dhimmis, les recommandations du livre Eurabia de Bat Ye’or, les demandes de soutien à Geert Wilders (un libéral xénophobe et communautariste dont le mentor fut Frederik Bolkestein)… Vous ne lisez pas les Edito de Riposte laique ?

              • Léon

                Buster vous parle de Pierre Cassen et d’Anne Zelensky et vous répondez Geert Wilders et Frederik Bolkenstein.
                Si je comprends bien, vous êtes exactement dans la logique de récuser un discours au nom de « qui parle  » et non de ce qu’il dit. Pour ce qui RL on ne vous ai pas attendu pour en faire des critiques sévères. Pour autant ils posent un vrai problème et on ne s’en tirera pas en diabolisant leur discours au nom de la bien-pensance et si la gauche n’avait effectivement pas collaboré on n’en serait pas là.
                Moi j’aime bien les choses concrètes : êtes vous favorable à ce que tous les vendredis le quartier de la goutte d’or soit bloqué par des prières de musulmans dans la rue ? Si oui, les question s’arrêtent là, évidemment.
                Mais si, non : qui a fait quelque chose pour les dénoncer, les porter à la connaissance de l’opinion ? Et, question sibsidiaire, qui est en charge de cette « tolérance » qui dure depuis des années ?
                A l’époque de la loi sur les signes religieux à l’école, qui était contre cette loi ? Et qui a été contre la loi sur la Burqua ?
                Autre chose : je ne me détermine pas en fonction des éditos de Riposte laïque. Mais si Riposte laique existe c’est en réponse à la lâcheté des gens qui tiennent votre discours iréniste et politiquement correct. Riposte laïque a été crée par des gens de gauche. L’extrême droite raciste et xénophobe n’avait pas besoin d’une organisation supplémentaire, elle avait déjà tout ce qu’il lui fallait.

                • Nicolas Krebs

                  « Buster vous parle de Pierre Cassen et d’Anne Zelensky et vous répondez Geert Wilders et Frederik Bolkenstein. » (Léon)

                  Buster parle de Pierre Cassen et d’Anne Zelensky, et je répond sur Pierre Cassen, dont Pierre Cassen soutenant et demandant de soutenir Geert Wilders, dont le mentor en politique fut Frederik Bolkenstein

                  « Si je comprends bien, vous êtes exactement dans la logique de récuser un discours au nom de « qui parle  » et non de ce qu’il dit. »

                  Vous avez mal compris. Je répondais à une question sur Pierre Cassen et Anne Zelensky, il était donc nécessaire que j’indique qui parle.

                  « Pour ce qui RL on ne vous ai pas attendu pour en faire des critiques sévères. »

                  Super.

                  « êtes vous favorable à ce que tous les vendredis le quartier de la goutte d’or soit bloqué par des prières de musulmans dans la rue ? »

                  Non.

                  • Buster

                    Msieur Nicolas Krebs,

                    Il se trouve que je suis devant mon écran à cette heure tardive. J’avais lu vos intervention mais la lassitude de devoir expliquer à un nouveau venu ce que je crois tout le monde sait ici m’avait dissuadé de vous répondre.
                    Je ne le ferai d’ailleurs pas plus.
                    Si vous ne voulez pas comprendre le distinguo entre une critique laïque une attaque racialiste…
                    Pffff.

                  • D. Furtif

                    Monsieur Krebs ne voulant pas croire que vous ne puissiez vous en passer , je vous inviterai à abandonner votre mise en page confuse et séparer les propos que vous tenez de ceux que vous citez

                    Je comprendrai enfin vous questions s’il y en a.

                    soit en utilisant les balises blockquote ou le passage en l’italique des citations.

        • Ph. Renève

          Ma formulation est maladroite: je voulais dire que que combattre un fascisme, fût-il religieux, n’est pas bafouer les droits de l’homme ou les libertés individuelles. Au contraire, il s’agit là de préserver ceux de tous.

  • Buster

    Difficile prise de conscience de la « gauche humaniste » !
    Les débats ici en donnent une idée, même si elle me semble déformée et très en avance dans cette prise de conscience par rapport aux vrais politiques, des socialistes à plus à gauche.
    Pour un Léon, pour un Furtif, combien d’aveugles volontaires ?
    Et pour encore combien de temps ?

    Tant de choses à remettre en question, de la politique d’immigration, aux reconduites à la frontière, aux sans-papiers, à la laïcité à faire respecter, au débat sur l’identité nationale, à l’éducation …
    Tant de « valeurs » sur lesquelles il faudra bien ouvrir les yeux un jour, reconnaître des erreurs manifestes d’analyse, accepter d’ouvrir les yeux avec réalisme et s’asseoir sur toutes les belles paroles utopistes.
    Tant de sujets sur lesquels la gauche a fait naufrage qu’il lui est devenu pratiquement impossible de s’atteler au travail devant le chamboulement des valeurs qui se dessinerait s’il lui s’y mettre.
    Pactiser avec la droite républicaine sur ces sujets serait tellement ressenti comme un aveu d’échec de toute l’intelligentsia journalistico-philosophico-politique.

    La gauche a oublié pendant des années ses hommes de terrain, maires, élus locaux et autres Cassandre, et a préféré les intellectuels. Il lui faut maintenant revoir tout son équilibre.

    • Ph. Renève

      Euh… Buster, ne m’oublie pas dans tes… refus de prières !

      Même si sur certains points Léon, Le Furtif et moi avons des divergences, nous partageons le même constat sur la dangerosité de l’évolution actuelle de l’islam intégriste et sur sa volonté de conquête.

  • maxim

    salut Yohan….

    pareil chez nous pourtant ville ultra conservatrice …nos édiles et nos Bobos de service auront beau se voiler la face,petit à petit on se laisse grignoter..

    alors je sais bien que les bonnes âmes bien pensantes s’exclameront,c’est un discours raciste et fascisant que vous tenez là,la diversité est une chance pour nous et gnagnagna trallalère …..

    mais après quand il sera déjà trop tard ? quand nos belles institutions,nos modes de vie,nos coutumes seront totalement bouffés et même proscrits ?

    mais bon,hein,puisque maintenant l’orientalisme se vend bien,que la djellaba ,la gandoura,le sarouel sont à la mode,que les prénoms des nouveaux nés ont des relents de contes de Mille et une nuits,la vie est belle et tout baigne pour les politiques responsables ( plutôt irresponsables ouais ! ) de ce fameux rapprochement familial,bientôt un président de la République Islamiste Française s’appellera Mouloud,et son premier ministres Rachid ( tiens ça me rappelle quelqu’un ? ) !

  • yohan

    C’est le bazar, la France est une passoire et ça se sait partout en Afrique. Dans mon boulot, je vois de plus en plus de jeunes filles africaines débarquées seules à Paris, sans le sou, prises en charge par la solidarité et je ne sais pas trop par quelle filière légale. Elles sont seules, et la plupart du temps enceintes…bizarre non ?
    Il suffirait de couper certains robinets sociaux ou accords de compensation politico-économiques pour endiguer ce flot. Il est vrai qu’accoucher en France donne des droits, et il est probable que derrière, leurs familles restées au pays attendent beaucoup de ces femmes en retour. Le problème, c’est que nous n’avons plus les moyens de cette générosité envers l’afrique qui ne peut avoir pour seul et unique objectif d’immigrer ad vitam vers l’Europe

  • hks

    si je lis les contributions de Buster Yoann et Maxim … j’entends bien la plainte .
    mais on est plus dans la question de la laïcité .

    On les a éloignés de Paris et de on est en train de les éloigner de la proche banlieue , c’est insidieux et on se demande si ça relève expressément d’une volonté politique quelconque , la simple loi du marché de l’immobilier joue en la défaveur des moins fortunés .
    En grande banlieue on a des ghettos communautaires , y vivre quand on est pas originaire de la communauté en question est effectivement plus que problématique .

    Je maintiens que c’est plus une question sociale qu’une affaire de religion .

    Maintenant compter sur une extrême droite aux idées économiques neo conservatrices c’ est s’ illusionner sur la question .

    • Buster

      hks,

      Mais bien sur que si que l’on est dans les questions de Laïcité, on ne saurait plus y être !
      J’ai longtemps moi aussi pensé que c’était d’abord et avant tout une question sociale, et elle existe indéniablement cette dimension sociale.
      Mais il y a maintenant, du fait du nombre de la population musulmane, une vraie question religieuse, et une vraie menace pour notre équilibre laïque.

      A tout le moins je prône pour un arrêt de longue durée (10 ou 20 ans) de l’immigration, et de l’immigration musulmane particulièrement.
      Les problèmes que l’on ne peut plus cacher sous le tapis prendront du temps à être résolus, en conservant l’équilibre actuel.
      Il faudrait relancer les processus d’intégration et attendre des effets patents pour se permettre à nouveau de s’ouvrir à d’autres arrivants qui sinon iront encore grossir les communautarismes.
      Je ne sais même pas s’il est encore possible de réenclencher cette intégration ou s’il est déjà trop tard. En tous cas il me semble certain qu’il ne faille plus attendre ni tergiverser.

      • hks

        à Buster
        bon , d’accord et je suis allé un peu vite .

        Je ne partage pas l’idée marxiste selon laquelle la satisfaction des besoins matériels règlerait tous les problèmes de société .
        Donc à égale richesse et même en relations intégrées de commerce deux communautés à l’identité fortement marquées peuvent se confronter ( cf les guerres de religions en France, la guerre civile yougoslave ,le Sri-Lanka et même l’ Irak ).
        La guerre civile ce n’est pas seulement/ exclusivement la guerre des pauvres contre les riches .

        Néanmoins la répartition juste ( idée de justice ) des richesses aide notablement à calmer le jeu des antagonismes communautaires .(maintien de la pertinence de la question sociale )
        ……………………………………….

        Je dis que la question musulmane déborde de toute part la laïcité .
        Ce n’est pas moi qui place la question au de là de la laïcité ce sont les faits d’ opinion .
        Il semble à certains que le respect des principes de laïcité laisserait les choses en l’état( les ghettos ,les zones de non droits ). Le respect des principes ça ne suffit pas et les radicaux de reprocher aux modéré une interprétation trop soft ou complaisante de la laïcité .
        Des solutions drastiques sont évoquées( flirt plus ou moins consenti avec des idées d extrême droite ).

        Il faut plus et les enchères sont ouvertes ,
        L’ Islam étant un corps étranger ce qu’ il faut in fine c’est l’ effacement total des musulmans
        1) soit leur exil),
        2) ou bien une forme d’ apartheid
        3)ou bien( à défaut de mieux)autre forme d’ effacement , l’ adoption totale par les musulmans des comportements de souches .

        Ces solutions drastiques sont hors du cadre de laïcité ( me semble -t- il )
        Elles vont au delà sur un constat pessimiste des lieux à savoir que l’antagonisme est trop fort pour être réglé par les lois laïques de non ostentation du religieux .

        Manifestement par endroit l’ antagonisme est fort .
        Alors quelles autres solutions que les principes de la laïcité apporter au problème et qui ne soit pas de l’ordre de l’ apartheid ?
        Ce que vous proposez sur des quotas est convenable mais dans ce cas il faut rétablir des frontières et rompre avec l’ espace de Shengen .
        « Il faudrait relancer les processus d’intégration » renvoie à la question sociale .

        • COLRE

          hks,

          C’est bien de reconnaître que vous êtes allé un peu vite 😉 , mais vous continuez…
          « l’effacement total des musulmans » : 1) leur « exil » ? 2) un « apartheid » ? comme vous y allez !

          « 3) ou bien( à défaut de mieux)autre forme d’ effacement , l’ adoption totale par les musulmans des comportements de souches . »
          C’est quoi les « comportements de souche » ? Est-ce ainsi que vous appelez les lois de la République française ? 😯

          La laïcité ? la non ségrégation entre hommes et femmes ? le mariage libre ? la légalité de l’homosexualité ? la parité ? la liberté de la presse ? la séparation des pouvoirs ? les codes du travail ? que sais-je encore…

          Tout cela : est-ce que ce sont des « comportements de souche » ?

          • Léon

            HKS Il y a quelque chose qui me choque un peu dans ton propos, qui est peut-être du domaine du lapsus, c’est que tu a tendance, et ce n’est pas la première fois à assimiler « musulmans  » et « islam », en indiquant que si l’on voulait « éliminer » ou lutter contre l’islam ce sont les musulmans qu’il faudrait « éliminer ».
            l’effacement total des musulmans » : 1) leur « exil » ? 2) un « apartheid » ? Les musulmans sont donc par nature tellement cons et obtus qu’ils sont incapables d’avoir un cheminement philosophique qui les conduirait à se séculariser ? à se ranger aux principes de laïcité? Ils ne pourraient pas exister en-dehors de l’islam ? d’une « identité musulmane » ? Il y aurait un déterminisme qui les en empêcherait ?
            A te lire on a l’impression que les musulmans ne pourraient pas faire autrement que d’être musulmans…
            Et d’accord avec Colre, c’est un peu gros de ramener les principes démocratiques à des « comportements de souche »…

        • Buster

          « Il faudrait relancer les processus d’intégration » renvoie à la question sociale .

          C’est un chantier colossal à mettre en oeuvre, des moyens financiers (Comment en cette période critique ?) et humains.
          Il faut repenser tout l’urbanisme péri-urbain, détruire (mais avoir construit autrement auparavant). Il faut déplacer des populations, casser (de façon soft, par réduction des possibilités de logement à certains endroits) les regroupement communautaristes, en émiettant l’immigration non encore assimilée.
          Le plan marshall banlieue est impératif, de nouvelles règles doivent être mises en place pour éviter de nouveaux regroupements en d’autres endroits.

          Et ce chantier prendra du temps. Et il ne pourra pas se faire tant que la gauche n’en prendra pas conscience.
          Avec qui, à gauche RL, pourrait bien s’allier aujourd’hui ???

          Ceux qui arrivaient en France il y a quelques années étaient obligés de se fondre dans la population. Ils y venaient d’ailleurs en partie pour cela, pour vivre eux aussi à l’européenne.
          Les nouveaux arrivants (pas tous évidemment) se déplacent en amenant avec eux leur village, leur organisation, leurs habitudes religieuses, culturelles, sociales.
          Cette immigration n’est plus qu’un changement de climat !
          Et l’immigration ne doit pas être cela. Pour des vacances OK mais pas pour s’établir définitivement dans un autre pays.

        • Causette

          …quelles autres solutions que les principes de la laïcité apporter au problème et qui ne soit pas de l’ordre de l’ apartheid ?
          hks

          Dans un Etat laïque, les citoyens ne sont pas d’abord chrétiens, musulmans ou juifs ou bouddhistes…, ils sont d’abord des êtres humains avec lesquels on partage des valeurs, ce qui permet par ailleurs l’application des Droits de l’Homme

          Vous avez dit apartheid?

          Les musulmans considèrent que la loi émane de Dieu.
          Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés
          (9:29)

          Ô vous qui croyez! Ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens; ils sont amis les uns des autres. Celui qui, parmi vous, les prend pour amis, est des leurs. Dieu ne dirige pas le peuple injuste (5:51; voir aussi 3:28 et 9:8).

          Ô vous qui croyez! Ne prenez pas pour amis vos pères et vos frères, s’ils préfèrent l’incrédulité à la foi. Ceux d’entre vous qui les prendraient pour amis, seraient injustes (9:23).

          Celui qui change de religion, tuez-le.
          Il n’est pas permis d’attenter à la vie du musulman sauf dans les trois cas suivants: la mécréance après la foi, l’adultère après le mariage et l’homicide sans motif.

          —>>> Ma vie à contre-Coran : Djemila Benhabib
          Une femme témoigne sur les islamistes – VLB Editions 2009
          Si les islamistes ne représentent qu’une petite minorité des musulmans, leur stratégie éprouvée consiste pourtant à se proclamer les porte-parole de cette communauté large et diversifiée. Multipliant les requêtes au nom de l’islam en invoquant leur droit à la liberté de religion, récusant toute critique qui leur est adressée comme une manifestation d’intolérance et d’islamophobie, ils réussissent ainsi à se faire passer pour les défenseurs de leur foi et à réduire au silence leurs coreligionnaires. Ils tirent même parti de la discrimination dont sont trop souvent victimes les immigrants musulmans pour favoriser un repli communautaire qui leur donne encore plus de pouvoir. Cette stratégie des islamistes, Djemila Benhabib la connaît bien. Elle l’a vue appliquée en Algérie, en France et au Québec, et elle estime qu’il est temps que d’autres voix de culture musulmane se fassent entendre. Elle dénonce donc haut et fort les manoeuvres des islamistes, qu’elle expose ici dans un témoignage solidement documenté, auquel elle donne de touchants accents personnels, parce qu’il remue en elle une histsoire encore douloureuse.

          Née en Ukraine en 1972 d’une mère chypriote grecque et d’un père algérien, Djemila Benhabib grandit à Oran dans une famille de scientifiques engagée dans les luttes politiques et sociales. Très tôt, elle prend conscience de la condition subalterne des femmes de son pays. Condamnée à mort par les islamistes, sa famille se réfugie en France en 1994. Djemila Benhabib s’installe au Québec, seule, en 1997, où elle fait des études en physique, en science politique et en droit international. Elle travaille actuellement pour le gouvernement du Canada.

      • COLRE

        Salut Buster, bien sûr que tu as raison… On est au contraire en plein dans la laïcité, car ce serait oublier que l’Islam est une religion POLITIQUE, et revendiquée telle. L’islam est consubstantiellement politique.
        Ce n’est donc pas de l’Islam dont on ne veut pas dans la rue : c’est d’une sorte de crypto-parti antidémocratique, qui refuse la République et ses lois. L’islamisme est un « bubon » totalitaire qui a ses propres lois, discriminantes, et qui veut les imposer.

        C’est pourtant clair.
        Comment ne pas voir qu’il s’agit d’une question POLITIQUE et pas seulement religieuse au sens de spirituelle ?!

        • Buster

          COLRE,

          Je crois que nous sommes depuis longtemps en parfait accord sur toutes ces questions.
          J’aurais d’ailleurs du te rajouter dans ma short list. (Dans celle où j’ai oublié Philippe 😉 )

        • COLRE

          Absolument, Buster… 😉
          Nos désaccords portent sur une appréciation purement « politicienne ». Tu me trouves trop « harpie gauchiste » et je te trouve trop « centriste mou » « morinien »… 😉 😉 😉
          Ça va comme ça ?

          Bon, mais sans rire : oui, nous sommes d’accord, et je suis la première, étant de gauche, à me lamenter de l’aveuglement des gens de gauche sur toutes ces questions. Les gens de droite furent tout aussi aveugles, mais d’eux, je n’attendais rien : de la gauche, si, plus d’intelligence, plus d’esprit solidaire vis-à-vis des couches populaires.

          Or, par bêtise, par paresse, par habitude idéologique et mentale, ils ont refusé de voir que l’une des premières égalités républicaines est le droit à vivre dans leurs habitats en sécurité.

          Or, les classes populaires ont dû supporter de voir leurs voitures chèrement payées brûler.
          Ils ont dû supporter de ne plus pouvoir se déplacer normalement dans leur quartier, surtout les femmes, mais aussi les vieux et ne plus voir venir à eux les médecins, infirmières et autres pompiers.
          Ils ont dû supporter de voir tous leurs magasins fermer et et les gens se barrer en courant après un certains nombre de braquages…
          Ils ont dû supporter de s’appauvrir continuellement, de subir le chômage, d’avoir peur en rentrant chez eux, dans le bus, dans le hall.
          Ils ont dû, finalement, supporter de déménager ailleurs, quitter leur lieu d’habitation, quartier, immeuble, devenu absolument invivable.

          Tout cela : je ne l’invente pas, je le connais…
          Il faut juste ouvrir les yeux et admettre ce que ses yeux voient, admettre ce que les gens racontent…

          • Buster

            J’dirais même plus :

            Je crois que la droite (pas l’extrême) est paralysée par la pensée conforme à la sauce de gauche.
            Tétanisée au point de ne pas pouvoir s’exprimer comme elle le souhaiterait.
            La « gaugauche » a exercé une dictature de la pensée pendant tant d’années, toutes ces années commodes où elle était dans l’opposition et donc pouvait se permettre de critiquer, simplement critiquer. Et donc influer sans s’en rendre compte jusqu’à la droite.

          • COLRE

            Si tu veux, c’est ce qu’on dit, le fameux terrorisme moral de la gauche… mais je n’en suis pas sûre : la droite s’en est d’autant plus arrangée qu’elle y trouve son compte.
            N’oublie pas que nous avons une droite autoritaire, jacobine, étatique… dur dur, le grand écart, critiquer le collectivisme étatique par devant et le pratiquer à son avantage par derrière…

            Je veux bien admettre que la gauche s’est fourvoyé sur le sujet islamiste, d’autant que je le crie depuis 30 ans ! mais la droite ne vaut guère mieux, si ce n’est pire.
            Qui a eu intérêt à la main-d’oeuvre étrangère corvéable à merci ?
            Qui a eu intérêt à la baisse des salaires généralisée qui s’en est suivie ?
            Qui a intérêt au chômage ?
            Devine… ? 😉

            Mon vieux, il faut arrêter de se jeter la gauche et la droite à la figure sur CE sujet en particulier. Je réserve mes convictions de gauche aux questions sociales et sociétales et je ne transigerai JAMAIS sur la laïcité et la domination politico-religieuse des femmes…

            • Ph. Renève

              Bien d’accord, COLRE: on fustige la gauche avec raison, mais n’oublions pas que la droite a une responsabilité au moins aussi lourde.

              Il ne faudrait pas non plus que le jeu de massacre sur la gauche excuse la droite…

            • Buster

              Ah ben voila, j’aime bien aussi ne pas être d’accord avec toi. 😆

              Mais cela nous écarterait du sujet.
              Ce sera assurément pour une autre fois, un jour où je te sentirai « en forme » parce qu’aujourd’hui tu es trop consensuelle et je te convaincrais trop facilement que tu te trompes. 😉

            • COLRE

              Au fait, Buster, tu as posé plusieurs fois la question sur ce fil : « avec qui à gauche aujourd’hui RL pourrait bien s’allier pour faire passer ce message ? »
              Ou bien « Et donc c’est bien gentil de reprocher à RL des alliances de circonstance quand il n’y a personne pour se joindre à la défense de la laïcité, le féminisme. »

              Tu n’as pas eu de réponse, j’en ai une :
              « avec qui à gauche… » ? personne… 8)
              C’est pas compliqué : ou bien t’es de gauche et tu ne t’allies pas avec RL, ou bien tu t’allies, et tu n’es plus ipso facto de gauche mais catalogué sale facho…

              Donc, une gauche revendiquée ne pourra JAMAIS s’allier avec RL sous peine de ne l’être plus…
              Elle est pas belle la vie des bêtes ?…
              CQFD :mrgreen:

              • D. Furtif

                J’ai essayé d’expliquer hier que nous en avions été au même point avec le traité Européen …Avec la même unanimité dans la condamnation…

            • yohan

              Colre
              On ne peut pas en effet rejeter toute la faute sur la gauche. La gauche elle, a surtout « péché » par naïveté et angélisme, le sacro saint dogmatisme, « il faut aider les populations que nous avons tant exploité par le passé « , l’homme blanc est méchant, il doit racheter sa faute, bla bla bla.
              N’oublions pas que c’est Giscard et Chirac qui nous ont concocté les lois sur le regroupement familial et les renvois d’ascenseur aux pays africains qui les ont laissé exploiter leurs ressources géologiques à bon compte. Sans parler des entreprises qui ont réclamé à corps et à cri de nouveaux immigrés pour satisfaire leurs besoins et augmenter leurs dividendes. de ce point de vue, c’est bien la droite qui est fautive.

              Une immigration qui n’a jamais été assumée ni organisée avec dignité, puisque ni la gauche ni la droite n’ont voulu créer un véritable droit de l’immigrant assurant de ne pas devenir un citoyen de seconde zone. La droite a distribué des emplois, la gauche a distribué des sous. J’ai eu l’occasion de discuter avec un Préfet des lois débiles qui font tourner en bourrique les immigrés. Une carte de séjour si tu trouves un travail, et sans carte de séjour pas de travail. le jeu du chat et de la souris… permettant de faire prospérer une économie souterraine avec des gens surexploités. Hier encore, je défendais la cause de ces immigrés et je me battais pour leurs droits en prévenant des dangers à venir qui aujourd’hui sont là sous nos yeux. Tout le monde s’en tapait le coquillard, du moment que la France elle continuait de s’offrir des paires de ski et des planches à voile.
              Mais aujourd’hui, le problème se pose différemment car il est déjà trop tard pour réparer les dégâts. Plus d’immigration ne peut qu’accroître le phénomène de communautarisme qui se nourrit, il faut le dire, dans le rejet d’une France qui a merdé avec leurs parents. Je pense comme Buster qu’il faut avoir le courage de stopper l’immigration et de s’attaquer ensuite à réparer les dégâts. Ce sera long et il y aura des larmes

              • yohan

                PS Et l’Islam prospère si bien sur le terreau de la misère. Pas besoin de chercher plus loin

                • yohan

                  Retour aux racines du mal. Gamin, je vivais en HLM près du périph dans le XXème. Je voyais des travailleurs immigrés algériens dormir dans des buissons qui partaient bosser tête basse dans la journée, avec la peur de tomber sur les voyous du quartier qui leur cassaient la gueule quand ils tombaient dessus. Les gens les appelaient les crouilles, les ratons. J’avais honte de mon pays, de voir comment on accueillait et comment on méprisait ces gens qu’on avait fait venir pour construire nos maisons, nos routes. Nous en sommes toujours là, rien n’a vraiment changé, mais ceux qui sont restés ont eu des enfants qui sont en train de détricoter les mensonges et les turpitudes de la douce France.

              • COLRE

                D’accord avec toi, yohan,

                Mais c n’est pas seulement par naïveté que la gauche a péché, mais par conviction, par éthique, par foi dans le côté exemplaire et éducatif de la république. A l’époque : pourquoi ne pas y croire ?
                Les années 70 était un boom où les pays arabes étaient nationalistes, peu religieux, en voie d’occidentalisation…
                La coopération post-coloniale ouvrait tous les espoirs d’un partenariat équilibré, le tiers-monde allait grandir et émerger…
                Le regroupement famillial avait sa logique aussi, même à droite…

                C’est quand les choses ont changé (je ne vais pas radoter, mais je répète : en 79…), les cerveaux n’ont pas changé : les mêmes ressorts à l’oeuvre. Et à droite : pareil…
                Paresse, bêtise, manque de recul, manque de courage…

  • maxim

    bon,j’ai parcouru le lien……

    ce que je ne comprend pas quand même,c’est que depuis que je suis jeune,j’ai vu arriver des Italiens,des Polonais,des Portugais; avec eux le problème était réglé vu leur culture Judéo-Chrétienne et leurs valeurs similaires aux nôtres….

    les Nord Africains de l’ancienne génération était venue chez nous sans problème pour travailler et expédier la paye au bled à la fin de la quinzaine,il n’y a jamais eu à l’époque de vrais problèmes de pratique religieuse ni d’exigences particulières de leur part…

    les Asiatiques enfin sont arrivés chez nous,ont reformé un monde à eux,sans bruit,sans emmerder personne,bien discrets sur tout,et ont rapidement prospéré …

    puis les dernières générations issues de l’Afrique du Nord et des Pays Islamiques ont été manipulées dans l’ombre mais efficacement par des prêches intégristes venus par les voies de communications modernes,jusqu’à fanatiser des jeunes à la dérive,déscolarisés,cherchant une identité,bien souvent issus eux même de familles n’ayant pas voulu s’intégrer totalement à notre culture souvent par ignorance,et au nom de leurs valeurs bien à eux..

    un sentiment anti- occidental ayant pris racine depuis de nombreuses décennies,restant à l’état larvé ,et soudain ressurgit le jour du 11 Septembre ou enfin le héros Ben Laden leur redonna confiance et déclencha un mouvement mondial de fierté parmi cette population fragile et maléable à merci …

    et voici maintenant l’instant ou tous les pays occidentaux,et ceux du Nord si tolérants confrontés à ce problème,l’islamisation radicale et ses exigences sous forme de chantage ! et les molles réactions de certains politiques conscients du problème mais pratiquant la politique de l’autruche,parce que leur vision dogmatique et utopique du monde les aveugle…on voit le résultat maintenant !

    alors donc,on construit des mosquées pour avoir la paix ? d’accord si on nous laisse construire des églises pour les Chrétiens vivant outre Méditerranée …mais le hic là bas c’est que les Chrétiens,on les pourchasse ou on les décapite ? est ce que chez nous on a décapité un seul Iman ?

    alors mon commentaire aura peut être des relents extrême- droitistes pour certains,tant pis,mais ouvrez bien grand vos yeux quand même autour de vous !

    • COLRE

      Maxim, j’ai rarement été d’accord avec toi à ce point… 😉
      Ton petit historique, je l’ai vécu pareil… et ton analyse, très caustique, elle est amère et je la comprends parfaitement, et j’aurais encore à en rajouter !

  • maxim

    bonjour Colre ….

    merci,la preuve que malgré nos sensibilités différentes,nous avons quand même quelques points de vues convergents ( je n’aime pas ce mot 😐 !)…

    mais bon,je suis brut de décoffrage,ça manque parfois de velouté mais je suis sincère !

  • Ph. Renève

    Oui, je crois que nous sommes tous à peu près d’accord sur le constat: des intégristes manipulent les musulmans, surtout les jeunes bien sûr, et leur tâche est facilitée par les conditions de vie en ghettos socio-culturels et dans une pauvreté que seuls les trafics peuvent soulager.

    Problèmes sociaux, problèmes de délinquance, problèmes moraux et manipulation; tout est lié et c’est bien pourquoi la question est si difficile.

  • Causette

    Si on rajoute à ce que dit Maxim, que nous sommes quelque un(e)s à avoir donné quelques coups de main dans les associations pour que les droits des salariés étrangers soient respectés, c’est rageant. Pour nos copains kabyles qui ne suivent plus cette religion depuis belle lurette, toutes ces agitations de prieurs de rue et demandes speciales concernant l’alimentation et constructions de nombreuses mosquées en France ne sont que provocations. Ils ne comprennent nous disent-ils que l’Etat français soit si laxiste. Et sur l’islamisation et ses nuisances, les kabyles connaissent le problème.

    Dans le lien que donne Léon, article rue89 Prières de rue : PS tétanisé, intégristes légitimés, FN regonflé
    en ouvrant le lien de l’article « tous en burqa », nous lisons:

    Au final, il n’est guère surprenant qu’un député communiste soit à l’origine d’une crétinerie reprise avec tant d’enthousiasme par la droite parlementaire. Également nostalgiques d’un ordre ancien, lorsqu’une France en noir et blanc enchainait les Grenelle et autres pittoresques idiosyncrasies hexagonales sous le regard amusé de ses voisins, PCF et UMP n’ont manifestement aucune idée de ce qu’ils pourraient bien faire du monde qui vient…

    Marrant tout de même, pour défendre le port de la burqa, des conservateurs religieux reproche à un élu communiste sa nostalgie de l’ordre ancien. Avez-vous remarqué que les islamistes bien souvent acquis au libéralisme font pression sur le Ps, les Verts et la gauche en général pour qu’ils ne « basculent » pas du côté de ceux qui défendent la laïcité.

    toujours dans cet article:
    On aimerait d’ailleurs voir le PS, les Verts, ou encore les rares intellectuels qui osent se réclamer du libéralisme, refuser de s’enfermer dans le même Jurassic Park que ces dinosaures dans l’affaire de la burqua.

  • D. Furtif

    Dans mon pays de vignobles, il est une pratique ancienne que les mesures lasers ont condamnée aux poubelles de l’histoire.
    Certaines familles de Vignerons étaient connues pour pratiquer de père en fils le poussage déplacement des bornes entre les pièces de vignes. Semaines après semaines , saisons après saisons, années après années les bornes étaient déplacées vers la vigne du voisin.
    Ce n’était pas grand chose mais en une génération au moment de changer les vieux ceps pour des jeunes on avait ainsi gagné un rang.

    Les hypothétiques Islamiens modérés sont comme les successeurs des pousseurs de bornes,
    Ils ne faut surtout pas les prendre pour des gens comme ça, ils ne sont pas intégristes , eux , jamais de la vie , …pensez-vous , mais le terrain gagné , ils l’occupent .Le prophète restant le prophète et la charia la charia . C’est toujours ça de pris.

    Ce déplacement de bornes se fait aux dépens de l’Espace Républicain.

    L’islam est pas nature et par définition hostile à la République comme toutes les religions révélées . Comme toutes les prétentions à un Dieu créateur sont contraires et hostiles à la démarche scientifique.

    Tout compromis avec l’Islam est une compromission avec un ennemi qui ne se voile même plus mais qui déclare ouvertement son hostilité aux libertés républicaines.

    • COLRE

      Furtif,
      « Tout compromis avec l’Islam est une compromission avec un ennemi qui ne se voile même plus mais qui déclare ouvertement son hostilité aux libertés républicaines. »
      Excellent ! c’est exactement ce que je pense…
      J’aime ta métaphore des pousseurs de bornes, mais dans le cas présent il leur faudra moins d’une génération pour gagner l’équivalent d’un rang de ceps… hélas.

  • hks

    Rectificatif :

    Vous m’avez lu un peu vite( Colre par ex ) et à contre sens .

    Est- ce que j’ endosse Ces solutions drastiques
    Certainement pas .
    Ce sont les positions de l’extrême droite celles cachées sous le manteau provisoire d’une défense de la laïcité républicaine .
    Pour les identitaires la question déborde celle de la laïcité .
    Je dis que ces solutions drastiques sont hors du cadre de laïcité.

    Je rappelle que j’ ai été contré par Buster . J avais écrit si je lis les contributions de Buster Yoann et Maxim … j’entends bien la plainte .
    mais on est plus dans la question de la laïcité .

    …………………………………………………………………….

    Alors je vais enfoncer le clou ( pour les identitaire , maintenant je précise ) Il n y a pas de limites assignées à la normalisation des musulmans .Ce ne sera assez qu’ avec l’effacement complet de tout élément communautaire.
    Les gens de riposte laïque ne sont pas très loin de vouloir effacer tous comportements communautaires, comme les identitaires le souhaitent, voila pourquoi ils sont alliés .

    Quand Leon me dit s’il n’ y a plus de rites il n’y a plus d’ Islam
    Les identitaires savent très bien que ça ne suffit pas .
    Et d’ailleurs à droite comme à gauche qui le pense ?
    Puisque ça ne suffira pas il y a deux styles de solutions
    une d’ extrême droite et une démocratique .
    Une qui exclut ou efface du paysage les différences
    et une qui accepte ces différences .

    • hks

      cher leon tu me dis HKS Il y a quelque chose qui me choque un peu dans ton propos, qui est peut-être du domaine du lapsus, c’est que tu a tendance, et ce n’est pas la première fois à assimiler « musulmans » et « islam », en indiquant que si l’on voulait « éliminer » ou lutter contre l’islam ce sont les musulmans qu’il faudrait « éliminer ».
      l’effacement total des musulmans » : 1) leur « exil » ? 2) un « apartheid » ?

      Tu as mal interprété le texte .
      mais bref je n’ai qu’ à mieux m’ exprimer .

      cela dit
      1)j’ assimile musulman à Islam oui ( évidemment )
      2)Oui Les musulmans sont capables d’avoir un cheminement philosophique qui les conduirait à se séculariser .Ce que je t’ai toujours affirmé .
      Maintenant il faut s’entendre sur sécularisation
      C’est toi même qui rechigne à comparer avec le catholicisme .
      ………………………………………………………………………….
      sur ce que j ai dit )ou bien( à défaut de mieux)autre forme d’ effacement , l’ adoption totale par les musulmans des comportements de souches .
      Les gens d extrême droite à défaut de mieux (qui serait l’expulsion du territoire) voudraient bien encore que les « arabes » (sic) adoptent tous les comportements, les gouts ,les tradition du terroir, enfin qu’on ne les voit plus comme rien qu’un peu différent .
      Parce que les polaks ,les ritals ,les espingoins, les niannians on veut bien qu’ils gardent encore quelques traits d’ origine ,ils sont européens , mais les arabes non .( je passe sur les juifs parce que c’est leur cadavre dans leur placard )

    • Léon

      HKS : tu connais mes positions sur ces « différences » . La lutte contre le racisme consiste non pas à valoriser et « aimer » les différences des autres mais au contraire à chercher ce qu’il y a de commun, les revendications à la « différence » cachent trop souvent un refus de règles démocratiques communes. Je suis un universaliste, donc par-dessus les « différences ».

      • Ph. Renève

        Léon, pas d’accord sur ta formulation.

        Si la lutte contre le racisme se borne à chercher ce qu’il y a de commun, elle risque fort de buter rapidement sur ce qui est spécifique à chaque culture. Elle doit aussi et d’abord consister à accepter les différences, sans les valoriser ou les « aimer » mais en les considérant comme des particularités qui ne sont pas réductibles à une classification morale nécessairement partisane.

  • Causette

    un petit dessin du journal El Watan

    et un article
    Les inégalités minent la société

    Le code de la famille consacre de graves inégalités en matière d’héritage entre les filles et les garçons. Pourtant, la moitié des adultes et les deux tiers des adolescents sont pour un partage égalitaire. Les considérations religieuses sont de plus en plus contournées pour assurer aux filles un legs équitable.

    • hks

      à Furtif
      L’islam est pas nature et par définition hostile à la République comme toutes les religions révélées .
      Alors la laïcité ? ça sert à quoi ?
      j’ ai coupé court à un débat il y a trois mois sur ce point précis et dans les mêmes conditions .
      Pour toi Furtif la laïcité est une ligne de crête , une position provisoire dans le combat contre toutes les religions. Je te fais grâce de la position racialiste des identitaires .
      Mais sur le fond tu admets que la laïcité ça ne suffit pas.
      Ce consensus est trop mou et laisse trop la part belle aux religions .
      Puisqu’il est trop mou ,il faut le pousser aux extrêmes (positions de Riposte laïque ) . Je dis que ça na pas de limite sauf l’ effacement total des musulmans .

      Riposte Laique a des revendications que je juge parfois justes , ce n’est pas la question ,c’est l’esprit de radicalité qui me défrise .Une attitude d’ ayatollah .
      Bientôt Riposte laique s’insurgera qu’on puise donner en France des prénoms qui ne soient pas au calendrier des Postes .Ou qu’on porte la barbe .Ou que les églises soient tournées vers Jérusalem .Tout regard en direction du sud sera interdit ( la Mecque c’est au sud non ?)

      • D. Furtif

        J’ai en effet beaucoup de mal à admettre qu’il puisse exister des degrés dans la foi.
        Qu’on puisse presque croire , croire un peu, un peu plus , beaucoup , tout à fait que Dieu est le créateur de l’Univers .
        On croit ou on ne croit pas .Tout cela ne se réduit-il pas à un fumeux conformisme?

        Hélas pour eux combien de chrétiens déclarés croient aujourd’hui à la multiplication des pains à la résurrection de Lazare à la résurrection voire à la seule existence historique du Christ, on vous épargnera la traversée de la Mer rouge et les mythes mosaïques

        Cette confusion , ces presque reniements que pratiquent les croyants de nos jours , n’attendent qu’une chose l’occasion de se redéployer et de proclamer sans nulle crainte ( du ridicule) la totalité de leur dogme ancien et pire que ça.

        Aussi je maintiens que la laïcité ne contient en elle même aucune réponse à cette question de la croyance , elle n’est qu’une réponse de paix sociale , une organisation de l’État.

        Je maintiens qu’il ne peut y avoir de paix sur le plan des idée entre la foi même réduite à la portion congrue de tous les accommodements contemporains et l’athéisme .

        La laïcité c’est le code de la route de la vie sociale, ne pas la respecter ouvrira le temps de tous les affrontements. Elle est bien une ligne de cessez le feu. Rien de plus au plan des idées mais indispensable au plan de la vie dans la cité.

        • Causette

          J’ai beaucoup aimé cette histoire de bornes déplacées dans les vignes

          Puisque nos élu(e)s sont si généreux à dépenser l’argent public en distribuant des millions d’euros de subventions aux communautés religieuses, peut-être devrions-nous créer la Communauté des athées prosélytes éclairés, la CAPE :mrgreen:
          1) un terrain de 5000 m2 pour un euro
          2) 30 millions d’euros pour la construction de notre beau « cénacle », avec bibliothèque et tout et tout
          3) 9000 euros frais de fonctionnement/an

          elle est pas belle la vie!

        • Léon

          D’accord avec Furtif.

  • hks

    cher Leon
    Déjà evitons de parler de races

    C’est ingérable pratiquement( comme le dit Renève ) on butte tout de suite sur des différences . Ce qui est intéressant ce sont les différences .
    J’ aime bien chez toi( entre autres…. excuse moi ) le versant Russe , les références russes . Ce n’est pas réducteur .Tu me joues maintenant l’ air du citoyen du monde alors que par ailleurs tu établis une hiérarchie de valeur entre les cultures ( bon admettons* ).
    Mais sans allez chercher les japonais(!), n’importe lequel des mes voisins je l’identifie par ses différences d’avec d’ autres voisins .
    Il me ressemble mais il est différent . C’ est dialectique .

    * bon admettons…mais le problème est assez complexe !

  • hks

    Je réponds systématiquement au dernier message , c’est la seule manière de les avoir chronologiquement.

    • COLRE

      Bonjour Causette,

      Je viens de regarder la vidéo, et je conseille d’écouter à 1mn 50 le député PS Ch Caresh qui déclare :
      « à partir du moment où la salle de prière (mosquée) sera construite, on demandera au préfet de police d’interdire la prière dans la rue… »

      AINSI DONC… 😯 😯 voilà la preuve que l’occupation de la rue Myrah par les prières du vendredi se fait en plein accord avec la Mairie de Paris… 👿


      Sinon, une question : il me semble bien qu’il avait été prouvé par un reportage que pendant les prières du vendredi, les mosquées étaient plutôt vides… Un souvenir de cela ? une référence ?

      • Causette

        « Compte tenu de l’émotion soulevée par la perspective de ce rassemblement, (…) et dans le souci d’éviter tout trouble pouvant perturber cette prière solennelle, la Grande mosquée de Paris ouvre grandes ses portes à tous les fidèles du XVIIIe arrondissement qui se sentiraient gênés ou provoqués par une telle manifestation d’hostilité afin qu’ils puissent venir y accomplir la prière sacrée du vendredi dans la paix et la sérénité qu’elle requiert pour tous les musulmans », écrit le recteur dans un communiqué diffusé mardi. » 15 juin 2010, Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris (est-ce à dire que sa mosquée est vide ou presque?)

        La fréquentation réelle des mosquées en France: voilà un sujet de reportage intéressant pour nos journaleux de service.

        Ceci dit, Boubakeur semble être une des cibles des extrêmistes: « Un Islam politique allié à des laïcistes pour des intérêts familiaux et claniques. Sens des soutiens apportés au nom de l’Algérie à un recteur pro-israélien » disent-ils. Voici un texte d’un « islamologue », par exemple. et une vidéo de 17 minutes (tiens? il y a des coms d’Encre-de-chine :shock:)

  • hks

    à Furtif

    la question est simple et est déjà posée en 1905

    (je cite)
    Un certain nombre de députés présentent un contre-projet car il s’agit d’abattre l’Église et les religions par tous les moyens. Maurice Allard, député du Var, parle de « la malfaisance de l’Église et des religions ». Pour lui « le christianisme est un outrage à la raison, une insulte à la nature ». A. Briand lui répond : « Vous ne voulez pas la séparation de l’Église et de l’État, mais la suppression de l’Église par l’État. » Cette position très anti-cléricale est représentée par une soixantaine de députés.

    On peut se revendiquer de la laïcité sur les positions d’Allard ,ce n’est pas mon cas .
    ……………………………………….
    Le combat contre la superstition religieuse demande esprit de finesse et diplomatie et encore ne peut -t- on qu’en hypothéquer l’ efficacité .

    Ce qui se traduit pour certaines couches sociales par de la religiosité ritualiste ou superstitieuse relève de la spiritualité( c’est le concept le plus général )
    La spiritualité c’est un fait massif , si massif que je le pense indestructible .

    Conclusion: on peut essayer de le comprendre , pas plus .
    hks

    • D. Furtif

      Réponse à HKS 13h42

      Assez proche de cette position là ( hostilité radicale à toute forme de culte) pour les raisons que vous exposez , que je partage . Il me paraitrait de la plus haute connerie politique contre productive d’aller contre ce mouvement éminemment humain par voie de législation contraignante.
      Julien l’Apostat s’y est montré ridicule Robespierre y a ajouté son petit fleuve de sang.
      Il faudra les mêmes siècles à détricoter cette habitude qu’elle a mis à se bâtir.Et encore il en naitra d’autres.

      En revanche si les pulsions spiritualistes doivent rester totalement libres jusqu’à la fin des temps, il n’en va pas de même des églises , institutions , et privilèges accordés à ces institutions.
      Un examen rapproché des passe droits dont bénéficient les congrégations religieuses est absolument ahurissant.

    • COLRE

      J’ai exactement la même position que Furtif ci-dessus.

      Personnellement athée et anti-cléricale, je sais que le besoin de croire est inscrit dans les neurones humains et fait partie d’un fonctionnement impossible à éradiquer.
      Je fais donc avec. Inutile d’espérer détruire cela…

      En revanche, pour éviter que les diverses religions ne donnent libre cours à leurs mauvais penchants et imposent leurs superstitions, souvent incompatibles entre elles d’ailleurs, avec leurs désirs d’être les plus puissantes, les plus vraies, les plus récentes, celles qui ont un dieu qui est le plus beau et le plus juste… Bref : pour éviter ce vrai concours de récré de cours d’école, alors il faut JUGULER cette propension qu’elles ont à se battre et à vouloir faire la loi, il faut les reléguer avec la plus grande fermeté dans leur espace privé.

      C’est le but et la fonction de la laïcité : que les religions et religieux ne se mêlent pas de la vie de la Cité, qu’elles et ils rasent les murs et se fassent tout petits.

      En tant que farouche laïque, je tolère qques manquements pourvus qu’ils soient effectués dans la modestie, la discrétion, la rareté, le respect ou lors d’une pratique traditionnelle et quasi-folkolorique (comme une procession).

  • Léon

    HKS : c’est une position philosophique mais pas politique. Il suffit de comparer les USA et la France pour s’apercevoir que la place et la visibilité des religions / superstitions y est toute différente. Considérer qu’on ne peut que comprendre la spiritualité, pas plus, revient tout simplement à capituler devant l’obscurantisme. Il n’est pas question de détruire les religions,mais de leur refuser un rôle structurant dans la vie politique et sociale et ça, c’est tout à fait possible. On l’a largement obtenu en France depuis le début du XXe siècle. Je ne demande pas grand chose, juste qu’on respecte l’athéisme au même titre qu’on respecte les croyances. Pour l’exemple des fêtes religieuses pour lesquelles il faudrait accorder des congés (Kippour, Aïd,) je voudrais savoir à quel jour de congé spécifique (dont ne bénéficieraient pas les croyants) j’aurais droit en tant qu’athée ?

    Il faut arrêter de déconner : ce n’est pas la liberté religieuse qui est menacée en France. Et donc il ne faudrait pas se tromper de combat.

    • Léon

      Je voudrais compléter HKS : ce qui se dégage de tes interventions, c’est qu’il ne faut rien faire… parce qu’on ne peut rien faire.
      C’est une contrevérité.

  • Ph. Renève

    Voilà le genre de réaction que suscite le voisinage de Riposte Laïque avec les « identitaires »…

    C’est de la com’ à rebours.

  • Léon

    Ne t’inquiètes pas, ils auraient trouvé autre chose. Ne trouves-tu pas étrange que tout ce que ce « journaliste » ait trouvé pour pouvoir critiquer la réunion, ce soit ça. C’est à dire sur 24 interventions, une seule, et sur cette intervention trois ou quatre phrases évidemment sorties de leur contexte ?
    Ce ne sont que des alibis au manque de courage, ou de l’aveuglement, ou de l’acquiescement.

    • Ph. Renève

      Je ne dis pas que c’est juste ou pas, je dis que c’était tout à fait prévisible et que RL en sort passablement discréditée.
      Quand on mène une action qui se veut médiatique, on ne prête pas le flanc à ce genre de commentaire en s’associant avec l’extrême-droite.

      • Ph. Renève

        Je dirais même qu’avec ces alliances, Riposte Laïque est en train de saboter la cause de la laïcité pour longtemps.

        Tout ce qu’il y a de bien-pensant de la gauche bobo en France, relayée par la droite cul béni, se régale de voir que RL donne avec application les verges pour se faire fouetter, et ne manque pas l’occasion de tirer à boulets rouges sur l’idée même de laïcité, qu’elle présente à bon compte comme une atteinte aux libertés religieuses.

        Et force est de dire qu’en présentant seulement la présence et l’intervention des groupes d’extrême-droite, leur discours a toute chance d’être cru et apprécié de la plupart des sympathisants de gauche.

        Un beau gâchis. Encore deux ou trois coups de ce style et la laïcité sera remisée pour longtemps au fond des malles de l’histoire entre le calendrier républicain et l’anticléricalisme.

        • Buster

          Philippe,
          Un beau gachis ?
          Pas si sûr tout de même car il y a, malgré les réactions convenues et très biaisées de la presse, une réelle prise de conscience et/ou inquiétude qui monte.
          Et qui monte un peu partout en même temps en Europe.
          Si le fond du problème est occulté pour le moment par la forme (alliances contre nature) il parvient tout de même de plus en plus à émerger.

          Et si le problème est réel, càd si un % suffisamment significatif de la population se sent concerné, s’inquiète, alors laisser seulement l’Xdroite-FN en parler serait une faute politique gravissime.
          Et RL pourrait fort bien dans un certain temps être vu comme un précurseur.

          J’ajoute que l’analyse que tu fais était plus ou moins celle que je faisais moi aussi à l’époque des apéros-sauciflards.
          Le discours de RL, si l’on écoute seulement le sien qui n’a pas l’air de dévier, est assez crédible pour finir par questionner… à force d’à force…
          Voir article de PV qui relaie une émission avec JM Colombani sur France Culture.
          Ca va bouger, j’en suis presque certain.
          Et il faudrait que ça bouge de façon intelligente, humaine et laïque car même comme cela la pilule sera suffisamment difficile à faire passer.

          • Ph. Renève

            Buster,
            « Le discours de RL, si l’on écoute seulement le sien qui n’a pas l’air de dévier« : justement, le problème est qu’on ne peut guère écouter seulement son discours, les « identitaires » tenant le devant de la scène. C’est bien ça qui est en question.

          • Léon

            Pour aller dans le sens de Buster: il faudrait se rappeler un peu qui soutenait la loi contre le port de signes religieux à l’école. Parce qu’elle visait essentiellement le voile musulman, une bonne partie de l’extrême droite raciste, xénophobe l’a soutenue ouvertement. J’espère que les mêmes bonnes âmes de gauche qui s’offusquent de l’alliance aujourd’hui avec les identitaires vont réclamer son abolition pour ce motif ?

            • Ph. Renève

              Eh bien alors, vas-y, Léon, si l’extrême droite a tant raison: va faire alliance avec Marine, comme dit Anne Zelensky, avec les délicieux humanistes du Bloc Identitaire, et tous ces enfants de chœur désintéressés et ne voulant que le bien des Français.

              Vas-y. Et qui te suivra ? Des gens de droite, bien à droite, et puis c’est tout. Des braves gens appréciant Hortefeux, Besson et Madelin.

              C’est ainsi que tu veux mener le combat de la laïcité ? Avec des nervis racistes et des épiciers fachos ? Toi qui prônes l’efficacité, crois-tu avoir l’ombre d’une chance de convaincre une large partie de l’opinion ?

              • Léon

                Mais je ne me détermine pas en fonction de ce que dit l’extrême-droite à la fin ! Je ne vais pas m’interdire de penser que la terre est ronde et tourne autour du soleil parce que l’extrême-droite le pense aussi… La loi sur les signes religieux à l’école, tu demandes son abrogation ou pas ?

        • Léon

          Ce ne sont que des prétextes, Renève. D’ailleurs le discours en question présente un certain nombre de particularités intéressantes, notamment sur les moyens d’action, plutôt originaux par rapport à l’extrême-droite de nervis dont on a l’habitude.
          Le « genre de réactions » que suscite RL, oui. Merci de comptabiliser alors les milliers de messages de soutien qu’ils ont reçu et dont tu ne sais rien. En provenance du Maghreb, d’Iran et de toute la France. Et d’où te vient la conviction qu’ils ne viennent pas de sympathisants ou gens qui se définissent à gauche ? La gauche n’a rien fait jusqu’à présent pour des raisons qui n’ont pas changé et s’il y a quelques chances que les lignes bougent ce sera grâce à RL y compris dans son alliance avec les identitaires.
          C’est qui les « sympathisants de gauche » que cela effraierait ? C’est toi ?
          Furtif a parfaitement répondu à cela: il faut faire ce qu’il y a à faire au moment où il faut le faire.

          • Ph. Renève

            Parfaitement. Mais le faire sans l’extrême-droite. Après ce genre de manifestation, la lutte pour la laïcité risque d’être associée à leurs positions, qui sont en fait plus racistes que laïques.
            Le discours contre l’islam intégriste risque ainsi de se confondre avec le discours anti-immigration.
            Comprends bien que je regrette tout ça; je ne fais que déplorer le risque de ce genre d’amalgame, qui résulterait de cette association malheureuse. Il s’agit d’être efficace, et je crains que tout cela ne soit contreproductif.

            • Ph. Renève

              Il faut bien voir qu’avec les gens d’extrême-droite, comme avec l’extrême-gauche du reste, on ne peut séparer un problème de leurs idées et s’allier à eux de façon occasionnelle: ils récupèrent toute idée au profit des leurs et l’associé est réduit au rang de faire-valoir quand il n’est pas assimilé à eux.
              C’est bien ce qui se passe ici.

              • Léon

                Non, ce n’est pas ce qui se passe ici sauf dans la tête de Philippe Renève. « Le programme commun » de la gauche par exemple, qui y associait le PCF a installé un régime stalinien en France, tout le monde sait cela. C’est bien sûr une dictature de droite issue de la Résistance comprenant des réseaux d’extrême-droite qui s’est installée au sortir de la 2e guerre mondiale…

                Ainsi, le colonel de La Rocque fonde le réseau Klan, lié au réseau Alibi lui-même lié à l’Intelligence service britannique. Georges Loustaunau-Lacau et Marie-Madeleine Fourcade, d’anciens Cagoulards, fondent le réseau Alliance, tandis que le colonel Groussard, issu des services secrets de Vichy, fonde le « réseau Gilbert ». Certains membres de l’Action française s’engagent dans la Résistance pour les mêmes raisons, comme Daniel Cordier, devenu le secrétaire de Jean Moulin, ou comme le colonel Rémy, fondateur de la Confrérie Notre-Dame, un des plus célèbres chefs de réseaux de renseignements. Il faut citer encore Pierre de Bénouville qui devient l’un des dirigeants de Combat, aux côtés d’Henri Frenay, ou Jacques Renouvin qui fonde les groupes-francs du mouvement.

                Wikipedia

  • hks

    à Leon
    Il me semble que la liberté d’expression de l’athéisme n’est pas menacé du tout .Après tout tu peux militer pour une fête de l’athéisme ( Robespierre s’ y est essayé ,théiste certes, mais on peut moduler ).
    On tolère l’absence des élèves le jour du Kippour et pour l’ Aid !
    Personnellement je tolérais sans aucune remarque ,de qui que ce soit, du moins n’ai-je jamais rien entendu .
    Mon agnosticisme ( en matière de religion constituée ) n’en était pas effarouché ni même ému enfin bref … contenu émotionnel nul .

    Le problème réglé pas les lois laïque était ( et il perdure ) que les athés ( enfin certains ) et les religieux ( certains ) montaient aux créneaux . L’émotion étaient grande dans les deux camps .On n’en venaient aux mains .
    Alors maintenant confusion supplémentaire les camps ne sont plus exclusivement religieux versus athée ils sont « de souche » et « pas de souche » (ou européen et non européen) .

    Je te fait grâce des combinaisons logiques possibles

    Résultats des courses : des athées qui s’associent avec des « de souche » majoritairement non athées contre des « non de souches » pas forcément tous religieux .
    Est-ce qu’on finit par savoir qui est quoi? Qui pense quoi? Qui cache quoi de sa pensée profonde ?

  • hks

    Je voudrais compléter HKS : ce qui se dégage de tes interventions, c’est qu’il ne faut rien faire… parce qu’on ne peut rien faire.

    Ah non désolé ! ce n’est pas de mes interventions que tu peux tirer ça , à peine de la dernière car ce n’est pas de l’intégrisme religieux dont je parlais mais de la » spiritualité » .

    Sur la superstition je dis qu’il ne faut pas faire n’ importe quoi et pas avec n’importe qui .
    ………………………………………

    Pour le camp laïque ultra
    En appeler à des apéros saucissons c’était une erreur par exemple .(erreur tactique )
    Participer à ces assises c’est une erreur stratégique .
    Je pense comme Renève qu’il y a isolement à court terme des ultra laïcs au sein du camp laïc traditionnel lequel est certes plutôt politiquement à gauche .

    (non mais je le dis parce que tu me parles de politique . Où est la force politique de gauche qui soutient Riposte laïque ?
    Cyrano peut bien hurler qu’il représente un poids politique (voire un choix politique ) !!Pour le coup j’ attends .
    hks

    • yohan

      CEKOIESKE « ultra laïc » ? On est laïc ou on ne l’est pas. Ce que je vois surtout, c’est que ceux qui s’autorisent à penser EN LIEU ET PLACE DU PEUPLE ont trouvé une bonne combine pour occulter le sujet. Trop facile de coller des étiquettes d’identitairs ou de facho à des gens qui représentent une grosse faction des citoyens qui avalent des couleuvres depuis des lustres et qui, seulement, ne veulent pas de la culture islamique chez eux. Ils sont très nombreux et surtout très excédés qu’on les prenne pour des cons ou des nazis. A force de botter en touche, le boomerang va revenir dans la tronche des poules mouillées de lbien pensance; Il ne faut jamais sous estimer la colère qui gronde

  • Léon

    Tu es extraordinaire HKS ! La gauche classique soi-disant « laïque » n’a rien fait sur ce plan-là, pire, elle n’a fait que reculer et c’est après elle qu’il faut attendre ?
    Mais c’est tous les jours en ce moment qu’on bafoue mes convictions d’athée, que je vois des filles voilées, des barbus en jellabah, des juifs avec des papillotes et kipah, des juives en perruque, des cuisines halal, des discours sur le role de l’immam et du curé, sur la laïcite positive, que certains de mes impôts servent à construire des mosquées,à financer des écoles catholiques !
    J’arrête, là car je vais, pour le coup, péter un cable. Je veux bien tout sauf l’aveuglement.

    Je veux que l’on prenne en considération ma colère de républicain, de laïc, d’athée, de démocrate. Et que la gauche aille se faire foutre si elle ne l’entend pas. Ces valeurs-là, pour moi n’étaient pas évidentes compte tenu de l’éducation que j’ai reçue, comme de mes origines. Alors je prétends que j’y tiens sans doute plus que vous.

    Les ultra-laïcs seraient donc « isolés » ? La belle affaire. Les féministes aussi au début. Le général de Gaulle aussi à Londres etc etc

    • Ph. Renève

      Mais Léon, si on n’attend pas la gauche, qui attendra-t-on ? La droite, où les culs bénis contemplent le spectacle de la montée de l’islamisme avec des mines gourmandes en espérant qu’il va faire exploser la loi de 1905 ? La droite, qui cultive le communautarisme aussi bien pour diviser pour mieux régner que pour créer des marchés pour ses boutiques ? La droite, où Sarkozy dit que l’enseignant ne remplacera jamais le prêtre ou le pasteur ?

      • Buster

        En somme Philippe, ton discours c’est de nous dire :

        – Il y a bien un problème, je ne le nie pas.
        – Ce n’est pas comme cela qu’il faut le traiter, pas avec ces gens là.
        – RL dit des choses justes mais ne comptez pas sur moi pour les soutenir.
        – J’attendrai une expression laïque qui me convienne, qui sorte uniquement de chez des vrais laïcs de gauche estampillés « A bas la calotte », et sur laquelle personne d’autre ne viendra se raccrocher.

        Dis, Philippe, C’est quand qu’on va où avec tout ça ?

        Ou alors on ne bouge pas, on se met un oreiller sur la tête.

        • Ph. Renève

          Buster,

          Tu déraisonnes, là.
          « RL dit des choses justes mais ne comptez pas sur moi pour les soutenir. » Où ai-je dit ça ?
          Ce que je dis c’est que RL se fourvoie et est dans une erreur tactique lamentable. Point.

          Merde, j’ai toujours défendu la plus stricte laïcité, j’en ai plein le cul de ces déformations de mes propos. Bonsoir.

  • Léon

    Pas mieux, Buster…

  • yohan

    Bizarrement, je connais des juifs qui défendent le hallal et la burqa. Ils nous trouvent trop enfermés dans le dogme de la laïcité et hostiles au fait religieux. Eh bien, quand je leur donne mon point de vue bien « facho », il me disent qu’ils comprennent pourquoi tant de juifs font leur alya. Quels cons, bientôt ils viendront pleurer parce que les islamistes leur pourrissent la vie et leur quartier. Evidemment, tant que chacun reste chez soi, dans son quartier communautaire, pas de problème. Sauf que le modèle qu’ils défendent, c’est le même qui voit des gens s’envoyer des bonbinettes sur la gueule toute la sainte journée. Je résumerai en disant qu’il ne faut rien céder aux religieux et surtout, il ne faut surtout pas les écouter, sinon on va tout droit dans le mur.

    • asinus

      bonsoir , comme je le precise souvent quand je m’en prend à l’islam sur ago , je n’ignore pas que chaque coup de boutoir de lislam contre la republique est applaudi en sourdine par les deux autres religions du livre.Quans à certains juifs  » pas tous » se poseras tot ou tard la question sur la double allégeance .
      On ne peut décemment critiquer des militaires français musulmans qui refusent d’aller ce battre en afstan et dire benoitement que comme elu du peuple français on se leve chaque matin en pensant a israel .

      • Causette

        je suis d’accord avec Asinus, que chacun balie devant sa porte. En rajoutant, toutefois, que chacun reste libre d’avoir son opinion et de s’exprimer sur la question Israël/Palestine, sans pour cela en faire une obsession au point de pourrir (le mot est faible) tous les autres débats importants nous concernant en France.

  • hks

    à Leon

    Les ultra-laïcs seraient donc « isolés » ?

    c’est une impression ,je peux me tromper
    je n’ai rien fait pour
    personne n’a rien fait pour
    comme les pommes en automne c’est tombé tout seul
    ( je veux dire qu’ils y sont allés tout seul )
    ……………………………………………………..

    et sur ce qui te tombe chaque jour sous les yeux et qui devrait moi aussi m’émouvoir
    ou bien je ne suis pas émotif
    ou bien trop habitué
    ou bien j ‘ai les idées larges
    ou bien pour d’autres raisons inconnues et subliminales … mais j’ arrive pas à me passionner
    je vais consulter
    ………………………………………………………

    La question sociale est pour moi prioritaire et sur la question sociale j’ attends la gauche ( c’est une attente traditionnelle ).
    Maintenant si c’est la droite ou le centre qui se présente on verra bien .

    Je doute ( mais alors très très fort ) que l’ extrême droite puisse apporter des solutions pérennes
    et comme en plus l’ extrême droite est in fine liberticide et obscurantiste , ne lui voyant aucun charme ,ce n’est pas moi qui y serai allé même sous un autre prétexte .

  • Léon

    Pfff… Qui parle d’y aller ? (Soupir…) La question sociale, oui évidemment; personne n’imagine compter sur la droite pour la résoudre… En tous les cas pas moi.

  • hks

    Pfff… Qui parle d’y aller ?
    Mais tous les islamophobes
    Tous parlent d’ y aller ( quand ils n’ y sont pas encore )

    Pour moi l’histoire bégaie.
    Je ne trouve pas anormal qu’on ait en France une réactivation de l’antisémitisme puisqu’ il a été extrêmement vivace avant et entre les guerres . Ce mouvement d’ idée était très puissant (cf l’affaire Dreyfus )et largement aussi puissant qu’ en allemagne .
    Je ne m’émeus donc pas de quelque chose qui était attendu de la psychologie profonde de notre beau pays .

    Maintenant il faut prendre son parti et je n’aurais pas été antidreyfusard .

    Alors me dire que ça n’ a rien à voir ou si peu !
    Les 9/10 des organisations présentent à ces assises contre la prétendue islamisation sont d’ extrême droite . Donc ça a à voir .

    Si cette question devient prioritaire alors elle classera et reclassera tout le monde .
    On aura pas assez de l’infortunée et actuellement malaisée Elisabeth Levy pour éteindre l’incendie à moins qu’elle n’ait l’ étoffe d’ un Clemenceau .

    ( tout cela est prospectif ,certes, nous verrons bien si la suite me donne raison .. et si je me trompe tant mieux )

  • Léon

    HKS : que vient faire l’antisémitisme ici ? Et en quoi l’islamophobie en tant que critique de la religion musulmane est-elle illégitime ?
    Je n’accepte pas de juger de la parole de quelqu’un sur la base de « qui parle ? » et non »que dit-il ? » On ne peut pas se déterminer avec des épouvantails toujours les mêmes : l’extrême-droite fasciste. 9/10 des organisations étaient d’extrême-droite, et alors ? La gauche n’avait qu’à y aller. ( Et puis c’est quoi une organisation qui compte 50 ou 100 membres ?).
    Seule la question de savoir si l’Islam constitue pour notre démocratie un danger compte. Si on répond oui, on n’a pas à se préoccuper de savoir qui d’autre dit oui pour agir. Au contraire car on peut alors éviter des dérives. Ceux qui se désolidarisent de ce combat doivent avouer qu’ils ne considèrent pas l’islam comme un danger. Mais ils devront alors rendre des comptes auprès des catégories las plus populaires, excédées de cet état de fait. Moins la gauche ira sur ce combat, plus c’est le FN qui recrutera. Et vous aurez l’air malin ensuite…
    C’est d’ailleurs très exactement ce qui se passe : il faut être gonflé pour reprocher à RL des « alliances » avec l’extrême droite quand la gauche refuse de participer à ce combat pour la laïcité, la raison, la démocratie qui pourtant devrait être le sien.
    J’en suis écoeuré…

    Mais tu devrais t’intéresser de plus près aux soutiens que reçoit Riposte laïque. L’extrême-droite n’est pas la plus représentée.

  • hks

    cher leon

    J’ai répondu à Buster mais on est plus dans la question de la laïcité après avoir lu quelques messages sur ce fil .
    (excuse moi mais j’ai de la suite dans les idées .)

    HKS : que vient faire l’antisémitisme ici ?
    Je n’ai pas dit ICI au sens de chez toi ou sur ce site .

    Je ne doute pas que la forme d’anti-islamisme des identitaires est par la forme analogue à l’antisémitisme des années trente et antérieurement .
    L accent porté n’est au même endroit chez les identitaires que chez Riposte laïque et jusqu’ à peu on pouvait très bien distinguer .
    Un identitaire met l’accent sur des mœurs, des coutumes supposées traditionnelles sur un corpus volkish ( le peuple la culture populaire ) et puis la grand civilisation européenne et accessoirement sur un supplétif tardif ( à leur yeux ) et utilisable pour l’occasion :la laïcité .
    Découverte récente la laïcité leur permet de défendre leur droit à l’ expression .

    Riposte laïque met l’accent sur la défense de la laïcité au sens ulta d’ Allard certes mais c’est la laïcité quand même .
    Je ne confonds pas .

    l’islamophobie est illégitime du point de vue de la laïcité .La laicité ne rend pas légitime les phobies elle leur intime de rester du domaine privé .
    La lutte contre l’expression ostentatoire des opinions religieuses est légitime .

    La lutte contre les religions c’est une lutte légitime d’ opinion, elle doit respecter la laïcité .
    La lutte contre des communautés perçues comme étrangères ( xénophobie ) cela ne relève plus de la laïcité cela relève d’autres lois .

    • D. Furtif

      HKS vos distingo deviennent tellement subtils qu’ils invitent à la passivité

      L’islamophobie vous parait illégitime mais la lutte contre l’expression ostentatoire d’une opinion religieuse , elle le serait ( légitime)
      En gros : » combattez les , mais sans haine. » Permettez nous de tenter d’être plus clair et plus strict à la fois sur les principes et sur les méthodes.

      Que voyons-nous?

      Que les islamistes abusent de la confusion entre islamophobie et racisme , on pourrait le comprendre en raison de leurs objectifs .

      C’est leur principal axe de bataille. C’est de la stratégie = diviser le camp d’en face

      Mais que des intellectuels dits de gauche valident cette confusion, il y a là, de leur part un crime qui ouvre toute grande la porte aux identitaires.
      =
      Car aujourd’hui qui assimile l’opposition à l’arriération religieuse en général à de la xénophobie ou du racisme? C’est eux.
      Et par là , ils condamnent toute lutte contre cette arriération au silence ?

      =
      Il faudrait être des benêts pour ne pas voir que tous les cultes rassemblés et confondus regardent avec les yeux de Chimène cette posture amalgameuse.
      *-Bientôt lutter contre l’excision va être taxer de xenophobie,
      *-ou contre la circoncision de racisme;
      *-la lutte contre la lapidation, une atteinte aux droits de l’homme?

      Que l’on entende ces propos dans la bouche des rabbins curés ou mollahs , on saurait pourquoi , ça touche à leurs prébendes.
      =
      Mais là ce sont des prétendus athées de gauche qui viennent nous faire la leçon et jouer les premier porte flingues de l’arriération religieuse, de toutes les oppressions archaïque.

      Ces gens dits de gauche
      viennent fournir l’armement théorique dont sont totalement dépourvus les mollahs rabbins ou curés , ils en font des défenseurs du peuple. Venant de gens qui se prétendent athées avouez qu’elle est curieuse celle là.

      Il m’est arrivé de lire sur un autre forum un appel à la suppression de l’islamophobie déclarée bien plus dangereuse que l’islam.

      Sous les doigts d’un donneur de leçons acharné dans son obstination.Il faudra garder la mémoire de ces contorsions.

      Pour récapituler.

      Nous avons deux positions
      1-Celle des conciliateurs qui nous taxent honteusement de xenophobie et de racisme reprenant mot pour mot le lexique des mollahs
      2-et la Nôtre qui vous taxe de complicité passive et de respect abusif pour ce qui n’est en rien respectable.

      Puisque mon image de pousseurs de bornes a été comprise , osons en faire une deuxième.

      Il m’arrive de prendre l’avion ou le train pour aller voir mes petits enfants , à mes cotés certains extrémistes, criminels qui sait, ont pu s’être glissés.Mon voyage est-il condamnable

      Que des gens , dits de gauche , condamnent la lutte anti-religieuse, relève de la même imposture que certains adversaires à la lutte contre l’occupant nazi. Elle désoriente, démobilise , désarme . En fait si on y regarde bien on a à faire là à de l’athéisme de pacotille, rien de plus.Ces gens là ne craignent rien ils seront accueillis à bras ouvert par leurs frères les fidèles de la même eau.

      • COLRE

        Complètement et absolument d’accord avec toi, Furtif…
        J’étais juste en train de réfléchir à une réponse par rapport au totalitarisme islamiste (« islamique » ?), mais je suis tellement sidérée que des penseurs de gauche se complaisent dans une telle confusion des réalités, que les bras m’en tombent…

        Je me demande si cela sert à qque chose ?… 🙄

        • D. Furtif

          J’apporte pourtant le correctif nécessaire

          Ce commentaire n’est qu’en intro destiné à HKS et tout le reste sur la prétendue gauche est plutôt adressé à la gauche bien pensante générale et particulière de la galerie marchande et extrêmement particulière de la coprologie vénérable

  • Léon

    Ecoute, HKS, ce que pense l’extrême droite identitaire, je m’en fous. Je ne me détermine pas par rapport à elle.

  • Léon

    Tiens, un truc rigolo : aujourd’hui quand on essaie de se connecter à Riposte Laïque il y a ceci qui s’affiche. C’est le cas pour tout le monde ?
    On notera aussi l’extraordinaire « contre-enquête » de Libération d’aujourdhui sur les prières dans la rue. Les bras m’en tombent…

    • Causette

      euh! la contre-enquête du 17/12 sur la « cité du mâle » du même Libé, c’est carrèment malhonnête.

      Hallucinant! Si on comprend bien, Arte aurait dû couper tous les passages où ces connards insultaient les femmes avec des propos réellement violents.
      C’est à dire, ces propos
      :
      1) « .. y’a des filles bien, des chiennes, des putes… une vraie pute pour moi c’est une chienne, elle baise avec un autre…. elle préfère sortir avec un autre (…) quoi! j’ui ai mi de grosses gigles de cow-boy, sale put… « 
      2) Question: est-ce que vous pensez qu’un homme peut battre une femme?
      Réponse: Franchement ouais! (…) si elle le mérite, ouais! (…)

    • Causette

      Laurent Joffrin écrit aujourd’hui le 22 décembre
       » Il fallait en avoir le cœur net. Depuis dix jours, la polémique sur les prières de rue était sur la place publique. Mais personne ou presque ne s’était soucié de savoir quelle était l’ampleur du phénomène, quelles en étaient les causes et quels problèmes il suscitait. »

      Depuis 10 jours ❓ ça fait plus deux ans que j’ai découvert ces gens occupaient et bloquaient des rues à Paris pour faire leurs prières, en plus des articles sur le sujet sur Internet. Dans certains quartiers de la capitale, où se multiplient les magasins aux vitrines coraniques, il n’est pas très bon d’aller se promener, surtout pour les femmes non-voilées, car quelques barbus montent la garde sur les trottoirs où sur 200 mètres se succèdent 4 boucheries hallal, 12 libraires islamiques, autant de boutiques de prêt-à-porter pour musulmans, 3 agences de voyages affichant des promos pour le pèlerinage annuel à la Mecque. C’est bien simple, pour les femmes vêtues à l’occidentale, ces quartiers sont carrèment interdits tant l’hostilité des barbus à leur encontre est manifeste. Moi je n’y vais plus depuis longtemps, pourtant c »était un quartier populaire sympa.

      A votre avis, nos journaleux-de-services, y font semblant de découvrir le problème ou sont-ils réellement en-dehors des préoccupations des Français? Sont-ils conscients, nos journaleux, que leurs refus de voir et d’admettre la vérité sur les problèmes que ces occupations de rues par des islamistes donnent les points qui manquent à l’extrême-droite?

  • COLRE

    hks,

    Bon… je me lance, mais selon les mots de Furtif, vos « distingos » sont tellement subtils et parfois plutôt tortueux à mon sens qu’on a du mal à suivre le fil de votre pensée… vous dites sans dire, vous tournez autour d’une réalité, j’ai envie de dire que vous finassez.
    Je comprends, d’ailleurs, vous n’êtes pas le seul intellectuel de gauche à se sentir emprisonné par des dynamiques contradictoires, écartelé par analyses incompatibles et surtout des habitudes idéologiques indépassables : moi aussi, il m’a toujours paru contre-nature de m’allier avec le FN…

    Mais, qu’on observe ce qui a radicalement changé depuis le 11 septembre, et même les prémices d’avant, les attentats islamistes des années 90 et surtout, SURTOUT, la guerre civile en Algérie, le FIS et les massacres abominables de population, de villages entiers, et les cibles individuelles, les femmes, les intellectuels, les journalistes, les artistes, les démocrates… toute cette nouveauté idéologique et politique, TOTALITAIRE, qui s’insinue désormais dans tous les recoins abandonnés par nos principes républicains, toute cette lâche désertion de la gauche, comment l’admettre ?

    La lâcheté et l’aveuglement font bon ménage pour préparer le pire…

    On va peut-être avoir qques alliés encombrants, il faudra s’en défaire dès que possible et rester vigilants, mais au moins, nous, on aura tenté qque chose, combattu la vraie horreur actuelle, et pas le fantasme désuet et passe-partout de la fameuse extrême-droite unique cause de tous les maux…

    C’est ne pas faire grand cas des autres totalitarismes comme le communisme dont se revendiquent nos camarades du NPA et qui n’hésitent ni à soutenir les Frères Musulmans ni à présenter des candidates voilées sur leurs listes…
    Qui se ressemble s’assemble : l’x-gauche et l’islamisme, main dans la main…
    Moi, cette collusion-là me parle, elle est réelle, pas de circonstance et je la vois pour ce qu’elle est et je la refuse absolument.

    • COLRE

      Même correctif que Furtif évidemment… 😉 seul mon premier § personnalisé s’adresse à hks.
      Pour le reste, il s’adresse à la gauche en général, dont l’x-gauche, voire à la droite frileuse.

      • hks

        cher Furtif

        Distinguer sans subtilité ?
        J ‘ai une propension a rechercher dans la pensée le calme et la pondération , pôle d’équilibre nécessaire à une quotidienneté fort active et passablement agitée .
        ……………………………………………….
        je reprends
        l’islamophobie est illégitime du point de vue de la laïcité
        Phobie : crainte maladive ,excessive et irraisonnée de certaines situation actes ou idées .
        Je pense que si l’expression publique de la phobie est modérée,respectueuse de l’expression d’autrui elle est légitime (du point de vue de la laïcité). Le problème est que l’expression modérée d’une souffrance immodérée est assez rare .

        les trois autres formulations me semble claires
        La lutte contre l’expression ostentatoire des opinions religieuses est légitime .
        La lutte contre les religions c’est une lutte légitime d’ opinion, elle doit respecter la laïcité .
        La lutte contre des communautés perçues comme étrangères ( xénophobie ) cela ne relève plus de la laïcité cela relève d’autres lois .
        ………………………………………….

        Personnellement je ne valide pas la confusion entre islamophobie et racisme . Je ne vois pas comment je pourrait valider une telle équivalence .
        L’islam ( pour diversifié qu’il soit) est une religion , l’idée de race est assez confuse mais ne relève pas du religieux .
        …………………………………………..
        Tu dis que EUX aujourd’hui assimilent l’opposition à l’arriération religieuse en général à de la xénophobie ou du racisme .
        Ce n’est pas vraiment ça .
        Ils ne l’attribuent qu’ à un certain camp celui des identitaires .
        Quand Caroline Fourest (par ex ) combat l’intégrisme islamiste elle n’assimile pas son combat à un « racisme » .Qui à gauche taxe Caroline Fourest de racisme ?
        …………………………………………….

        S’il y a des gens de gauche pour trouver convenable ou pittoresque un mode de vie médiéval , ça les regarde . Moi je suis moderne donc très progressiste en matière de moeurs .
        Tu le serais moins que moi je te laisserai dire .
        Je les laisse dire . Je sais que la modernité a effacé la médiévalité , le mouvement est irréversible .

        Je ne suis pas opposé à un combat rapproché et là dessus j’ai une expérience conséquente . Je suis allé,j ‘ai séjourné longtemps, en tant que critique et opposant dans le camp d’en face celui du religieux .
        Je sais par expérience qu’il faut y déployer des trésors de subtilité pour parvenir finalement à peu de résultats .Des trésors de subtilité pour ne pas tout simplement en être éjecté .

        bien à toi
        hks

  • hks

    cher Colre
    Sur les forum catholiques et ultra catholiques on m’appelait l’anguille .
    Aucune malignité en moi ou volonté de les faire tourner en bourrique , ils ne déploraient en fait qu’une chose: mon conatus( excusez le vocable spinoziste : effort pour perdurer dans son être )
    Ne pas se laisser manger tout cru , sur place et immédiatement… survivre et puis durer .

    Cela impliquait de travailler avec la plus grande circonspection et une certaine subtilité .
    Désolé pour la subtilité mais c’est beyond my control .
    Cela supposait aussi de se contraindre à lire avec précision ce qui vous était répondu .
    J’ai gardé des habitudes (ce qui est le propre des habitudes ).

    Cela dit j’ ai des convictions ,de fermes convictions .

    bien à vous
    hks

  • Rachel

    Vous avez des convictions quelles sont-elles?
    Vous fréquentiez les forums catholiques et ultra-catholiques ce qui vous donnerai une autorité pour parler de laïcité. Si je n’ai pas tout compris, éclairez-moi. En tout état de cause, si vous voulez être compris, spinoza, byeond, pourquoi pas behind et between, merci de vous exprimer plus clairement, tous ne sont pas à votre portée. Maintenant, ce n’est que mon ressenti. I beg your pardon 😉

  • Causette

    Avez-vous entendu parler de ces affiches?

    Sur ces affiches, un article un peu plus précis

    • Léon

      Repugnant. On est là en présence d’un antisémitisme classique d’extrême-droite. Pas celui qui émane de la mouvance islamiste, qui semble là hors du coup.

  • Causette

    BERLIN, 21 déc 2010 (AFP) – Le président syrien Bachar al-Assad a incité les Européens à intégrer la Turquie dans l’UE, afin que l’Union ne soit « pas un club chrétien », dans un entretien mardi au journal le plus lu d’Allemagne, Bild. « Vous devez prier la Turquie d’adhérer à l’UE, car l’UE a besoin d’elle en tant que pays musulman, afin que l’UE ne devienne pas un club chrétien » , a t-il déclaré.

    « Vous parlez toujours d’ouverture, de dialogue entre les différentes cultures. Mais vous ne pouvez pas mener de dialogue, si vous vous isolez et vous vous limitez à une culture, un type de société » , a-t-il ajouté.

    🙄

  • hks

    bonsoir Rachel

    « Vous fréquentiez les forums catholiques et ultra-catholiques ce qui vous donnerai une autorité pour parler de laïcité »

    Pas vraiment, non , je mets la « fréquentation » en relation avec le combat contre la superstition .
    Mais ma réponse à Corle était anecdotique . Elle interrogeait sur un excès de subtilité je lui réponds que c’est une habitude acquise et j’ en explique l’ occasion .
    Une habitude acquise c’est beyond my control.

    Mais pour moins de soucis vous pouvez très bien m’éviter
    parce que
    1)ça c’est sous votre contrôle
    2) j’interviens rarement .

    « si vous voulez être compris »
    Je n’en éprouve pas toujours la nécessité .

    bien à vous
    hks

  • Léon

    Le « débat » sur Agoravox concernant le même sujet beaucoup, plus caricatural, est, au fond le même. Deux types d’arguments : l’alliance avec des identitaires plombe le combat de ceux qui ne le sont pas. Le seul argument de Momo est de reprendre un article du post qui analyse une seule intervention sur les 24 qui ont eu lieu, et sur quelques phrases extraites de son discours. En d’autre termes, on ne s’occupe que de qui parle et non de ce qu’il dit . Et, par exemple, on occulte soigneusement l’intervention de Pascal Hilout, musulman apostat. Pareil pour notre ami coprologue : en raison de la présence d’un type de la ligue du Nord, il y trouve un prétexte commode pour « prendre de la distance ».
    Ensuite il y a les gens comme Sisyphe qui considèrent la question sociale plus importante et minimisent les avancées de l’islam. Avec des arguments bizarres, d’ailleurs, ceux du nombre. « Quelques niquabs » par exemple. Lui viendrait-il l’idée de dire « quelques meurtres » ? On a compté 2000 niquabs , mais je signale qu’il y a environ 300 meurtres par an… Le refus aussi de l’idée qui sous-tend les choc des civilisations, c’est-à dire l’analyse de compatibilités républicaines et démocratiques de l’islam.

    • COLRE

      Léon… le « débat » sur Agoravox… 😀
      Vous avez eu raison de nous y renvoyer, j’ai eu l’impression de retomber dans la 4ème dimension, moi qui adore la SF… : rien n’a bougé 😯 . J’ai pas tout lu mais y ai retrouvé les interventions du plus haut comique…

      Pour Noël, CADEAU À TOUS, je vous en ai retenues qques unes :

      sisyphe : « Il est devenu impossible, sur ce site, de proposer une analyse un tant soit peu distanciée »… si si, c’est sisyphe qui dit ça… rigolez pas : il est sérieux.

      sisyphe, toujours : « Ce qui est rassurant, c’est que malgré tout leur foin, sur tous leurs sites […] ils n’arrivent qu’à rameuter moins de 1.000 pékins »… Moi, ce qui me rassure, comme le dit son interlocuteur, c’est qu’au nom des organisations NPA, PC, parti de gauche, licra, SOS racisme, Attac, SUD rail… ( SI SI) associes aux islamofascistes de forzanne Alizza ils n’ont réuni que moins de 200 personnes… (sans parler des millions de musulmans parisiens…)

      Bek, qui dépose un peu partout des commentaires parfaitement antisémites sans que cela ne dérange aucun des grands défenseurs de gauche auto-proclamés de la galerie marchande© ni le sommeil profond et attendri de Gary Coupeur (genre : ah là là, les islamistes qui occupent une rue à Paris….et que dire de la troupe sioniste juive qui occupe l’elyséé, l’assemblee …les médias, les banques…. ???)

      samir, qui monte au front, et à qqu’un qui disait « L’espace public n’a pas à être occupé et utilisé à des fins politico-religieuse. La liberté de circuler des citoyens doit être appliquée, partout sur le territoire », il donne une super-réponse : « les prieres de rue ne sont pas plus ostentatoires que la gay pride »

      il y a aussi Annie et Zen, les « vénérables »© de service qui évoquent l’un et l’autre le fameux doute qu’ils ne trouvent jamais chez leurs adversaires, alors que leurs amis sont si nuancés et pondérés…

      Quant à morice, je ne vous fais pas de digest car chacun de ses commentaires est à déguster de bout en bout : profitez-en, il est en petite forme en ce moment, peu d’interventions sur cet article…

      • Léon

        C’était pour votre petit Noël, Colre ! 😆 😆

        • COLRE

          Ah ben merci mon bon monsieur…ça c’est une belle attention 😀 j’avais fini par oublier à quoi ça ressemblait, AV…
          C’est bon de voir qu’il y a des lieux préservés du tohu-bohu de la vie… un petit coin paisible, où l’on trouve facilement tous ses repères pendant que dehors le monde bouillonne…

    • Nicolas Krebs

      « Le « débat » sur Agoravox concernant le même sujet » (Léon)

      Lomig est un libéral. Comme c’est curieux ! Comme c’est bizarre! et quelle coïncidence ! (© Eugène Ionesco 1948)

      • Léon

        Encore une insinuation. Vous êtes pour les autoroutes, non ? Comme Staline et Hitler.
        Tiens, comme c’est curieux ! Comme c’est bizarre et quelle coïncidence !
        Les questions des « alliés objectifs » ont déjà été examinées et récusées.

  • Buster

    Le seul argument que j’accepterais pour critiquer ces « assises » serait le souci de préserver la paix inter-communautés.

    C’est évidemment l’argument principal (mais silencieux, non-dits) des politiques de tous bords, sauf FN : Ne pas mettre le feu aux poudres et donc surtout ne surtout pas engager de débat sur ces sujets.
    Cela arrange tout le monde, du gouvernement, à la mairie de Paris (ou d’ailleurs, Lille par ex. ), aux partis de gauche, aux journalistes et autres intellectuels. Une chape de silence pour occulter un problème réel.
    « Traiter » les problèmes montants dans l’opinion de cette façon, outre le fait qu’elle prive d’un débat avec la possibilité de développer des arguments mesurés et responsables, est d’abord le signe d’une gène extrême de toutes parts.
    Il est vraisemblable que cette diabolisation de la parole, sous prétexte de quelques indésirables et autres affreux fachos désignés, ne suffira pas à éteindre l’incendie qui couve.
    Si encore quelques mesures concrètes étaient prises discrètement pour corriger les plus grosses aberrations et envoyer des signaux, ceux d’une ligne blanche ferme que la république laïque entend bien faire appliquer, alors je pourrais me ranger à cet argument, n’en pensant pas moins par ailleurs mais soucieux de ne pas jeter inutilement de l’huile sur le feu. Mais à l’heure actuelle rien ni personne ne vient nous donner de tels signaux.
    Il y a bien une trouille réelle (et justifiée) de la façon dont il faudra finir par aborder le débat. Et c’est là que les organisations laïques, non suspectes d’arrières pensées racistes, sont très utiles.
    C’est pourquoi à mon sens il convient de les aider et de les épauler pour qu’elles puissent elles aussi se libérer de la pression des extrêmes en trouvant à leur côté des forces d’appui parfaitement démocratiques, humanistes et républicaines.

    En attendant les islamistes pousseront toujours un peu plus loin leurs provocations car eux ont un réel intérêt à cliver les populations pour renforcer encore ce sentiment d’appartenance des musulmans à une communauté « traitée injustement par la France ».
    C’est leur logique de jusqu’au boutistes et c’est « grâce à eux » que ce débat finira bien par éclater.
    Mais plus nous attendrons pour accepter le combat qu’ils nous proposent et plus nous serons en situation de faiblesse sur nos valeurs.

    • Buster

      J’ajoute que ce que je vois venir, « gros comme une maison », c’est « l’accaparation » de ce thème par Sarko, aux fins de campagne électorale et pour contrer le FN.
      Le PS pourrait alors refuser le débat qui créerait forcément des divergences fortes en son sein, niant l’évidence, et se coupant une fois de plus d’une base électorale lassée de ses atermoiements sur la question.
      Mais ce n’est sans doute que de la politique fiction ? 😐

  • Léon

    Bien d’accord avec toi, Buster : il suffirait de pas grand-chose pour calmer cette histoire. On marche sur la tête…

  • hks

    à Leon

    Il suffirait de rappeler qu’ en France l’allégeance à l’ Islam est subordonnée à l’allégeance à la Republique .
    (ça ne suffirait peut- être pas )

    Car le problème avec l’Islam (mais dans une certaines mesure avec les catholiques*) est que la hiérarchie est inversée .
    Mais je regrette de rappeler que dans le mouvement communiste la hiérarchie était aussi inversée .On était communiste d’abord républicain ensuite ( quand on l’était ). Le trotskisme pose le même problème .

    Et républicain pour moi c’est républicain français . Non que je pense éternelle cette structure sociale mais que je ne la souhaite pas annihilée par la violence et hors de formes démocratiques dument respectées .(là je vise le coup de force libéral de l’européanisation à marche forcée )

    *La question était d’actualité du temps de Bossuet et du gallicanisme mais elle perdure en sous main .
    …………………………..
    En tout état de cause la République se fonderait- elle progressivement dans un état nation européen , la citoyenneté serait toujours en droits et devoirs supérieure à l’allégeance religieuse .
    L’ autorité publique est supérieure à l’autorité religieuse .

    • COLRE

      hks,

      Eh bien voilàààààà… Là, nous sommes d’accord, enfin, c’est clair.

      Islam, catholicisme, communisme, trotskysme, dans le même sac ! interdiction pour eux d’inverser la « subordination » comme vous dites à la République et à ses principes.

      « En tout état de cause […] la citoyenneté serait toujours en droits et devoirs supérieure à l’allégeance religieuse .
      L’ autorité publique est supérieure à l’autorité religieuse. »

      Voilà, c’est mon propos principal, et que les lois de la république soient respectées, la lettre (législative) et l’esprit (symbolique : liberté, égalité, fraternité, laïcité)
      C’est tout.

  • Léon

    HKS : « il suffirait » ? Hum… Le problème est que c’est totalement en contradiction avec l’Islam. Ce serait donc demander aux musulmans de renoncer à un élément important de leur religion. Qui le demanderait ? Qui surtout l’accepterait au nom des musulmans ? Et comment fait-on évoluer le dogme en ce sens? Quand on commence à se poser ce genre de questions, la seule réponse que je vois, c’est l’opinion. C’est elle qui peut faire évoluer les mentalités de musulmans qui sont bien obligés de vivre au milieu des autres, indiquant ce qu’elle considère comme conforme ou non conforme à ses usages ou ses valeurs. C’est pourquoi je crois utiles des initiatives genre apéros saucisson-pinard ou ce rassemblement contre l’islamisation. Ces initiatives concourent à forger l’opinion publique en question. Quels qu’en soient certains excès. On sait qu’il faut demander plus pour obtenir moins…

  • yohan

    Suite à l’article réactionnel de Libération sur cette affaire repris par Mr Reboud, journaliste à Rue89, qui bien sûr tente de minimiser les prières de rue, je vous livre ci-dessous le commentaire reproduit in extenso d’un commentateur de rue89 et porteur de sens venant de gens qui ne parlent pas bcp, mais qui ont des choses à dire : les musulmans modérés….la dernière phrase résume tout….

    « Cher monsieur Reboud,

    J’avais préparé une longue réponse à votre article, pointant ses insuffisance et sa méconnaissance flagrante de la Loi et de la religion Musulmane laquelle, je ne peux m’empêcher de le souligner malgrè tout, ne fait pas des prières collectives un « devoir religieux ». Mais je crois qu’elle aurait été inutile.

    J’appartiens voyez-vous à ceux qu’on nomme les « musulmans modérés », comme si la modération et le respect de l’autre ne faisait pas en soit partie de notre Religion.

    Chaque vendredi, je rejoins quelques co-religionnaires dans une mosqué où il reste suffisamment de place pour accueillir encore nombre de fidèles. J’y retrouve quelques amis qui, comme moi tentent d’apprendre à leurs enfants que la religion doit être cantonnée dans l’espace privé, qu’il s’agit avant tout d’une affaire de conscience personnelle et qu’elle est créatrice devoirs et non de privilèges. Voyez-vous, je viens d’un pays où tel n’est pas le cas et je ne sais que trop bien comme les fondamentalistes savent s’imposer peu à peu. Longtemps, j’ai compté sur les hommes et les femmes de gauche pour faire barrage avec nous autres « modérés » aux revendications des extrêmistes. Mais voilà que la plupart de ces gens prétendument de bonne volonté se sont rangé du coté de ceux qui exigent tout et n’importe quoi au nom de notre Religion ! Alors allez-y, excusez, expliquer, ayez recours aux arguments les plus absurdes, brandissez la « liberté religieuse » pour défendre aujourd’hui la prière dans la rue, demain le refus des médecins masculins pour les femmes et après demain l’interdiction pour les femmes de sortir seules? Ouf ! l’essentiel est sauf : je suis sûr que vous avez le sentiment d’être du coté des gens bons et tolérants…

  • Léon

    Voilà effectivement une réaction ô combien intéressante et bien trop rare…

  • Léon

    Une autre réaction à apporter à ce dossier. Je trouve cet article d’Elisabeth Levy remarquable et vous le recommande chaudement.

  • ranta

    j’en ai franchement marre de lui

    En conséquence Briéli, je vais balancer ton nom.

    • Ph. Renève

      Non, non, Ranta. C’est pas bien de dire les noms des handicapés mentaux en public. 😀

    • D. Furtif

      Ranta le pauvre garçon mononeuronal chronique et sans espoir ne peut rien comprendre aux phrases qui comptent plus de trois mots

      Que les islamistes abusent de la confusion islamophobie et racisme , on pourrait le comprendre c’est leur objectif et c’est leur méthode .

      Mais que des intellectuels dits de gauche valident cette confusion,en employant les mêmes moyens. Il y a là, de leur part un crime qui ouvre toute grande la porte aux identitaires en condamnant l’opposition à l’arriération religieuse en général et cette arriération là au silence !

      Il m’est arrivé de lire sur le forum de la galerie marchande un appel à la suppression de l’islamophobie, déclarée bien plus dangereuse que l’islam.

      Il faudra garder la mémoire de ces contorsions.

  • Léon

    Bof, Ranta,
    Ne fais pas ça. C’est un pauvre type plus à plaindre qu’à craindre. Pour ce qui nous concerne, nous savons exactement qui il est, on a même sa photo. Faudrait qu’il fasse un régime…

  • Léon

    A part ça, je me marre. Faut voir ce qui nous est reproché… D’avoir rendu compte et réfléchi sur les « Assises contre l’islamisation ». Avec eux quand tu parles d’un truc, tu l’attrapes…
    Quelle bande de nazes…
    Quelqu’un qui n’est pas tricard sur Avox, pourrait-il leur suggérer de lire l’article d’Elisabeth Levy en espérant que cela les rendrait plus intelligents ?

    • ranta

      C’est fait : merci à ma brave carmen qui ne se souvenait plus de son mot de passe. Faut dire qu’elle a plus rapidement compris que moi qu’agoravox ne vaut rien.

  • ranta

    Il y avait trois ans que je n’étais pas retourné chez « moi » à la frontière Genevoise.

    C’est effrayant ce que j’y vois et entends depuis deux jours. je comprends de mieux en mieux pourquoi marine Lepen risque de faire un score canon aux présidentielles, et depuis deux jours j’en veux de plus en plus aux autres partis d’avoir pratiqué la polotque de l’ autruche.

    Excellent Léon l’article d’Elisabeth Levy.

  • Nicolas Krebs

    Bonjour Léon,

    Je suis (de loin) disons.fr car j’ai beaucoup apprécié certains de vos commentaires sur les conspirationnistes onze septembristes dans agoravox.fr. J’aimerais faire quelques remarques sur ces Assises contre l’islamisation et sur Riposte laïque. Puis-je ? Suis-je le bienvenu ?

  • Léon

    J’aimerais verser ceci au débat. $Ô combien significatif du désarroi dans lequel se trouve le PS sur cette question. Et, comme d’habitude, s’il y a des constats relativement lucides chez Caroline Fourest, il y a une incapacité totale à prendre des décisions qui tendraient à limiter l’expression du culte.

  • Léon

    Et ceci :toujours sur ces assises du pS (sur causeur)

    Last but not least, intervient Caroline Fourest. Immédiatement, l’essayiste médiatique se révèle plus courageuse que tout Solferino réuni. Enfin, un discours sur la France réelle et non fantasmée. Sans craindre d’énoncer de douloureuses vérités, elle se jette à bras raccourcis sur les occupants de la rue Myrha. Au terme très connoté d’ « occupation », Fourest préfère celui d’ « annexion », qui dit bien ce qu’il veut dire. Les riverains assistent chaque semaine à une annexion de fait de leur rue par un imam et des miliciens salafistes qui ramènent veaux, vaches et couvées (l’ellipse est délibérée, histoire de ne « stigmatiser » personne !) des départements adjacents pour marquer leur territoire et barrer la rue aux « dhimmis ». Non, contrairement aux dires de Glavany, Aubry et tant d’autres, la France ne manque pas de mosquées ; ses lieux de culte musulmans sont même généralement sous-exploités, ose soutenir Fourest. Caroline dans la peau de Zemmour, qui l’eût-cru ? La jolie rousse enchérit en dénonçant le danger de l’irénisme et le boulevard qu’il laisse à Marine Le Pen. Ne pas faire le cadeau du réel au Front national dirait Finkie. Sous les yeux médusés de l’assistance, Fourest fustige les effets d’un multiculturalisme qu’elle idolâtre. C’est là l’angle mort de sa réflexion. La directrice de Prochoix range pourtant l’égalité avant la différence, mais n’a pas le cran idéologique de condamner l’expression des identités ethno-religieuses dans l’espace public. En toute bonne foi, Fourest ne comprend pas que le ver est dans la pomme dès lors que la citoyenneté passe par la médiation d’identités collectives étrangères à la République. Peut-être qu’elle l’a compris et que c’est son surmoi BHLien anti-national qui censure son ça républicain. Comme l’enseignaient ces vieux hussards noirs tant vantés, l’universalisme chéri par Fourest s’exerce sur des individus citoyens d’une communauté nationale qui cantonnent leurs options philosophico-religieuse dans la sphère privée. C’est un truisme que de le rappeler.