Homosexualité : entre banalité et normalité. (2/2)

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L’urbanisation massive de la côte Est des USA après la seconde guerre mondiale a permis l’émergence de quartiers peuplés d’homosexuels.

La chose n’est pas étonnante aux USA ou les immigrants avaient l’habitude de passer les premières années entre eux dans des quartiers spécifiques : Little Italy, Spanish Harlem et Chinatown ne sont pas des légendes cinématographiques. Aussi les homosexuels avaient-ils pris l’habitude de se retrouver sur Christopher Street, à New York, et de sortir le soir dans de rares bars qui acceptaient de leur servir de l’alcool, chose qui leur était interdite, entre autre, de consommer à cette époque.

Le «Stonewall» n’avait rien de ragoutant. C’était un petit bar miteux, tenu par un mafieux notoire. Pour rester ouvert malgré son absence de licence, le gérant n’oubliait pas d’arroser le poste de police local, au vu et au su de tout le monde. Le bar faisait l’objet de descentes de police régulières, mais de façon assez codifiée : un policier lâchait une indiscrétion quand au jour prévu, la descente avait lieu tôt en début de soirée, les clients étaient invités par le patron à aller faire un tour un moment afin qu’ils puissent revenir ensuite. Mais le 28 juin 1969, la descente eu lieu à 1 h 30 du matin, sans préavis.
Personne n’est en mesure de savoir comment tout a commencé car les versions divergent entre toutes. La seule certitude, c’est qu’une canette de bière fut lancée au visage d’un des policiers qui gardaient l’extérieur du bar. Ce geste fut plus tard interprété comme étant la résultante de la frustration et de la rancoeur qui rongeaient la population en butte aux vexations policières depuis des décennies. Les jeunes noirs et maghrébins contrôlés vingt fois par jour parfois par les mêmes policiers connaissent désormais eux aussi ce petit bonheur…

En infériorité numérique, les policiers se réfugièrent dans le bar qu’ils visitaient avec arrogance depuis des années. Les renforts affluèrent de toutes part, policiers en plus contre manifestants plus nombreux. Malgré les dégâts causés, il n’y eu que quelques blessés légers. Mais la population du quartier manifesta et protesta cinq jours durant. La presse s’en donna à coeur joie et cela eu pour conséquence de populariser et de médiatiser l’événement. Cependant, devant la grande prudence de nombreuses associations pro-homosexuelles qui craignaient que l’événement ne porte atteinte à leur image, les participants et leurs supporters fondèrent leur propre mouvement.

L’année suivante, grâce à un procès gagné deux heures avant l’heure prévue pour le départ du défilé, le Front de Libération Gay, fondé à la suite de la rixe, effectua le dernier week-end de Juin la première marche commémorative de l’émeute.

L’année suivante, la marche fut à nouveau organisée, et eu lieu également à Los Angeles et Chicago. Avec un public et des participants plus nombreux. L’année d’après, Dallas, Boston, Paris, Berlin et Stockholm rejoignirent les rangs.

Depuis, les week-end du mois de Juin sont consacrés aux défilés commémoratifs de l’événement, même si les basses et les mesures binaire de la techno ont remplacé les «we’re here, we’re queer, gets used to it !» ( Nous sommes là, nous sommes pédés, il faudra vous y faire désormais ! ) des premières années. Il est amusant de noter que le bar en lui même ferma définitivement ses portes dans les semaines qui suivirent l’émeute. L’immeuble existe toujours aujourd’hui, il a été déclaré Monument Historique en 1999.

Les déclarations en faveur du mouvement se multiplient alors. L’ Etat du Québec, au Canada, interdit la discrimination légale dans les lois votées par le parlement national en 1977, mesure portée au niveau fédéral en 1995.

Le paragraphe 175 du code pénal allemand, qui portait la majorité sexuelle des jeunes homos à 18 ans au lieu de 15 pour les hétéros, est abrogé en 1994, bien que cet article n’ai plus été utilisé depuis des années.

En 1990, l’ OMS retire l’homosexualité de la liste des affections mentales pouvant frapper les humains :  de fait, aucun travail scientifique n’avait jamais justifié cette inscription, réalisée uniquement sur des a priori.

Le Danemark devient, en 1989, le premier Etat à reconnaitre les unions civiles entre homosexuels. Après quelques péripéties parlementaires, la France créé le PACS dix ans après.

Le raz-de-marée institutionnel en faveur, dans un premier temps, de la dépénalisation, puis de la reconnaissance de l’ homosexualité au sein du couple, concerne la moitié de la planète. Le reste du globe reste à ce jours opposé à toute évolution sur la question, appliquant des lois de restrictions et d’interdiction plus ou moins sévères selon les pays, la riposte légale allant de l’ amende à la peine de mort selon les pays.

Mais même au sein du monde occidental, tout n’est pas rose pour les gays (ne le niez pas : vous espériez que je la fasse, celle-là…).

Le refus, le rejet, le déni constituent un des pires obstacles de la condition homosexuelle. L’homophobie pouvant se manifester de façon simplement verbale, ou physique, au sein de la famille ou envers de parfaits étrangers.

L’origine de l’homophobie est assez complexe à définir, mais elle procède de trois sources : la société, la religion, la peur.

Une bonne moitié de la planète possède encore un arsenal législatif contre l’homosexualité. Et ce n’est pas un hasard si c’est également dans ces pays si la population s’épanche le plus facilement à ce sujet : l’ Homme est un animal social, grégaire. Il a une tendance naturelle à suivre le mouvement de façon plus ou moins volontaire et à tout faire ou presque pour bien se faire voir des autorités.

C’est d’autant plus vrai que dans beaucoup de ces pays, la religion possède encore un poids d’importance dans la société civile, et aucune des grandes religions ne voient les rapports entre êtres de même sexe d’un bon oeil. Même les mouvements qui semblent gay-friendly comme le Bouddhisme désapprouvent en fait de tels rapports et de telles unions. Il n’est dès lors peu étonnant de voir rabbins, muftis et prêtres prendre la tête ou la suite de mouvements homophobes.

Mais l’élément le plus déterminant, en fait, consiste en la peur.

Une grande constante dans l’homophobie est de voir que dans la majorité des cas, le rejet ne concerne que les rapports entre hommes. Les rapports féminins sont sujets à des railleries et des attaques moindres comparées à ce que leurs homologues masculins endurent. Ne négligeons pas non plus le fait que dans beaucoup de films pornos hétéros, une scène lesbienne est très souvent présente, histoire d’aguicher le mâle encore plus, alors que les rapports masculins laissent les femmes indifférentes.

Ce qui pose donc le plus problème, ce sont donc les rapports entre hommes. Cela tient sans doute au fait que lors des rapports hétéros, la pénétration est effectuée par l’Homme. Ce schéma est inconsciemment décalqué sur le couple d’hommes, dont le pénétré devient assimilé à une femme.

Quand l’hétéro y songe, il se rend alors compte que lui aussi, en théorie, pourrait être sodomisé. C’est cette idée qui le fait en général disjoncter. Ce d’autant plus qu’élevé dans une société à domination masculine, il est culturellement programmé pour aller à l’avant de ses conquêtes : il est le chasseur, celui qui entreprend de draguer les femmes qui sont ses proies. Voir, ou même simplement savoir que des hommes font ça entre eux lui fait prendre aussi conscience que lui aussi, il pourrait se retrouver dans la position de la proie, une chose à laquelle il n’a jamais ( ou très peu ) été préparé psychologiquement.
Dès lors, la violence devient pour lui une forme de protection. Cette protection sera d’autant plus violente si en plus de cette crainte, vient se greffer une autre phobie : celle, éventuellement, d’aimer cela.

Pendant des décennies, alors que les hétéros raillaient les homos, ces derniers n’étaient pas en reste, faisant souvent allusion à une possible homosexualité refoulée sous la pression sociale ou familiale de leurs agresseurs. Cette croyance était soutenue par certaines affaires médiatiques de pasteurs ou de politiques violemment homophobes dans leurs discours, et retrouvés au petit matin en galante et masculine compagnie par des policiers arrivés soit par hasard, soit prévenus par une âme compatissante que le giton qui accompagnait le monsieur n’avait certainement pas encore 18 ans ( ce qui parfois était vrai, et parfois faux ).

Pour en avoir le coeur net, en 1996, l’ Université de Géorgie se livra à une expérience aux résultats des plus intéressants.

Sous le couvert d’une étude portant sur les différentes formes d’excitations, les chercheurs réunirent 64 hommes hétéros ( tous ayant déclaré n’ayant eu aucune relation homosexuelle et n’ayant jamais eu l’intention d’en avoir ), répartis en deux groupes selon les résultats d’un questionnaire préliminaire afin de juger à la base de la présence ou non d’un fond homophobe pré-existant.

Les volontaires, équipés d’électrodes et d’un anneau sensible à la pression attaché autour de leur sexe, visionnèrent des vidéos pornographiques, certaines hétéros, d’autres homos ou lesbiennes. Tous devaient noter leur degré d’excitation sur une feuille, mais aucun ne savaient que la scène était filmée à leur insu.

Les résultats furent intéressants.

Dans le groupe des hétérosexuels a priori non-homophobes, 66 % d’entre eux ne déclarèrent aucune excitation aux séquences homosexuelles. 20 % furent un peu excités et 14 % déclarèrent le furent franchement, surtout par les filles… Chiffres corrélés par les vidéos.

Dans le groupe des personnes homophobes en revanche, aucun d’entre eux ne déclarèrent d’excitation aux scènes masculines, alors que les vidéos et les diagrammes de pression montraient franchement et clairement une érection chez près de la moitié d’entre eux : http://web.archive.org/web/20040202035152/www.apa.org/releases/homophob.html

Il existerait donc bien un fond de vérité quand à la légende qui prête aux homophobes les plus virulents une homosexualité réprimée par la famille ou la société. Les chercheurs ont toutefois fait valoir que le groupe testé était d’une représentativité moyenne, et que l’anxiété ressentie par les homophobes à l’idée de devoir visionner des scènes gays pouvait jouer un rôle dans leur état d’excitation.

Il reste que cela permet de voir d’un oeil différent les personnalités les plus virulentes à ce sujet. Y compris le pasteur anglican Peter Akinola, qui déclara, un jour ou il aurait mieux fait de se taire, que «même les bêtes ne s’abaissent pas à de pareilles pratiques.»

Ce qui est plus qu’inexact…

Nous avons vu en effet que depuis au moins 5 000 ans, et ce malgré le fait qu’ils soient en général par nature incapables de se reproduire par eux-mêmes, les homosexuels ont toujours existé, génération après génération. Dans tous les milieux sociaux, sur tous les continents habités, malgré toutes les pressions sociales, politiques et religieuses possibles et imaginables. Aucune religion, aucun Dieu n’est parvenu à extirper ce comportement du sein de l’humanité. Ce qui soit-dit en passant est assez suspect quand à sa prétendue toute-puissance ou sa volonté profonde de ne plus voir un gay sur Terre.

Face à l’accusation du crime d’avoir des rapports «contre-nature», il était évident pour se défendre que le mouvement allait voir si, par hasard, les rapports entre individus de même sexe n’existaient pas aussi parmi les autres animaux qui peuplent la planète.

Autant le dire tout de suite, le petit monde de l’éthologie a été assez secoué par les résultats.

Les chercheurs ne partent pas d’une page blanche. Les premières observations du règne animal ont été effectuées très tôt par les premiers observateurs de l’ antiquité : Aristote, Pline l’ancien et Plutarque évoquent des rapports homosexuels chez les oiseaux comme les perdrix, les coqs et les cailles.

Profitons en pour définir les trois types de comportement observés jusque ici et qui entrent dans le champs de l’homosexualité : un rapport est homosexuel quand la relation implique deux individus de même sexe. il existe cependant des variantes : certains rapports sont exclusifs mais ponctuels. D’autres ont lieu dans le cadre d’une parade plus large et qui implique aussi des partenaires de l’autre sexe. Enfin, il y a les rapports de couple, c’est à dire que deux individus de même sexe se mettent en couple, effectuant une vie conjugale à l’image des couples hétérosexuels. Les observations effectuées couvrent ces trois types de relations, avec des fréquences et des proportions variables selon les espèces.

Les naturalistes chrétiens tels que Buffon, Darwin ou d’autres ne parlent pas dans leurs ouvrages de tels comportement. Pourtant, la relecture de carnets de brouillons portent clairement la mention de rapports homosexuels, qui ne sont pas repris dans les versions imprimées et diffusées au public. Il est clair ici que la pression sociale et religieuse a joué un rôle dans cette forme d’auto-censure.

La fin de la prééminence de la religion, dans le domaine privé autant que dans le monde public, libère la parole des éthologistes. Le chercheur américain Bruce Bagemihl a ainsi démontré que les dauphins, les lamantins ou les girafes avaient des rapports homosexuels. Depuis la publication de son ouvrage en 1999 « Biological exhuberence », plus de 450 espèces animales ont montré des représentants avoir de tels rapports. Les résultats préliminaires, non encore documentés de façon complètes, portent le nombre total d’espèces animales connaissant des rapports homosexuels à près de 1 500.

L’ouvrage fut bien entendu attaqué en raison de l’homosexualité de son auteur. Mais aucun travail scientifique ne parvint à ce jour à contrer les résultats démontrés. L’auteur rencontra une forme de consécration légale en 2003 quand la Cour Suprême des USA, sur la démonstration du fait que l’homosexualité était un comportement naturel chez de nombreuses espèces vivantes en plus de chez l’ Homme, déclara contraire à la constitution les vieilles lois du Texas anti-sodomie, ces dernières violant le 14è amendement .

Que ce soit en captivité ou dans la nature, des animaux affichent parfois un comportement homosexuel. Parfois juste le temps d’une relation passagère, parfois pour former de véritables couples : trois couples de manchots mâles se formèrent ainsi dans un zoo allemand en 2005. Mis en présence de femelles, aucun des couples ne se sépara.

Mais l’élément le plus intéressant en fait réside dans le fait que que ce soit dans la nature ou en captivité, un couple homosexuel formé l’est au vu et au su de tous les congénères. Et qu’ aucun d’entre eux ne porte la moindre attention à cette paire pas comme les autres.

Aucune attaque de nature homophobe n’a été répertoriée par les scientifiques. Les couples formés restent en place une saison ou plus, et le couple du nid voisin ne vient pas voler littéralement dans les plumes de l’autre. Les lionnes qui se donnent mutuellement du plaisir laissent les jeunes mâles ou le dominant de marbre. Les bonobos masculins accouplés ne se font pas ratonner par le voisin.

La seule conclusion que l’on puisse porter de tout cela est celle-ci : l’homosexualité, bien que peu fréquente, est un comportement naturel qui existe dans un grand nombre d’espèces vivantes en plus de l’ Homme. Le Dieu qui a fondé ce monde selon certains à donc grandement raté son coup s’il a voulu une planète 100 % hétéro…

Plus encore, il apparait que le seul comportement contre-nature démontré soit l’homophobie, qui n’existe a priori que chez l’ Homme.

La nouvelle a de quoi choquer.

Mais une fois que vous serez remis de la nouvelle, vous saurez désormais faire un peu plus la part des choses le jour ou votre fils ou votre fille voudra vous faire comprendre quelque chose qu’il n’ose pas trop vous dire.

Vous SAUREZ, au lieu de CROIRE, que le fait pour lui ou elle d’aimer une autre personne de sexe identique n’est rien d’autre que l’acceptation et l’expression d’un choix naturel.

Vous SAUREZ également que la peine que vous ressentirez, ou que vous avez ressentie, est compréhensible, mais que la colère, la haine, la peur et la violence qui en découlent n’ont rien à faire dans vos vies, vos paroles ou vos actes.

Le tout pouvant se résumer en une ligne très simple.

He’s here. He’s queer. Get’s used to it.

52 comments to Homosexualité : entre banalité et normalité. (2/2)

  • Léon

    Pas grand chose à dire sur l’homophobie ou la « normalité » de l »homosexualité sinon que :
    Il parait que les homos ne choisissent pas vraiment cette orientation sexuelle, qu’elle s’impose à eux, pour des raisons, d’ailleurs pas vraiment élucidées. Les réponse apportées par la psychanalyse sont assez peu convaincantes, et, à tout le moins, très partielles.
    Je ne crois pas pour autant à une orientation « naturelle » ou alors toute singularité est naturelle, même ses accidents ( l’albinisme, le mongolisme, le nanisme et presque toutes les maladies). Si le plaisir sexuel s’est, par la culture, dissocié de la fonction de reproduction, il ne faudrait pas oublier qu’il en constitue une composante naturelle essentielle: la nature à attaché à un acte qui a pour objectif biologique d’avoir des enfants et de les élever au sein d’une structure familiale, ce plaisir de manière à inciter les humains à s’y adonner. Tout comme le plaisir de manger a été associé à une autre fonction naturelle indispensable, celle de s’alimenter… Alors l’argument de la nature comme justification de l’homosexualité me semble faible. On peut dire pour caricaturer que ces endroits-là ne sont pas faits pour ça…

    • mmarvinbear

      « Il parait que les homos ne choisissent pas vraiment cette orientation sexuelle, qu’elle s’impose à eux, pour des raisons, d’ailleurs pas vraiment élucidées » : C’est exact. Nous n’avons pas le choix autre que celui d’accepter ce fait ou pas. Est-ce une raison génétique, hormonale ? Personne n’en sait rien. Mais je suis prêt à parier que c’est la même cause qui pousse certains hommes à ne vouloir que des brunes dans leur lit ou des femmes à ne vouloir que des hommes aux yeux verts dans le leur.

      « Si le plaisir sexuel s’est, par la culture, dissocié de la fonction de reproduction, il ne faudrait pas oublier qu’il en constitue une composante naturelle essentielle: la nature à attaché à un acte qui a pour objectif biologique d’avoir des enfants et de les élever au sein d’une structure familiale, ce plaisir de manière à inciter les humains à s’y adonner » : C’est vrai, mais cela ne constitue qu’une partie de l’équation.

      Il faut bien différencier l’amour, la pulsion reproductrice et le plaisir sexuel. On peut se reproduire sans amour ni plaisir sexuel, on peut avoir envie de sexe sans avoir envie de se reproduire tout comme on peut avoir envie de plaisir et de reproduction sans avoir à mêler l’amour à tout ça : Casanova ne s’en est pas privé.

      « On peut dire pour caricaturer que ces endroits-là ne sont pas faits pour ça… » : C’est un peu gonflé de la part de celui qui m’a chouigné par mail que le titre que j’avais choisi pour l’article ne lui convenait pas que d’aborder la question !

      J’en profite d’ailleurs pour dire que la prochaine fois, je demanderai au collectif Morice de me trouver un titre moins pourri… Leurs articles sont nuls, mais ils ont le sens de la formule.

      Mais puisque le sujet est posé sur la table, autant en finir tout de suite : même si cela varie d’un individu à un autre, le plaisir anal ressenti lors de rapports sexuels concernant cette zone montre au contraire le caractère naturel de la sodomie. C’est la même chose pour la fellation (s’il y a des enfants qui lisent ceci, sortez vos dicos, ou mieux encore, posez la question à vos parents…:) ) : pourquoi la nature permet de ressentir autant de satisfaction à un acte absolument pas reproductif en lui-même ?

      • mmarvinbear

        Zut j’ai encore oublié de me logger… Pffff…

      • D. Furtif

        Mmarvin étant un peu surchargé , je n’avais pas lu ton commentaire du 02 mars 0h 10

        .
        Que veux-tu , c’est comme ça , le petit personnel est souvent défaillant.
        .

        Mmarvin je ne ferai pas le lien entre ta conduite sur ce blog , les propos que tu tiens à notre égard et les positions que tu défends mais il va de soi que nous ne pouvons les laisser passer.

        Si nous avons proposé de changer le titre que tu proposais pour un autre c’est qu’en toute honnêteté et tout sincérité nous pensions qu’il nuisait à ton propos.
        Pourtant nous avons insisté pour que tu publies ton article dans les meilleures conditions.en deux fois.
        Qu’aurions nous dû faire de plus ?
        Que te devions nous?

        Après avoir , en les déformant , révélé le contenu des propos tenus dans une correspondance privée.
        Tu annonces sans rire que la prochaine fois…..tu passeras par le collectif Morice…etc …etc…
        De toute évidence mon très cher Mmarvin ,tu ne sais pas où tu te trouves , ni qui est qui , ni qui doit quoi….et toute cette sorte de choses

        Si tu ne te sens pas bien chez nous .Il faut absolument faire quelque chose pour stopper cette infamie et cette persécution…..On ne peut te faire souffrir ainsi …si tu penses trouver mieux chez Momo eh bien vas-y et surtout ne reviens pas.

        • D. Furtif

          Malgré la haute considération de Mmarvin pour ses moyens et sa personne, il souffre d’un manque de compréhension des relations humaines dans ce qu’elles ont de plus sommaires.

          « Nous ne pouvons laisser passer »

          Veut dire que nous ne laisserons pas passer.

          Qu’il vienne nous apporter ses lumières sur ce que nous aurions à faire pour notre blog peut à la rigueur faire sourire mais ne peut plus être accepté.

          Mmarvin va où le vent te mène et porte toi bien

        • Léon

          Mmarvin, pour voir : donnez ici le titre que vous aviez prévu, que les disonautes se fassent une idée…
          Rien à ajouter à ce qu’à dit le Furtif.

  • Léon

    Sinon, évidemment, il n’y a aucune raison d’avoir de haine, ni de persécuter les homos. Encore plus s’il est avéré que cette orientation sexuelle n’est pas choisie.

  • Léon

    Et je réitère cette idée selon laquelle le rejet de l’homosexualité est un archaïsme dans la mesure où les sociétés complexes n’ont pas besoin que de la reproduction biologique pour se perpétuer. Mais aussi de science, de culture, d’administration etc, toutes activités dans lesquelles les homos on toute leur place.

  • L’homosexualité, tout simplement un comportement sexuel naturel, c’est à dire inclus dans le champ des possibles.

  • Causette

    L’homosexualité un comportement naturel, pourquoi pas. Certain(e)s s’y essayant par simple curiosité ont continué, et d’autres un peu déçus peut-être ont laissé tomber. Et puis vous oublier Mmarvin que beaucoup de femmes et d’hommes, dans certains moments de leur vie, aiment aller à l’aventure d’un sexe à l’autre, juste pour le plaisir. Un homme ayant vécu avec une femme et enfant peut découvrir que finalement vivre avec un mec c’est pas si mal. Pareil pour une femme qui n’éprouve plus de plaisir avec son compagnon peut découvrir l’amour avec une femme. Finalement il n’y a pas de règle établie pour le plaisir du sexe.

    Il existe une association, chrétienne il me semble, qui défend les homosexuels: David&Jonathan. En fait j’ai l’impression que les membres fondateurs ont voulu déculpabilité les croyants, à vérifier.

    • mmarvinbear

      On peut diviser le monde en deux catégories : ceux qui ont eu au moins une expérience homosexuelle et ceux qui n’en n’ont pas eu. Bien entendu, il y a des variantes dans l’intensité et la fréquence selon les individus, et on peut s’amuser à subdiviser les catégories encore plus finement.

      Si on se base sur le Rapport Kinsey qui, malgré ses défauts, est ce qui se fait de plus exhaustif en terme d’ étude de sexualité humaine, 37 % des américains des années 40 et 50 ont eu au moins une fois un rapport sexuel avec une personne de leur sexe dans leur vie.

      Et ce à une époque grandement homophobe ! Cela ne fais pas de tous ceux-là des homosexuels, mais cela en dit long sur la nature humaine.

    • Causette

      J’ai oublié que le nom de cette association est basé sur l’histoire de David et Jonathan. Leur relation est rapportée dans le premier livre de Samuel dans l’ancien testament. Jonathan est séduit par David qui est très joli et a de beaux yeux, ce qui provoque la colère de Saül.
      Lorque Jonathan meure, David pleure « Je suis en détresse à cause de toi mon frère Jonathan tu m’étais très cher, ton amour était pour moi plus merveilleux que l’amour des femmes. »

      (on peut aussi diviser les homophobes en plusieurs catégories: il y a ceux qui le sont bêtement mais pas méchants, et les haineux souvent dangereux. Et entre ces deux, tout un tas de gens un peu frustrés).

  • AGNNP

    Bon, demain on cause des hetérophobes, les frustrés, les dangereux, les haineux, les  » qui savent pas ce qu’il perdent » :mrgreen:

  • COLRE

    Mmarvin, sans rentrer dans le détail, je suis plus dubitative avec 2 aspects de votre deuxième opus.

    1. les références au « naturel » ou au « contre-nature ». Pas besoin d’aller chercher bien loin pour savoir que ces justifications naturalistes (ni de l’homosexualité ni de l’homophobie) n’ont de sens. Tout le monde sait que l’humain est un animal social et un animal parlant et que ses valeurs et comportements sont toujours une construction culturelle.

    Si le « naturel » devait être une valeur en soi, on ne soignerait pas les cancers et on ne domestiquerait pas les animaux… Si le « contre-nature » était inacceptable, on ne pratiquerait pas d’IVG et on ne se couperait pas les cheveux… 😉
    D’abord, c’est évident que des comportements homosexuels existent dans la nature et de toutes les façons possibles (voir les moeurs des araignées ou des tortues), mais à la limite, on s’en fiche, on n’a jamais vu non plus un bonobo peindre la joconde…

    2. vos explications de l’homophobie essentiellement axées sur la « peur » : peur d’être « sodomisés », peur d’être en situation de « proie »… et donc peur d’une homosexualité latente, entraînant un refoulement, surcompensé par le rejet et sa violence.

    J’y vois un raisonnement circulaire et en rien une explication : pourquoi les hommes auraient-il peur d’un plaisir que leur propose l’homosexualité sinon parce qu’ils ont déjà (pour d’autres raisons) un rejet de l’homosexualité ? Voilà plutôt une causalité inversée. C’est de l’homophobie que naît la peur et l’éventuel déni ou refoulement…

    Je crois qu’il faut aller chercher l’explication dans les grands invariants anthropologiques, et au premier rang : le modèle universel de la domination masculine envers les femmes.
    Toutes les sociétés humaines se sont structurées autour de cette hiérarchie du masculin envers le féminin.

    Les homosexuels contreviennent cette grande partition symbolique du masculin et du féminin, et ne se conforment pas à cette règle universelle d’appropriation des femmes par les hommes, ils doivent donc être combattus au même titre que les femmes qui ne se soumettent pas au dictat. Au mieux condamnés à être « féminisés » (affreuse situation…), au pire condamnés à mort (et pour le moins à la damnation par dieu…).

  • Léon

    Euh, oui, Colre, ce que vous dites est très juste mais il y a aussi un autre invariant, biologique, lui : on n’a jamais vu deux personnes se reproduire à travers une relation homosexuelle. J’y tiens: on ne se débarrasse pas comme ça, y compris par la culture, d’une donnée aussi puissante et structurante de l’espèce humaine…

    • COLRE

      Bonjour Léon,

      Mais qui parle de s’en débarrasser ?? vous croyez que l’homosexualité est si attractive et si merveilleusement séduisante que l’ensemble de la population risque d’y succomber si on ne la persécute pas ? L’essayer, c’est l’adopter, en qque sorte… 😉

      Je ne vois pas en quoi cet aspect intervient : les humains font des tas de choses (à commencer par se massacrer et se faire la guerre) qui n’aident pas à la survie de l’espèce… Les 30 millions de morts (au bas mot) de la deuxième guerre mondiale, ça fait quel déficit en terme de descendance ? et les infanticides des filles en Asie ? combien de dizaines de millions d’enfants qui ne naîtront jamais ?

      Et dans ce cas, si votre argument était justifié, pourquoi contrer les tentatives pour fonder une famille et faire des enfants chez les couples homosexuels ? c’est pas logique, tout ça…

      Léon, tous ces arguments ne tiennent pas 10 secondes… Il faut alors empêcher le mariage des gens stériles, des femmes ménopausées…

  • Léon

    Houla, trop long et compliqué de répondre. Brièvement : c’est précisément parce que des tendances contraires existent, effectivement, que la culture s’efforce, notamment dans des prescriptions religieuse de maintenir cette exigence de sexualité orientée vers la reproduction et de condamner tous les comportements qui tendaient à faire disparaître la vie en elle-même et par principe ( le suicide, les guerres, les meurtres, l’euthanasie …). Je reste persuadé que la raison première de la condamnation de la relation homosexuelle repose là-dessus : c’est parce qu’elle est stérile. J’ai dis plus haut en quoi je considérais que c’était un archaïsme.

    • COLRE

      Je n’y crois pas du tout. A l’origine, on peut imaginer des situations pas très différentes de celles que l’on connaît par l’ethnologie, avec encore davantage d’ignorance sur les mécanismes de la procréation.

      Or, il apparaît que les croyances en la matière chez les groupes dits « primitifs » relèvent d’une construction parfaitement arbitraire et symbolique : parfois, les femmes n’y sont pour rien (juste des réceptacles et des nids), parfois au contraire pour tout (l’homme ne fait que « réveiller » la « graine », l’arroser en qque sorte…), parfois ce sont les « esprits » ou qque entité surnaturelle qui féconde, voir qui dépose l’oeuf dans le ventre de la femme…
      Vous pouvez pratiquement imaginer tous les cas de figure, à grand renfort de mythes.

      La nécessité biologique d’un homme et d’une femme, comme ça, par pure intention rationnelle, je n’y crois pas du tout.
      D’ailleurs, les sociétés musulmanes à travers la polygamie permettent qu’un seul géniteur puisse « féconder » plusieurs femmes. Il n’y aurait donc pas de pb de « survie » du groupe. Quant aux hommes laissés-pour-compte de la procréation (normalement 3 hommes sur 4 dans la philosophie musulmane), ils pourraient sans problèmes être incités à se rabattre sur l’homosexualité dans ce cas-là…

      Le pb des sociétés humaines n’est pas d’obliger les individus à procréer mais plutôt à les en empêcher… 😉

      Tout est au contraire super-cadré, canalisé, entouré de mille interdits. Faire des enfants, cela va de soi ! laissez des groupes d’ados en parfaite liberté dans des sociétés sans règles ni interdits d’aucune sorte, soyez sûr que des enfants il y en aura !
      Non, les universaux anthropologiques : c’est de créer des alliances entre les groupes, les clans, les familles.

      « A l’heure actuelle on entend partout dire que le mariage est nécessairement le fait d’un homme et d’une femme. Moi, si je réfléchis bien, ce n’est pas exactement vrai. Le mariage tel qu’il existe dans toutes les sociétés humaines, ce n’est pas un contrat entre des personnes, c’est un contrat entre des groupes. C’est un contrat entre deux familles ou deux lignages. Et ce contrat est ce qui permet d’instaurer la paix » (Françoise Héritier, anthropologue sociale).

    • COLRE

      En effet, il y aurait bcp à dire… Il faudra que je retrouve les références, mais je me souviens d’une tradition culturelle chez je ne sais plus quel groupe où les veuves devaient épouser leur beau-frère (frère du mari).

      Or, si ce beau-frère était une femme, « elle » l’épousait, et cette femme devenait le mari, et « elle » était parfaitement considérée par le clan comme un homme, avec tous les droits afférents au statut masculin…
      Rigolo, non ?

      Pour dire que le construction des genres passe parfois par des cheminements inattendus.

  • Léon

    Ce cher Mmarvin a cru bon de proposer aussi son article sur Agoravox, ce qui permettra aux Disoneurs d’apprécier l’élégance du titre qu’il avait choisi et que nous avions modifié. Faut-il y voir une désopilante référence à du vécu? (Poil au nez).

    • AGNNP

      Je suis zallé voir, ben encore – désolé – j’avions par – Humour lucide – au final, deviné.

      Je peut ? C’était pas très difficile, à la lecture du texte et le fond, malgré le coté très instuctif, cultivé, ( là, merçi) qui cachait très mal une morgue condecendante genre => tous des cons, où des phobes, ce qui permet d’affirmer des enormités que des gosses de 8 ans releveraient.
      Dans quel monde on vit, et nous « lisons » ??? et pour rester dans le style mais sans « enluminure » , car dans ces cas la vraie vulgarité ce ne sont pas les  » gros mots » = quand je verrais un estoncs sortir de mon urètre, ou que mon cul me servira à penser et non à m’assoir, et que le trou dans il est doté cessera sa fonction première.
      On pourra écrire et lire entre gens « qui prennent pas les autre pour des demeurés, et eventuellment écrire un Narticle.

      Décidement au nom de la culture, de la tolérance, et de la juste lutte contre les préjugés, a prioris, theories fausses et néfastes, des plumes en tracent l’exact contraire, semble-t-il, ou est-ce l’encre ?

      Je peut ?

      PROUT! :mrgreen:

      • COLRE

        En quoi ça vous regarde ce que fait machin, adulte consentant, fasse du « trou dont il est doté » et qu’il ne l’utilise pas uniquement pour « sa fonction première » ? Où est votre problème ? il dérange qui, là ?

        • AGNNP

          Voyez vous, COLRE, le jours ou un prof expliquera à mon gamin en cours d’anatomie ou de feu « science naturelle » que, contrairement a ce que l’on peut onserver, etc… le dit trou, et c’est « la nature qui le dit » est d’abord destiné à…

          et bien voyez vous, ma Chère Colre, voyez vous, ce prof, et bien… il va déguster une « bonne soupe de doigt »; et après faudra pas qu’il aille defiler et chialer  » à la dicriminiation » sinon, vous savez quoi , il va s’en prendre une deuxième.

          je ne le ferais jamais, ce serais tomber dans ce « pauvre piège »

          Mais, Je craint fort, que le pas soit franchis par d’autres, excédé par ce genre de discours… et de cupabilisation « a priori » de ceux « ni phobe , ni iste » je le craint très fort.

          • COLRE

            AGNNP,

            Je ne vois pas du tout le rapport entre le cours d’anatomie de votre « gamin » et les pratiques sexuelles. Vous lui enseignez le kama sutra ? non ? ben alors ?
            Pourquoi un tel fantasme à l’égard des « profs » ??

            Quant à la bonne soupe de doigt (???) qu’il va « déguster », êtes-vous bien sûr que ce n’est pas vous qui allez « chialer » et en prendre une « deuxième » ? vous me paraissez bien sûr de vous.

            Si vous parlez de pédophile, alors parlez de pédophile, mais ne mélangez pas tout.

            Vraiment : je le redis, on se croirait sur AV, c’est du morice and co, pur jus. D’ailleurs, je viens d’aller voir le fil, vous y avez des amis, c’est sûr.

          • Léon

            AGNNP :
            Je me suis demandé si on allait retire votre post. Puis finalement on l’a laissé comme un témoignage presque parfait de cette haine aveugle, stupide et archaïque des beaufs les plus abrutis vis à vis des homosexuels. Que tout le monde regarde et contemple !
            Mais vous ne le ferez pas deux fois, que les choses soient claires.

    • mmarvinbear

      J’attends toujours une explication valable quand à la censure de maintenant TROIS posts de ma part…

      Une réponse à Colre et deux pour m’étonner et me plaindre de sa disparition…

      • COLRE

        pfffff… z’êtes fatigants à vous chamailler… 🙄

        Si on peut causer sérieux 3 mn : c’est quoi votre réponse mmarvin ?

        • mmarvinbear

          la réponse, je l’ai déjà donnée, je ne me répéterai pas, j’ai horreur de ça. Adressez vous au maton en chef.

          • Léon

            Le maton en chef ( si c’est de moi qu’il s’agit) n’a vu passer aucune réponse à Colre et elle n’a donc, a fortiori, pas été supprimée. Peut-être vous êtes vous trompé de site et l’avez envoyée chez Avox ?

  • Léon

    Mon cher Mmarvin,
    D’abord vos posts n’ont pas disparu, ils sont consultables dans la corbeille. Si nous les y avons mis c’est pour plusieurs raisons : d’abord, on apprécie assez peu que vous fassiez état sur le blog des échanges personnels entre vous et moi et le Furtif. Si vous aviez des récriminations personnelles il y avait les mails pour ça. Ensuite compte tenu des propos qui étaient tenus il nous a semblé qu’on ne pouvait les laisser passer ainsi sans une réponse de notre part, que nous n’avons pas le temps de faire pour l’instant, donc on a mis votre post de côté en attendant. ( Il n’est pas sûr, d’ailleurs qu’on se fatigue à y répondre en détail, il suffit à nos habitués d’aller le lire pour comprendre pourquoi) . Je me demande au passage quelle est cette prétention d’un type qui nous explique ce que devrait être Disons pour lui faire plaisir : si Disons ne vous plaît pas, créez votre blog ou allez ailleurs. C’est d’ailleurs ce que vous avez fait en retournant chez Agoravox où vous êtes à l’évidence bien mieux que chez nous, vous pourrez y satisfaire votre goût des propos « accrocheurs » qui « n’hésitent pas à mettre les couilles sur la table, même si cela risque de choquer. »
    Enfin, mon petit Mmarvin, il y décidément un truc que vous n’avez toujours pas compris : on est chez nous, on ne vous doit rien, on y fait ce qu’on veut et on n’a aucun compte à vous rendre. Si on ne publie pas vos posts, ben dites-vous que c’est notre bon plaisir….

    • D. Furtif

      Il est des choses humaines que le petit Mmarvin semble à des lieues de comprendre.
      Quand nous avons reçu son « Nartic » . Nous nous sommes dit : » « Eh voui, pourquoi pas »
      Mais il était bien long et son titre attirait inutilement la caricature et les propos homophobes.

      Alors nous avons proposé au petit Mmarvin de présenter en deux parties son Nartic qui seraient mieux pour la lecture et pour l’importance du sujet.Il a trouvé ça très bien puisqu’il a accepté.
      Au sujet de son titre , il n’a rien objecté . Il s’est soumis immédiatement à nos raisons.Sans discuter

      Or que voyons nous , une fripouille qui vient jouer le rôle usurpé de la victime à laquelle nous aurions imposé notre loi.
      .
      Qu’aurions nous pu lui imposer puisque Le Petit Mmarvin avait, comme il s’est empressé d’en user, la possibilité d’aller proposer son article ailleurs ? Cet ailleurs si chatoyant et attirant comme il a tenu à nous le faire savoir par des commentaires.L’aurions nous capturé et lui aurions nous imposé quoique ce soit? Comme il est venu s’en plaindre.
      .

      Les actes du petit Mmarvin parlent pour lui.Il est ce qu’il fait.Tant mieux pour lui.

      Ce qui est encore une fois surprenant, c’est que …comme à chaque fois, nous sommes confrontés aux exigences de petits personnages qui viennent ici user d’une liberté que nous leur offrons mais qui trouvent insupportable que d’autres différents d’eux puissent jouir de la même liberté….et que les gens qui sont ici chez eux se permettent de le dire et le rappeler.Ce n’est pas le cas du seul MMarvin qui en cette affaire comme en d’autres se révèle bien commun.

      • mmarvinbear

        « Au sujet de son titre , il n’a rien objecté . Il s’est soumis immédiatement à nos raisons.Sans discuter  » : Je comprenais vos réticences mais de là à voir un tel manque d’imagination de votre part en ce qui concerne le tire, j’avoue que si vous m’aviez prévenu en amont de celui que vous aviez l’intention de mettre, j’aurai simplement changé d’avis et renoncé à publier ici.

        « Or que voyons nous , une fripouille qui vient jouer le rôle usurpé de la victime à laquelle nous aurions imposé notre loi. » : c’est ce que vous avez fait, non ?

        « Qu’aurions nous pu lui imposer puisque Le Petit Mmarvin avait, comme il s’est empressé d’en user, la possibilité d’aller proposer son article ailleurs ? » : Je n’ai jamais dit que vous seriez le seul endroit ou je publierai cela. Je pensais juste vous en donner la primauté.

        « Ce qui est encore une fois surprenant, c’est que …comme à chaque fois, nous sommes confrontés aux exigences de petits personnages qui viennent ici user d’une liberté que nous leur offrons mais qui trouvent insupportable que d’autres différents d’eux puissent jouir de la même liberté… » : en quoi demanderai-je de bénéficier d’un quelconque passe droit ? Je demande juste à ce que je puisse exprimer un avis qui ne vous sied pas et que vous ayez le courage d’essuyer les critiques que l’on vous fait !

        Et ce n’est pas en mettant des posts « de coté » ou en les effaçants que vous montrerez une propension à l’échange démocratique !

        • Léon

          Mmarvin, on va vous réexpliquer encore une fois : on est chez nous, on ne vous doit rien, on y fait ce qu’on veut et on n’a aucun compte à vous rendre. Si on ne publie pas vos posts, ben dites-vous que c’est notre bon plaisir…. On ne s’est jamais plaints du manque de commentaires et on n’est pas prêts à accepter n’importe quoi pour avoir des articles. Pour ça adressez vous au site si moyen. Les échanges « démocratiques » c’est là-bas. On n’a jamais eu cette prétention ou cette ambition.

    • AGNNP

      Léon, livre à vous, d’agir et de penser comme vous l’entendez.

    • mmarvinbear

      « D’abord vos posts n’ont pas disparu, ils sont consultables dans la corbeille. » : Et on y accède comment ?

      « Je me demande au passage quelle est cette prétention d’un type qui nous explique ce que devrait être Disons pour lui faire plaisir : si Disons ne vous plaît pas, créez votre blog ou allez ailleurs. » : Si on ne peut pas donner son avis objectif, je me demande pourquoi vous laissez les commentaires ouverts.

      « C’est d’ailleurs ce que vous avez fait en retournant chez Agoravox où vous êtes à l’évidence bien mieux que chez nous, vous pourrez y satisfaire votre goût des propos « accrocheurs » qui « n’hésitent pas à mettre les couilles sur la table, même si cela risque de choquer. » » : Je n’ai jamais dit que j’avais l’intention de quitter l’agora. Vous avez lu ça ou ?

      « Si on ne publie pas vos posts, ben dites-vous que c’est notre bon plaisir…. » : ça je l’ai bien compris. Mais dans ce cas, je ne veux plus vous entendre vous plaindre sur e manque d’articles publiés et le nombre de commentaires qui en découlent.

  • Léon

    Pour les commentaires à la corbeille : tableau de bord, commentaires, corbeille.

    • ranta

      T’es en train de t’emmerder avec un gland dont le seul souci est de parler de son engin.

      • ranta

        Désolé d’être cru mais je suis ça depuis deux jours, j’avais dit que je commenterais rien ici mais ça devient nul.

        • D. Furtif

          C’est bien ça Ranta.
          Ce n’est pas une chamaillerie. Il réclame le droit de faire n’importe quoi, de dire oui de dire non voire de dire merde.
          Mais en même temps il vient geindre qu’on le traite d’une façon qui ne lui convient pas.
          Pauv’ petit Mmarvin.

          Bon dieu de merde qu’est-ce qui l’a obligé à venir chez nous?

          Prétend avoir des droits et aucun devoir , même de la plus élémentaire correction…;

          C’est vraiment un pauv’ petit pas grand chose

          • AGNNP

            SI
            a – J’ai bien compris

            b – SI Le nouveau titre n’a PAS été soumis à l’approbation de mmarvin avant la publication ( en privé )

            Il a peut être raison de raler.

            • D. Furtif

              Vraiment AgNNP on peut pas dire que tu comprends tout. Si on te lit nous aurions donc publié les Nartics du Mmarvin contre son gré , n’est-ce pas?
              J’espère qu’avec ton prochain Nartic nous n’aurons pas de problème de titre…

              J’aime assez cette complaisance des gens qui se vantent d’être Agoraneuneuphobe , donc contre la galerie marchande mais qui en revanche n’ont rien contre l’esprit Client roi

              Je ne cacherai pas à l’ensemble de nos amis contributeurs , amis commentateurs et amis lecteurs…
              Que cette situation commence à me faire superbement chier .
              Mais chier à un point ! ❗

              Entre les gens qui pensent nous aider en nous faisant chier
              Les gens qui pensent que l’on devrait faire comme Avhoax
              Les gens qui ont des avis contre machin ou contre chose mais qui ne font strictement rien sauf à nous communiquer leurs avis anti machin ou anti chose.
              Les gens qui nous disent que l’on ne devrait pas exister mais qui sont tous les jours à notre porte.

              Alors un conseil.

              .
              Vous prenez votre clavier et vous nous faites un article. Et si notre blog ne vous convient pas vous créez le votre.

              Merci à

              Causette, Pierre, Colre, Fantomette, Finael, Hans Lefebvre, Lapa, Marsupilami, Moorea, Papy, Philippe Renève, Ranta, Sandro, Toche, VPC , Xavier et Yohan qui ont eu la riche idée de combiner la théorie et la pratique

              • D. Furtif

                Nous venons de recevoir une protestation, en provenance du centre de l’Allemagne, nous reprochant de citer Philippe Renève comme un de nos auteurs ( voir corbeille)

                1 – Alors nous déclarons
                que Philippe Renève est toujours adhérent de Disons.fr
                2 – Que nous n’avons reçu de lui aucune demande de désinscription.
                3 – Que dire qu’avant 2011 il y eut une année 2010 fait encore partie de nos prérogatives.
                4 – que notre ami centre allemand ferait mieux de s’occuper de sa choucroute.

                J’en profite pour ajouter Snoopy qui , avant de nous demander de les retirer nous a généreusement offert les mémoires de son père .

                C’est incroyable la quantité de types qui se sentent autorisés à nous demander des comptes.

                • ranta

                  Bon dieu de merde qu’est-ce qui l’a obligé à venir chez nous?

                  L’exhibitionnisme. Celui qui au lieu de réclamer le droit à l’indifférence nous emmerde à revendiquer celui à la différence . Ces gens là n’ont pas compris, ou plutôt ne veulent pas comprendre, que la grande majorité se fout de ce qu’ils sont et de qu’ils font : toute leur théorie existentielle étant basé sur le besoin d’être montrer du doigt les Mmarvin ont besoin de se mettre une plume dans le cul et de défiler sous nos fenêtre pour nous vendre leur soupe.

                  J’aime pas les escargots, et bien que beaucoup m’expliquent ô combien j’ai tort et que je ne sais pas ce que je perds cela fait pas de moi un esgargophobe pour autant.

                  • D. Furtif

                    Quouahhhh Comment qu’apprends-je….

                    Le front de la Persillade et de la Cagouille réunies va te trainer au prétoire comme dit l’autre Quiche.

                  • ranta

                    J’ajouterai que moi aussi je fais parti d’une minorité : celle qui n’étant ni millionnaire, ni misérable, ni du MEDEF, ni détentrice de parachute doré, ni musulman, ni chrétien, ni juif, ni adorateur du troisième oeil ou de la quatrième couille, ni homo, sans appui politique, ni trop cultivée, ni pas assez, ni intelligent, ni stupide, ne parvient pas à se sentir malheureuse et ne parvient pas à réclamer son droit à la différence…. C’est grave docteur ?

  • asinus

    yep ranta pareil

  • asinus

    heu pssssst non rien :mrgreen: