Vincent Benard est un lobbyiste libéral assumé et patenté, analyste à l’intitut Turgot et directeur de l’Institut Hayek. Il pond régulièrement dans divers blogs de la nébuleuse de sa secte, et aussi sur Agoravox, des articles évidemment toujours critiques à l’égard de l’interventionnisme étatique et à la gloire du sacro-saint marché libre.Il écrit bien, c’est souvent très bien argumenté et même si, à titre personnel, je suis à peu près en désaccord avec tout, certains de ces articles sont réellement intéressants. Rien à voir, par exemple avec les provocations de Lucilio.
Le climategate
Lorsqu’a surgi le « climategate », où à partir d’un piratage informatique des mails échangés entre chercheurs du CRU (unité de recherche climatique) de l’université d’East Anglia, il aurait été soi-disant établi que des données auraient été trafiquées pour renforcer la thèse réchauffiste, notre Vincent Benard, s’est déchaîné : c’est quatre longs articles qui sont sortis sur le sujet sur Agoravox . Et le plus grand scandale du siècle, et la malhonnêteté des chercheurs du GIEC, et le fascisme de la thèse réchauffiste et bla bla bla et bla bla bla…
La chose a fait grand bruit, surtout dans les pays aglo-saxons. Elle a même fâcheusement plombé le sommet de Copenhague. Une commission d’enquête a même été établie au parlement britannique pour vérifier l’honnêteté des travaux du Pr Jones. Elle a conclu qu’il n’y avait rien à lui reprocher et que les mails piratés ne permettaient nullement d’établir une malhonnêteté ou un tripatouillage des données en faveur de la thèse réchauffiste. Cela remonte déjà à quelques mois, mais s’il convient d’en reparler aujourd’hui, c’est en raison d’un article de rue 89 du 8 juillet qui fait le point sur d’autres enquêtes qui viennent ces jours-ci de rendre leurs conclusions et qui écartent définitivement la thèse d’un climategate.
L’article de rue 89
Il y a une enquête d’une commission indépendante britannique, différente de celle du parlement, une autre commandée par le gouvernement néerlandais (on comprend qu’ils soient particulièrement concernés…) , une autre aux USA qui indique que les climatosceptiques ne sont plus qu’une poignée.
L’enquête britannique enfonce le clou : il n’y a pas eu de manipulation des données, pas de rétention d’informations, pas d’ostracisme. L’enquête néerlandaise conclut que les « Les conclusions (du Giec) sont fondées et ne contiennent pas d’erreur significative ».
Bref, le climategate est une vaste fumisterie montée de toutes pièces par les libéraux probablement appuyés en sous-main par quelques lobbyies industriels et pétroliers, c’est ce que l’on peut raisonnablement supposer. C’est pourquoi on ne peut manquer d’abord d’être amusés par la piteuse conclusion de Vincent Benard, lorsque déjà il commençait à apparaître que tout cela était de la foutaise : figurez-vous que selon ce monsieur il y aurait des lobbies derrière cette réhabilitation, et que ce serait une histoire d’argent… Si, si je vous jure, il a osé, c’est là.
Réchauffisme et libéralisme
On comprend bien que le réchauffement climatique gêne terriblement les libéraux car ce serait la démonstration que le marché, le productivisme, la mondialisation ne concourent pas au bonheur général de l’humanité mais la mènent à sa perte et que le marché se révèle incapable de gérer des effets externes qui sont des manifestation entropiques de la croissance. Il est donc vital pour eux de démontrer que cela n’existe pas : non seulement ils sont prêts à se comporter comme ces rois qui coupaient la tête des porteurs de mauvaises nouvelles, mais ce sont eux en réalité qui sont prêts à tous les mensonges, toutes les bassesses, toutes les falsifications.
Voilà des types qui ont jeté le déshonneur, l’opprobre sur des chercheurs (Phil Jones le directeur de l’unité climatique de l’université d’Anglia, a envisagé le suicide ), qui ont piraté des mails, menti, réussi à couler le sommet de Copenhague qui était peut-être une dernière chance de prendre des mesures à l’échelle de la planète pour atténuer les catastrophes à venir, et où avez-vous lu que Vincent Benard et ceux de la secte auraient eu le moindre mot d’excuse, de regret, de mea culpa ?
On sait que l’idéologie bourgeoise a tout fait pour remplacer le modèle de l’aristocrate guerrier et fastueux par celui du boutiquier économe qui se livre à son « doux commerce ».
Seulement les aristocrates, eux, avaient le sens de l’honneur : c’était, avec celui du devoir, une de leurs valeurs essentielles.
Faut-il donc s’étonner si des propagandistes de l’idéologie libérale en soient dépourvus ?
Lectures :9792
L’ironie, si ironie il y a, c’est de constater qu’ils ont drainé toute une bande d’imbéciles pour reprendre et défendre cette « thèse ». Je parle d’ironie car tout opposait cette bande d’imbéciles, d’idiots utiles, aux libéraux…On en trouve de joli spécimen sur avox, du genre pyralène and co : au choix, à hurler de rire ou a en pleurer.
Tout à fait Ranta, la plus ahurissante volteface a été celle des complotistes de profession et des antilibéralaux de façade venir prêter main forte aux lobbyistes du marché libre / laisser faire et attaquer ceux qui les dénonçaient.
L’institut Turgot a dû vivre de grands moments de rigolade.
Une fois de plus ils se sont fait embringuer dans la machine à Hoax.
N’avaient-on pas vu les mêmes quelques semaines plus tôt alors qu’ils claironnent partout leur volonté de défendre les services publics attaquer la médecine de service public au profit des officines exotiques et de tous les charlatans.
Salut Furtif,
Tout à fait exact, et moi je ne me lasse pas de leur posture : « A nous, on ne nous la
Zut… : « A nous, on ne nous la fait pas »
Je pensais faire un nartic là-dessus après avoir lu le même rapport, mais inutile, tu l’as très bien fait, Léon. Quant à attendre des excuses d’un propagandiste sans scrupules, c’est une autre paire de manches vu que là, on est dans l’oxymore. Et pas de rire…
Bonjour Léon ,
Globalement je suis totalement d’accord avec le sens de ton article…La science n’a pas à être récupérée par une idéologie…
Mais elle se doit de ne pas être sectaire non plus et d’accepter la critique ( méthodologique )…Je me suis beaucoup intéressé à cette polémique , mais il me semble qu’il y a tout de même une sacrée différence entre un Claude Allègre , qui éructe dans les médias et publie des documents falsifiés , et un Vincent Courtillot , dont les recherches m’apparaissent sincères…
Car autant qu’il me souvienne le problème est complexe…Si le réchauffement climatique existe bel et bien ,il est celui de savoir depuis quand , et donc si la durée en elle même est significative d’un renversement structurel , et la part de responsabilité humaine dans l’utilisation des énergies fossiles dans ce réchauffement…
Enfin , ce qui n’a rien à voir avec la science , mais avec le politique et qui m’a profondément révolté , était son corollaire : au sommet de Copenhague,la taxe carbone , dont justement toutes les grandes entreprises polluantes étaient exemptées , mais pas le consommateur de base pour qui il était prévu l’augmentation du prix du carburant , du gaz et de l’électricité ( en sus des augmentations tarifaires de 15 % du gaz depuis sa privatisation , alors que le prix du gaz à la source n’a jamais été aussi bas .)
PS : j’ai été surpris par le silence sur ton blog de ce qui agite les médias de notre pays et à l’étranger depuis une bonne quinzaine de jours …
Claude, attention cet article ne prend pas position sur le fond mais uniquement sur la question de ce soi-disant climategate, autrement dit sur le point de savoir si les chercheurs concernés ont trafiqué des données dans un sens réchauffiste.
Concernant l’affaire Woerth-Bettacourt, je suis dans des starting-blocks depuis son début, mais, à ce stade il y a, pour moi, encore trop d’inconnues. J’attends un peu. Mais si quelqu’un nous propose quelque chose, on est preneurs…
Oui, Veronique Anger de Frieberg a fait aussi partie de ceux qui se sont jetés sur ce climategate. Mais elle ne compte pas; et Dugué encore moins…
je suis partiellement d’accord avec Leon. Je fait parti des climato sceptique (ne me jetez pas la pierre svp) et j’assume sans problème. Disons que j’ai de gros doutes sur le fait que l’activité humaine puisse changer le climat et surtout de très gros doutes sur l’efficacité des mesures politiques (souvent le portefeuille des particuliers d’ailleurs) pour contrer cela. C’est un sujet délicat qui ne fait pas l’unanimité quoiqu’on essaye de nous le dire, les scientifiques qu’ils soient d’un bord ou de l’autre sont généralement plus posés et pondérés. C’est la récupération politique de part et d’autre et la récupération médiatique et commerciale qui fausse tout débat.
j’essaierai de revenir là dessus. Il est bien évident que certains ont tout intérêt à nier le réchauffement climatique anthropique tout comme d’autre ont tout intérêt à ne voir que lui. Ne l’oublions pas.
Pour les excuses, c’est le principe même de la radio londres numérique: aucun retour sur le fatra d’info données. Pourquoi pas des excuses de J.Lloyds tant qu’on y est qui affirmait que des commandos étaient près à vacciner par la force nos enfants à l’école?
D’un point de vue gestion de données scientifiques par les représentants politiques, le « changement climatique » est relativement intéressant à étudier. J’y reviendrai bientôt
1) Nous sommes bien d’accord…
2)Ci-joint un lien qui peut t’être utile…Il y a aussi le site d’O.Bonnet , Rue 89 , etc , plus Cécile Duflot ce matin sur RFI
http://sarko-verdose.bbactif.com/politique-social-f1/le-scandale-woerth-t363.htm
comme dit Claude
Car autant qu’il me souvienne le problème est complexe…
Salut HKS : quel problème, celui de savoir si Jones a trafiqué des données dans un sens réchauffiste ? Pas du tout ça, c’est très simple, trois commissions d’enquête indépendantes ont conclu que non.
Sur le fond, maintenant, force est de constater que la tendance du monde scientifique va bien dans le sens réchauffiste avec une part significative d’origine athropique. Les climato-sceptiques sont de plus en plus minoritaires et ça, en matière de science, cela a un sens pour moi. On n’est pas dans le domaine de « l’opinion », ici…
« C’est pourquoi on ne peut manquer d’abord d’être amusés par la piteuse conclusion de Vincent Benard, lorsque déjà il commençait à apparaître que tout cela était de la foutaise : figurez-vous que selon ce monsieur il y aurait des lobbies derrière cette réhabilitation, et que ce serait une histoire d’argent… »
Voilà pour moi la marque absolue du « complotisme » qui est une forme de croyance et non un analyse rigoureuse ou scientifique.
On voit bien qu’une théorie complotiste ne peut JAMAIS être invalidée, puisque tout argument invalidant est à son tour l’objet d’un soupçon complotiste, et ainsi de suite…
Un complotiste pose des questions, exige des réponses ;-), mais aucune réponse n’est jamais acceptée, chaque réfutation dérangeante étant aussitôt travestie en nouveau complot…
ah oui ça c’est une caractéristique du complotisme. Mais je le répète, on peut être climato sceptique sans entrer dans la théorie du complot. L’imbécilité humaine et l’avidité suffisent amplement a expliquer beaucoup de choses…ainsi que certains faisceaux d’intérêts croisés.
Excellent article Léon, qui remet bien en perspective tout ce qui s’est passé. Admettre le réchauffement climatique sur AV impliquait de pas mal d’inscrits de renoncer sur un point à leurs idées de manipulation des masses et de discours contestataires systématiques contre tous ceux qui sont dotés d’une légitimité institutionnelle. Inutile de vous dire la voie que la plupart ont pris.
Leurs arguments étaient bidons, sur le Climategate, ils ne tenaient que si on considérait que les scientifiques ne sont que des observateurs passifs de la réalité et que l’on pouvait faire de la modélisation sans une part d’interprétation de la réalité et des va et vient permanents entre les observations et la conceptualisation. Il y a d’ailleurs des réponses très simples à cette tempête dans un verre d’eau.
Et pour qui fréquentait les fils où les sceptiques s’exprimaient, il est inutile de rappeler leur ton ordurier, leur impossibilité à débattre sur un plan technique, leur recours systématique à des sites douteux financés par des compagnies pétrolières. Il y a eu, ici comme ailleurs, une tolérance du site, qui laissait des auteurs de torchons comme le dénommé PapyJako traiter des scientifiques de haut vol de « mafieux » et de « faussaires ». A mon avis, si un ponte de la NASA comme Hansen avait du temps à perdre avec ce genre de guignol, il pouvait lui intenter un procès en diffamation, comme quoi les climatologues ne sont pas les sectaires que l’on dit.
Wald,
Comme je le disais plus haut votre article m’avait intéressé à l’époque. 🙂
Salut L’enfoiré toujours un plaisir de vous croiser. Merci du compliment, ça me va droit au coeur, il faut dire que l’article m’avait coûté .pas mal de travail. Je n’avais pas lu votre intervention plus haut, j’étais passé trop rapidement sur le fil de commentaires.
Actuellement, on n’entend plus guère les climatosceptiques depuis quelques mois. J’y vois deux raisons, mais il y en a peut-être d’autres.
-Une lassitude par rapport au buzz créé par toutes ces histoires à l’automne et l’hiver dernier. Or l’effet de ce genre d’ambiance, dont se nourrit un site comme (quel jeu de mots) AV, se dissipe au bout d’un moment.
-Les sceptiques avaient fait leurs gorges chaudes d’une phase de ralentissement de la hausse des températures mondiales, qui était allée du début 2008 au printemps 2009 environ, mais depuis, ils ne peuvent plus invoquer ce genre d’argument, 2009 étant une des années les plus chaudes jamais enregistrées (probablement la deuxième) et 2010 battant tous les records de chaleur.
oulala wald vous allez un peu vite en besogne!
d’abord il est normal de moins entendre les antiréchauffistes puisqu’il s’agit aussi d’une réaction au discours réchauffiste et culpabilisateur qui s’est totalement émietté par rapport à la période du Copenhague on l’on était abreuvé continuellement d’infos là dessus. n’oubliez qu’Agoravox est un site réactionnaire, dans le sens où il réagit par rapport à l’actualité dominante et contre le discours médiatique ambiant.
Si on prend le site pensée-unique ou d’autres sites assez sérieux et scientifiques (pas complotistes), l’actualité suit son cours avec pas mal de choses intéressantes .
après concernant les températures, vaste débat mais je ne rentrerai pas dedans aussi facilement et me garderai bien d’affirmer quoi que ce soit. le début 2010 jusqu’à mais m’a, par exemple, paru particulièrement froid. Mais bon ne mélangeons pas météo locale et climat…
Totalement vrai Lapa, Agoravox ne fait plus que produire du bruit, du vent dans le sens de l’actualité, mais il faut dire aussi que sur le reste de la toile, ce sont des controverses qui ont un creux de popularité, alors qu’il y avait un gros pic à l’automne dernier.
AV se nourrit de ce qui bruisse sur les blogs, sur les sites orientés, or j’essaie de me tenir à jour de ce qui se dit de neuf sur le climat, dans un sens comme dans l’autre, et je n’entends pas grand chose chez les sceptiques en ce moment. Je pense que leur argumentaire est maintenant à peu près constitué et qu’ils attendent que le camp d’en face avance ses pions. Les dernières choses que j’ai entendu était la réévaluation du rôle du transport de masses d’air chaudes venues des latitudes inférieures dans le déclin de la banquise arctique, mais cette idée ne pouvait être utilisée schématiquement dans un sens ou un autre, dans une optique « pour ou contre » le réchauffement climatique.
cher Leon
Je te ferais remarquer ( humblement ) que ça :
Les climato-sceptiques sont de plus en plus minoritaires et ça, en matière de science, cela a un sens pour moi.
c’est de l’ordre de l’ opinion .
En matière de science un seul peut avoir raison in fine contre tous .
………………………
Certains comportements en écologie ont des effets pervers
exemple
Actuellement l’Union Européenne impose l’ajout d’agrocarburant au diesel classique (progressivement de 5 à 10%) considérant que c’est bio. L’UE utilise du colza, mais bientôt celui-ci ne sera suffira plus.Aujourd’hui, la demande mondiale en huile de palme est de 22,5 millions de tonnes. Elle passera à 40 millions de tonnes d’ici 2020
La production de palmiers à huile en Indonésie est soutenue par le FMI et la Banque Mondiale
http://www.kalaweit.org/huile-de-palme.php#defo
………………………….
je suis sceptique sur l’actuelle capacité de synthèse du GIEC
or en écologie ( forcement planétaire ) la synthèse s’impose .
On a pléthore de travaux sectoriels( extrêmement sérieux )mais pas la capacité de les synthétiser .
A défaut de le pouvoir seul le temps et l’observation des évolutions peut aider .De la science ,certes, mais beaucoup plus .Là en écologie planétaire on balbutie encore .
On a focalisé sur CE problème de réchauffement climatique alors que de réels problèmes de pollutions( bien cernés )persistent .
hks
Pas d’accord, HKS : une personne ne peut pas avoir raison durablement dans le domaine scientifique contre tout le monde. Cela peut être vrai au début d’une découverte, d’une hypothèse, mais pas lorsque les travaux sont vérifiés, les calculs refaits, les expériences validés par les autres et les objections traitées et dépassées. Cela n’existe pas. Cela s’appelle un processus de validation scientifique par l’ensemble de la communauté scientifique . Ou alors tout est opinion, mais entrer dans une telle problématique est pour moi du genre « tout est dans tout et réciproquement ». Cela ne m’intéresse pas. Ce que tu appelles des « comportements écologiques pervers » sont ici hors sujet : en quoi invalident-ils les travaux du GIEC et la conclusion réchauffiste ? Et je ne vois pas non plus en quoi le réchauffement climatique invaliderait ou pas les autres problèmes de pollution ? La question de savoir ce qui est le plus grave, ou de plus urgent, ou sur quoi on peut agir, ou ce qu’il est le plus coûteux de prévenir, est certes importante, essentielle même, mais elle est hors sujet par rapport à mon propos ici.
Le réchauffement climatique, problème secondaire ? Cela dépend pour qui. Va dire cela aux Hollandais…( par exemple…)
Assez d’accord avec HKS. Perso, je ne suis ni climato-sceptique ni l’inverse : tous ces phénomènes en interdépendance sont beaucoup trop complexes pour avoir une opinion tranchée. Il ne fait aucun doute que les activités industrielles de l’Homme ont un puissant impact destructeur sur son environnement naturel, et que cet impact n’est probablement pas le seul à l’origine du réchauffement climatique observé. Et là où HKS, met dans le mille, c’est dans sa dernière phrase : cette hystérie autour du réchauffement climatique met au second plan des problèmes au moins aussi graves, sinon plus (car eux au moins, ils sont indiscutables), causés par toutes les sortes de pollutions. A se demander même s’il n’y aurait pas quelque intérêt pour le big bizness à en faire des tonnes sur le climat pour ne pas aborder de front ces choses qui fâchent et qu’il serait possible d’essayer de résoudre localement dans un climat moins apocalyptique que celui du réchauffement global.
On parle avec justesse de l’huile de palme, qui est un désastre écologique. En Indonésie, énorme producteur, on brule les forêts primaires pour mettre le palmier à huile en culture, ce qui dégage une grosse quantité de CO2, en brulant la couche de tourbe en dessous. En plus, les forêts de palmier à huile séquestrent bien moins de carbone, car elles sont très pauvres sur le plan biologique. Résultat, leur bilan en carbone est très mauvais.
De toute manière, les agrocarburants doivent une bonne part de leur popularité à la « bonne volonté » des lobbys agricoles, ravis de voir toute menace de surproduction et de baisse des cours supprimée par l’augmentation de la demande.
@ Waldgänger
Les agrocarburants sont une infâmie. J’avais écrit un truc sur l’utilisation du maïs mexicain comme carburant : une horreur.
Hystérie ? Non mais vous rigolez, les mecs… Euh,vous ne semblez pas du tout percevoir les conséquences d’une tel changement on dirait…
Mais, encore une fois, c’est un autre débat. Je me contente de dire qu’il est désormais reconnu que les données des chercheurs de l’Université d’Anglia n’ont pas été trafiquées et que ceux qui les ont accusés de l’avoir fait n’ont pas eu la décence de s’en excuser.
Sur la conclusion réchauffiste, je ne puis avoir en tant que citoyen qu’une opinion justement et je me fie à la tendance de plus en plus majoritaire qui se dessine parmi ceux qui ont la compétence que je n’ai pas. Et ce, jusqu’à nouvelle preuve du contraire.
@ Léon
En ce qui me concerne, je ne doute pas des conséquences du changement climatique majeur, qui a lieu, quelle que soit la dose anthropique qui en soit à l’origine partielle. Et cause anthropique ou pas, de toute façon, il va bien falloir s’y confronter et prendre les mesures qui s’imposent pour que ce soit moins pire que les pires scenarii. De ce point de vue, je suis radicalement contre les climato-sceptiques à la solde des lobbies industriels et pétroliers pollueurs qui prônent le laisser-faire. Et je suis persuadé, à la suite de ce rapport d’enquête, que les gens du GIEC n’ont pas triché, est-ce clair ?
Il est néanmoins très intéressant de constater que pendant que tout ce petit monde s’écharpait sur la scène médiatique sur le sujet du réchauffement climatique, la Commission Européenne a fait passer comme une lettre à la poste et dans l’indifférence générale une directive permettant aux pollueurs divers (produits phytho sanitaires & industriels) de continuer à polluer allègrement, et ce contre l’avis des citoyens avertis, de nombre de députés européens et de lobbies écologistes responsables. Pourquoi ?
Des excuses, vous n’en aurez point, Léon… C’est passé de mode, les excuses, car le but dans ces combats actuels, camp contre camp, n’est pas d’avoir raison mais de le faire croire, de gagner un rapport de force, de tuer l’autre…
Marianne que je suis en train de lire est saignant à propos de l’ Affaire… Là aussi, ils réclament des EXCUSES, publiques et circonstanciées à Bertrand, Morano et Estrosi (on pourrait rajouter Raoult et d’autres) pour avoir osé dire que la presse s’était comportée en « fascistes », « collaborationnistes », « fascisto-trotoskistes », « satliniens », comme « une certaine presse des années 30″…
Philippe Bilger que l’on ne peut pas soupçonner de gauchisme s’en scandalise. Edwy Plenel porte plainte contre Xavier Bertrand…
Dans ce climat de guerre verbale où le but est surtout de gagner, à n’importe quel prix, que valent les excuses… ?!
Des excuses, Colre, dans mon idée c’était surtout faire amende honorable, dire au moins qu’on s’était trompés.
Sur « l’affaire », la violence des propos du côté de l’UMP montre qu’à mon avis Mediapart a touché juste.
Je crois avoir trouvé un moyen d’en parler sans que cela fasse redondance avec tout ce qui a déjà été dit: Puisque Sarkozy va parler, le jeu est de lui faire son discours à l’avance et de comparer ensuite. Pour les plus anciens : Geneviève Tabouis, « Attendez-vous à savoir ». On va essayer de deviner le contenu de son discours….
On devrait s’y mettre à plusieurs…
Oui, Bilger s’en offusque aussi : sentirait-il le vent tourner vraiment ?
Oui, bien sûr, j’avais bien compris, je riais jaune 😕 car je me sentais assez amère à la lecture de Marianne…
Pour votre projet : je me demande si Pujadas ne va pas vouloir laver son honneur et l’affront qu’il a subi en étant un peu incisif… ma déplorable naïveté, toujours, sans doute ?…
On verra bien… j’espère avoir le temps d’ici Lundi de faire le nartic; un sacré challenge… !
@ Léon
Tu peux t’inspirer de ce discours-ci. Normalement, le plumitif de service du guignol de l’Elysée devrait s’en inspirer, vu comme c’est parti…
Je pense qu’il devrait s’inspirer de ses propres paroles :
« Alain Juppé est un homme dont personne ne peut douter de la probité personnelle et de l’honnêteté »
« Kadhafi est un homme tout à fait respectable »
« Le président de la République n’a strictement rien à reprocher à Eric Woerth. On ne peut rien lui reprocher. C’est un excellent ministre », a-t-on déclaré à l’Elysée »
“Moi je ne serai jamais du côté des fraudeurs, parce que la fraude c’est l’impôt payé par les plus pauvres »
« …la France qui paie ses impôts, elle est aussi attachée à voir que l’argent public soit utilisé avec l’efficacité maximale »
« Je ne vise pas l’électorat du FN, je l’ai déjà. »
« La crise morale française porte un nom »
« Il faut en finir avec les pratiques monarchiques dans la Vème République »
« J’accepte tout à fait les grosses rémunérations, je considère normal que celui qui travaille plus que les autres gagne davantage »
Rhooooooooo, mais je n’avais pas vu que Momo avait remis ça avec les gros navions du 11 septembre ! Puisqu’il vous dit que CE N’EST PAS POSSIBLE que des gronavions aient réussi à percuter les tours… C’est donc que vous avez vu des nologrammes, ou des maquettes ou qu’ils étaient téléguidés par des cyborgs ultrasecrets mis au point pas Busch avec l’aide de Goldorack pour les « fulguro-poing »…
OUAIIIIIIIS, CHAMPAGNE ! VIVE LE JOURNALISME CITOYEN ! 😆 😆 😆 😆 😆 😆
Léon, et tous les autres, regardez la fiche auteur de Momo, il faut garder le champagne au frais, car on fera sauter le bouchon à une échéance proche. Morice est à deux doigts du seuil des 30 000 commentaires, et des trucs pareils, ça ne se manque pas. S’il le franchit sur sa daube reopen, ce sera en beauté. Et qui d’autre sera assez fou pour atteindre un « score » pareil ?
une pensée émue pour mmarvin qui se dévoue à essayer de mettre une flamme d’intelligence dans un océan de conneries. ca serait bien qu’il vienne ici mmarvin d’ailleurs.
J’ai aussi une pensée pour Armand, qui essaie aussi de remonter le niveau et qui était visible cet après-midi. Sinon, le désert absolu. Triste, je pense parfois à ceux qui ont connu ce site à la bonne époque, qui y ont écrit, commenté.
Lapa, essayez de le contacter ?
Et tout ce que cette ordure trouve comme argument contre mmarvin, c’est de lui jeter à la gueule ses sites personnels où celui-ci évoque l’homosexualité masculine. Bravo Morice !
Oui bravo moriSSe.
Curieux tout de même que ce fumier fasse tout un cirque à Allard, comme quoi ce dernier donne un droit de publication à l’X droite, et que par conséquence moriSSe ne reste pas sur cent papiers alors que dans le même temps il accepte la même chose sur agoravox…curieux que moriSSe pourfende les antis loi Gayssot et que dans le même temps que Revelli ait pris position en leur faveur ne le dérange pas…curieux que…oh, c’est trop long.
ce qui n’est pas curieux c’est que ce mec est un fumier de première.
se décrire explicitement homosexuel, voici qui doit choquer notre athée. Manquerait plus qu’il picole le bougre! Horreur de la déviance sexuelle et de l’alcool, ça vous rappelle pas une religion? cherchez bien…
@ranta: regardez le trafic de 100papiers et celui d’AV et comprenez pourquoi Morice est dans la posture. Mais il peut y avoir d’autres explications.
Morice a tout ses papiers sur AV.
Le jour ou Revelli vire les 500 torchons de morice, les chances qu’il se tire une balle sont réelles.
en ce sens, Revelli fait bien de laisser morice tranquille, on serait fichu de le lui repprocher ensuite.
Les incohérences de Morice sont légions.
Mais ses troubles s’expliquent très simplement.
Son père devait être d’extrème droite. Il a rejeté ce père (qui le battait ?) pour se tourner vers l’extrème gauche.
Mais toute sa culture, son éducation, est d’extrème droite.
De là son obsession maladive pour traquer du fasciste. Je ne sais pas pour vous, mais je n’ais jamais visité
de sites fashos ou nazis. Morice semble en revanche lire chaque jour des sites pro-identitaires, racistes, etc.
Un peu comme si je me disait anti Luc Besson et que je regardait ses films soir et matin.
Un individu normal aurait fait 5, 10 articles, ou aurait pondu un livre. Mais 500 articles anti-jifs, USA, droite, extrème droite,
cela relève du refoulement sévère.
Donc je maintient. Morice est un fascho refoulé, qui s’il n’avait eu un conflit paternel, serait aujourd’hui un authentique raciste.
Il insulte tout le monde, se moque, caricature, déforme, amalgame… Il hait les juifs, les américains, etc.
Il est mysogyne, homophobe… et ne tient pour ainsi dire aucun propos de gauche.
Enfin, et pour conclure, le fiston fait des blagues sur la shoah… Je sais pas vous, mais moi, si mon fils s’avise de faire des blagues
sur la shoah, autant dire que ce n’est plus mon fils, et autant dire que je serai un sacré raté pour lui avoir inculqué ca.
Léon , hier j’ai vu un commentaire….
_
« quand Morice dit des choses vraies , il faut le dire »
J’ai acheté une plaque de marbre pour graver ce moment de conscience citoyenne.Bientôt nous verrons des commentaires applaudissant la date .
L’observatoire citoyen dont l’horloge est en panne depuis des années continue à donner l’heure exacte deux fois par jour….
Je crois que je vais me réinscrire pour pouvoir , moi aussi, poster de tels inoubliables, indispensables et incontestables commentaires.
À part ça les fils entiers sont remplies par Gus et Pyralene…Auteur Momo , meilleur commentaire Momo….
Ce qui me fait bien marrer c’est la bêtise à manger du foin de ces truffiers ! Prétendre qu’un avion ne peut pas viser une cible large de 50 mètres c’est tout simplement prétendre qu’aucun avion ne peut atterrir, puisque les pistes d’atterrissage font environ 50 mètres de large.
Wikipédia affirme : « Les pistes pour avions légers font en général de 600 à 1 000 mètres de long pour 25 à 45 mètres de large. Celles des grands aéroports avec un trafic d’avions de ligne important sont de l’ordre de 3 000 mètres de long pour 60 mètres de large. »
Et en plus quand on connait le nombre de cas où le pilote d’un avion de ligne privé d’un moteur ou même partiellement de commandes, a réussi à se poser en manuel sans anicroche, on se dit que plus con qu’un truffier, tu meurs.
Alors voilà l’explication, ce doit encore un complot sioniste qui permet à tous les avions de ligne d’atterrir sur des pistes aussi difficiles à viser qu’une tour du WTC.
Car il ne faut pas se leurrer 95% des propagateurs de la trufferie sont des islamophiles, j’avais d’ailleurs demandé un seul contre exemple sur AgroIntox, et personne n’a pu m’en fournir un.
Bonjour.
C’est peut-être un peu tôt pour exiger des excuses Léon. Trois commissions destinées à blanchir les petites magouilles ne font pas le printemps.
Comme les attaques ad hominem ont toujours leur petite efficacité, en voici une : Lord Oxburgh, qui présidait la seconde commission, fabrique des éoliennes (Falk Renewables). Actelios, une compagnie soeur a vu ses actions baisser de moitié après le Climategate et l’échec de Copenhague. On peut en rire.
Plus sérieusement, aucun scientifique sceptique n’a été interrogé, sauf un, ce qui est peu.
Et plus sérieusement encore le scepticisme est bien antérieur à la fuite des mails du Giec, sur des arguments de nature scientifique et non policiers ou politiques
Mais bon, puisque la science ne se fait plus dans les labos mais dans les tribunes, acceptons l’argument d’autorité :le climat se réchauffe et je m’excuse de ne pas le croire.
Mais soudain surgit une autre difficulté : les conséquences sont vues uniquement du mauvais côté ! Bizarre. Bon, comme je suis un bon bougre, je veux bien encore croire Hulot et tous ceux qui font leur beurre sur l’alarmisme écologiste.
Et qu’est ce que je trouve au bout comme solution ? Un marché. Le marché du carbone. Et aussi un impôt universel (encore dans les limbes mais ce n’est qu’une question de temps), l’impôt carbone. Ca ressemble furieusement à l’univers du néolibéralisme tout ça, enfin je veux dire au capitalisme de connivence.
Bien joué les neolibéraux.
😆
Salut Le péripate,
« le climat se réchauffe et je m’excuse de ne pas le croire »
Mais qui te parle de « croire » ? Le climat se réchauffe, cela c’est un fait que pratiquement personne ne nie (sauf peut-être sur AV… 😉 ).
Le problème en débat est la cause du réchauffement : est-il dû, oui ou non, à l’homme ?
Plusieurs choses, Peripate :
D’abord la question du réchauffement climatique d’origine anthropique ne relève pas d’une croyance… sauf chez vous apparemment. C’est un fait qui est établi ou pas. Or l’immense majorité de la communauté scientifique penche désormais, de plus en plus pour cette thèse (les climatosceptiques deviennt de plus en plus minoritaires…), et qu’avez-vous à opposer à cela ? Rien : votre croyance. Autrement dit vous niez un fait non pas parce qu’il n’est pas établi scientifiquement mais parce qu’il vous dérange dans vos dogmes libéraux. Bonjour l’honnêteté intellectuelle et bonjour le primat de l’idéologie sur la raison…
Ensuite : je veux bien que l’on discute des conséquences politiques, économiques qu’il faut tirer de ce fait, et sur lequel les libéraux ont sans dopute quelque chose d’intéressant (pourquoi pas…) à nous dire. Mais je n’accepterai jamais d’y prêter la moindre attention tant qu’ils n’auront pas reconnu l’opinion désormais presque unanime de la communauté scientifique…
Enfin, les excuses de Benard et du reste de la secte ont les attend non pas sur la reconnaissance de la réalité du réchauffement d’origine anthropique, mais sur l’accusation que ces chercheurs avaient bidouillé les données dans un sens réchauffiste. Et ça c’est vérifiable d’une manière certaine par des commissions d’enquête…
De toute manière, comme je l’ai dit, on ne voit pas comment les libéraux feraient preuve d’une vertu ( l’honneur) qu’ils ont toujours considérée comme socialement dangereuse…
« les climatosceptiques deviennt de plus en plus minoritaires…), »
C’est mon sentiment aussi.
Mais ce genre de phrases produit toujours les mêmes effets :
1 – C’est un arguement d’autorité, toujours vécu comme une insulte par ton adversaire
2 – Ce n’est en soit pas un argument faute de chiffre et de source pour soutenir le propos
3 – Cela pose le débat comme un affrontement. Il y a les vainqueurs et les vaincus : Loin de mettre un terme à la polémique, cela la renforce.
« Rien : votre croyance »
Approche particulière. Les ecolos, en tout cas ceux politisés, sont en France d’anciens maoistes. L’écologie dans leur discours a toujours relevé de la croyance, la nature (gaia) se substituant à « Dieu ». S’il y a bien des individus sectaires et intolérants dans notre pays, ce sont les écologistes. Opposer à un climato-sceptique qu’il croit sans preuves, face à des scientifiques, ne va que renforcer la haine.
Pas étonnant que les climatos sceptioques cmme allègre s’imposent de plus en plus dans les médias. On ne fait que les traiter de cons. La même technique est employée contre les militants FN depuis 25 ans… et quel résultat…
Oui, j’ai bien compris qu’il s’agit de problèmes emboités comme des poupées russes. La question c’est qu’il n’y a de certitudes à aucun étage. Par exemple, vous pouvez certes dire « le climat s’est réchauffé de… à… et ce à tel endroit », mais pas il se réchauffe maintenant. et partout. Je maintiens donc :je m’excuse de ne pas le croire.
Cependant, j’accorde volontiers que les débiles de toutes sortes se sont emparés de cette question sous l’angle d’un complot mondial bla-bla. Ce qui est regrettable, mais probablement inévitable.
Je serais plus nuancé.
Pour moi, il y a réchauffement climatique et il est lié à l’homme.
La complexité des calculs ne permet pas d’expliquer le fait au grand public autrement que par une vulgarisation poussée.
En revanche, les chefs de gondoles, que l’on voit dans toutes les emissions, et dont la posture consiste à traiter de criminels
ceux qui remettent en cause le rechauffement sont stupides. Ils ont eux mêmes donnés de l’eau au moulins de l’adversaire.
Et si la cause était entendue il y a encore deux ans, le grand public commence à changer de bord.
C’est leur echec avant tout, et pas l’oeuvre des anti, qui n’ont rien démontré du tout.
Par ailleurs, il, faudrait être naif pour ne pas envisage que derrière les partisants du rechauffement se cachent des intérêts
purement finaciers, comme de l’autre bord. Résumer l’affaire à un combat entre les gentils écolos scientifiques et les méchants
pollueurs est parfaitement grotesque.
Si je suis un fervent partisants de l’écologie, les ecolos professionnels ne sont à mes yeux qu’une bande de parasites, dont
la comm foireuse, souvent vendue, fait un mal inimaginable à leur prétendue « cause ».
Comment répondre à ceci, Léon, du moment que vous placez ceci sous l’angle de l’insulte (la secte).
Donc l’argument d’autorité prévaut : le climat se réchauffe, l’homme en est responsable, les conséquences sont uniquement négatives et la solution un impôt et un marché.
Amen.
Hello.
Je pense que ce débat n’a pas de sens, dans la mesure ou toi comme léon
vous êtes favorable à ce que l’on pollue moins et à ce que l’économie
donne la part belle aux nouveaux marchés porteurs du vert et du bio ?
Non ?
Si l’homme est responsable, il faut agir.
Si l’homme n’est pas responsable, il y a néanmoins un découché economique majeur voir vital pour notre pays en déclin.
Dans les faits, si le garnd public pense qu’il y a rechauffement… pourquoi le persuader du contraire ?
Qu’a-t-il à perdre, de toute façon nous n’avons plus d’industrie ou presque…
La question serait d’avoir le dernier mot ,
Moi je vois deux camps, poussés par des lobbys différents, le dits lobbys se contrefoutants dans l’absolu complètement
du discours. Vous voulez quoi messieurs ? Jouer les idiots utiles d’un camp ou de l’autre ?
Ca bougera de toute façon… le premier partit qui arivera à intégrer l’écologie en la mixant avex une forme de libéralisme
rammasera le pactole.
« La secte », Peripate, n’est pas une injure bien méchante, elle est justifiée par le fait que l’idéologie chez les libéraux, sur cette question, y prime la raison, ce qui est une caractéristique des sectes. (Vrai ou faux ?) Parce que je me demande bien quel autre argument qu’un argument d’autorité peut prévaloir en cette histoire ? Je parle évidemment d’autorité légitime, à savoir celle de ceux qui ont la compétence nécessaire. Expliquez-moi en quoi votre Vincent Benard aurait une plus grande légitimité pour décider de la réalite du réchauffement d’origine anthropique que l’immense majorité des climatologues? Cela me dépasse totalement…
Par contre, faut pas tout mélanger : la fin « les conséquences sont uniquement négatives et la solution un impôt et un marché », cela oui, peut se discuter.
Mais d’abord on fait des excuses à ceux qu’on a accusé indument d’avoir tripatouillé les données !
« Mais d’abord on fait des excuses à ceux qu’on a accusé indument d’avoir tripatouillé les données ! »
100% d’accord.
Aucune des trois commissions n’a examiné les données.
Je vois que la même méthode est toujours employée : accuser l’opposant de dogmatique dispense d’examiner ses arguments.
Ca suffira pour moi.
Mais QUELS ARGUMENTS ? « Le climat se réchauffe et je m’excuse de ne pas le croire ». C’est ça l’argument ?
Je vais donc me citer. Le gras je le rajoute pour que vous ne ratiez pas les parties argumentatives.
Comme les attaques ad hominem ont toujours leur petite efficacité, en voici une : Lord Oxburgh, qui présidait la seconde commission, fabrique des éoliennes (Falk Renewables). Actelios, une compagnie soeur a vu ses actions baisser de moitié après le Climategate et l’échec de Copenhague. On peut en rire.
Plus sérieusement, aucun scientifique sceptique n’a été interrogé, sauf un, ce qui est peu.
Et plus sérieusement encore le scepticisme est bien antérieur à la fuite des mails du Giec, sur des arguments de nature scientifique et non policiers ou politiques
Mais bon, puisque la science ne se fait plus dans les labos mais dans les tribunes, acceptons l’argument d’autorité :le climat se réchauffe et je m’excuse de ne pas le croire.
Mais soudain surgit une autre difficulté : les conséquences sont vues uniquement du mauvais côté ! Bizarre. Bon, comme je suis un bon bougre, je veux bien encore croire Hulot et tous ceux qui font leur beurre sur l’alarmisme écologiste.
Et qu’est ce que je trouve au bout comme solution ? Un marché. Le marché du carbone. Et aussi un impôt universel (encore dans les limbes mais ce n’est qu’une question de temps), l’impôt carbone. Ca ressemble furieusement à l’univers du néolibéralisme tout ça, enfin je veux dire au capitalisme de connivence..
Plus le fait que les données n’ont pas été examiné.
Cela en fait donc six.
C’est peut-être trop. Choisissez donc d’en réfuter un petit. Au choix. Je ne suis pas chien, même si je suis un dogmatique sectaire, cela va de soi.
Et où voyez-vous là-dedans le moindre argument contre la thèse réchauffement climatique ?
Je crains que nous n’ayons pas la même idée de ce qu’est un argument. Comment vous le dire ?
1) Les commissions ne se sont pas prononcées sur la réalité du réchauffement climatique mais sur l’accusation que les scientifiques aient bidoullié les données..
2) « Aucun scientifique sceptique n’a été interrogé ». Même chose… (et puis, je vous signale qu’il est de plus en plus difficile d’en trouver…)
3) « Lord Oxburgh, qui présidait la seconde commission, fabrique des éoliennes (Falk Renewables) ». C’est une commission sur les trois et, encore une fois, voir plus haut… A ce compte-là il sera très difficile de trouver des travaux de climato-sceptiques qui ne soient pas financés par des lobbies industriels et pétroliers…
4) « Le scepticisme est bien antérieur à la fuite des mails du Giec, sur des arguments de nature scientifique et non policiers ou politiques ». Oui. Sauf que ce scepticisme est de moins en moins partagé et, comme je l’ai dit plus haut, pour moi cela a un sens en matière scientifique.
5) Pour faire du beurre, je vous rassure, les écolos n’arriveront jamais à en faire autant que les pétroliers.
Où y a -t-il là-dedans le moindre argument ?
Bon, nous en reparlerons dans quelques années.
Et je n’exigerai pas d’excuses. Je rirai, simplement.
Bon, admettons que le réchauffement climatique ait été prouvé, et que bel et bien nous allions vers une phase de réchauffement global de la planète.
Premier point, une chose m’étonne c’est qu’aucune étude n’ait envisagé les côtés positifs du phénomène, or la science ne peut se restreindre à une analyse partiale qui refuse de voir la réalité sous tous ses angles, car enfin, moi-même qui suis inculte en la matière, à vue de nez, je vois quelques effets positifs possibles à ce réchauffement : baisse de la consommation de chauffage et de la consommation de matériaux d’isolation thermique, d’immenses étendues glacées comme la toundra pourraient devenir cultivables…
Second point, jamais un scientifique ne poserait la conclusion avant une démonstration irréfutable, et donc n’irait présupposer que ce réchauffement soit d’origine humaine avant de l’avoir prouvé. C’est pourtant bien ce que font les tenants du réchauffement global au mépris de toute prudence scientifique.
Troisième point et non des moindres, il est prouvé et ce scientifiquement que par le passé de pires réchauffements planétaires aient bien eu lieu (Maximum Thermique du Paléocène-Eocène) sans que la cause humaine ne puisse être invoquée, et ceci n’empêche nullement les tenants du réchauffement global de soutenir la cause humaine pour le présent réchauffement.
Quatrième point, le maximum Thermique du Paléocène-Eocène est censé avoir favorisé l’apparition de dizaines de nouveaux ordres (Marsupiaux, Insectivores, Lémuriens, carnivores, onguligrades,…), alors que le même phénomène actuel causerait la disparition de dizaines d’espèces !
Non pour moi ce n’est pas crédible, trop de contradictions et de parti-pris entachent ces études, et je ne peux cautionner le caractère scientifique de la thèse du réchauffement climatique.
La question fondamentale sous jacente à toute cette polémique sur le changement climatique est double:
1- l’Homme est-il capable de modifier des phénomènes dont l’amplitude dans le temps (le climat a toujours changé par cycles courts (trentaines, centaines d’années et long , milliers d’années voire plus) et l’espace (quoiqu’on essaye de nous faire croie la terre est très vaste, les océans immenses et presque inconnus….) est immense ou ne sommes nous pas que des poussières à l’échelle de la planète (échelle temporelle et spatiale)
2- ne sommes-nous pas trop dépendants d’une certaine photographie « figée » qu’on voudrait idéale et ne jamais voir évoluer de notre environnement?
cette dernière question n’est pas que liée au climat et pourrait s’étudier de manière intéressante pour tout ce qui touche à l’art; à la culture, à la société en générale. Cette idée sous-jacente d’une situation idéale antérieure et de fin du progrès et de refus d’évolution.
oui j’essaye d’élargir le débat.
Les tentatives pour modifier le temps qu’il fait (pas encore le climat donc) existent déjà. Au Canada et à Moscou pulvérisation d’aérosols pour empêcher les chutes de neige, qui coutent cher en déneigement, par exemple.
En soi, ce n’est qu’une technique mais qui pose d’emblée des questions d’ordre démocratique. Qui décide du temps qu’il doit faire ? Le skieur, le céréalier,l’horticulteur, l’usager de la route, le fabricant de chauffage ou de climatiseurs ? Ou se trouve le mythique intérêt général ? Le maximum d’utilité ?
En conclusion pour ma part, je m’amuse assez de voir des gens de gauche faire le lit du capitalisme de connivence, du mélange des affaires et de la politique. De ce que recouvre dans les faits le terme néolibéralisme.
Je pars en vacances quelques jours.
Au revoir à tous.
Le péripate.
D’un point de vue economique, on peut croire qu’une voiture qui brule implique une voitire vendue en plus.
Ce qui est à craidre, c’est que la, société dans son ensemble doive faire preuve d’une capacité à s’adapter.
Or cette capacité ne fait plus partie de nos qualités.
Le changement climatique, lié ou non à l’homme est une catastrophe.
On peut considérer que la seconde guerre mondiale a donné du travail pour reconstruire, et que l’économie
en a beneficié, mais on s’en serait bien passé tout de même.
On ne va pas, même si la thése ne manque pas d’arguments, vanter l’avantage à voir les températures augmenter.
Ceux qui seront obligés de se déplacer ne seront pas tous en mesure de le faire, et la prolifération ne nouvelles
espèces sera le cadet de leur soucis.
Pascal :
« Le changement climatique, lié ou non à l’homme est une catastrophe. »
L’affirmation est péremptoire et n’est soutenue par aucune étude sérieuse à ma connaissance.
« Ceux qui seront obligés de se déplacer ne seront pas tous en mesure de le faire »
Au cas échéant, la montée du niveau des mers se ferait graduellement et non pas brutalement, et je vois mal comment des gens préféreraient se noyer plutôt que de se déplacer.
La question des « effets bénéfiques » du réchauffement est évidemment intéressante. Je suppose qu’elle a été examinée par les climatologues : à ce que je crois savoir, ( mais c’est à vérifier) ils n’ont pas l’air très enthousiastes. Je crois que ce qui les effraie c’est plus la brutalité prévue du changement climatique que le changement lui-même qui, effectivement a eu lieu dans le passé et auquel l’humanité s’est adaptée.
C’est sûr, si je prends l’exemple de la Russie qui tout au long de son histoire a cherché des mers libres de glaces, elle pourrait être ravie. Sauf que le dégel du permafrost de Sibérie va libérer des quantités astronomiques de méthane et les conséquences en sont assez mal évaluées; sinon que c’est un gaz à effet de serre bien plus puissant que le CO2…
Il y a vraiment un côté apprenti-sorcier, là…
Ce qui est amusant c’est que plusieurs commentateurs de ce forum n’ont manifestement même pas lu (ou compris) le contenu des emails piratés du CRU, à l’origine du Climategate. Il faut dire que les médias français qui se réjouissent très fort en ce moment, n’ont vraiment rien fait pour informer les lecteurs sur le contenu réel des emails en question… Aucun email n’a été traduit. pour les lecteurs. Bel exemple de biais journalistique. Et ils se demandent pourquoi les journaux sont en faillite . Alors voici quelques commentaires de scientifiques ( non climato-sceptiques) qui les ont lus, eux ! James Lovelock (grand réchauffiste s’il en fut) quand on lui demande ce qu’il a ressenti en prenant connaissance des emails du CRU : « J’ai été profondément dégoûté. Ma seconde pensée a été que c’était inévitable. Cela devait arriver. La Science, il n’y a pas si longtemps, avant 1960, était surtout une affaire de vocation. Quand, j’étais jeune, je ne voulais rien faire d’autre que d’être un scientifique. Il n’y en a plus des comme ça, de nos jours. Ils n’en ont rien à faire. Ils s’en vont dans ces énormes universités, produites en masse et ils suivent les enseignements mécaniquement. Ils disent « la Science, c’est une bonne carrière. Vous pouvez trouver un travail pour la vie en faisant du boulot pour le gouvernement ». Ce n’est pas comme ça qu’on fait de la science. Bien sûr, j’avais déjà vu ça auparavant. Nous aurions dû être avertis par l’affaire CFC/Ozone parce que la corruption de la science y était si mauvaise que quelque chose comme 80% des mesures qui étaient faites à cette époque étaient soient truquées soient faites de manière incompétente. Trafiquer les données de quelque façon que ce soit et quelle qu’en soit la raison, est un péché contre l’esprit saint de la science. Je ne suis pas religieux mais je le dis de cette manière parce que je le ressens si intensément. C’est une chose que vous ne devez jamais faire. Vous devez avoir des règles. » Pietr Chylek (climatologue américain) « Pour moi, la science est la recherche de la vérité, le chemin sans fin pour trouver comment les choses sont organisées dans ce monde pour qu’elles fonctionnent comme elles le font. Cette recherche n’est jamais achevée. Il semble que la communauté de la recherche climatique a trahi cet objectif primordial de la science. A la recherche de la vérité, ils… Lire la suite »
A Pierre : foutaises, Vincent Benard a longuement fait état de ces mails dans ces articles, donc on les a lus. Et les réactions que vous indiquez ne prouvent rien. Les commissions ad hoc qui blanchissent ? Ah, et où sont vos commissions à vous qui noircissent ?
Oui. Vous avez peut-être lu les emails du Climategate (en partie) grâce à Vincent Bénard (Merci VB !) et certainement pas grâce à nos médias.
Mais pour comprendre leur contenu et voir à quel point il est scandaleux, il faut être scientifique. C’est pour cela que je vous donné quelques exemples révélateurs de ce que pense une (bonne) partie des scientifiques. Et je ne parle pas des sceptiques….
Alors, l’opinion de scientifiques pourtant réputés « mainstream » ne vous intéressent pas ? C’est de la foutaise ?
Elle sont moins intéressantes que celle de la commission Russel qui n’a jamais interviewé un seul des opposants ?
Pas plus que la commission Oxburg d’ailleurs qui a déclaré qu’elle ne s’intéressait pas à la science, dans son enquête.
C’est ainsi que vous concevez une enquête « indépendante »?
Voici l’opinion d’un parlementaire anglais (le seul qui possède un doctorat en science ! ça en dit long) qui en appelle à une révision des résultats de la commission Russel par le parlement Britannique :
http://www.theregister.co.uk/2010/07/09/stringer_on_russell/
Le député Stringer ne mâche pas ses mots…
Parce que vous êtes un scientifique, vous ? Moi je ne le suis pas, mais j’en connais un certain nombre ( quatre pour être précis dans mon entourage proche) . Ils m’ont tous dit que c’était de la foutaise et que ce type d’échange est courant et ne prouve rien.
ET c’est quoi, vos « enquêtes indépendantes » à vous, s’il vous plaît ? Celles de Vincent Benard ? ( Excusez-moi si je pouffe…)
Absolument, Léon, les bidouilles et petits arrangements entre amis « et néanmoins collègues » rentrent dans la vie classique des chercheurs et des labos qui essaient de trouver les moyens de mieux mettre en valeur leurs résultats : ce n’est pas de la manipulation fraduleuse, cela fait partie du fonctionnement de la recherche et du traitement des données.
Il faudrait être d’une grande naïveté pour imaginer que, comme c’est de la « Science », tout devrait être traité avec la plus absolue neutralité : impossible ! et ce n’est pas une question de malhonnêteté.
Il faudrait être naïf aussi pour croire que « La Science, il n’y a pas si longtemps, avant 1960, était surtout une affaire de vocation. Quand, j’étais jeune… » etc ! des trucages et des impostures scientifiques (des vraies !) ont existé à toutes les époques et le mandarinat n’est pas d’aujourd’hui.
Il est assez clair ici qu’à part Wald aucun d’entre nous n’appartient au cénacle de ceux qui ont eu en main les chiffres du climat depuis 100 ans ni les Mails « incriminants » du GIEC
Heureusement nous vient un nouvel interlocuteur ( Pierre) qui lui semble avoir disposé des uns et des autres …
Chuuuut on se tait , on écoute, on lit….Nous allons enfin avoir quelqu’un qui sort du battage médiatique et des théories fumeuses de complot
Ehhh….ahhh mais non que voyons nous au sommet de cette belle construction intellectuelle
_
« …….A l’étranger, les gens ont lus les courriers du climategate. La perception de cette affaire est toute différente. Voici un sondage en ligne sur un site « pro RCA » :
http://msnbc.newsvine.com/_question…
Quant au nombre de sceptiques que vous croyez en diminution, ce n’est pas du tout ce que montrent les sondages Pew, Gallup, Rassumssen. ……… »
___
Pas la peine , nous connaissons la méthode , encore une fois un débat scientifique sera à votre avis tranché par l’opinion et pire du pire des sondages comme argument massue
Et pour finir , un député alors là je m’incline , ….
🙂 🙂
Dernière remarque : je me demande si les chercheurs, anciens « réchauffistes », qui se scandalisent la main sur le coeur n’utilisent pas le « climategate » pour retourner leur veste en douceur et se draper dans une sorte d’honneur trahi ! Ils voient peut-être venir le vent, et avant d’avoir tort, ils quittent le navire…
Pas grandiose, mais pas bête.
Parce que vous êtes un scientifique, vous ?
Oui.
Moi je ne le suis pas,
Inutile de le préciser : ça se voit.
mais j’en connais un certain nombre ( quatre pour être précis dans mon entourage proche)
J’en connais des centaines.
. Ils m’ont tous dit que c’était de la foutaise et que ce type d’échange est courant et ne prouve rien.
Je ne sais pas dans quoi ils travaillent mais non, il n’est pas normal de :
-Refuser de communiquer les données brutes quand on vous les demande.
-Magouiller pour faire virer un éditeur de journal (GRL) … qui l’a été.
-Magouiller quand on est referee d’un article en influençant les autres. Lorsqu’on est referee, on se tait.
-Magouiller pour éviter la citation d’un article (peer-reviewé)qui déplait dans le prochain rapport du GIEC.
-Bricoler la présentation des données de manière que les graphes ne fassent pas apparaître les choses « gênantes »
etc.
Il reste beaucoup de scientifiques honnêtes qui ne feront jamais ça. Vos quatre proches ont une curieuse conception de leur métier.
ET c’est quoi, vos « enquêtes indépendantes » à vous, s’il vous plaît ? Celles de Vincent Benard ? ( Excusez-moi si je pouffe…)
Un enquête indépendante c’est une enquête menée par des membres indépendants (il y en a, mais pas ceux-là) qui prend l’avis des gens du CRU et des opposants. A part égales. C’est comme ça que fonctionne un tribunal. A charge et à décharge.
Quelque chose à redire à ça ?
Que vous n’aimiez pas VB c’est une autre affaire. La politique n’a rien à voir avec l’honnêteté scientifique qui a manifestement été dévoyée.
Moi, je ne suis pas libéral. Il n’y en a pas beaucoup chez les scientifiques.
Pas plus d’ailleurs que les scientifiques américains que je vous ai cités.
Vous mélangez tout.
Ceci dit vous pouvez pouffer, tout à votre aise…
Cela ne changera pas les faits. Et les faits, ce sont le emails eux mêmes, jamais démentis par leurs auteurs. Ils sont tout à fait explicites.
Vous faisiez partie des membres des commissions ? Vous avez enquêté avec eux ? Vous avez interviewé avec eux les personnes concernées ? Vous avez eu entre mes mains les documents et les preuves qui les ont conduit à conclure qu’il n’y a avait ni rétention d’information ni magouille ni falsification des données ?
Si les faits dont ils avaient été soupçonnés s’étaient vérifiés, je suis entièrement d’accord avec vous, cela aurait été gravissime. Mais manque de pot, plusieurs commissions différentes ont établi que ce n’était pas le cas.
Ah oui, les commissions étaient vendues au lobbies verts…
Vous croyez vraiment que le gouvernement Hollandais, compte tenu des enjeux de cette histoire pour son pays et sa population aurait pris le risque de confier cette enquête à un commission croupion ? Je n’y crois pas une seconde…
Le coup de la réouverture d’une enquête par une commission indépendante, bizarre, ça me dit quelque chose…
http://www.dailymotion.com/video/x33184_marcel-leroux-climatologue-non-peop_news
Un article de Courrier International, publication vendu à la secte, qui titre : il y a un avant et un après Climategate. http://www.courrierinternational.com/article/2010/07/08/il-y-a-un-avant-et-un-apres-le-climategate
La très libérale BBC émets des doutes sur les travaux des commissions.
http://news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsid_8795000/8795643.stm
Un des auteurs du rapport du Giec affirme qu’il y a eu exagérations, voici son rapport publié dans « progres in physical geology » http://www.probeinternational.org/Hulme-Mahony-PiPG%5B1%5D.pdf
Un rapport, celui du gouvernement des Pays-Bas, conclut : 8 erreurs et des opinions biaisés
http://www.economist.com/blogs/newsbook/2010/07/bias_and_ipcc_report
Et un rapport,publié dans « Journal of Cosmology » pourtant favorable à la thèse du RCA concède que les températures baissent depuis 2002. C’est pour proposer d’ailleurs un autre mécanisme, celui du carbone n’étant pas jugé satisfaisant.
http://www.probeinternational.org/Qing-Bin%20Lu%20on%20CFCs%20and%20Global%20Cooling.pdf
C’est très loin de l’unanimité tout ça.
Mais j’arrête là. Être traité de dogmatique, de sectaire, de négationniste, de « qui rappelle les heures les plus sombres de notre histoire » pour quelques degrés ne m’intéresse pas plus que ça.
Les gouvernements de plusieurs pays se plaignent des fraudes du GIEC, leurs mesures ne correspondent en rien à celles « pondérées » par le GIEC :
http://www.paperblog.fr/2565983/climategate-4-nouveaux-elements-nouvelles-fraudes-mises-a-jour-nausee-chez-certains-scientifiques/
http://www.examiner.com/x-28973-Essex-County-Conservative-Examiner~y2009m12d16-Russians-accuse-Hadley-Centre-of-falsifying-Russian-temperatures
http://hidethedecline.eu/pages/posts/scandinavian-temperatures-ipccacutes–scandinavia-gate–127.php?id=127
http://wattsupwiththat.com/2010/02/26/a-new-paper-comparing-ncdc-rural-and-urban-us-surface-temperature-data/#more-16726
Rien de neuf, je crois MCM. Cela a été examiné, quelquefois rectifié, quelquefois invalidé.
Vous oubliez de préciser, Peripate, pour le premier lien « c’est du moins l’opinion de quelques climatologues ». Les liens en Anglais je ne puis les lire, et vous non plus, je crois, ce qui prouve bien que vous récitez votre leçon apprise, un « argumentaire » copié sur un site de la secte, Peripate.
Sur les 8 erreurs et les opinions biaisées dans le rapport fait au gouvernement des Pays-bas, vous oubliez juste l’essentiel, qu’il conclut ainsi : « Les conclusions (du Giec) sont fondées et ne contiennent pas d’erreur significative ».
Bref… J’ai l’impression de revivre les discussions avec les partisans des théories complotistes du 11 septembre.
Je n’ai pas d’opinion personnelle sur le réchauffement climatique d’origine anthropique (et entropique d’ailleurs), mais je refuse de discuter avec des gens incompétents sur sa réalité. Je me borne à constater que l’opinion majoritaire de ceux qui sont compétents va dans ce sens et je m’y conforme. Si leur opinion venait à évoluer dans l’autre sens, je m’y conformerai aussi, c’est ce qui me différencie de vous.
J’aime bien les idéologues qui critiquent l’idéologie. Comment peut-on être assez malhonnête pour rejeter des faits au prétexte que ceux-ci ont des conséquences qui vous déplaisent ? Cela me dépasse.
Je vais vous dire un truc, Peripate : j’aimerais bien que les réchauffistes aient tort... Oh, qu’est-ce que je préfererais !
Oh hé ! il faudrait parler de la même chose… Que pensez-vous de l’interférence souvent déphasée de plusieurs catégories ? :
– les scientifiques : ben, ils bossent… ils cherchent des données, ils les interprètent, ils modélisent, ils débattent, ils publient, ils s’engueulent, ils réfutent…
Résultats : en gros, 2 modèles, 2 camps qui s’opposent sur le rôle de l’homme dans le climat…
– les industriels et lobbies : ils défendent leur bout de gras, poussent leurs pions, leurs produits, mentent, truquent, font du lobbying…
Résultat : le camp des industriels classiques et des pétroliers vs l’économie verte et nouvelles technologie de l’énergie
– les pays : pareil, dépendent de leur propre industrie.
Du coup, l’Europe sans ressources énergétiques fossiles est pour, les pays pétroliers et producteurs (USA et OPEP, pays arabes) sont contre.
– les politiques : ben… ils ne comprennent rien, n’ont pas le temps de s’informer vraiment, ils cherchent surtout à se faire réélire sans trop de dégats, coincés entre des idéologies, des lobbies et des principes de précaution…
Résultat : ne savent à quels saints se vouer, et oscillent entre le tropisme écolo et le tropisme libéral, et se couvrent derrière des commissions et comités théodule.
– les médias : je dois dire que je les trouve assez bons sur le coup : ils essaient vraiement de relayer les 2 thèses et de faire oeuvre de pédagogie.
Evidemment, le catastrophisme des « réchauffistes » est plus spectaculaire, coco, à l’image, mais donner la parole aux emmerdeurs genre Allègre ou Courtillot, ça plaît aussi.
– le(s) peuple(s) : pour faire simple, à part l’immense majorité qui s’en fout sauf qu’elle ne veut pas payer trop cher ni son énergie ni de taxes, il y a les 2 camps habituels que connaissent bien les habitués du net : les « complotistes » pour faire simple, réfractaires par principe à toute version dite « officielle » et… les autres.
Entre juste avant et maintenant ça vient vient de baisser d’ un demi degré …
Colre : ce qui m’énerve dans cette histoire est, vous avez raison, la confusion des genres.
Les scientifiques travaillent effectivement. La question du climat est très complexe, et il est un peu logique et même salutaire qu’ils ne soient pas tous d’accord, cela oblige à affiner, à répondre aux objections etc.
Moi, en tant que simple citoyen, je me borne à constater d’une part que leur opinion majoritaire va dans le sens de la thèse du réchauffement d’origine anthropique et surtout qu’il y a plus de sceptiques qui se rallient à cette thèse que l’inverse.
Mais là où il me semble que le débat a sa place c’est sur : que faire ? Mais les libéraux ne peuvent pas y participer car pour justifier d’un « laisser-faire », ils sont prêts à nier le phénomène lui-même. Ce qui, de mon point de vue les disqualifie totalement de cette discussion.
Les libéraux sont des idéologues, et sauf s’ils sont des scientifiques rigoureux ils parlent en libéraux.
La vérité est que la question est tellement complexe que pratiquement personne ne peut penser détenir LA vérité.
Le débat est politique et idéologique. Les scientifiques, eux, vont trouver la solution, mais ils ont besoin de temps et d’argent, c’est dire… !
Le fond de l’affaire, c’est que pour les uns, le CO2 est la cause, et pour les autres la conséquence… mais comme la quantité de CO2 est concomitante à l’élévation de température, il est très contestable de choisir l’une ou l’autre des explications à la corrélation…
Ils diront ce qu’ ils voudront les scientificards , le soleil lui se lèvera à sa guise . Il fera de la pluie , du beau temps , des ouragans , des tsunamis , des tempêtes et des arcs-en-ciel et l’ homme des tavernes dira » putaing cong «
« Moi, en tant que simple citoyen, je me borne à constater d’une part que leur opinion majoritaire va dans le sens de la thèse du réchauffement d’origine anthropique et surtout qu’il y a plus de sceptiques qui se rallient à cette thèse que l’inverse. »
je voudrai souligner cela Léon. il serait bon d’étudier:
1- si c’est vrai et comment le savez-vous?
2- si cela veut réellement dire quelque chose à notre époque d’hystérie médiatique…
Connait-on réellement l’opinion des scientifiques compétents dans le domaine et non des personnes qui gravitent autour de la communication à ce sujet?
Enfin COLRE, je travaille dans un labo et dirige une équipe, et je ne suis pas d’accord avec ces « arrangements ». j’en suis encore moins d’accord quand on se rend compte de l’explosion médiatique et des conséquences politiques énormes (et économiques) qui se greffent sur les résultats qu’on est censé trouver. Écarter ce qui va pas dans notre sens, « saquer » des collègues sceptiques, refuser de les faire publier, ne jamais douter de ses résultats, arranger la présentation pour que ça parle mieux…etc… c’est déjà une honte quand nos travaux ont peu d’impact, même si c’est juste à des fins d’obtenir des crédits (et oui…) mais à ce niveau là, c’est seulement servir la soupe aux politiques et aux loobistes. C’est tout simplement le meilleur moyen d’introduire un biais dans la recherche et les résultats.
n’oublions pas que pendant ce temps là, les sceptiques étaient simplement accusés de crime contre l’humanité pour vous montrer à quel point le débat était serein et la recherche contradictoire ne subissaient aucune pression… Ces gens là se devaient d’être exemplaires. Accepter le n’importe quoi ou l’approximation ne peut pas rendre service à la thèse qu’ils défendent.
Lapa,
Quand certains sceptiques se plaignent que tel ou tel torchon n’ait pas été publié, ils ne devraient pas se plaindre. Qu’il y ait un refus pour un « article » qui explique doctement qu’il est impossible de calculer la température moyenne d’une aire, ce n’est guère étonnant, et pas besoin d’être scientifique pour comprendre pourquoi.
Aucune revue scientifique ne veut se faire ridiculiser, tout le monde se souvient des cas où on a publié des trucs invraisemblables ou pas étayés, comme la « mémoire de l’eau » dans Nature.
Sur la mauvaise humeur des climatologues, elle n’est rien par rapport au niveau des attaques en dessous de la ceinture de la part de parlementaires républicains ou de sites sceptiques. Et insulter par mail des pseudo scientifiques qui intitulent des torchons impubliables « falsification of the greenhouse effect » est assez compréhensible. Vous parleriez poliment en privé de personnes qui vous traitent de faussaires à longueur de temps.
Courtillot est carrément allé prendre des courbes du climatologue Phil Jones et s’est fait prendre la main dans le sac, les légendes étaient simplement fausses et avaient été modifiées. Evidemment, il a plaidé l’erreur, mais qui va croire ça dans le monde scientifique ? Tout le monde connait la vérité sur cette affaire sordide.
Non, Lapa, le débat entre les scientifiques ne s’est jamais traduit par des accusations de crime contre l’humanité. Toutes les objections des Allègre et autres Courtillot ont été examinées et pour la plupart rejetées. Pas toutes d’ailleurs.
Oui, au moins pour la France, on connaît l’opinion des scientifiques de ce domaine. A part un tout petit nombre de voix dissidentes (et encore, il faut voir sur sur quoi exactement: sur la réalité du réchauffement,sur sa rapidité, sur son origine anthropique…) ils adoptent dans une majorité écrasante les conclusions du GIEC. Je vous chercherai les sources si j’ai le temps.
Leon, il y a belle lurette que la recherche dans ce domaine comme dans les autres domaines scientifiques, est mondialisée.
Dans ce vaste concert international, les français ne sont qu’une (toute) petite fraction.
Ce qui se passe chez nous n’a guère d’importance au plan mondial. Juste des querelles locales dont les lobbies et les journalistes français font leurs choux gras. Faute de mieux.
Quant au « tout petit nombre des voix dissidentes », comment pourriez vous en juger, vous qui n’avez guère accès qu’à ce qu’en racontent les médias, tout aussi peu informés ?
Au plan mondial, le nombre des scientifiques dissidents est en croissance. C’est une évidence. Il suffit de lire les nombreuses pétitions et déclarations faites par les scientifiques sur ce sujet.
De toute manière, et quoiqu’il en soit, le nombre n’a rien à voir à l’affaire. La science ce n’est pas une démocratie.
L’histoire des sciences fourmille d’exemples où la majorité a eu tort.
Pourquoi vouloir à tout prix politiser le débat? Diffamer, ridiculiser, voire insulter ceux qui ne sont pas d’accord avec vous ?
Quel est votre intérêt dans cette affaire ? Quelle est votre crédibilité dans ce débat scientifique ?
Il nous faut attendre encore un peu. Pas très longtemps. Pour savoir qui a raison ou tort. C’est comme ça que cela marche en science.
On fait des progrès tous les jours. Pas à pas.
Je crois que vous devriez éviter de gloser et de prendre parti sur un sujet auquel vous ne connaissez manifestement rien.
Vous pouvez toujours chercher les sources:
Elles sont toutes biaisées comme (malheureusement) tout ce qui touche à cette question qui aurait dû rester ce qu’elle est si les politiques et les activistes ne s’en étaient pas mêlés au point de la dévoyer. C’est à dire un débat scientifique dont personne ne connaît encore la réponse.
Ceux qui vous affirment le contraire, vous mentent.
Attendre encore un peu je veux bien, pourquoi pas ? Je suis tout à fait prêt à accepter les conclusions scientifiques quelles qu’elles soient, si elles sont honnêtes et validées par la communauté scientifique. Je ne politise pas du tout le débat, ce sont les libéraux qui en font un cheval de bataille : ils ont intérêt idéologiquement à nier le réchauffement anthropique. Moi je n’ai strictement aucun intérêt à l’affirmer, cela m’arrangerait même sacrément que cela soit faux..
Mais vous êtes bien gentil à affirmer des trucs sans en apporter la moindre preuve, notamment que l’opinion des scientifiques serait en train de se retourner. Les autres donc me mentent, mais pourquoi vous croirais-je ?
Mais, enfin, je rappelle que mon article n’a pas pour objet de prendre position sur la réalité du réchauffisme mais sur la question du soi-disant climategate.
Il faudrait un peu plus de modestie et d’honnêteté : c’est moi qui me demande dans quel monde scientifique vous vivez…
Parce que, personnellement, j’ai plutôt connu des labos qui se concurrencent, des commissions noyautées, des articles refusés pour de mauvaises raisons ou acceptés pour d’aussi mauvaises raisons, des doctorants laissés sur la touche parce que le directeur de thèse n’était pas en odeur de sainteté dans le concours en question, des allocations de recherche et autre contrat doctoral actuel finalement donnés sur des sujets protégés par le directeur de labo plutôt que sur leur intérêt intrinsèque, des programmes d’ANR confiés à des équipes soutenues par l’administration de la recherche plutôt que sur la faisabilité du projet et le dynamisme du demandeur, des médailles du CNRS données en compensation, de même que des avancements de DR première classe à la place d’un CR refusé au plus méritant mais qui n’était pas dans le bon labo… etc etc etc !
Alors, laissez-moi sourire de vos réactions outragées.
Le milieu scientifique est un milieu comme un autre, pas moins bien mais pas mieux, avec : oui, je le répète, des petits arrangements, des je te donne la rue de la Paix contre le Bd de la Vilette, des bons éléments mis en quarantaine car trop « différent », des mauvais acceptés dans le sérail et à qui on donne les primes…
Ce n’est pas parce que le monde politique et médiatique s’est emparé du sujet du réchauffement climatique que les chercheurs sont devenus autres et se retrouvent contraints de se positionner sur un plan politique ou idéologique.
Ce n’est pas leur boulot.
Comme je le disais : ils bossent, essaient, publient, se tirent un peu dans les pattes, mais échangent aussi leurs résultats et données, travaillent en équipe et font avancer la recherche…
Ne mélangeons pas tout… « crimes contre l’humanité » ? non mais on dirait du pyralène…
… je répondais à Lapa… 😉
Sinon, Pierre, je viens de lire votre dernier commentaire, bcp plus calme que les précédents et je ne suis pas en désaccord, globalement, avec celui-là.
Il faut bien au contraire séparer le fonctionnement de la recherche scientifique, avec ses lenteurs, ses imperfections et ses débats, et l’instrumentalisation qui en en fait par les lobbies, les politiques et les idéologues.
Et il serait bon que ceux qui ne sont pas des spécialistes de cette question cessent d’interférer de façon péremptoire dans le jugement à opérer sur les résultats.
Un peu d’humilité et d’honnêteté ne ferait ne pas de mal dans cette question.
Je trouve donc la position de Léon très justifiée : il ne se positionne aucunement sur la réalité scientifique des études mais sur l’instrumentalisation qui est faite d’une pseudo-falsification des données qui nous plonge en plein complotisme Reopen !
Pierre et Léon vous parlez de croissance ou décroissance de voix dissidentes comme si c’était des statistiques parfaitement étudiées et fiables. Vous ne répondez pas à ma question et vous contenter d’avancer le fameux « j’ai les chiffres je peux vous dire que ». Or il est évident qu’aucune étude ne permet de quantifier le nombre de scientifiques pro ou anti (ou même réservés…) et que cette classification est de l’ordre:
1- du media qui vous dira qu’untel est plutôt favorable ou non, même si sa position est plus complexe et moins binaire
2- d’une impression personnelle dû au bruit mediatique; ce qui ne garanti en rien la véracité
un exemple tout simple: on peut avoir l’impression que la sécurité augmente alors que les actes de délinquance diminuent, ou l’inverse . Et encore dans ce cas là, les chiffres peuvent être plus facilement tenus. Il n’en reste pas moins que les médias en général influent largement sur l’importance supposée d’une donnée.
Vos opinions respectives ne sont-elles pas simplement le fruit d’un plan média (ou anti media) ou correspondent-elle à la réalité?
tenez par exemple j’étais persuadé que c’était toujours les femmes qui étaient victimes de violences conjugales. Et bien figurez-vous que les chiffres constatent quand même pas loin d’1/3 d’hommes parmi les victimes. Sans cette quantification on m’aurait demandé mon avis, l’opinion était vite faite: il semblait évident que c’était presque exclusivement les femmes qui étaient victimes de violence conjugale et que celle-ci à l’égard des hommes n’existait pas; puisqu’on n’en parle tout simplement jamais.
A ce compte, là, Lapa, vous n’aurez pas plus de preuves dans l’autre sens…
oui Léon c’est bien pour ça que j’inclus Pierre également. Ceci étant cette croissance du nombre de scientifiques pour la thèse du RCA fait partie d’un argument que vous avancez comme étant convainquant pour vous, ou significatif je crois pour reprendre la terminologie exacte.
Je me pose juste la question si cette croissance est réelle, ou si n’est qu’une impression donnée par les relais d’information. La caisse de résonance médiatique, ce n’est pas une nouveauté.
Il faut arrêter avec ces histoires de complot, il s’agit là de science où par définition thèse et antithèse sont en équilibre dynamique. A part quelques demeurés, personne n’a jamais invoqué de complot climatique mais plutôt de manque de probité ou de rigueur scientifique.
En plus dans ce cas précis, malgré d’autres décennies de patience nous n’aurons pas de meilleure visibilité et certainement encore beaucoup de thèses apocalyptiques.
J’ai même lu que certains membres du GIEC parlaient d’une phase de refroidissement pour les 2 prochaines décennies, laquelle phase ne serait cependant qu’un répit dans le réchauffement global.
Ces querelles sont le lot de toute démarche qui n’est pas seulement scientifique mais aussi idéologique, l’évolution comme la climatologie sont entachées de présupposés qui n’ont rien à voir avec la science.
PS : COLRE, à propos de l’homme de Néanderthal, une récente étude à démontré la présence de gènes du néanderthal dans les populations européennes.
Bonsoir MCM
re-PS : Merci de la référence sur Néandertal. Ce n’est qu’une première étude, il faut se méfier encore un peu des interprétations à donner à ce résultat, mais il est intéressant.
Mais cela n’est pas étonnant car, entre 50.000 et 90.000 ans, les 2 populations (néand et modernes) se sont succédé en Israël, se sont peut-être croisées : en tout cas, elles étaient contemporaines dans des territoires contigus. Elles ont pu échanger un peu de leurs gènes, d’autant que Néand n’avait pas encore fini son évolution interne qui a dû le conduire à une séparation génique plus radicale et incompatible, dans la partie la plus occidentale de l’Europe et un peu plus tard.
Bonsoir COLRE,
Eh bien, je suis très content que cette étude corrobore ce que j’ai toujours pensé, le néanderthal était un humain à part entière, plus exactement une race humaine éteinte et non une espèce cousine. Ce qui change quand même beaucoup depuis les décennies où on le représentait comme un être simiesque et incapable de parler, alors que sa capacité crânienne est supérieure à celle de l’homme moderne !
Voilà ce dont je voulais parler en disant que l’évolution comme la climatologie sont entachées de présupposés qui n’ont rien à voir avec la science. Car pour le cas du néanderthal il aura fallu quand même près de 150 ans de délires avant que la simple évidence ne triomphe, c’est vous dire que quand on a envie de trouver un chainon manquant on en trouve partout.
Pour la climatologie, pas besoin d’être bien malin pour deviner la suite du feuilleton, quelques décennies pendant lesquelles même une chute significative des températures sera considérée comme une accalmie avant l’apocalypse. Pourtant la vérité climatique me semble toute simple, le seul apport calorique significatif que reçoit la terre vient du soleil, et si réchauffement ou refroidissement il y a, c’est de ce côté qu’il faut logiquement commencer les investigations. Mais vous pensez bien qu’une taxe pour refroidir ou réchauffer le soleil n’aurait eu aucune viabilité, il fallait donc que le coupable soit humain, malgré sa microscopique insignifiance.
Ces errances loin de la science, honteux résultat de parti-pris idéologique me navrent, parce que j’aime profondément la science depuis tout enfant, mais surtout parce que je regrette qu’une aussi belle discipline soit souillée par des êtres pleins de fraude et de vénalité. La science est le plus grand des arts, puisque sans elle aucun musicien n’aurait eu d’instrument, aucun peintre n’aurait eu ses pigments, aucun cinéaste n’aurait eu sa pellicule, et pour moi souiller la science est le pire des blasphème.
Euh Léon il vous serait possible de permettre comme sur certains sites la rectification d’un post ? Parce que c’est toujours rageant de voir des coquilles qu’on ne peut plus rectifier après avoir posté.
A ce propos je vous signale que même des sites de brutes xénophobes permettent cette option, il serait fâcheux de faire moins bien qu’eux.
MCM, j’ai la possibilité en tant qu’administrateur du site de rectifier tous les posts, mais je croyais que les posteurs aussi. Je vais voir cela et si je peux y faire quelque chose… Mais, enfin, il y a une prévisualisation du commentaire avant de l’envoyer, cela me semble suffisant, non ?
Bonjour MCM,
Eh non, justement, les gènes retrouvés (sur très peu d’échantillon) ne représentent qu’une poignée de %, c’est très largement insuffisant, d’autant que ces traces peuvent fort bien dater d’avant la séparation (progressive) de Néandertal.
Bien sûr, Néandertal était une forme d’homme « à part entière » mais différente de l’hominidé « Sapiens », avec des capacités communes mais aussi des caractéristiques propres, et la caricature « simiesque » n’est plus d’actualité depuis le XIXè siècle chez les spécialistes européens (n’oublions pas que nous aussi sommes des primates… 🙂 ). C’est vrai qu’il existe une tendance aux USA à voir une différence radicale entre néand et sapiens, mais de toutes façons la question est tout simplement débattue avec des argumentaires scientifiques, qui évoluent, modèle contre modèle, et avec les nouvelles découvertes et de nouvelles données.
Il n’est en rien question de « 150 ans de délires » : non, ce n’est pas vrai du tout.
Quant à la climatologie, je le répète : il ne faut pas confondre les recherches des scientifiques et l’instrumentalisation idéologique et politique qui en est faite.
Les scientifiques sceptiques, on a du mal à les entendre. Les organismes de recherche sur le climat sont pourtant nombreux, les financements existent. Alors pourquoi cette quasi absence de publication dans des revues cotées, à part pour des cas isolés comme Richard Lindzen ?
Dire que le débat n’est pas tranché, qu’il y a des pour et des contre est tenter de noyer le poisson, il y a en réalité une quasi unanimité des scientifiques, qui a d’ailleurs des divergences notables sur à peu près tous les aspects du phénomène. On a actuellement un réchauffement, qui est mesuré précisément, qui n’est d’ailleurs pas immense pour le moment, et que les sceptiques sont incapables d’expliquer de manière convaincante. Les histoires qui circulent sur le net sur la fin de la hausse des températures, sur les explications par le Soleil ne tiennent tout simplement pas la route.
Salut Wald, 😉
« Les histoires qui circulent sur le net sur la fin de la hausse des températures, sur les explications par le Soleil ne tiennent tout simplement pas la route. »
Je ne suis pas vraiment d’accord : je trouve les corrélations très convaincantes. Je dois même dire que les nombreuses courbes que j’ai pu observer entre les données sur les rayonnements solaires et les quantités de CO2 ou les températures moyennes sont assez bluffantes. L’une en particulier, sur les comparaisons entre les courbes de C14 et d’O18…
Ca dépend sur quelles périodes historiques. Sur des périodes passés, il y a effectivement des similitdes la corrélation est très bonne, mais il semble y avoir un découplage depuis 1975 entre l’activité solaire et l’évolution des températures, il y a pas mal de bons liens là dessus, mais ce n’est pas à une heure du matin que j’irai les retrouver, même si je crois me souvenir des sites. Mais autant il y a bien un lien entre l’activité solaire et le petit âge glaciaire ou la remontée des températures mondiales à la fin du 19ème siècle, autant l’activité solaire ne croit pas ces dernières décennies, alors que les températures ont augmenté.
Le problème des sceptiques est d’admettre que les variations de puissance du soleil ou des paramètres astronomiques sont extrêmement faibles. La seule solution actuelle pour eux est de donner le rôle primordial aux mécanismes d’auto-amplification au forçage solaire ou au CO2, mais plaider ainsi la sensibilité du système climatique n’est pas précisément leur priorité, bien au contraire.
PS : sinon, AV est en grande forme, 30 commentaires en tout et pour tout en 3h 08.
🙂 🙂 🙂 le « site en déclin »… Faut dire… ils ne font rien contre !
Sinon, oui, il est trop tard pour discuter aussi sérieux ! on verra une autre fois.
bonne nuit
Bonne nuit aussi, j’attendais une réponse pour pouvoir me défiler sans remords, fatigue oblige, je vois qu’on m’a devancé. A + COLRE.
Finalement pour le Pékin comme moi, il n’y a qu’une chose qui soit importante :
A partir de quel pourcentage de C02 dans l’atmosphère, crevons-nous et quand y arriverons-nous si nous y arrivons ?
Tout le reste politico-scientifico-économico-idéologique ce n’est que de la littérature de plage pour pseudo intellectuel qui comprend un mot sur deux et en fait un roman de gare…
Dans le domaine écologique il y a la gravité du réchauffement, surement, mais il y a des choses tout aussi graves et bien plus urgentes, néanmoins tant qu’il n’y a pas de guéguerre journalistico-scientifique, qui s’en préoccupe ?
Dans ce que j’ai pu lire, les hypothèses divergeaient pas mal. Pour un climatologue plutôt classé dans les alarmistes comme James Hansen, le seuil était dans les 350 parties par millions il me semble, en tout cas c’était un chiffre que nous avons dépassé. D’autres estiment que le seuil de Hansen est trop bas.
La climatologie est encore perfectible, et la question des seuils à ne pas dépasser est encore difficile à comprendre, même pour les modèles les plus perfectionnés. Pour une partie des climatologues, l’augmentation des températures sera linéraire, pour d’autres, l’évolution du climat terrestre est bien plus cahotique, avec des effets de seuil, des ruptuers brutales. Pour la première école, la notion de seuil limite ne se pose pas, puisque la situation reste réversible, sauf à atteindre des concentrations pas possibles, mais ce n’est pas à échéance immédiate.
Ce qu’on sait, c’est que la Terre a des mécanismes d’amplification de tous les types de modification de sa mécanique climatique. Il est établi par exemple que les ères glaciaires sont dues au départ à de très légères modifications de l’orbite de la terre et de son inclinaison, qui modifient très légèrement la quantité d’énergie solaire reçue et entrainent des mécanismes autrement plus puissants, comme l’augmentation de la surface des glaces, qui amène une diminution de la lumière absorbée, donc amplifie considérablement le petit refroidissement initial.
Mais, enfin, je rappelle que mon article n’a pas pour objet de prendre position sur la réalité du réchauffisme mais sur la question du soi-disant climategate.
D’ accord Leon mais il apparait au vu des commentaires que ce qui intéresse aussi,sinon plus ,c’est la question du réchauffement (et de ses causes )
Bien sur que cette question est liée au procédures du GIEC et qu’il est ainsi impératif qu’ elles ne soient pas entachées de tentatives de fraudes .
Il est donc naturel que quitte à être rectifié par enquêtes indépendantes on s’interroge sur certaines communications privées entre intervenants du GIEC .
Le sujet est suffisamment important pour ne pas souffrir de cachoteries .
je remarque à cet effet que la commission d’ enquête (indépendante) à reproché aux climatologues d’East Anglia leur attitude « peu coopérative » et « défensive ». Il reproche également un manque d’ouverture dans leurs travaux.
Oui, bon, on s’est interrogé, les libéraux et les climato-sceptiques en on fait leur choux gras. Mais au bout du compte cette histoire a fait « pschiiiiit », c’est tout. Si les anti-réchauffistes n’ont rien d’autre, cela donne tout à coup une sacrée validité aux thèses réchauffistes, je trouve…
sinon pour ceux qui veulent comprendre la science du climat:
http://www.nipccreport.org/reports/2009/pdf/CCR2009FullReport.pdf
un rapport de 863 pages qui compile de nombreuses études peer reviewed par des spécialistes. Le climat c’est plus compliqué que ce qu’on veut bien nous dire et que les fiches laser du GIEC.
à Leon
Cachotteries (avec deux t) peut être pas mais synthèses conclusives un peu hâtives.Et sur les causes , et sur les conséquences ( prévisions )et sur les mesures à envisager.
Sinon ,perso ,je suis d’accord pour limiter les émissions des dits gaz à effet de serre ( précautions ).J’opte donc pour leur malignité tant qu’on ne m’a pas montré qu’ils sont bénéfiques quelque part .J’ opte parce que j’ ai tendance à faire confiance à une majorité de scientifiques . Cela dit je ne reste pas sourd à des propos contraires .
La question du climat est une question des plus complexes qui soit .Le climat ça n’ a rien à voir avec un évènement factuel circonscrit comme le 11 septembre .
Maintenant je ne vois pas le lien direct avec les luttes et contestations du système d’ économie libéral lequel peut très bien s’ adapter à toutes sortes de contraintes sur la propreté de la production /consommation .
hks
Hks, bonsoir : non, je ne crois pas qu’un système d’économie inspiré du libéralisme puisse s’adapter à cette contrainte si, du moins elle s’avère aussi violente que certains le prédisent. Un adaptation spontanée n’est possible qu’en situation de crise, pas de catastrophe. Pour dire les chose plus simplement : tu parles d’une adaptation, si elle se traduit par des centaines de millions de morts… Pour les libéraux il est vital de démontrer que le rachauffisme est bidon, précisément parce qu’ils savent que le marché ne pourra pas y répondre dans des conditions « normales » et que la lutte contre le réchauffement ce sera de la réglementation, de l’orientation de croissance, des taxes dissuasives etc. Tout ce qu’ils n’aiment pas. Sinon pourquoi en feraient-ils un tel raffouin ? Il leur suffirait de dire, oui, la rechauffisme est exact mais le marché y pourvoira : le progrès technique, l’indication du produit rare par les prix etc etc.
Vous me surprenez Léon ! Avez vous déjà vu un marchand refuser un nouveau marché ?
MCM : pour qu’il y ait « marché » il faut un produit que l’on puisse fabriquer en utilisant des matières premières et une énergie quelconque qui délivre une puissance suffisante et enfin qu’il « sorte » à un prix acceptable, avec en face chez les consommateurs des revenus qui permettraient de l’acheter.
Appliquez tout cela par exemple à la situation d’Haïti, vous comprendrez ce que je veux dire…