Grenoble : de mieux en mieux…

Lectures :7326
Ainsi donc nous venons d’avoir à nouveau une véritable émeute provoquée par une partie de ces populations « des banlieues », avec usage d’armes à feu, ces émeutes que tous les observateurs sensés prévoyaient depuis longtemps.
Il ne faut pas nous la faire, même si les premiers communiqués de presse ont tout fait pour cacher l’origine ethnico-sociale des braqueurs et celle de celui qui a été abattu, il n’a pas fallu plus de 24h pour la connaître : on sait donc que ce dernier s’appelle Karim Boudouda, 27 ans, et qu’il avait été déjà condamné trois fois aux assises pour vol à main armée.

Qu’il porte un nom maghrébin n’a aucune signification en soi, sinon que la délinquance et la criminalité sont assez généralement le fait de populations pauvres, mais cette tendance à essayer de cacher cette origine ethnique-là des délinquants par peur des amalgames racistes devient, je crois,  contre-productive : on finit toujours par le savoir et c’est pire… D’autant que la particularité de ce que l’on ne peut plus appeler un simple fait divers est bien sûr les manifestations et les violences qui ont suivi la mort du braqueur. On n’a jamais vu dans le milieu corse marseillais ou parisien lorsque l’un des leurs était abattu par la police au cours d’un cambriolage ou d’une course-poursuite, les autre voyous d’origine  corse descendre dans la rue, incendier des voitures, briser des vitrines et se battre avec les CRS après avoir assisté à un office religieux mortuaire sous l’œil plutôt complaisant d’une partie du reste de la population d’origine corse.

On a donc affaire d’abord à un réaction communautaire, sauf  qu’il s’agit ici d’un communautarisme assez particulier, qui rassemble de jeunes voyous des cités, dépassant ici les cadres habituels d’analyse pour devenir à la fois ethnique, social et crapuleux. Et la police républicaine y est  remise en cause dans sa fonction au prétexte qu’elle aurait comme rôle de faire respecter des lois de la République, qui seraient illégitimes dans ces banlieues…

On ne sait d’ailleurs pas trop, à part celle de la jungle et des caïds, celle qui devrait s’appliquer.
C’est extraordinaire, tout de même qu’ils trouvent injuste que dans un pays démocratique des policiers répliquent à des tirs à balles réelles… par des tirs à balles réelles et que des balles réelles puissent tuer. Il y a dans ces réactions quelque chose de réellement très étonnant, une sorte d’habitude que la loi républicaine ne les concerne pas et le sentiment d’une injustice lorsqu’en définitive force reste à la loi…
Les réactions hostiles envers la police d’une partie de la population, telles qu’elle sont rapportées par l’article d’agence qui a été repris dans tous les médias, sont les enseignements les pires de cette histoire.

J’ai le sentiment épouvantable, depuis que l’on tire avec des armes à feu contre des policiers,  que c’est foutu, qu’on a laissé les choses aller trop loin, que c’est irrécupérable par des voies vraiment démocratiques et qu’il n’y a aucune solution d’intégration sociale paisible à moyen terme.

Il devient dérisoire, désormais, de chercher des explications ou des responsables, c’est trop tard, cette fois on y est. La société française est, semble-t-il, au pied du mur…
Que reste-t-il, dans l’immédiat, d’autre que les solutions militaires, le bouclage de ces quartiers, les restrictions et les contrôles des déplacements, la fouille et la reconquête systématique de chaque cage d’escalier, de chaque cave, de chaque appartement, les arrestations « au feeling » des membres des « bandes » que l’on connaît très bien mais que la légalité républicaine interdit d’emprisonner faute de motif légal constitué ? Faudra-t-il rétablir la loi martiale et les tribunaux d’exception ? Peut-être d’autres joyeusetés encore, genre les maisons de correction, les bataillons disciplinaires, les châtiments corporels ou la réouverture d’un bagne ?

L’horreur absolue…

393 comments to Grenoble : de mieux en mieux…

  • Tyner

    J’ai également eu ce sentiment de gravité nouvelle, de non-retour. Je place mon dernier espoir dans le fait que c’est sans doute trois ou quatre canons d’armes à feu et non cinquante ou cent qui ont fumé. Un espoir purement quantitatif, donc…

  • Emile Red

    Il est tôt, je n’ai pas trop de temps, mais juste un bémol.

    Tirer sur des policiers n’est pas une nouveauté et même récurent depuis quelques siècles, c’est plutôt les moyens et la manière de disséminer l’information qui le sont.

    Dix personnes qui tirent sur les forces de l’ordre c’est une émeute, mille, une révolte, dix mille, une révolution…

    « J’ai le sentiment épouvantable, depuis que l’on tire avec des armes à feu contre des policiers, que c’est foutu, qu’on a laissé les choses aller trop loin »
    Thiers a eu presque les mêmes propos lors de la commune…

    • COLRE

      « Thiers a eu presque les mêmes propos lors de la commune… »

      Cette comparaison est aussi fausse que dangereuse, voire insultante pour les communards.

      Comparer des petites frappes qui pensent surtout à défendre leur bizness de dealer et à se procurer du fric par braquage : non, ce n’est pas la Commune…

      • Pas mieux que COLRE. C’est pas un bémol qu’a mis Emile, mais du n’importe nawak sans Commune mesure avec ce qui s’est produit. Quand la racaille ultra-violente et ultra-capitaliste sans entraves des banlieues aura une conscience politique collective significative, on en reparlera, c’est-à-dire dès que les gallinacés n’appartiendront plus à la classe des édentés. La réalité, c’est le caïdat facho communautariste et l’accumulation primitive d’un Kapital qui n’a rien de Thiers-mondiste ni de marxiste contre la République et les guerres civiles qui s’approchent à grands pas bottés.

        • COLRE

          Belle tirade, Marsu : c’est exactement cela… avec son constat et ses inquiétantes prévisions… 😡

        • Emile Red

          Qui donc parle de communard ici, qui parle de racaille ? J’ai beau me relire, nulle trace, l’interprétation est un jeu facile qui fait dire à l’interlocuteur ce qu’il ne dit pas selon l’affectif qu’on lui porte.

          Parceque dire que Thiers a envoyé la troupe contre une révolte serait mal, ai-je choqué la bienpensance ?
          Mais n’est-ce pas l’envoi des troupes contre la racaille qu’au fond vous souhaitez ?

          Quelle différence aux yeux de Thiers ou de Sarko ? Dans les deux cas, les manifestants sont des délinquants, seule la manière de gérer est différente selon la politique menée et les intérêts présents et à venir de celui qui tient les rennes. Envoyer une troupe pour mater une rébellion ou laisser faire pour conforter des lois encore plus répressives, c’est uniquement un choix politique qui dépasse amplement les cancans de comptoir ou de TF1, de plus, vous savez pertinemment que le nombre d’interférents compte dans les stratégies législatives.

          Me faire un procés sur l’émotionnel est un biais fantasmatique d’une lecture en diagonale, en histoire il n’y a pas d’état d’âme à avoir, le constat est déjà assez difficile à jauger. Une chose sûre, vous ne réfutez aucunement le fait que les agressions sur les forces de l’ordre sont historiquement épidémiques dans les mêmes proportions, la seule évolution réside dans la propagande et l’information à outrance qui déforment démesurément les faits et créent des réactions émotives voulues.

          Maintenant je tiens à vous préciser, même si vous vous en balancez, que la personne que je respecte et vénère le plus au monde est une héroîne de la commune… A vous d’en tirer une conclusion adequate.

          • COLRE

            « la personne que je respecte et vénère le plus au monde est une héroîne de la commune… » : moi aussi, et c’est sans doute la même… D’où ma réaction face à un propos qui ose confondre cette personne avec ces petits braqueurs et leurs complices.

            • Emile Red

              Faut-il te répèter de lire, je ne parle absoluement pas des communards, mais d’une répartie politique de Thiers, est-ce si dur à comprendre ?

              Si je sors un propos d’Hitler ou de Pol Pot, tu me désigneras à la vindicte pour antisémitisme ou génocidophile ?
              C’est incroyable ça, non seulement je ne confonds rien, mais n’aborde d’aucune manière non plus les racailles, uniquement la persistance et la répétition des évènements et leur approche par le pouvoir, point barre.

  • Tyner

    Béccare : l’homme ici « défendu » est un braqueur à arme lourde ayant arrosé des voitures de police…

  • Léon

    Emile Red : parce que bien sûr, ceux qui tirent actuellement sont des révolutionnaires. Et le braqueur de banques aussi. « Thiers a eu presque les mêmes propos lors de la commune »…est un amalgame insultant et pour les communards et pour moi.

    • COLRE

      Nous avons eu exactement la même réaction en même temps…!

      • Léon

        Exact Colre. Quant à l’affirmation selon laquelle « Dix personnes qui tirent sur les forces de l’ordre c’est une émeute, mille, une révolte, dix mille, une révolution… », le moins que l’on puisse dire c’est qu’elle est très…légère.

  • Claude µ

    Bonjour,

    Mêmes causes, mêmes effets…Nous avons pu pendant longtemps préserver notre pays d’une évolution à l’américaine… »La fracture sociale « , dénoncée par J.Chirac lors de sa campagne électorale n’a pas été réduite mais s’est ouverte davantage, parallèlement à la mise en faillite de la sociale démocratie au profit des sociaux libéraux et néolibéraux..

    Et effectivement ce qui se passe n’a rien de réjouissant ajouté à la poussée du FN qui ne semble pas particulièrement revendiquer des solutions « droits de l’hommiste « , cf déclaration des droits de l’homme . Donc la crise provoque le repliement communautaire , l’émergence de mafias ,la multiplication des trafics de drogue ,et la concentration de lieux de violence…

    C’était à prévoir sauf qu’en république il ne peut y avoir de réponses communautarisées à la violence , aux délits ,et aux crimes , mais une réponse républicaine basée sur l’état de droit et son rétablissement .Un délinquant est un délinquant quelque soit sa couleur de peau… Et dans cette affaire quelque chose me semble louche :que les pompiers n’interviennent pas en première ligne pour éteindre les incendies et prendre des projectiles dans la figure ça se conçoit parfaitement , mais la police ?

    Que cela dépasse le cadre d’interventions locales soit , mais à quoi servent ces bataillons d’élite , ces robocop formés aux guérillas urbaines et aux émeutes , ça je ne le comprends pas…A moins qu’il soit décidé en haut lieu de laisser pourrir et faire des fleurs au FN, justement .Et en faire un beau pare feu face aux scandales politiques qui agitent le pays …

    Et là ça devient terriblement dangereux : en moins de dix ans chacun voit la dislocation de notre société et la violence prendre le pas sur le politique , mais jusqu’où ?

    Car tout de même quoi qu’en disent certains , il y a un lien entre crise économique , taux de chômage anormalement élevé et avec peu d’espoir de le voir s’inverser , les phénomènes de guettoïsation ,la poursuite de cette politique de casse sociale , de privatisations à outrance , de concentration des richesses et de fermetures de nos entreprises , de la paupérisation croissante de la majorité de notre population et maintenant de rigueur mot utilisé dans les médias ce matin .

    • PhilVite

      Un lien ??
      Mais ce n’est pas un vague lien, c’est une filiation entière et directe !
      Est-ce qu’il ne vous saute pas aux yeux que nous entrons à tous les échelons dans le règne des mafias ?
      De la mafia de la finance mondialisée, qui impose ses lois aux états (Avez-vous vu à quoi en est réduit le fameux « financial overhaul » d’Obama censé remettre un peu d’ordre et de contrôle dans la finance US ? Avez-vous bien mesuré l’impact des fameuses mesures que les G8 ou G20 devaient imposer aux géants de la finance mondiale ??), aux mafias de quartier aux mains de petits caïds, potentats locaux sans foi ni loi. C’est la même idéologie. La loi de la jungle, la loi du plus fort.
      Ne vous saute-t-il pas aux yeux, de plus, que, cerise sur le gâteau, la répression de ces dernières va inévitablement amener des mesures d’urgence et d’exception restrictives de liberté qui vont s’appliquer à tous (même aux manifestations de contestation sociale à venir) pour le plus grand bonheur de la première, la super mafia, qui se passerait volontiers des démocraties et de leur souci, décidément bien ennuyeux (et pourtant de plus en plus théorique), du bien-être des peuples ?
      L’abaissement des états (par la création d’entités supra-nationales) et la déliquescence de l’état de droit (qui se traduit par l’émergence de zones de non-droit un peu partout sur le territoire national), voulues et obtenues par ceux, que pour faire court j’aime bien appeler « les maîtres du monde », et leur affidés politiques, afin de favoriser leur gros business et leur fortune, nous conduisent tout droit au règne des mafias ET à la dictature. Nous avons les mafias, nous n’avons déjà plus de véritable démocratie (29 mai 2005, par exemple) et nous aurons bientôt la dictature.
      And the winners are…toujours les mêmes !
      Il y a une belle cohérence dans tout cela. mais libre à chacun de ne pas vouloir la voir.

      • Claude µ

        Merci à Philvit d’avoir renforcé à 16h 20 une analyse que j’ai amorçée prudemment à 8h53 sur un blog qui n’est pas le mien…Mais j’apprécie car on est loin du turlututu chapeau pointu !:-(

  • rocla

    Les quartiers , quels qu’ ils soient ne doivent pas devenir des repaires de sans loi .

    La loi doit s’ appliquer .

    Sinon le n’ importe kawak s’ installe .

  • COLRE

    Evidemment que cela ne pouvait qu’arriver ! tous les cris d’alarme et tous les témoignages sur le sujet ont été renvoyées comme parole de fascisme, d’x-droitisme ou de racisme, et au titre de cette accusation stupide : comme nuls et non avenus.

    Regardez le net, et AV en particulier, exemplaire de ce déni de fous furieux, impossible d’évoquer cette question sans se retrouver avec aux trousses toute la meute des bien-pensants, morice en tête suivi par tous les complices x-gauchisants ou copains de toutes les joyeusetés islamistes…

    A force de nier ce qui crève les yeux, on marche sur la tête. Lisez sur AV le fil d’un des articles sur Grenoble. Comme le dit pigripi après un énième n’importe quoi où pour finir les flics sont comparés à Pinochet : « Yen a ki ont perdu la boule de la raison !!!!!! »

  • castor

    Désolant constat.
    La vie n’a plus de prix, on tue pour une cigarette refusée, alors pourquoi pas tirer sur les représentants de cet état honni ou tendre des pièges aux pompiers et les caillasser.
    On aura beau me trouver toutes sortes d’explications à ces comportements asociaux, je reste persuadé qu’il ne s’agit en réalité que de protéger un territoire des incursions de ces fauteurs de troubles que sont les policiers.
    Même constat que les autres : comment imaginer un retour en arrière, le respect, l’ordre …

    • COLRE

      Salut Ami castor…

      Il faut que je recherche sur France Inter, ce matin (aux infos de 8h ? ou avant ?), il y a un témoignage qui montre que les mots et les notions sont détournées comme des gants.
      Y a un djeun, interviouvé par le journaliste, qui déclare, sans la moindre hésitation ni retenue (de mémoire) :

      « Oui, c’est sur eux qu’on voulait tirer, c’est qu’ils ont tué un collègue (sic !), zont pas à venir chez nous, ici c’est chez nous… »
      Et vraiment, le plus beau (en parlant d’un policier à côté qui devait vérifier des papiers) : « regardez, ils sont en train de le braquer (re-sic) »

      Gazi va venir nous dire que c’est une anecdote montée en épingle, mais c’est au bout de combien d’anecdotes qu’on a un fait social et politique ?… 😕

      • castor

        Affligeant.
        Bonjour, Colre. Comment s’en sortir avec ça ?
        La notion de propriété dans toute sa splendeur…une violence extrême pour protéger ce droit tandis que la police, à l’inverse, est vécue comme un envahisseur.
        Faut commencer par où ?

        • @ Castor

          « Faut commencer par où ? » : par exemple, on délocalise le Fouquet’s dans le 9-3 et l’exemple venant d’en haut (ouaf !) on s’attaque à la racaille en col blanc qui pille impunément et fait régner un climat d’extrême violence chez les salariés. Et en même temps on envoie la troupe pour rétablir l’ordre dans les banlieues-caïdats et on expulse massivement les indésirables.

          • castor

            Je me demande si ce n’est pas un peu réducteur et simpliste mais bon, s’il suffisait de ça, je vote pour.
            Pour autant, je trouve l’excuse un peu facile.
            La délinquance en col blanc a toujours existé et n’a jamais fait un prétexte à la violence urbaine.

            • @ Castor

              Ce n’est ni réducteur ni simpliste pour la première proposition : c’est de l’humour noir de chez noir de chez Jauni-le-pote-à-Sarko. Et je n’excuse rien du tout, à commencer par la caillera caïdesque des lieubans. Je signale juste qu’il existe divers types de racailles, toutes aussi préjudiciables les unes que les autres au maintien d’une société équitable, civilisée et gouvernée par un droit juste. La racaille d’en haut n’a pas besoin de faire personnellement usage de la violence pour piller : elle dispose de la force légale pour ce faire. Ce qui n’empêche pas que dans cette affaire je suis clairement du côté des flics contre les voyous qui pourrissent la vie autour d’eux.

  • peripate

    Si j’osais… je dirais que la théorie qui mécanise pauvreté et criminalité a du plomb dans l’aile. Source la Secte. http://nicomaque.blogspot.com/2010/06/crime-theory-demolished.html

    Si j’osais… je dirais que l’idée que la richesse (et donc la propriété) est le résultat de l’exploitation légitime le vol. Robin des Bois quoi.

    Si j’osais… je dirais que la Villeneuve n’est pas (n’était pas ?)l’archétype de la banlieue et de ses caves (la quartier Teysseire à Grenoble correspond bien mieux à cette description), mais bien plutôt une ville moderne assez agréable, avec notamment des appartements duplex très bourgeois.

    Si j’osais… je m’alarmerais de ce que le mot race trouve un nouvel emploi, comme dans « on va tuer ceux de ta race ».

    Mais je n’oserais pas. Car bien sûr ceux qui pensent en douze dimensions me rappelleront que « ce n’est pas si simple ».

  • maxim

    sur ce sujet évoqué sur Avox, j’ai justement évoqué le fait qu’il ne fallait pas s’étonner de cette escalade de la violence,appuyant également la thèse de guerre ethnique qui ne voulait pas dire son nom ..

    alors évidemment en prononçant ce nom,je risque de m’attirer les foudres de certains,mais la réalité est bien là,et prévisible depuis de longues années …

    tous les gouvernements qui se sont succédés se sont masqué les yeux et bouché les oreilles au nom de la bien pensance et d’un faux semblant de paix sociale ( ne les dérangeons pas dans leurs petites combines et foutons leur la paix !..,mais maintenant,devant l’ampleur du phénomène,il est quand même grand temps de faire enfin quelque chose de concret pour rappeler que nous sommes dans un pays où tous les citoyens n’aspirent qu’à une chose,vivre en sécurité et en toute quiétude …

    alors maintenant,alors qu’il est presque déjà trop tard…faut-il enfin employer les grands moyens pour rétablir l’ordre républicain auquel nous aspirons tous ici ?

    cette interrogation n’engage que moi,mais je pense que oui quand les circonstances l’exigent .

  • Léon

    Bonjour, Peripate:
    Sur la mécanisation entre pauvreté et criminalité, je suis d’accord, la gauche l’a trop privilégiée. Elle est un facteur parmi d’autres et ne suffit pas à expliquer correctement le phénomène. Si j’osais, je dirais que l’idée selon laquelle l’enrichissement et l’ambition sont les moteurs du progrès social à travers les mécanismes moralement neutres du marché… Vous faites une confusion terrible, Peripate, la même que E. Red, finalement : loin d’être des robins de bois, ces « racailles » sont l’expression la plus aboutie de l’idéologie libérale : Michéa a très bien décrit cette mentalité. Voyez ce lien…

    • COLRE

      Bien sûr ! ça fait 20 ans que je le crie, et toutes les féministes aussi qui savent bien, elles, que les valeurs de ces petits malfrats et malfrats en herbe sont ceux de leurs maîtres : machisme éhonté, domination, goût du fric, de la marque, superficialité, esprit clanique de bande, hiérarchisé, et non de solidarité politique et collective…

      On a préféré gausser « ni putes ni soumises », les traiter de traitresses à leur race, de bounty et de collabeures plutôt que d’entendre leur message, et leur révolte… et d’y réfléchir !

      On a préféré défendre les « grands frères » et la soi-disant priorité sociale des « ghettos »‘ que de combattre à la racine un mal qui dépassent complètement la question purement sociale : un système de valeurs anti-républicain, anti-laîque, anti-démocratique, anti-femme…

      On a refusé de voir qu’on était là au coeur du problème et on a déclamé l’innocence structurelle des petits caïds qui ont eu beau jeu de s’en arranger et de continuer leurs petites affaires, leur bizness en terrorisant la population…

      Berf ! tant d’aveuglement m’exaspère.

      • Arunah

        Bonjour Colre !

        Merci ! Merci ! pour ce cri du coeur, si juste, si vrai ! Pas un mot à ajouter, tout est dit… Mais nous allons encore passer pour des féministes excitées à pointer du doigt l’évidence.
        Le problème est culturel et non pas économique comme veulent nous le faire croire les bonnes âmes. Il existe d’autres communautés tout aussi pauvres qui ne pulvérisent pas les taux de délinquence, elles. Mais il n’est pas politiquement correct de le dire…

        • Arunah

          Pardon pour l’excès de gras… fausse manip…

          • COLRE

            « l’excès de gras » pour marteler les bonnes vérités à entendre ne tue pas et n’encrasse pas les artères : il nettoie les neurones et ouvre les yeux mi-clos… 😉
            Merci Arunah, c’est agréable de ne pas crier totalement dans le désert…

            • Moi aussi, je trouve qu’il y a d’autres ethnies avec qui il n’y a pas autant de problèmes. J’ai parfois l’impression que pour certains musulmans, ils ont le droit de se comporter comme ils veulent, bien ou mal, mais qu’en tout cas ils n’ont pas de comptes à rendre à un non musulman.

              • COLRE

                Wald, évidemment que tu le sais : la culture musulmane est une culture sexiste, misogyne et qui valorise la force et la victoire.
                Que s’ensuivent, ici un mépris de l’autre qui est trop différent (femme) ou ne se soumet pas (non-musulman), ou ailleurs des crimes d’honneur, n’a absolument rien pour surprendre…

                Il faut être complètement aveugle, inculte ou de parti pris pour ne pas voir et savoir cela.

    • peripate

      Bonjour Léon. Je connais cette théorie pour l’avoir défendu un temps, et vous trouveriez certainement en archive mes propos.

      Que dire ? Le vol ne fait pas partie de la philosophie libérale, bien au contraire. C’est tout.

    • Emile Red

      « la même que E. Red »

      Quelle confusion, que diable, je demande à savoir, une explication serait bienvenue plutôt qu’une allégation qui s’appuie sur rien.

    • Claude µ

      @ Léon : pauvreté n’est pas misère !

  • MCM

    Bonjour à tous,

    Je ne voudrais pas jouer les rabats-joie, mais je constate encore une fois combien les français, complètement intoxiqué par la pravda qu’est devenue leur presse, sous estiment la gravité de la situation. Car il ne faut pas se leurrer, même si les chars Leclerc sillonnaient la banlieue, le problème ne serait pas réglé pour autant. Nous sommes rentrés dans une phase de guérilla qui n’aura pas de fin, l’ennemi auquel nous avons affaire n’est pas une armée conventionnelle, mais une mafia insaisissable qui s’abrite parmi les populations dévouées à sa cause.

    Léon pointe très bien le problème quand il souligne que jamais les corses (ni aucune autre communauté) ne s’unirait pour venger la mort d’un des leurs, mais malheureusement il n’ose embrayer sur la suite logique du raisonnement, soit de peur d’être taxé de néocons prêchant le choc des civilisations, soit que la poursuite du raisonnement ne montre d’une manière implacable la gravité de la situation.

    Il suffit de se rappeler comment le Liban a sombré dans la guerre civile, pour constater l’analogie du processus, toutes les périphéries urbaines enclavées peu à peu par le banditisme communautaire, les vains efforts des politiques pour désenclaver ces banlieues, la formation de milices communautaires, puis la guerre civile qui éclate.

    De se rappeler aussi que toutes les émeutes, que nous pourrions plus justement nommer intifada, ont pour base la mort d’un membre de la communauté, ainsi et déjà en 2005, une grenade lacrymogène lancée par les forces de l’ordre, près de la mosquée de Clichy-sous-Bois, a envenimé la situation en pleine période de Ramadan.

    Déjà ces évènements étaient désignés par les journaux étrangers comme « muslim riots », de même qu’aujourd’hui la presse russe parle d’affrontements ethniques et malgré les efforts de la presse officielle, l’horrible réalité commence à éclater en plein jour à la figure des français qui refusent encore d’y croire.

    Cette réalité est toute simple, si pour un seul de ses membre tué, cette communauté met à feu et à sang une voire plusieurs villes françaises, il suffit d’imaginer ce qui se passerait si les forces de l’ordre tentaient de nettoyer les banlieues avec en face d’elle des mudjahidin équipées d’armes de guerre.

  • Snoopy86

    Petit rappel historique suite à l’amalgame pas si douteux que ça avec la commune :

    La commune a été une insurrection contre un gouvernement désigné par le premier parlement élu au suffrage véritablement universel du 8 février 1871. Ce parlement comportait :
    – 200 royalistes légitimistes
    – 200 royalistes orléanistes
    – 30 bonapartistes
    – 200 républicains modérés
    – 20 députés de la gauche extrême

    Les communards dont il faut aussi rappeler les exactions, y compris contre le patrimoine, n’avaient aucune légitimité, c’était bien la racaille de l’époque, et ils ont largement mérité leur sort.

    Leconte de Lisle à José-Maria de Heredia : « La Commune ? Ce fut la ligue de tous les déclassés, de tous les incapables, de tous les envieux, de tous les assassins, de tous les voleurs, mauvais poètes, mauvais peintres, journalistes manqués, tenanciers de bas étage. »

    Gustave Flaubert à George Sand : « La seule chose, j’en reviens toujours là, c’est un gouvernement de mandarins. Le peuple est un éternel mineur. Je hais la démocratie. » « Le premier remède serait d’en finir avec le suffrage universel, la honte de l’esprit humain. Dans une entreprise industrielle (société anonyme), chaque actionnaire vote en raison de son apport. Il en devrait être ainsi dans le gouvernement d’une nation. » « L’instruction obligatoire et gratuite n’y fera rien qu’augmenter le nombre des imbéciles. Le plus pressé est d’instruire les riches qui, en somme, sont les plus forts. »

    George Sand à Gustave Flaubert : « Cette Commune est une crise de vomissements, les saturnales de la folie. »
    Les communards selon Alphonse Daudet : « Des têtes de pions, collets crasseux, cheveux luisants, les toqués, les éleveurs d’escargots, les sauveurs du peuple, les déclassés, les tristes, les traînards, les incapables ; pourquoi les ouvriers se sont-ils mêlés de politique ? »

    Les communardes selon Alexandre Dumas fils : « Nous ne dirons rien de leurs femelles par respect pour les femmes, à qui elles ressemblent quand elles sont mortes. »

    Émile Littré : « J’abhorre la guerre que le prolétariat parisien vient de susciter. Il s’est rendu cruellement coupable à l’égard de la patrie, ivre qu’il était de doctrines farouches : le devoir étroit des gouvernements est de réprimer fermement le socialisme dans ses écarts anarchiques. »

    Le Figaro : « On demande formellement que tous les membres de la Commune, que tous les journalistes qui ont lâchement pactisé avec l’émeute triomphante, que tous les Polonais interlopes et les Valaques de fantaisie soient passés par les armes devant le peuple rassemblé. »

    Émile Zola : « Le bain de sang que le peuple de Paris vient de prendre était peut-être une horrible nécessité pour calmer certaines de ses fièvres. Vous le verrez maintenant grandir en sagesse et splendeur. »
    Edmond de Goncourt : « On les abat à la mitrailleuse. Quand j’ai entendu le coup de grâce, ça m’a soulagé. »

    Cette dernière citation d’Emile Zola me semble particulièrement adaptée à la situation d’aujourd’hui

    • @ Snoopy

      Tout ça est vrai. Mais s’il y avait pas mal de racaille qui a participé à la Commune, comme tu le fais remarquer à juste titre, il y avait aussi plein de gens à fortes et légitimes revendications politiques. Rien à voir donc avec les cailleras ethniques actuelles pour lesquelles la seule politique est « vole l’oseille et tire-toi ». Ce n’est donc pas comparable.

      • COLRE

        Marsu, Emile a ouvert la vanne des amalgames, maintenant qu’il se débrouille. Personnellement je ne rentre pas dans ce débat-là, pourri jusqu’à l’os et complètement anachronique.

        • Léon

          D’accord aussi sur l’anachronisme. On est, à la fin du Second Empire à l’époque du triomphe total de la bourgeoisie en France et de la pire misère ouvrière de toute son histoire. Presque tous les intellectuels de l’époque les considèrent comme des « classes dangereuses », à peine des êtres humains. Et il est vrai que les communards ont été d’une grande cruauté. Mais les révolutionnaires de 1789 aussi. Sauf qu’ils ont gagné, contrairement aux communards. Ces comparaisons sont stériles.

      • Snoopy86

        Nous sommes d’accord mais aujourd’hui aussi des politiciens merdiques se mêlent à la racaille. Raison de plus pour confier le problème à un nouveau Gallifet tant que c’est encore gérable….

        • MCM

          Tout à fait d’accord avec Snoopy, le problème n’est plus d’éviter un bain de sang, mais d’en accepter un petit pour en éviter un grand.

          Le nettoyage des banlieues et de leurs alliés politiques pro-racaille ne pourra pas se faire sans violence.

    • Snoopy,

      Flaubert était contre la démocratie, mais je peux parler dans son cas, pour avoir lu de ses écrits qui montrent que son hostilité à la démocratie était plus complexe que celle d’un conservateur. Pour en être un, il faudrait qu’il ait de la considération pour les puissants en place à son époque, et l’Education sentimentale (où l’on voit « la haute », plus que dans ses autres romans) montre qu’il n’en avait aucune. Chez Flaubert, les riches sont médiocres, bêtes, méchants, à la limite les rares figures sympathiques chez Flaubert ne se trouvent pas dans cette catégorie sociale.

      Il y a un passage des « Pensées » où il dit en substance que la démocratie sera un cauchemar car son but ultime est que tout le monde lise le Figaro, ce qui n’en fait pas un réactionnaire ou un conservateur, car c’est aussi extrêmement méchant pour les nantis. Pareil dans l’Education sentimentale, où les révolutionnaires de 1848 sont décrits commme hideux et repoussants, mais il ne ménage pas non plus la cruauté gratuite dont fait preuve l’autre camp dans la répression.

      Après tout, quasiment tous les philosophes étaient hostiles à la démocratie, c’est un régime qui n’est pas parfait non plus.

      • Snoopy86

        Wald

        Qu’importe Flaubert …Ce que je voulais c’est détruire ce mythe communard dont l’évocation permanente par une certaine gauche est précisément une insulte à la démocratie. Pour ce qui me concerne je suis démocrate quand la droite gouverne ( et encore …), le reste du temps je suis partisan du despotisme éclairé 😀

        • Il y a une anecdote concernant le sociologue (le mot est imparfait) Jean Baudrillard. Un de ses proches lui demanda un jour « Jean, es tu démocrate ? » Pas décontenancé, l’autre lui répondit, « Ce n’est pas une question que l’on pose à un ami ». 😉

          • Snoopy86

            Wald

            J’ai eu Baudrillard comme prof d’allemand ( il n’en avait rien à foutre… )

            Il firtait avec la bien-pensance gauchiste histoire de trouver une planque à l’université…

            Une fois installé et indéboulonnable le personnage s’est révélé beaucoup plus intéréssant …

            Au passage, c’était un « pointeur » exceptionnel…

        • COLRE

          « Qu’importe Flaubert …Ce que je voulais c’est détruire ce mythe » : ben justement, tu ne détruis rien du tout par de vains amalgames.
          Si ton but, c’est juste de gagner la queue du Mickey, c’est loupé.
          Si c’est nuancer la symbolique d’une tranche d’histoire, utilise des arguments d’historien, = des analyses contextualisées…

  • Snoopy86

    Hier soir sur Antenne 2 des commentaires ahurissants du style :  » les choses s’arrangent à Grenoble, on a encore tiré sur les flics mais il n’y a eu qu’une quinzaine de voitures brûlées  »

    Francais, faîtes l’autruche….

  • JEFF

    Assez d’accord avec cet article, et la spécificité  » récupération communautariste » propre à la délinquance / banditisme d’origine magrebhine.
    Mais il reste un point que personne ne souligne (et ceci explique peut étre aussi largement cela):

    Feu le Sieur Karim Boudouda, 27 ans, a déjà été condamné trois fois aux Assises pour Vol à main armée.
    Vous lisez bien?
    Trois fois à 27 ans. Pas mis en examen, acquitté ou relaxé.
    CONDAMNE.
    Pas par contumace.
    Pas en fuite ou évadé en hélicoptère.
    Il avait purgé ses trois peines légalement.
    A 27 ans.
    Ca ne vous dit rien?
    Il suffit d’ouvrir un code pénal pour voir que le vol à main armée fait encourir encore et toujours la réclusion criminelle à perpétuité.
    Certes, il y belle lurette qu’à Paris, Nice , Marseille, encourir perpèt ça veut dire « prendre 8 » et « faire 4 ».
    Là, sans doute méme pas, vu l’état civil.
    La justice est face à ses inconséquences.
    Plus encore que la gauche bien pensante (les Hubert Dubedout, PS, qui était très fier en 1975 de ses « cages à poules  » de la Villeneuve) qui n’a rien vu venir avec son catéchisme laicard et social, c’est la justice, qui a voulu, depuis 30 ans, faire un « troisième tour électoral » dans les prétoires ( et le fait toujours) qu’il faut pointer du doigt.
    Sans faiblesse. Sans naiveté.
    JEFF

    • Léon

      Jeff, il s’agit d’un tout autre débat et là, le simplisme a tout faux: d’abord, des prisons il n’y en a pas assez, elles sont surpeuplées. Ensuite, on ne sait pas lutter contre la récidive, (qui est heureusement rare) et il est normal, sachant que la prison est un lieu très criminogène que l’on essaie de les y maintenir le moins longtemps possible. Enfin, sans l’espoir de libération anticipée pour « bonne conduite » , et compte tenu du surpeuplement, les prisons seraient ingérables. Enfin, on est encore dans un système d’individualisation des peines et vous ignorez tout des circonstances dans lesquelles ses peines ont été prononcées.

      • JEFF

        Léon,
        Là, les bras m’en tombent.
        Un Républicain légaliste est en train de nous dire qu’il ne faut pas éxécuter des peines prononcée par la justice d ela République en vertu de lois votées par le Parlement( c’est à dire le peuple, parait-il), au motif de la surpopulation carcérale?
        Des questions d’intendance immobilière et de pressions de syndicats de matons devraient dicter la politique carcérale française, berceau de l’Etat de droit?
        Vous déraisonnez, je le crains.
        La surpopulation carcérale, elle se traite en construisant des prisons.
        Ce n’est pas un tabou ou une grossièreté que de le dire.
        Il suffit de faire des choix budgétaires.On ne les fait pas. C’est la grande faillite du politique.

        Je dis cela également pour des raisons de dignité humaine.
        La prison est une peine , mais pas une vengeance d’état.
        Personne n’a intéret ( mais alors, personne) à ce que 4 ans soient purgés au lieu de péerpèt. , mais dans des conditions indignes et humiliantes, terreau de la révolte ( à 4 par cellule, dans les odeurs d’urine et les sodomies aux douches).

        La loi, c’est la Loi, elle est légitime. Ce ne sont pas des questions de « presions immobilières » qui doivent parler à la place du jury.
        Ou alors, vous vous asseyez sur l’état de droit , dont on nous rebache pourtant les oreilles.
        Enfin, renseignez-vous:
        aux USA et dans d’autres pays, il n’y a pas de « confusion des peines » ( système de droit romain germanique qui fait que 5 braquages sont punis comme un seul.)
        C’est ce qui fait que les USA ( pas plus sévères en tant que tels, par infraction) arrivent à pronnoncer des peines de 50 ou 70 ans (c’est à dire perpétuité), car les crimes et délits sont cumulés, et pas « soldès » comme en France (4 au prix d’un).
        Voit-on davantage de suicides et d’agression mortelles contre les gardiens au USA, rapporté à la population carcérale?
        Je crois que vous tutoyez également le simplisme.

        • Léon

          Mais qu’est-ce que vous racontez ? Les réductions de peines sont légales, prévues par la loi. Je ne veux pas me lancer dans ce débat, trop compliqué. Quant à prendre la justice américaine pour exemple, je vous en laisse la responsabilité : où avez-vous vu que cela ait fait baisser la criminalité ? Il y a toutefois deux points sur lesquels je suis d’accord avec vous : la peine de prison est uniquement une peine privative de liberté et c’est un détournement de la loi que d’en faire des lieux de souffrances autres. D’accord aussi que les efforts budgétaires ne sont pas faits et que cela plombe anormalement la politique carcérale. Il y a trois discours possibles sur les peines criminelles : celui qui cherche à protéger la société, celui qui cherche à obtenir une rédemption du criminel et celui qui cherche la vengeance. Tant qu’on ne sait pas de quoi on parle, je maintiens, on fait du simplisme. Je me refuse à aller plus loin.

      • COLRE

        Je suis d’accord avec JEFF. C’est la première chose qui m’a frappée : 27 ans et… 3 condamnations aux assises ! Je ne sais pas comment il a pu faire, car la 2ème fois, c’était déjà de la récidive… et la 3ème ? on le laisse sortir comme un gamin qui a fait une bêtise ?

        C’est la récidive, l’énorme pb, c’est une évidence, c’est elle qu’il faut combattre.

  • Il y a un point qui me semble important, c’est la complexité du phénomène. Il y a la fois le problème de l’archaïsme de l’islam et de sont ethnocentrisme. C’est osé, mais pour moi, il y a un gros problème à régler, c’est le rapport au non musulman sur des bases d’égalité, qui est impossible pour une partie des musulmans, ce qui est très visible chez les hommes.

    Il y aussi le bain culturel dans lequel ils vivent, et j’ai du mal à trouver un problème qui leur soit propre et qui soit en opposition avec les valeurs de la société française. Ils sont machistes ? Mais le pouvoir en France est masculin, les tâches ménagères restent pour les femmes,

    Ils sont affreusement réacs, homophobes et tutti quanti ? Mais vivent-ils dans une société française anticonformiste ? Il faut regarder les 18-30 ans actuels, dont les rêves de jeunesse sont le couple petit bourgeois enterré (j’en ai vu des dizaines de mes yeux, déjà à 19-20 ans dans la vie sous le même toit et les dimanche dans les belle-familles), l’accession à la propriété, qui n’est pas libérée sexuellement comme on fait semblant de le croire. Surtout, ils sont attachés à l’ordre, à l’autorité, et pas que par sens de l’adaptation (l’air du temps est bon en soi pour eux). Il ne faut pas s’étonner que les maghrébins leur ressemblent. Qui leur pseudo liberté peut tromper ? Se bourrer la gueule et hurler dans la rue, c’est à la portée du premier venu.

    Ils vivent dans leurs quartiers et sont endogames au possible ? Oui, mais tout le monde fait pareil, seulement c’est plus subtil et moins visible entre blancs. Chez les jeunes français, tout le monde pratique un entre soi étouffant : les gothiques entre eux, les skateurs entre eux, les membres de tel ou tel patelin entre eux, et ainsi de suite.

    Ils règlent les conflits catégoriels par la violence et les émeutes ? Mais après tout, il y a eu une manifestation en 1994 où le Parlement de Bretagne a brulé à cause d’un projectile, et personne n’a rien dit, pareil quand des locaux de l’Ifremer ou des écologistes sont saccagés par des agriculteurs ou pêcheurs, quand un militant de Greenpeace se fait planter au harpon, quand on déverse des tonnes de lisier devant une préfecture, que l’on tabasse un touriste qui a forcé un barrage de routiers en grève.

    • COLRE

      Bien sûr, Wald, mais la grosse différence, ÉNORME différence, c’est que la société française se soigne !

      Tandis que la culture de l’islam(isme), c’est juste l’inverse : elle se glorifie de sa misogynie, son homophobie, de son système réactionnaire et patriarcal, de l’importance de dieu dans les lois de la Cité…

      Non, en y réfléchissant, je ne suis pas du tout d’accord avec toi :« Il ne faut pas s’étonner que les maghrébins leur ressemblent ». Non, nous nous essayons de sortir de ces défauts, eux les considèrent comme des valeurs et s’y complaisent et les défendent.

      • Peut-être COLRE. Evidemment, je sais qu’il y a un gouffre gigantesque entre la stagnation dans la répartition des tâches ménagères (fait mesuré statistiquement) depuis des années et le cas de Sohane, brûlée vive.

        Il y a une différence de degré, et quelque chose qui fait que la société française ne sombre pas dans l’irrémédiable. Parfois ils combattent certaines tendances mortifères, d’autres fois ils y succombent, mais il y a toujours un contre-poids pour éviter que le balancier n’aille trop loin.

        @ Emile

        Je vois qu’on est à peu près d’accord. Déjà que la culture musulmane prédispose à l’ethnocentrisme, si en plus dans une société socialement endogame, le résultat ne peut être brillant.

    • Emile Red

      Wald, je te suis complètement dans l’analyse.

      Ce qui fait le plus de mal (en dehors des racailles…) à notre société c’est le manque de recul et surtout le refus de nuancer les évènements, que ce soit dans un sens ou l’autre d’ailleurs.

      J’étais stupéfait en 85, lors des émeutes il y avait certainement des maghrebins, mais on a vu aussi beaucoup de bons Européens, cocktail à la main, et personne, surtout pas les journalistes, de parler des provocations extérieures, comme si tout était simple.
      Pour le pouvoir relayé par les médias, un écolo se bat pour l’écologie, un Breton pour la Bretagne, un Continetal pour les pneus et un musulman pour l’islam, nul ne peut avoir deux casquettes ou plus, la vision réductrice qu’on nous sert à chaque info et qu’on avale sans moufter, la compréhension en étant tellement simple et économe d’effort.

  • rocla

    Mais quand-même , le temps des cerises est une chanson superbe .

    Ce que je crois rapport à la commune , c ‘est que le vrai peuple doive être représenté .

    Les droits de la naissance , de l’ argent et autres privilèges ne devraient pas primer au dessus du restant .

    Cependant , en aucun cas quelques connards ont à faire leur propre loi .

    Merles moqueurs inclus .

  • Snoopy86

    Juste histoire de taquiner Colre…

    1) Nul doute que la grosse Martine quand elle sera confrontée au problème bénéficiera des conseils de son époux qui connait parfaitement bien le monde de la racaille islamique

    2) Information dont la presse n’a quasiment pas parlé ( encore moins que de madame Andrieux) tant elle est occupée à la chasse au Woerth :

    René Teulade, sénateur PS et ancien ministre de François Mitterrand renvoyé devant la justice pour détournement de fonds au détriment de la mutuelle des….fonctionnaires

    http://www.liberation.fr/politiques/0101646701-le-socialiste-rene-teulade-rattrape-par-la-justice

    • Léon

      Pour taquiner, vous taquinez effectivement, Snoopy. René Teulade a droit à une information critique sur son comportement, là où Martine Aubry a droit à un sarcasme sur son physique. Sexisme, un peu, non ? Rassurez-moi elle ne va pas aller en justice parce qu’elle a un peu de surpoids ? 😯

      • Snoopy86

        Le physique de Martine m’inquiéte beaucoup moins que son mari maître Brochen avocat des voyous islamistes et des porteuses de voile

        lorsqu’elle sera en campagne il faufra qu’elle nous explique pourquoi née Delors, épouse Brochen, elle continue de porter le nom de son premier mari….

      • COLRE

        Léon, les dealers et braqueurs des cités, et les hommes de droite se retrouvent au moins d’accord sur un fait essentiel de société (et pas qu’un seul…) : le sexisme…

        • Snoopy86

          Je serais vous, Colre, je m’inquiéterais davantage de l’entourage de la première secrétaire…

          Quant au sexisme, je rêve pour la France d’une Maggie Thatcher ou d’une Angela Merkel

          Aurait-on le droit de moquer les talonettes ou les gros Raffarin mais pas la grosse Martine ?

          • castor

            Pour des raisons que vous comprendrez aisément, je ne m’étalerai pas quant à Brochen.
            Sachez seulement qu’il n’est certainement pas celui que peuvent décrire les officines du FN et affiliés.
            C’est un avocat et le propre de cette profession est de défendre des causes qui ne leur ressemblent pas.
            Ce ne sont certainement pas les quelques affaires de voile qu’il a pu défendre (rappelons qu’il a également défendu un jeune homme pour port de la kippa) qui pourront faire de lui autre chose qu’un défenseur acharné de la justice et du droit, tout comme défendre des criminels ne fait pas de tous les avocats des criminels.
            Nous avons suffisamment de brebis galeuses dans notre profession pour en inventer d’autres.
            Quant au choix d’Aubry de conserver le nom qui a été le sien depuis son premier mariage, il s’agit d’une pratique courante pour ces femmes qui ont été connues sous un patronyme qui n’était pas le leur, et dont elles choisissent de conserver l’usage.

            • Tyner

              Merci pour ce recadrage stabilisant.

              • @ Castor

                Bon et nécessaire recadrage mais… Quand on a de hautes responsabilités politiques on doit faire très gaffe à ce genre de trucs. Et là où ça devient légèrement compromettant, c’est quand on dirige un parti qui s’abstient lors du vote de la loi sur la burqa et qui est très gêné aux entournures dès qu’il est question d’islam étant donné qu’il a longtemps considéré le vote des musulmans pour acquis… et quand comme Aubry on réserve de heures de piscine communautarisées pour les femmes musulmanes. Par ailleurs Brochen pourrait très bien s’abstenir d’être l’avocat de l’association roubaisienne Rencontres et dialogues, qui ne fait pas dans la demi-mesure islamiste

                Qu’un avocat défende des particuliers et des criminels, c’est son job, rien à dire. Qu’il défende un repaire d’islamistes anti-républicains, c’est autre chose, non ?

                • castor

                  Je ne crois pas, non, en réalité, personne physique comme personne morale peuvent avoir recours aux services d’un avocat, je ne vois rien d’assimilable à une communion d’idées.
                  Ceci étant dit, il est clair que le PS dans le Nord flirte avec le vote islamique, c’est une évidence, et c’est bien plus cela qui me gêne, car si tout un chacun peut avoir recours à un avocat à un moment de sa vie, il n’est pas nécessaire pour un parti de se compromettre pour des bulletins de vote.

                  • Snoopy86

                    Castor

                    Il s’est quand même fait une spécialité maître Brochen, du tueur islamiste du gang de Roubaix à Rap Sniper

                    Et la concomittence avec la dhimmitude acceptée du PS de la région est quelque peu inquiétante

                    • castor

                      Snoop,
                      j’ai des amis dont la spécialité est le permis de conduire (comment récupérer ses points). Ça ne fait pas d’eux des dangers au volant.
                      Une fois entré dans un créneau porteur, c’est le client qui vient, rarement l’avocat qui va les chercher. Il est donc difficile de présenter une communion d’idéologie comme avérée.
                      Je répète ce que j’ai dit à Marsu, l’attitude du PS dans le Nord est pour moi une attitude criminelle : on n’achète pas ses votes de cette manière, et surtout pas en se donnant l’alibi de « l’achat » de la paix sociale.

                    • @ Castor

                      Dire que l’attitude pro-Islam du PS dans le Nord et ailleurs aussi est « criminelle », n’est-ce pas une qualification exagérée venant d’un avocat ? Elle est tout simplement démagogique et irresponsable, et donc ne relève pas de la justice, comme un crime, mais du bulletin de vote et du sort des urnes.

                  • @ Castor

                    Bien sûr qu’un avocat peut en droit défendre les droits d’une association cultu(r)elle sans en partager les idées. Mais dans les faits, et surtout les faits politiques, c’est en l’occurrence un très dangereux mélange des genres. Je ne vois aucune raison de défendre les droits républicains d’une association qui prône ouvertement l’application de la charia c’est-à-dire la négation même de la république laïque… sinon en étant un avocat islamiste devant un tribunal islamiste régi par la charia. Aubry a intérêt à être hyper-claire sur ce sujet si elle est candidate à la prochaine élection présidentielle. Si elle ne l’est pas, je ne voterai pas pour elle, même si je suis de gauche et même si j’ai pas envie que Sarko rempile…

                    • castor

                      Encore une fois, Marsu, s’il y a quelqu’un à blâmer, c’est Aubry, pas Brochen, qui ne fait que défendre ce que cette association lui demande de défendre.
                      L’idéal de l’avocature est précisément de défendre des idées ou des comportements qui sont indéfendables ou contraires à ses propres idées. L’avocat ne peut être comptable des faits de son client.

                      Merci pour le lien vers le live d’again, je n’avais trouvé jusqu’ici qu’une version courte, celle-ci est un pur moment de bonheur.

  • Ph. Renève

    Il faut bien voir pourquoi ou comment on est arrivés là: chômage, paupérisation, suppression de la police de proximité, quartiers délaissés, communautarisme encouragé, etc. Il y a beaucoup à dire sur ce que je pense être une stratégie délibérée pour que ces banlieues deviennent des foyers de délinquance et de criminalité pour foutre la trouille au bourgeois tenté de voter à gauche.

    Remarquons aussi que la rigueur actuelle va d’abord s’attaquer aux dépenses sociales (6 milliards supprimés, je crois)…

    Dans cette triste histoire le pouvoir actuel porte une écrasante responsabilité.

    • COLRE

      Philippe,
      Je ne suis qu’en partie d’accord, les politiques sont responsables ce qui n’exonère en rien la voyoutocratie des cités et ce qui arrive est aussi dû à leur culture machiste et violente dont la dénonciation a été laissée à la droite.
      Ce qui fut une énorme et grossière erreur.

      • Ph. Renève

        COLRE,
        Nous sommes plus en accord que vous ne le pensez: la responsabilité politique et morale du pouvoir n’exonère pas les voyous. Il s’agit de comprendre, pas d’excuser. La stratégie de ghettoïsation est une chose, qui explique en partie la situation, mais les violences en sont une autre, qui ne s’excuse pas plus.
        Il ne s’agit pas de clamer que la pauvreté et l’isolement sont les seuls responsables et que les pauvres petits sont bien à plaindre: bien d’autres sont plus démunis et restent des citoyens solidaires. Laissons aux gauchistes ces calembredaines, mais ne laissons pas à la droite bling-bling le monopole de la dénonciation d’une situation qu’elle a sciemment contribué à créer: à qui profite donc le crime, sinon à son discours sécuritaire ?

  • rocla

    Ne pas oublier que ce sont les parents qui font les enfants , pas le chômage , pas la police même pas la droite ou la gauche .

    Les parents , responsables de l’ éducation de leurs enfants sont responsables de leurs actions .

  • COLRE

    Bon… je dois y aller…
    Je viens de relire le fil et j’ai vu Claude µ dire là-haut « C’était à prévoir » : en réalité, c’était prévu… :

    Dès la suppression, par exemple, de la police de proximité, on a montré la voie d’une cessation de dialogue positif entre police et population…

    Dès qu’on l’a remplacée par des discours de bombage de torse en disant que les flics n’ont pas à jouer au foot avec les voyous (discours de Toulouse dès 2007), sans pour autant y mettre les animateurs ou aides sociales qui justement « jouent au foot », on a compris que la répression SEULE allait envenimer les choses

    Dès que, POURTANT, n’a été donné aucun moyen ni financier ni en hommes ni en commissariat de quartier sur le seul plan de la sécurité et répression annoncées, on a su que toutes ces déclarations étaient de l’esbrouffe, des mots, de la tchatche, et que tout allait empirer, et que même la répression promise à grands flons-flons, on ne l’aurait pas.

    Dès qu’il fut évident que les autorités policières (et politiques ! cf Sarko et la dalle d’Argenteuil) n’osaient plus aller dans les quartiers difficiles, on pouvait prévoir que cette lâcheté et cette fuite devant le minimum de responsabilité républicaine allaient laisser la voie libre aux caïds qui du coup se savaient chez eux et les plus forts…

    Dès que, toujours plus loin, toujours plus forts, toujours plus violents, toujours plus impunis, les délinquants et sub-délinquants, comparses et affidés, considèrent qu’ils vivent une guerre « ethnique », défendent les braqueurs comme « collègues« , déclarent que la police est une « armée d’occupation » qui « braque » les jeunes, alors on se dit que même l’armée n’y fera rien et que les irresponsables qui nous gouvernent nous mettent dans la merde…

    Je peux vous en remplir encore des pages et des pages du même tonneau…

    Quant à la gauche, et je ne parle pas de Jospin et de sa police de proximité et de ses tentatives (modestes) pour juguler la récidive ou le port du voile dans les collèges, pauvre pépère, mais des gauchos irresponsables à la momo, à la sisy ou à la jaja, cette gauche-là, extrême, boute-feu, aveugle, complètement à côté de la plaque, qui se trompe TOUJOURS de cible (cf les années 30), qui, dans le fond a passé son existence à se tromper d’ennemis, elle n’hésite pas à nous donner des leçons de morale… un comble !

    • Ph. Renève

      COLRE,

      Bien d’accord, et tout cela n’est pas un hasard ni une démission du pouvoir mais un processus entretenu volontairement.

  • Tyner

    100 % d’accord COLRE [pas mal, non ?!]

  • Pascal

    Je ne considère nullement qu’il soit trop tard.
    Et je refuse catégoriquement de condamner les médias qui minimisent les événements.

    La dernière chose à faire est de jeter de l’huile sur le feu.
    On se croit souvent très malin de dénoncer des médias qui cacheraient la « vérité ».

    Et je pèse mes mots, ceux qui souhaitent ardemment que l’on rentre dans le lard des abrutits
    qui foutent la merde, n’ont rien à envier aux allemands qui votèrent Adolf Hitler. (rien à faire
    du godwin, mon propos est sérieux).

    Je ne suis pas pressé, moi, que l’on se trouve en situation d’insurrection. Et si la politique,
    au demeurant nulle, de nos élites est incapable de régler les problèmes, je suis bien persuadé
    que leur gestion d’une crise grave serait autrement pire. Et je ne suis pas pressé de les voir
    à l’oeuvre. Comme je ne suis pas pressé de gouter à l’ambiance particulière ou des gens matés
    par la force, rumineront leur vengeance avant qu’elle n’éclate dix ans plus tard.

    Ce besoin de rentrer dans le lard, de laissser court à son cerveau reptilien… tout ca me colle la gerbe.
    Il ne me vient pas une seule seconde à l’idée d’excuser ceux qui foutent la merde. Mais si l’on veut
    se permettre de l’ouvrir, on doit garder à l’esprit que nous ne sommes pas dans un jeu vidéo.

    Les esprits s’echauffent vite. La colère retombe aussi vite. On peut avoir le calme par la peur,
    en imposant l’ordre par la force. On sera craint, on ne sera pas respecté, et l’on légitimera après
    coup des actes terroristes.

    La meilleure politique, faute de pouvoir réler le problème, c’est de refuser, systématiquement, d’accorder
    dans les médias, la moindre importance majeure à ces faits, aussi graves soient-ils.

    Car la télévision est aujourd’hui un instrument malsain à double tranchant.
    En accordant gloire et célébrité à des cons violents, tout incitant Mme michu à la vengance, on ne ferait
    que monter les gens les uns contre les autres.

    Le français est un con. On le sait.
    Moi ce con, je le préfère devant secret story, plutôt que dans les cafés à ressaser des propos racistes,
    et à se monter le chou, prenant son pied à annoncer la guerre civile (qu’il ne fera pas d’ailleurs, étant
    lache et incapable de se prendre en charge).

    • Snoopy86

      C’est cela, faisons comme s’il ne se passait rien…

      D’ailleurs il ne s’est rien passé …

      Inutile de faire respecter la loi, il suffit de détourner le regard.

      • Pascal

        Exactement.

        Je préfère de loin 10 à 15 ans de paix comme ca, plutôt que de plonger dans
        la merde tout de suite. J’y gagne quoi à la guerre civile ? RIEN.

        • Léon

          Pascal, c’est absurde, totalement absurde : on n’ a jamais réglé un problème en le niant.

          • Pascal, Léon a raison, ta position est absurde. Tes 10 ou 15 ans de paix munichoise, tu ne les auras même pas. La guerre civile s’approche et les milices armées ne vont pas tarder à défourailler si on ne rétablit pas très vite l’ordre républicain dans ces zones de non-droit. A ceux qui ne croient qu’à la force et à la violence aveugles et illégales, on ne peut opposer que la force et la violence maîtrisées et légales.

            • Snoopy86

               » Vous avez voulu éviter la guerre au prix du deshonneur, vous avez le deshonneur et vous aurez la guerre  »

              Winston Churchill aprés Munich

              • Pascal

                ouais, ouais.

                Ecoutez messieurs, la « guerre civile », c’est un truc dont on parle grosso modo depuis Jospin.
                Ca fait 15 ans, oui 15 ans, que chaque année, c’est « d’ici max 2-3 ans, c’est la guerre civile ».

                Vous m’auriez tenu le même propos il y a 10 ans.

                Mon propos, loin d’être absurde, est tout ce qu’il y a de plus raisonnable.
                Montesquieu le résume très bien quand il avance que lorsqu’un état en est arrivé à un certain degré de décadence, au point de non retour, la sagesse consiste à ne pas réformer car selon lui les causes qui font qu’un tel état se maintient encore, font qu’il se maintiendera encore un peu.

                Ou si vous préférez, la France est un tas de Mikado. Vous me parlez de bouger un baton, moi je dis « oula, on ferme les fenêtres, on s’éloigne de la table, et on attends ». Ca peut vous semble idiot, mais je ne suis pas pressé de voir le bordel généralisé qu’entrainnerais les mesures expéditives style coup de pied au derche.

                C’est très facile de réclamer de l’ordre. Mais dans l’Hitoire, ce sont toujours les mêmes qui trinquent.

                Munich ? Non. L’adversaire (si tant est qu’il fauille résumer en ce sens), n’a pas d’armées à proprement parler et ne s’inscrit pas dans un contexte de conflit classique. On s’apparenterait plus à un conflit type Israël/Palestinien. Vous savez très bien que ce type de conflit ne se règle en rien par la force. Non ? Vous pensez que l’Etat français, mou du genou, fera ce que Israël, avec son gvt militaire n’a pas fait en 50 ans…

                • Pascal

                  J’ajoute.
                  Entre avoir un flingue et s’en servir il y a un monde.

                  Nous ne faisons que traverser une crise similaire à celles connues
                  par les USA il ya 15 ans. Leurs solutions sont merdiques, elles tiendront ce qu’elles
                  tiendront (15,20, 50 ans…?) mais c’est celles que l’on appliquera aussi en France.

                  Ou pour résumer, le grand bazard, c’est pas demain la veille.
                  Parce que un connards tire sur un flic vous en déduisez que ca va basculer.
                  Pensez-vous… Il faudrait ca tout les jours pendant 6 mois et encore…

    • MCM

      C’est quand même incroyable de fustiger le racisme pour conclure par : « le français est un con ».

      Mais il faut savoir décoder le langage de ces nouveaux démocrates qui traitent vigoureusement de nazi tous ceux qui précisément s’opposent à un extrémisme religieux d’extrême droite, c’est qu’ils se pensent investis d’une intelligence supérieure qui leur permet de justifier leur titre de guide éclairé du peuple idiot.

      Ils ne souffrent pas la contradiction, détournent tout débat vers l’invective, et préconisent de maintenir ce peuple idiot dans la désinformation et le mensonge, puisque le gueux est tout juste bon à s’abrutir devant des séries télévisées, tandis qu’eux et eux seuls jouissent de la divine capacité d’analyse.

      Ce con de peuple n’a qu’à supporter les tournantes, les lapidations, les filles flambées au pétrole, les juifs torturés, les homosexuels brimés, les curés égorgés, les philosophes sous fatwa de mort, les bagnoles incendiées, et s’il s’avise de réclamer justice, c’est que son cerveau reptilien est inapte à comprendre la solution de génie qui lui est proposée : ne surtout rien faire contre les agresseurs capables de rétorsion et agonir d’injures les victimes puisqu’elles sont les seules à savoir périr en silence.

      Et le plus magnifique raisonnement de ces nouveaux démocrates c’est qu’après avoir préconisé de désinformer les roturiers par peur du déchainement de leur bestialité, ils peuvent conclure par l’injure en assénant que de toute façon ces couards de roturiers seraient incapables de violence.

      Décidément MauriSSe aura beaucoup influencé la pensée des nouveaux démocrates.

      • Léon

        MCM, merci de ne pas vous emporter. Pascal exprime une opinion qu’il est, à mon avis, tellement facile de critiquer que la violence de vos propos est inutile. (Même si j’en partage le fond )

      • Pascal

        Oui bon, ca va. S’il y a bien un mec ici qui a lutté contre l’idéologie malsaine de morice
        et qui a contribué plus que personne à le démasquer… Passons.

        Pour te répondre MCM, et rapidos, je te dirais ceci :
        Le peuple ne commande pas, on le manoeuvre. Libre à toi de croire à un peuple
        fier qui se soulève, dans les faits ca n’arrive jamais. S’il y a conflit en France,
        ce sera la volonté d’en haut, et pas d’en bas. Et s’il faut faire le ménage, ca se fera sans moi.

        Je n’ais strictement aucun intérêt à réclamer le ménage pour la simple raison qu’on me demandera
        de le faire. Moi le mec qui laisse les gens venir chez moi faire le bordel, et qui me demande en
        suite de passer le balais, je l’emmerde.

    • Claude µ

      C’est le pari de Pascal..Je pense qu’il a tort et raison à la fois car mettre la gomme serait nécessaire si l’on avait des solutions…Mais enfin un feu qui couve…A mon avis il couve mais ne concerne pas que les ghettos .

      • Pascal

        La solution passe par une éducation « forcée » et le plein emploi.
        Autant dire que c’est niet.

        Alors autant continuer sur le même mode… C’est ca ou pire.
        Le choix est vite vu.

        • ranta

          Ouais, je confirme, associer Pascal à morice c’est n’importe quoi.

          • Pascal

            Comme tu le sais, je suis apolitique.

            Plus un mec est dans son idéologie, plus il va me detester.
            Parce que dans sa logique, le refuse de choisir un camp, c’est le refus de prendre les armes.
            C’est à ses yeux la pire des lachetés. Non seulement ca les révulse, mais le fait que l’on puisse
            en outre se permettre un jugement…. oula :-))

            En soit le mec n’a pas tort. Mais ses idées sont anachroniques.
            Le conflit urbain n’est pas une guerre, et ne se « gagne » ni ne se « perd ».

  • Arunah

    Il me semble me souvenir que le ratio est de un policier pour cent habitants à Paris et de un policier pour deux mille habitants en banlieue… Certes beaucoup de policiers déployés à Paris jouent les plantes vertes devant ambassades et ministères, mais se pourrait-il que ce soit là une partie du problème ? Reste à convaincre les beaux quartiers de payer davantage d’impôts pour pacifier les banlieues…
    A vouloir toujours moins de fonctionnaires, on n’a que ce que l’on mérite… Et puis, c’est tellement tendance de décréter toujours moins d’état…

    La nuit, dans ma rue, il y a une patrouille de police tous les quarts d’heure… c’est d’un calme…

  • @distance

    Léon, plutôt d’accord avec ce que vous écrivez ; certains quartiers de banlieue pour les femmes qui aimeraient vivre librement sont devenus de véritables prisons ; les associations citoyennes et féministes sont absentes de ces quartiers

    à mon avis ça ne risque pas de s’arranger

    depuis que Sarkozy était ministre de l’Intérieur jusqu’à aujourd’hui : Combien de postes de fonctionnaires ont-ils été supprimés ?

    Déjà 100.000 suppressions de postes effectuées, 100.000 autres à venir entre 2011 et 2013 : l’application du principe de non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite va devenir de plus en plus difficile sur le terrain. Il n’empêche : le gouvernement va confirmer cet objectif le 6 juillet, lors du débat d’orientation des finances publiques à l’Assemblée nationale. Et il entend démontrer que c’est possible grâce à la réforme de l’Etat, quelques jours avant, à l’occasion d’une nouvelle conférence des politiques publiques.

    – Education Nationale 16 000 suppressions de postes dans l’éducation en 2010. Au total, plus de 40 000 postes ont été supprimés en 3 ans.

    – plus de 34 000 suppressions de postes de fonctionnaires en 2010 : c’est que le ministre du budget Eric Woerth avait annoncé en juin 2009

    – 28 000 équivalents temps pleins ont été supprimés en 2008

    Eric Woerth, cet honnête homme, n’a pas exclu de dépasser le chiffre de 34.000 de postes de fonctionnaires supprimés dans le budget 2010: «Nous verrons, mais en tout cas, nous n’irons pas moins loin.»

  • D. Furtif

    Bonjour les amis

    Nous sommes très heureux d’accueillir des nouveaux arrivants , encore faudrait-il qu’ils se présentent un tout petit peu en entrant.Particulièrement ceux qui nous sont totalement inconnus. Cette présentation peut se faire publiquement sur le blog ou seulement sur le Mail César en veillant à fournir une adresse valide.

    Les nouveaux venus marqueront ainsi un peu d’intérêt pour tous ceux qui ont accompli avant eux cette bien mince formalité par le passé.

    Cordialement à tous

    Donatien Didier Albert Le Furtif

    • Léon

      Nouvel avis à l’utilisateur qui a voulu s’inscrire chez nous sous le pseudo « distance ». Dans la mesure où le mail que je lui ai envoyé à l’adresse qu’il nous a fournie nous est revenu, il ne s’agit pas d’une adresse valide. En conséquence nous ne pouvons l’accepter en tant qu’utilisateur.

  • @distance

    L’escalade se poursuivra ; les caïds de quartiers utilisent les « jeunes » comme masse de manœuvre pour protéger leur florissante économie souterraine de la drogue;
    dans certaines cités cette industrie est très florissante, et les caïds incitent les « jeunes » à détruire des bus, des camions de pompiers, des gymnases, des bibliothèques pour régner sans partage sur un territoire anomique.

    Une autre force pousse dans ce sens : les réseaux islamistes qui veulent prospérer dans les « territoires perdus de la République ». Et se financent volontiers par l’économie parallèle. Le cocktail islamisme-caïds-jeunes est détonant.

    aujourd’hui le commerce de drogue se passe comme ça (à Paris et région):
    1 : l’acheteur-consommateur appelle un n° de portable qu’on lui a donné
    2 : il passe sa 1er commande
    3 : un vendeur vient le livrer et lui donne un nom de code (un prénom occidental de préférence)
    4 : ce vendeur est employé par un caïd qui surveille tous ses déplacements grâce au portable qui est un de ses outils de travail – tous les appels sont comptabilisés,
    (par ex. si un « client » a appelé deux fois dans la même journée, le caïd engueule son vendeur et lui demande pourquoi le client a été obligé d’appeler deux fois : 1er avertissement
    ça ne rigole!
    L’entreprise de Monsieur caïd peut ainsi avoir 10, 20, ou 50 vendeurs qui livrent à domicile (comme pour les pizzas)

  • yohan

    Le plus inquiétant, c’est qu’avoir un gun devient à la mode dans les bandes, une banalisation presque, qui fait qu’avec l’inconcience de certains, on va tout droit à la catastrophe. Il faut urgemment pénaliser la possession d’armes à feu, sinon les règlements de compte à OK Corral la Cité de non droit vont grimper en flèche.

  • yohan

    Commentaire d’un éducateur des Cités à la radio ce matin. Il faut urgemment cesser le discours de victimisation, car ils le prennent au premier degré ce qui les incite à poursuivre leurs méfaits. Selon lui, les parents doivent être systématiquement placés devant leurs responsabilités pour chaque délit commis par leurs enfants, et dès le premier, pour tenter d’endiguer l’escalade.

  • gazi borat

    @ lEON

    « Communautarisme » ?

    Le terme est à la mode, depuis que les écrits d’Huntington ont substitué comme rationalisation de la marche de l’Histoire l’affrontement des classes sociales par celui des « civilisations »..

    Les classes sociales ont-elles disparues ? La « solidarité » sans nulle doute ici contestable mais néanmoins indéniable qui se manifeste dans ces « cités » à l’écart de la Cité est-elle liée à un sentiment collectif d’appartenance ethnique ou à ce que l’on dénommait autrefois « conscience de classe », ici totalement inconsciente car les médiateurs qui concouraient autrefois à l’édification des masses socio-culturellement défavorisées ont fondu aujourd’hui comme crême glacée abandonnée sur le parking d’un supermarché.

    « Emeutes » ?

    Guère d’organisation visible dans ces affrontements entre forces de l’ordre et jeunesse inoccupées sur fond d’été chaud.. Si historiquement on devait à tout prix établir une comparaison avec des évènements passés, peut-être tout cela serait-il plus à rapprocher des « émotions » décrites au XVIII° siècle, lorsque d’un seul coup, par l’arrestation d’un voleur ou tout autre évènement mineur, la population s’en prenait aux Archers du Roy… qu’à la Commune de Paris.

    Guère de différences avec ces émeutes qui agitent sporadiquement les quartiers défavorisés des Etats-Unis, se traduisant comme ici par une destruction suicidaires des (très) rares équipements publics disponibles.

    Alors, quelle importance que l’origine ethnique que vous souhaiteriez voire annoncée ? Pour moi, aussi insignifiante qu’un tableau des groupes sanguins ou des mensurations les plus souvent relevées par les forces « de l’Ordre » sur les individus interpelés.

    Etablir une comparaison avec les origines « ethniques » des émeutiers d’Outre Atlantique » ? On trouverait difficilement comme points communs une population d’origine maghrébine.. mais peut-être un pourcentage d’Africains ou d’individus à peau sombre.

    Qu’en tirer comme conclusion, alors, sans tomber dans les analyses simplistes qu’établirait un néo-commentateur de football comme Mr Finkielkraut ? Qu’en période de sous-emploi, les populations « allogènes », armées de réserve modernes du Capital, et surtout leur jeunesse (le taux de chômage relevé en ces lieux chez les jeunes de 15 à 25 ans serait – Libé d’aujourd’hui dixit, citant une enquète de l’ordre des 40%) – n’ont rien d’autre à faire, dans l’ennui estival que d’incendier les voitures de leurs voisins et de caillasser les compagnies de CRS..

    « Racailles ».. Le terme plait aujourd’hui, même à Mme Amara, qui promit, il y a longtemps déjà, une sorte de « Plan Marshall » à ces territoires bien loin de la « République », sauf sous la forme de milices casquées..

    Cette obsession contemporaine de « l’ethnicité » nous renvoie à la lointaine démocratie grecque.. où les individus « ethniquement corrects » devisaient collectivement des affaires publiques, les « Métèques » étant, eux, voués à un sous-statut. Le modèle prétendûment fondateur que l’on souhaiterait voir choisi aujourd’hui par l’Europe nouvelle ? Il y a de ça chez nombre de supporters des statistiques ethniques..

    Et alors, qu’apprendrions-nous ? Que les ghettos restent des ghettos et concentrent les individus selon ces critères que l’article nous dit être occultés par « les médias »…

    GB

    • castor

      Bonjour, Gazi,
      une coquille s’est glissée subrepticement dans votre commentaire.
      Vous avez écrit « Guère d’organisation visible dans ces affrontements entre forces de l’ordre et jeunesse inoccupées sur fond d’été chaud » alors qu’il aurait fallu écrire » Guerre d’organisation visible dans ces affrontements entre forces de l’ordre et jeunesse inoccupées sur fond d’été chaud »
      😕

    • MCM

      Gazi,

      « n’ont rien d’autre à faire, dans l’ennui estival que d’incendier les voitures de leurs voisins et de caillasser les compagnies de CRS.. »

      « L’ennui estival » conduit aussi à tirer à l’arme de guerre contre les forces de l’ordre et ce en clamant : « Vous avez tué un des nôtres. De toutes les manières, vous êtes une sale race, on va vous tuer aussi”… “Tout ce qui est européen, on va tirer dessus”

      Par « un des notres », certainement les « djeunes » des « quartiers sensibles » (je laisse décodage au spécialiste de la novlangue), voulaient signifier que le défunt braqueur était tout comme eux un estivalier ennuyé, mais en aucun cas ils n’ont voulu dire que ledit braqueur était de la même communauté qu’eux.

      Par « de toutes les manières vous êtes une sale race », sans doute les estivaliers qui ont peu de chance d’avoir lu Huntington se sont vu souffler ces mots par un comploteur sioniste ? L’emploi du terme « de toute les manières » ne révèle en aucun cas une décision arrêtée au préalable, à savoir la volonté de « tirer sur tout ce qui est européen », et une telle action ne peut pas être interprétée comme l’envie de tuer tout ce qui n’est pas de leur communauté.

      De même quand Au passage des CRS une femme âgée crie : « Rentrez chez vous ! », il faut ne faut pas surtout pas entendre que la cité serait devenue un territoire autonome, ni supposer qu’elle appartienne de fait à leur communauté.

      Quand une femme portant le voile intégral prétend que : »les flics sont des chiens », c’est bien sûr par hasard qu’elle aura comparé les flics européens aux canidés honnis par sa communauté, canidés dont la seule présence suffit à faire échouer la plus pieuse des prières et même à faire fuir les anges.

      En conclusion, je ne demande qu’à admettre l’audacieuse hypothèse que vous nous proposez Gazi : juste une petite crise d’ennui estival, mais puisque certains « jeunes » des quartiers sensibles qui se sont vu offrir des vacances en Bosnie n’ont rien trouver de mieux que massacrer en bande un jeune bosniaque, je me permets de vous poser quelques questions :

      1) Que préconisez vous pour lutter contre ce mortel ennui qui ronge cette communauté ?
      2) Serez vous aussi badin quand les européens à leur tour rongé d’ennui tireront à l’arme de guerre sur la communauté qui jouit de toutes vos mansuétudes ?

    • Léon

      Non Gazi, il ne s’est rien passé, y a juste un type du lumpen-prolétariat qui s’ennuyait par un mois d’été étouffant et qui s’est dit, tiens si je braquais une banque ? Et lorsque les flics l’ont poursuivi, tiens si je tirais à l’arme lourde ? et juste avant de mourir, tiens ils tirent aussi ?
      Et alors c’est donc une solidarité de classe sociale qui s’est manifestée de la part des autres prolétaires, c’est-à-dire de la part de ceux qui en sont les premières victimes, quotidiennes, qui se font agresser, insulter, brûler les bagnoles, pourrir la vie avec les courses de mini-motos…

      Les banlieues d’origine immigrées n’ont jamais constitué une classe sociale, il s’agit d’un fantasme de l’extrême-gauche, d’abord parce que la classe sociale se définit dans une situation particulière par rapport au travail, or ni le chômage, ni les emplois que l’on trouve dans ces banlieues ne constituent, à de rares exceptions près, des marqueurs qui y soient spécifiques et parce qu’une classe sociale suppose une conscience de classe, ce qui est tout à fait autre chose qu’une conscience communautaire religieuse ou ethnique. Où voyez-vous une conscience de classe dans le fait de manger hallal, de se déclarer musulman ou noir de peau ? Où voyez-vous chez ces jeunes un projet ou des valeurs distinctes du système là où ils ne rêvent que l’intégrer dans ses pires composantes, les people, l’argent facile ? et où ils ne sont que des caricatures délinquantes ou criminelles de l’affairisme libéral ? Les classes sociales n’ont certainement pas disparu, j’ai eu l’occasion de l’écrire, mais elles ne sont pas ici, (autrement que par pur dogmatisme), des concepts efficaces pour rendre compte de ce qui s’est passé à Grenoble, où à Saint –Aignan (depuis quand les gitans constituent-ils une « classe sociale » ?) de cela je suis persuadé, ce n’est pas le bon outil. Ou alors, tout et n’importe quoi constitue une « classe sociale », les échangistes, les mycologues, les chasseurs, les nains ou les roux.

      • gazi borat

        « Conscience de classe » ?

        Elle constitua la grande douleur des organisations ouvrières tout au long du XX° siècle… L’ouvrier, tout comme aujourd’hui le sans-emploi, quelle que soit son origine « ethnique » ne rêve guêre d’autre chose que d’accéder au mode de vie bourgeois.

        Mais qu’est-ce au juste que ces banlieues ? Des logements ouvriers construits aux abords des usines… sauf que d’usines, aujourd’hui, on ne trouve plus guère que des friches industrielles…

        Economiquement, ces populations reléguées en banlieue étaient vouées à constituer un prolétariat industriel… auquel se sont substitués les ouvriers chinois. Ils sont, si le terme vous insupporte, au mieux, un « fantôme de classe » mais non une tribu comme les mycologues ou les échangistes..

        Serait-ce une nouvelle vision de l’humanité : celle ci considérée comme un agrégat de civilisations et de groupes Facebook destinés à s’entrechoquer ?

        GB

        • Léon

          La question, Gazi, selon moi, est seulement de trouver l’outil adéquat et adapté à rendre compte d’un phénomène ou d’une situation. Ce que j’ai essayé de dire, c’est que celui de la classe sociale, dans le cas évoqué, ne me semble pas être le bon.

          • gazi borat

            @ Leon

            Pas le bon outil ? Mais pourtant, vous ne pouvez totalement vous en séparer puisqu’il apparait en partie, par l’adjectif « social » dans votre article. Vous le mêlez cependant à l’ethnologie et à la criminologie… Autrement dit, c’est carrément une approche sociologique que vous proposez comme étant la plus adéquate.

            Cette approche serait-elle nouvelle ?

            C’est celle des travaux de Laurent Mucchieli depuis de nombreuses années.. Son site :

            http://www.laurent-mucchielli.org/

            GB

  • Claude µ

    @ G.B : heureux de te retrouver sur ce site ! Bien vu la substitution de la lutte des classes par celle de luttes interethniques qui représentent la plupart du temps le sous prolétariat ou le lumpen prolétariat . D’ailleurs parallèlement aux émeutes de Grenoble on parle peu de l’agression de gens du voyage par des individus armés de barres à mine .

    Ce qui craint c’est qu’il est très facile de manipuler ou d’actionner quelques caïds pour embraser des banlieues sur commande…Et c’est un jeu très dangereux .

  • ranta

    Salut à tous,

    Bon, bin, hein, voilà quoi : entièrement d’acc avec Léon.

    Une compagnie de para dans n’importe quelle banlieue ferait largement l’affaire, avec comme message : « vous voulez jouer ?…d’accord, mais ça tue nos armes »

    • Pascal

      Ranta.

      Le problème, c’est que ces cons ne savent faire qu’une seule chose : rouler des mécaniques.
      Si tu balances des paras, ca n’aura pas plus d’effet que des CRS.
      S’ils tirent, tu offres sur un plateau tout les arguments à l’adversaire, et tu le fait naitre politiquement.
      Déjà que l’on parle des flics comme une force d’occupation…

      La seule solution, c’est de ne pas bouger.
      Aucun retablissement par la force n’a fait ses preuves.

      Nous ne sommes plus dans une logique de guerre mais de lutte urbaine.
      La force est strictement inutile.

      • ranta

        Non, je n’y crois pas. Comme tu le dis, on est dans le concours de bites, il suffit juste de leur montrer qu’ils ne l’ont pas assez grosse pour jouer. N’oublie pas que tu a affaire à de la merde qui fait sa loi sans vouloir en payer le prix. Sont comme tout le monde ces glandus, dès qu’ils sauront qu’ils ont à gagner un ticket pour l’éternité ça les refroidira (chuis content de celle là 😆 )

  • maxim

    les sociétés Kalchnikov,Beretta,Browning,Llama Gabilondo,Colt et l’industrie mondiale d’armement remercient les jeunes déliquants des cités pour leur participation à la promotion et à l’encouragement à la production de ses matériels,initiatives non négligeables en ces périodes de crises où cette bouffée d’oxygène est la bienvenue …

    s’y associent également les sociétés des poudres et munitions Gévelot,Rémington,et consorts .

  • Snoopy86

    Jusque sur ce fil pourtant bien fréquenté on lit des choses assez hallucinantes. entre celui qui suggére de fermer pudiquement les yeux et celui qui voit dans le fait de tirer sur les flics la manifestation de la conscience de classe liée à l’ennui estival ….

    Rappelons quand même qu’il s’agit simplement de faire respecter une loi républicaine bafouée en permanence dans « les cités » par des barbares anancéphales ou manoeuvrés jouissant d’un sentiment d’impunité.

    Une fois l’ordre public rétabli et une fois seulement, il faudra s’interroger sur les mesures à adopter pour assimiler ces barbares sachant que les milliards dépensés depuis bientôt trente ans pour le tenter l’ont été en vain. En attendant il n’y a d’autre solution qu’une répression farouche.

    Et j’ai bien écrit assimiler ce qui a parfaitement réussi pour toutes les vagues successives d’immigration que la France a connu avant l’immigration maghrébine et africaine. Ceci suppose comme premier préalable que l’on renonce à ces concepts débiles de diversité et de multiculturalité qui ne font que prolonger le problème.

    • Léon

      Je crains d’être d’accord avec Snoopy.

      • @ Snoopy

        Complètement d’accord avec toi camarade de drouâte. Va falloir sévir pour de bon, sans quoi tout ça va très très mal se terminer. On est déjà en overdose, et Sarko-les-petits-biscottos a un bilan nul de chez nul sur ce point comme sur pratiquement tous les autres. Faut faire vite avant que les fachos ne se chargent du bloulot, n’en déplaise aux socio-zozologues de gôche.

        • Ph. Renève

          Il n’est pas question de laisser ces actes impunis mais la répression ne fera pas tout.
          Si on ne s’attaque pas aux causes, les effets persisteront, et on ne peut pas mettre un bataillon de CRS dans chaque quartier « chaud ».

          Encore une fois, il y a une volonté du pouvoir politique de pourrir la situation des banlieues à des fins bassement politicardes, pour perpétuer le syndrome de la chienlit de mai 68 qui a tant réussi à la droite.

          Tant qu’on refusera la police de proximité, tant qu’on réduira les aides sociales, tant qu’on encouragera le communautarisme, tant que certaines populations se sentiront exclues (pas toujours avec raison mais le fait est là), on vivra ce genre de troubles.

          • Léon

            La répression ne fera évidemment pas tout, Philippe, elle ne fera même pas grand chose pour la solution à long terme du problème, mais je suis désormais persuadé que c’est un préalable obligé… Une condition nécessaire sans laquelle rien ne pourra se construire. Un simple exemple, la mixité sociale à laquelle je crois beaucoup pour résoudre une partie du problème: seul ceux qui sont obligés de rester dans ces cités y restent. Pour faire revenir les classes moyennes il faut d’abord y retrouver des conditions de sécurité normales. La mixité des domiciles entraîne la mixité dans les écoles, entraîne une fréquentation réciproque des enfants et des familles, entraîne des mariages mixtes etc etc.

            • Ph. Renève

              Bien sûr, Léon, on ne peut pas laisser s’installer cette situation, et à court terme la répression est indispensable. Bien d’accord avec la nécessité de sécurité pour améliorer la mixité sociale, qui en effet doit être restaurée pour lutter contre la « ghettoïsation ».

    • gazi borat

      @ SNOOPY

      « Fil bien fréquenté » ?

      A condition, apparemment de ne pas y écrire des choses « hallucinantes » !

      Le communautarisme semble être la maladie de ce début de siècle… Même dans ce qui, a priori, serait présenté comme un espace de débat, les seules opinions recevables seraient donc que celles qui seraient alignées dans le bon sens ? Le forum serait donc un club ?

      Désolé de n’avoir pas prêté suffisamment au règles implicite, je me retire donc du jeu et vous laisse en paix…

      GB

      • D. Furtif

        Comprend pas Gazy

        De quelles règles implicites??

        Quelles opinions non alignées auraient vu leur expression repoussées?
        Les vôtres?

        • @ Gazi

          Snoopy exprime ici des opinions de droite. Toi des opinions de gauche. Chacun est libre de les exprimer et de les critiquer pourvu que ça ne tourne pas à la foire d’empoigne comme sur Agoravhoax. Alors où est le problème ? Tu n’as subi aucune censure sur Disons, que je sache. Voudrais-tu que ce blog ne reflète qu’une unique pensée ?

      • Ph. Renève

        Gazi,
        Les seules règles implicites ici sont le respect des autres et la courtoisie.
        Tu peux vérifier que les gens qui ont été écartés ne l’ont jamais été sur des questions de fond, mais en raison de leur violation de ces seuls principes.
        Il ne s’agit pas de restreindre la liberté d’expression mais de faire respecter ces élémentaires politesses; je pense que tu ne peux que les approuver.

        • gazi borat

          @ Furtif & Marsupilami

          Nulle critique du fonctionnement du site, au sujet duquel je n’ai absolument pas de critique à formuler…

          Ces « règles implicites » sont simplement une plaie de tous les forums (je ne respecte pas les règles du latin, la facilité de « l’entre-soi » et ce constat exprimé une lassitude personnelle des débats sur internet.

          Je n’ai jamais fréquenté pour y échanger des sites pourtant plus proches de ma famille d’opinions, tant on peut s’y ennuyer.. me suis lassé des foires d’empoignes qu’évoque Marsupilami et remercie les débateurs courtois de considérer les propos rédigés plus haut comme une manifestation d’humeur..

          Bonnes vacances à tous !

          GB

          • gazi borat

            Une parenthèse non fermée manquante rendra peut-être hermétiques mes propos à certains… mais les virtuoses de la ponctuation l’auront replacée d’eu-mêmes..

            GB

  • rocla

    On peut aussi dire ceci .

    Les djeunes issus des parent venant de leurs respectifs pays d’ origine s’ils y habitaient , Afrique du Nord de l’ Est Ouest et Sud , bénéficiraient-ils d’ un habitat comme en France ? Il y a -t-il moins de chômage qu’ en France , je crois savoir que dans certains pays pauvres c ‘est avec un Euro par jour qu’ il faut de débrouiller . Brûlent-ils des voitures là-bas ? Ont-il possibilité de fréquenter des écoles régulièrement ? Quelles sont leurs perspectives là-bas ? Ont-ils des experts en comportement social la-bas ?
    Pourquoi rester dans un endroit où on se sent pas bien ?

    To go or not to go ? That’ the quwechtion ….

  • armand

    Bonjour à tous,
    Beaucoup d’analyses ont déjà été développées par les uns et les autres, souvent se complétant tant la situation est complexe.
    Dans un post sur AV je mettais en cause aussi le corollaire de la perte absolue de critères moraux, le tribunal comme souk : En somme, braquer, incendier, piller, tirer des coups de feu ce sont des activités qui peuvent se solder par une condamnation, à negocier comme sur la place du marché. Les réactions d’indignation des « djeunes » quand ils se font sécher, ou infliger une peine jugée trop lourde, sont les mêmes que si leurs fournisseurs de shit décuplaient le prix tout d’un coup.
    D’autres facteurs aussi, et surtout l’aspect clanique bien sûr – qui, faut-il le rappeler, se passe totalement de notion de bien ou de mal, de cause ou d’effet. En somme, tu tues un des miens, même si tu ne pouvais faire autrement, je vais tuer un des tiens, cela ne se discute même pas.
    J’ai longuement étudié la carrière de brigands comme Jesse James – le fonctionnement est etonnamment similaire – tout comme ses rapports avec les médias qui anticipent le terroriste moderne – en ceci que seuls les rapports de sang engagent.

    Le commentaire de Gazi: « Guère d’organisation visible dans ces affrontements entre forces de l’ordre et jeunesse inoccupées sur fond d’été chaud.. Si historiquement on devait à tout prix établir une comparaison avec des évènements passés, peut-être tout cela serait-il plus à rapprocher des « émotions » décrites au XVIII° siècle, lorsque d’un seul coup, par l’arrestation d’un voleur ou tout autre évènement mineur, la population s’en prenait aux Archers du Roy » me semble intéressant aussi.
    J’ai récemment relu les Nuits de Paris de Restif de la Bretonne – le comportement des « polissons » qui infestaient les rues de la capitale, agressant, violant, kidnappant, ou, tout simplement, salissant les toilettes des jolies femmes à la manière d’un islamiste frustré qui s’en prend à un beau corsage, feraient penser à nos sauvageons. Restif, à tort ou à raison, y voit la marque délétère des idées de JJ ROusseau en matière d’éducation.
    Mais il reste une différence notoire – ceux qui tiraient sur les archers pouvaient se retrouver Place de Grêve, ou envoyé en Louisiane. Et si tu assommais un « polisson » d’un coup de trique, on ne te demandais pas de comptes devant le tribunal.

    • Exact, Armand. On ne badinait pas avec les cailleras à cette époque. Et on ne badine pas non plus avec dans les pays musulmans dont sont issus la plupart de nos cailleras : la charia est impitoyable avec eux. Ce qui explique peut-être le sentiment d’impunité qui est le leur dans nos sociétés beaucoup plus tolérantes envers ce genre d’agissements…

      • armand

        Bonsoir Marsu,

        On a récemment vu ce qu’il en coûtait à quelques jeunes Algériens, en Algérie, de brûler leur drapeau et de le remplacer par le drapeau français (non, je n’invente pas) – 8 ans ferme !!!!

    • WALDGANGER

      Bonjour Armand,

      Joli commentaire. Je dois concéder un certain désarroi. J’ai grandi avec des classes d’âge très voisines et je ne sais plus quoi en penser par moments.

      Pour les critères moraux, je ne sais pas s’ils en ont encore. Ce qu’il m’a semblé, c’est que dans ces classes d’âge que j’ai été obligé de fréquenter, dans des milieux meilleurs, c’est qu’ils n’ont en effet aucune conception du droit naturel, seul le droit positif existe pour eux. D’une certaine manière tout relève des processus sociaux, en amour, en matière intellectuelle, dans les relations professionnelles ou autres. Il n’ont pas ou peu de conceptions d’idéaux qui se situeraient en dehors de ce qui existe dans la réalité la plus pragmatique. Pour avoir des valeurs, il faut croire un minimum à des idéaux qui peuvent exister en dehors de la réalité sociale, dotés d’une existence abstraite et idéale, et je crois que cette génération ne raisonne pas ainsi, les racailles comme les autres.

      Vous êtes enseignant et vous connaissez donc ces générations. Peut-être que vous trouvez les 13-30 ans actuels formidables, fantaisistes, indépendants d’esprit, anticonformistes et insoumis, mais pour vous dire la vérité, je suis heureux de ne plus trop avoir à les fréquenter, c’est un peu rude et n’est qu’un sentiment personnel qui vaut ce qu’il vaut, mais c’est ainsi.

      • armand

        Bonsoir Wald,

        Je ne suis pas un bon exemple car j’enseigne dans le nord, dans une région restée assez traditionnelle. C’est assez variable – dans l’ensemble on a d’excellents rapports; surtout avec les garçons, d’ailleurs. Aucun problème de discipline, car avant d’enseigner en fac j’étais passé par l’armée, les boulots de sécurité, les clubs d’arts martiaux en même temps que je faisais des études. Alors j’ai trouvé plus que facile d’assurer devant une classe. Beaucoup de jeunes hommes semblent rechercher une figure mi-grand-frère, mi-paternel, et mon côté politiquement incorrect et (faux) macho passe bien. Je les trouve enthousiastes – mais par contre peu accrocheurs. Beaucoup moins glandeurs qu’il y a dix ou vingt ans, ça oui.
        Les filles, ça pourrait passer mieux mais comme j’ai du mal a envisager des rapports hommes/femmes purement professionnels, et que les nymphettes ne m’intéressent pas, l’identification se fait plus difficilement. C’est avec les jeunes femmes professionnelles de la petite trentaine que ça se passe très mal (là on parle de collègues). J’ai l’impression qu’elles veulent jouer sur tous les tableaux, être prises (trop) au sérieux professionnellement, et en même temps user des artifices de la féminité à l’ancienne.
        Enfin, bon, on pourra reprendre le sujet une autre fois, j’ai peur de lasser nos camarades avec ce hors-sujet.

        • Waldgänger

          OK Armand, parlons en une fois prochaine, j’ai bien lu votre post et effectivement, il y aura de quoi en parler un jour ou l’autre. Et je ne pense pas qu’essayer de cerner le fonctionnement des classes d’âge de la jeunesse actuelle soit hors-sujet, à mon sens on était dedans.

          Il se fait tard et il faut que j’aille travailler à écrire la suite de mon article avant de partir en voyage. Bonne nuit à vous Armand.

  • Asinus

    yep , je trouve que vous conceptualisez trop vous intelectualisez trop, quand pleuvent les fleches est ce le moment de ce demander pourquoi on les tirent?.Tres clairement c est gens la se contrefoutent de changer la société ils veulent juste continuer a se goberger et que leur business se perpetue , comparer ça aux prolos comparer cela à un jacquerie c est de la foutaise , ces racailles ont le ventre plein dorment au chaud cette racaille a beneficié d ecoles d hopitaux de lieux de loisirs de cantines toutes choses qui nous le savont existent à profusion dans les pays de leurs géniteurs.Quel pays sommes nous devenus ?quand la mere d une racaille condamnés 3 fois pour des faits de banditisme peut aller porter plainte au procureur contre la police sans qu un arrété de reconduite a la frontiere  » si elle est étrangere » sans qu’elle soit dechue de ses droits civiques si elles est françaises, sans qune de nos éminence emasculée ne monte au micro pour tonner sa colere.Quelpays sommes nous devenus quand des gens du voyages saccage une gendarmerie et un village sans qu un representant de l ordre ne tire dans le tas .Les racailles éduquées qui nous gouvernent nous laissent sans armes devant les racailles des cités et d ailleurs .Il faudra bien purger la sanie qui gangrene ce pays cette democrasouille qui protége les gouapes en bas et les predateurs consanguins de lumps , nos troupes ne sont pas nécessaires en afstan ou elles servent de suppletifs
    a l oncle sam nos troupes sont utiles ici les barbares ne sont pas aux portes ils sont dans nos murs.

  • Léon

    Asinus, en principe ici, c’est la différence avec le « site en déclin », on essaye justement d’intellectualiser,de comprendre et d’analyser c’est-à-dire de dépasser la seule émotion et les invectives qui vont généralement avec. Il vous reste encore un peu de chemin à faire, donc… 😉

  • Asinus

    bonsoir Léon l ane à gardrer la meme devise que sur ago  » seul le fou se dispense d’apprendre »
    j’essaayerais d argumenter et de braire avec circonspection , pour la présention je suis le meme
    ouvrier qualifié de 55ans anciens sous-off de carriere vivant en ZUS à marseille ce qui nous ramene
    directement au sujet et a mon manque de recul intellectuel vus que je suis directement sur la ligne de feu » armand maxim et quelques autres me comprendront ». Léon les miens mes voisins  » ce qui inclue des gens d origines diverses’ nous n en sommes plus a nous poser des questions nous n en sommes plus a nous demander
    la droite la gauche c est mieux pour diriger l état ON VEUT UN ETAT et s il se dote d un sabre nous sacrifieront un peu de liberté contre un peu de securité et d application des lois et des regles de vie en société.
    Voila Léon , l ane espere avoir trouvé un endroit ou il pourra exprimer ses doutes ses interrogations
    ses certitudes et avis sans etre taxé obligatoirement de sioniste de fachiste d antisioniste ect……

  • Léon

    Bien sûr qu’asinus pourra s’exprimer 😆 mais faut pas critiquer si on essaie d’intellectualiser ! 😆

    • Ph. Renève

      « Quelpays sommes nous devenus quand des gens du voyages saccage une gendarmerie et un village sans qu un representant de l ordre ne tire dans le tas . »

      Pour ma part je trouve ce genre de propos inacceptable: comment condamner des hors-la-loi en prônant de tirer dessus au mépris de toutes les lois ?

      Désolé, M. Asinus, je préfère « conceptualiser » que « tirer dans le tas » et je préfère passer pour un intellectuel que me conduire en barbare.

  • D. Furtif

    Pas question Asinus

    « ……..s il se dote d un sabre nous sacrifieront un peu de liberté contre un peu de securité et d application des lois et des regles de vie en société……… »

    La ficelle est un peu grosse.

    • Waldgänger

      Bonsoir Furtif,

      Vous savez tout autant que moi que la question des rapports sociaux en France, non pas au sens marxiste comme rapports de classes, mais plus finement comme relations sociales ordinaires de tous les jours, amène des réactions exaspérées. Si je parle pour moi, ayant vécu jusqu’à la fin de mes études dans les générations de 20 à 30 ans actuelles, je ne peux plus voir les mots de « morale » ou « discipline » en peinture, ayant grandi dans des classes d’âge très conformistes (il y aurait de quoi dire). Et je le concède, j’ai donc du mal à être lucide sur certains sujets de société sur l’éducation, les comportements sociaux ou la jeunesse. Asinus doit être pareil pour d’autres raisons, il faut dire que la France donne tellement l’impression d’une société où tout dialogue social est devenu impossible que tout le monde ou presque a des réactions exaspérées. Je crois qu’il faut être compréhensif.

      Je ne peux m’empêcher de penser que quelque part, il faudra bien un jour aller jusqu’à l’épreuve de force avec ce genre de saccage, car il est quand même incroyable que l’on puisse saccager des mairies impunément. Espérons au moins que les coupables seront rattrapés par la justice. Si ce genre d’émeutier a vraiment envie d’en découdre en allant jusqu’aux armes létales, on ne peut pas être plus royaliste que le roi.

    • armand

      Je verrais plutôt l’idée d’Asinus dans un contexte d’état d’urgence. Comme quand les Romains s’en remettaient à un homme en cas de grand danger, pour mettre de l’ordre, puis retourner cultiver son champ.
      En tout cas je ne crois pas qu’on puisse faire l’économie un jour de la loi martiale dans certaines zones sensibles – qui doit s’accompagner des nécessaires réformes pour épurer les contentieux et repartir sur de bonnes bases.
      Je suis tout ce qu’il y a de plus favorable à un vigilant protectionnisme pour ne pas voir filer nos emplois, notre industrie (il faudrait plutôt la faire revenir), afin qu’un jeune, quel que soit son niveau, n’ait pas à ramer pour trouver un travail. T compris à faible valeur ajoutée. Seulement je ne suis pas persuadé que certaines racailles endurcies aient envie de travailler de 9 à 5 pour un salaire modeste ! Mais je me trompe peut-être.
      Et puis, réformer l’éducation – les écuries d’Augias !!!

      • Waldgänger

        Bonsoir Armand.

        Le protectionnisme est un mot tabou actuellement, à tel point que tout le monde croit qu’il a été la règle au XIXème siècle en Occident, alors qu’il n’a pas survécu à la crise de 1873 et que tous sauf la GB l’avaient abandonné en 1914.

        L’autre variante au protectionnisme est d’accepter la mondialisation telle qu’elle est et de prendre ce qu’elle nous apporte, des exportations à haute valeur ajoutée de produits et services high tech. Mais dans ce cas, il faut revoir toute la vision que l’on a du travail, de sa nécessité, du temps que l’on y consacre, ce serait la fin des heures sup d’un côté et des chômeurs de l’autre.

  • peripate

    La punition.

    C’est finalement, sous une forme ou une autre ce qui est réclamé. Punir.

    C’est Armand, à propos de la peine de mort, qui a sur la punition les mots les plus justes : la possibilité de l’erreur.

    Mais. Car il y a un mais. La société n’a pas à craindre qu’un innocent soit condamné. L’individu oui, mais pas la société. L’utilitarisme est sans secours, ici comme ailleurs il n’y a pas de fonction d’utilité maximale (ou intérêt général). Elle est inconnaissable.

    Punir est bien plutôt de l’ordre du symbolique. Ou mieux encore, de l’ordre de la Culture, ou de la Civilisation, comme vous voudrez.

    Beaucoup se désespère que l’homme ne soit pas bon. Et cherche des moyens pour le changer, que se soit en lui donnant le droit au bonheur (les socialistes) ou en lui donnant le droit de chercher le bonheur (les libéraux).

    Même si je pense que la deuxième solution est infiniment supérieure à la première, et de très loin, il n’en reste pas moins que le crime ne disparaitra sans doute jamais.

    Mais ce qui maintient l’homme sur le chemin escarpé de la vie bonne est la possibilité de l’Enfer. Tournons comme vous voulez la machine à excuses, c’est une découverte millénaire : si tu ne te conduis pas bien, tu iras en Enfer.

    Mais le droit au Bonheur est la négation de la possibilité de l’Enfer. Le frein millénaire est cassé.

    • Léon

      Punir n’est pas une fin en soi, qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Quant au droit de chercher le bonheur, c’est une fois de plus l’éternel discours sur les libertés formelles propres aux libéraux… « Le droit de chercher le bonheur » … Tu parles…

      • Ph. Renève

        Mais si, Léon: le droit de chercher le bonheur est bien le droit pour certains de le trouver et pour d’autres de trouver le malheur.

        C’est bien l’individualisme égoïste et animal, baptisé libéralisme par quelques sophistes fumeux qui ne trompent plus personne.

        • peripate

          Je pourrais tout aussi bien dire : le droit au bonheur, tu parles !!!

          Mais je croyais qu’il était demandé un minimum d’effort de réflexion, d’intellectualisation dans les posts. Je suis très déçu d’être accueilli par le terme de sophiste fumeux sans qu’il ne soit démontré qu’il y ait un sophisme dans mes propos. Et ça donne des leçons de langage à Asinus…

          Je ne suis pas certain dans ces conditions de continuer à participer. Si c’est le but, alors, en effet…

          • Léon

            L’effort y est, Peripate, on a énoncé que vous continuez dans les libertés formelles. Ne tirez pas prétexte d’un propos un peu vif pour éluder l’argument. Le droit au bonheur a au moins le mérite de poser la nécessité des moyens concrets (revenus, éducation, sécurité etc) là où les libéraux posent un « droit à rechercher le bonheur » individuel et individualisé qui fait l’impasse sur des notions morales nécessairement collectives. Personne ne peut être opposé au droit de rechercher le bonheur, sauf que je ne comprends pas comment cela peut être un droit qu’un société garantirait sinon, effectivement à refuser de prendre la moindre position philosophique sur le bien et le mal ce qui conduit à ce que d’autres ont dénoncé : une impasse où il devient impossible de réguler les conflits des libertés individuelles.
            Très franchement, c’est un débat un peu trop théorique. Personne n’est contre la liberté et personne n’est contre l’idée que le bien c’est bien et le mal c’est mal. Et c’est un débat qui ne pourra jamais être tranché.

            • peripate

              L’essence de mon propos vous a complètement échappé.

              Alors, sans les développements : sans la possibilité de l’enfer il n’y a pas de guide pour la vie bonne.

              • Léon

                Je ne puis vous suivre sur ce terrain : enfer et paradis sont des constructions religieuses qui supposent la vie éternelle. Hum, vous êtes sûr que vous êtes vraiment un libéral ? 😆

              • @ Péripate

                C’est marrant, depuis que tu as viré libéral-libertaire-minarchiste après ta rencontre avec Notre-Dame-de-la-Main-Invisible-du-Marché, tu nages dans les abstractions théologiques. Tu es vraiment un idéaliste. Les ultra-libéraux renards pillards de poules libres dans un poulailler libre doivent bien se marrer si certains prennent le temps de te lire, ce qui m’étonnerait, vu qu’ils se contrefoutent des delikatessen de la philosophie libérale des Lumières dont ils n’ont retenu que le matérialisme mercantile… Continue comme ça, tu es rafraîchissant dans ta naïveté de born-again. Rawls baby Rawls !

                • peripate

                  😆

                  Savez vous ce qu’est une métaphore ? Mais puisque les « réactions un peu vives » sont autorisées, voire encouragées, je vais me plier à la forme requise.
                  Et de me moquer des enfants gâtés qui pleurent devant leur beau jouet tout cassé. Gamins arrogants qui ont socialisé la moitié des richesses de cette nation, s’arrogeant les meilleures places compte tenu de leur médiocrité, ils ont exclu une bonne moitié de la population en leur accordant chichement le droit de vivre au dépend des autres. Ces idéalistes ont raté leur homme nouveau : celui-ci sait faire la queue chez Paul Emploi ou pour aller plus vite se servir dans un casino. Celui-ci considère l’assistance ou la razzia comme un dû, un droizaki.

                  Bravo messieurs.

                  😆

                  • COLRE

                    Salut Péripate,
                    « L’essence de mon propos vous a complètement échappé »
                    C’est sûr ! 😉 pour le moins abscons, il ne faut pas t’étonner que les gens lisent ce qu’ils croient que tu dis, te connaissant…

                    Ce qui est rigolo, c’est que j’ai une vieille réminiscence de la phrase suivante que tu as déjà prononcée sur AV :
                    « Mais ce qui maintient l’homme sur le chemin escarpé de la vie bonne est la possibilité de l’Enfer »
                    … et pour laquelle j’ai dû déjà te faire une remarque de son hermétisme… tout en te disant qu’il y avait peut-être une idée intéressante (quoique bien cachée…).

                    Quant à ton « Bravo messieurs » (je ne me sens pas concernée par le « messieurs »…) : à qui t’adresses-tu ? à ceux qui possèdent le pouvoir financier, et partant le pouvoir politique, depuis des décennies et des décennies ?…
                    J’imagine que non !… 8)

                    • peripate

                      Je répondais très directement à Léon et à Marsu, d’où le messieurs. Pas la peine de me chercher des poux misogynes.

                      Misogynie. Tiens, ça me donne envie de parler chiffons, enfin éducation. 8)

                      Pensez-vous qu’il soit possible d’éduquer un enfant sans qu’il n’y ait, quelque part, au moins potentiellement, la possibilité de la punition. Ce que j’appelle l’enfer, ce qui bien sûr, irrite les grenouilles laïques et républicaines. 🙄

                      Si vous n’avez jamais brandi la menace de la punition, ni jamais en œuvre la dite punition et réussi cependant à faire d’un drôle un adulte, j’ai tort.

                    • COLRE

                      péripate, un peu d’humour, je ne vous accusais aucunement de misogynie… Je trouvais que « messieurs » était au contraire bien vu étant donné que le braquage et le pouvoir politique qui a cherché à créer un « homme nouveau » avaient été de responsabilité plutôt masculine…

                      Mais puisque vous me renvoyez in petto aux chiffons et à l’éducation des enfants, rôle qui est en effet génétiquement le mien, je vous dirais, avec toutes mes excuses anticipées, moi, « grenouille laïque et républicaine », que la punition des enfants n’a que peu de rapport avec la condamnation judiciaire et l’enfermement carcéral de l’Etat…

                      Mais il est probable que dans les familles libérales, la liberté s’arrête à la porte d’entrée et je ne doute pas que leurs enfants soient des parangons de légalisme une fois devenus adultes…

                  • Léon

                    Peripate, je n’ai pas l’impression que criminalité et délinquance soient moins développés dans les pays dits « libéraux »,( le RU et les USA pour faire court).Ces deux pays sont aussi certainement les plus en pointe pour les émeutes raciales. Aussi votre incantation et votre invective tombent elles totalement à plat…

                    Je vais regarder ce que je peux trouver comme stats de la délinquance en Europe, je ne serais pas surpris qu’elle soit nettement moindre dans les pays les plus « socialisés ». A vérifier…

                    • peripate

                      Choisissez mieux vos « pays libéraux ». USA et RU ne sont respectivement que 8eme et 11eme pour l’indice des libertés économiques (http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx ). D’autres parts les chiffres de la délinquance dépendent trop des pratiques policières et statistiques.
                      La corrélation de l’indice de liberté économique avec celui du développement humain PNUD) est assez bonne. Voir le troisième graphe dans l’article de votre ami Lucilio. http://www.contrepoints.org/Index-of-Economic-Freedom-2010.html

                      Note : si j’ai bon souvenir, les dernières émeutes raciales aux USA ont eu lieu en Californie, certainement le plus socialisé des états américains.

                    • Léon

                      Donc Peripate, les seules statistiques qui trouvent grâce à vos yeux sont celles qui vous confortent dans vos opinions… 😆

                    • peripate

                      C’est tout ce que vous trouvez à répondre ?

                      C’est faible.

                      J’arrête là.

                      Bonne journée.

                • Ph. Renève

                  Marsupilami,

                  Mais non, le Péripate est comme les autres ultralibéraux un peu intellos: il tente de justifier la défense du renard libre dans le poulailler libre par quelques constructions logiques, branlantes mais dont le trompe-l’œil abuse les couillons. Et le sfumato qu’il introduit maintenant est plus un écran de fumée qu’une brume légère.

                  Il faut bien se dire que tous ces braves gens ne font qu’inventer des raisons « morales » à leur immoralité afin de laisser les « forces vives » de la nation (lire les requins de l’économie) faire le plus de pognon possible sur le dos des citoyens honnêtes. Sarkozy, qui sait ce que le mot argent veut dire, leur emboîte allègrement le pas.

                  • @ Philippe

                    Mais ce pauvre Péripate ne ferait pas de mal à une mouche et encore moins à une poule vu qu’il n’a rien d’un renard et que ses poulaillers libres n’existent que dans son imaginaire peuplé de saines lectures libérales. Il a juste la fraîcheur idéaliste des convertis vivant dans un monde de pures abstractions libérales-libertaires. Je me rappelle le choc que j’avais eu quand, ayant délaissé Agoravhoax pendant une très longue période et y étant retourné, je m’étais aperçu que le gauchiste libertaire qu’était alors ce cher Péripate s’était transformé en militant du libéralisme minarchiste. Je ne sais pas ce qu’il a fumé pendant mon absence, mais ça devait être de la super bonne. Depuis, il plane dans un monde d’idées miraculeusement libres. Des fois, il me fait envie tellement il a l’air d’y être bien, loin des pesanteurs du monde réel en proie, lui, au vrai libéralisme mercantiliste sans frontières, celui qui n’a rien de philosophique…

                    • peripate

                      Pour l’un je suis un être immoral. Pour l’autre un drogué.

                      La politesse m’empêche de porter un jugement sur vos personnes.

                      Mais, quand même : vos pécores viennent de dresser le barrage le plus efficace qui soit contre les renards : celui que dresse la bêtise.

                      Il y avait possibilité de réagir à mes propos autrement que par des coups en dessous de la ceinture. Vous en êtes définitivement incapable, et je ne saurais vous contrarier plus longtemps. Vous êtes chez vous, et bien restez-y.

                      🙁

                    • @ Péripate

                      Meuh non non, tu n’es ni immoral ni drogué. J’aime ta fraîcheur de converti, et tu me fais rire quand tu te lances dans tes explications de maire de Champignac du libéralisme minarchiste. C’est encore mieux que dans Spirou, tu ressembles à une bagnole moderne dessinée par Franquin dans les années 60-70 !

                    • @ Philippe

                      Je ne pense pas que peripate soit un défenseur de Sarkozy, je me souviens l’avoir vu écrire qu’il était contre

                      Pour moi, il est dans des abstractions qui correspondent peut-être à son monde professionnel dont il donne parfois des éléments, mais pas du tout au monde des grandes villes et des grandes structures de travail qui est celui où je vis. Ce que j’ai connu, ce sont des entreprises de droit privé aussi bureaucratiques que le public, avec des chefs et petits chefs souvent incompétents et choisis comme tels, des systèmes de contrôle plus que d’argent finalement.

                      Je pense qu’il faudrait mieux accepter de solder des vieux comptes, que je ne peux pas connaître.

                      @ Marsu

                      Bon, sur le fond, je suis plutôt de votre côté. Mais il m’a fallu du temps avant de comprendre. Il y a deux ans, je raisonnais encore en termes de système productif, sans me rendre vraiment compte que le monde économique est devenu un système de signes symboliques plus qu’un univers de production, mais il faut parfois du temps pour s’en rendre compte.

                      Pour le coup de la fumette, je sais pas si c’était une si bonne idée. Je n’ai pas eu l’impression que peripate venait pour en découdre. Je crois qu’il vaut mieux jouer l’apaisement dans ce genre de cas.

                    • Léon

                      Et voilà, maintenant vous me l’avez vexé mon Péripatounet, mon libéral préféré. Où je vais en trouver d’autres, des convenables pour discuter avec nous ?
                      Pfff… 🙁

                    • Ph. Renève

                      Péripate,
                      Cessez donc de jouer les vertus outragées et les innocences persécutées: ce qui vous intéresse ici est précisément de provoquer des réactions conflictuelles pour vous poser en victime.
                      Et force est de constater que vous y parvenez avec un talent qui force l’admiration.
                      Ecrivez ici ou restez chez vous, la Terre ne s’arrêtera pas de tourner.

                    • Ph. Renève

                      Léon,

                      « Laissez venir les convenables », c’est ça ? 😀 😀 😀

                    • peripate

                      Vexé ? Oui, un peu. Vexé de ne pouvoir être entendu quand je m’exprime posément, à un niveau d’abstraction suffisamment haut pour tenter d’éviter les querelles partisanes. C’est effectivement un échec.

                      Maintenant, s’il s’agit uniquement de provocations, il y Avox pour ça et suffisamment d’ânes à la Renève pour y être rossé, ce dont je ne me prive pas. Et je n’ai pas l’impression d’être une victime, je m’y amuse beaucoup. D’ailleurs j’ai l’impression que le fondement de Renève lui cuit encore. J’en suis ravi.

                      Voila.

                    • Ph. Renève

                      Péripate,

                      Chassez le naturel… voilà les insultes, vos derniers arguments faute de mieux.

                      Je ne répondrai pas à vos tristes métaphores culières, mes pensées, contrairement aux vôtres, étant légèrement au-dessus de ces régions qui semblent fort vous occuper.

                      Mais je vous confirme que si elle ne consiste qu’en ces lamentables niaiseries, votre présence sur Disons ne saurait être tenue pour profitable ni même utile.

  • yohan

    Les gens du voyage ont somme toute fait pire que nos jeunes des cités. Casser des bagnoles, c’est déjà con, mais tronçonner des arbres, comment peut-on avoir ce genre d’idée à la con ?

    • Ph. Renève

      Yohan,
      La machine à amalgame fonctionne plein tube, là: « les gens du voyage » « tronçonnent des arbres », « nos jeunes des cités » cassent des bagnoles… Tous dans le même sac, c’est tellement commode. C’est précisément de cette manière qu’on fabrique de l’exclusion.

      • yohan

        Ph.Renève
        Je ne fais pas d’amalgames, je m’interroge. Pourquoi faut-il qu’à chaque fois qu’on relève une incongruité comme casser des bagnoles de prolos ou tronçonner des arbres qui n’y sont pour rien, on cherche à faire dire autre chose que ce que l’on veut souligner, la bêtise de ces gens là….

        • yohan

          A la limite, s’ils s’attaquaient seulement au grand capital, en incendiant des yachts et en coupant des cables de jet ski, j’y verrai peut-être une forme de prise se conscience de leur état…mais non, ils cassent des cassons…en bas de chez eux 8)

    • Waldgänger

      Bonsoir Yohan, un de mes meilleurs amis habite pas loin de gitans sédentarisés, et apprendre que l’on a tronçonné des arbres ne m’étonne pas. Lui est au courant de vergers pillés par les gitans de toute évidence, et il y avait aussi des saccages purement gratuits de la végétation. Ca ne m’a pas l’air bien difficile à saisir, pour moi c’est de se sentir minable, et en réaction on détruit tout ce qui est témoignage de réalisations des autres, qui sont des preuves muettes et vous rabaissent.

      • Ph. Renève

        Allons, Wald: c’est du domaine du « on dit », du « il paraît que »…

        • Waldgänger

          Je sais que ça fait cliché « voleur de poules », mais ce sont des agriculteurs qu’il connait directement et il y a eu pas mal d’autres problèmes avec ce groupe, comme des dégradations à la salle des fêtes du village.

        • Léon

          Houlà, Philippe, tu te lances là en zone glissante. La fréquentation et la coexistence avec les gitans est souvent, pour ne pas dire toujours, très difficile et l’angélisme à leur égard n’est possible que de loin, je t’assure. Très difficile… Je te raconterai à l’occasion.

        • Emile Red

          Arrêtez donc les poncifes.

          Comme s’il y avait un moule du gitan qui ferait se référer tous les autres.

          Je vis dans une région agricole où les gitans vivent de 3 à 6 mois par an quand ils ne se sédentarisent pas. Il manquerait plus qu’ils agissent selon vos allégations un tantinet limites quand la plus importante source de leurs revenus est dans la vigne, dans les pommeraies ou les champs d’asperges et d’artichauds.
          A contrario, ils ont, pour la plupart, un profond respect de la nature qu’une grande partie de la population urbaine a perdu, alors mettez un peu le frein aux élucubrations tendancieuses pour ne pas dire pire.

          La coexistence avec les gitans est difficiles quand on la noie d’a priori, de méfiance irréfléchie ou de rejet compulsif, je vis à deux cent mètres d’un de leur camps de vendange, il n’y a pas plus de problème avec eux qu’avec quelconque population locale, les commerçants se réjouissent de leur venue tant est si bien que malgré les réticences politicardes, l’ensemble des villages alentour accepte de bonne grace une convention annuelle qui regroupe près d’un millier de personnes, sans pour autant qu’il y ait plus de délinquance ou d’actes répréhensibles.

          Il n’est pas question d’angélisme, mais ne faites pas le jeu inverse de la diabolisation qui ne sert personne et dessert ostensiblement toujours les mêmes jusqu’à ce qu’ils en arrivent à des extrémités que vous utilisez à nourrir l’anathème en cercle vicieux. A se poser la question si les problèmes des banlieues ne sont pas issus en partie aussi de ces mêmes méthodes de pensées…

          • Léon

            J’ai dit « souvent ». Et moi aussi je les côtoie et je les ai côtoyés. Je parle de gitans que je connais et que je vois fonctionner. Mais on peut toujours nier qu’ils ne sont ni scolarisés, ni éduqués ni intégrés, et qu’ils sont une population très criminogène et délinquante. Il existe plusieurs rapports dans ce sens, soigneusement mis sous le boisseau au nom de l’antiracisme. Ce qui évidemment ne veut pas dire qu’ils soient tous des délinquants ou des criminels. Mais à partir de quelle proportion, Emile, accordes-tu les droit et la permission de dire « ils » ?
            Agoravox a publié le témoignage de gitans relatifs au mort de Saint-Aignan. Il est tout à fait explicite : « Il n’avait pas de permis et avait un peu bu, il ne méritait pas la mort » .
            A aucun moment le fait qu’il ait forcé le barrage et donc qu’il ait refusé de se soumettre à la loi ne semble les effleurer. De l’incompréhension à l’état pur qui en dit long…

            • Emile Red

              La loi ou la mort.

              Tout est dit…

              Puisque nous en sommes aux rapports, il en existe aussi qui expliquent de long en large comment des maires (des villes ?) se comportent avec la loi sur l’établissement de camps de passage obligatoires, comment ils refusent la scolarisation des enfants et comment au moindre prétexte furile ils envoient la maréchaussée. Transgression de la loi c’est bien la mort ?

              Quant au facteur criminogène et délinquant du gitan, il est bien connu, notre ami commun et responsable suprème de l’état n’a même plus besoin de détecté le gène dès la plus tendre enfance, il est écrit sur la carte d’identité et le permis de circuler…
              Tiens un PDF qui te montrera que la délinquance est souvent résultante d’une politique, étrangement quand les choses vont dans le bon sens les premiers concernés en sont heureux et suivent les règles afférantes :

              http://www.rencontrestsiganes.asso.fr/IMG/VIVA_Rosny_habitat.pdf

              • Léon

                Emile, faut peut-être arrêter de me faire dire ce que je n’ai pas dit SVP : je n’ai jamais dit que les gitans étaient génétiquement programmés à être délinquants ou criminels, ça commence à bien faire là… Je suis tout à fait conscient pour eux, comme pour tout le monde, du rôle de l’éducation, des conditions sociales et des comportements acquis. Une population criminogène n’a jamais voulu dire qu’il y avait un gène du crime dans cette population, mais que cette population produisait, générait du crime en proportion plus élevée que la moyenne. Cela tient à de très nombreux facteurs sur lesquels il est certainement possible d’agir si on en a la volonté politique, et à la condition qu’eux-mêmes veuillent bien s’y prêter. Mais quels que soient ces facteurs cela ne change rien au fait en lui-même, il y en a marre, aussi, de le nier.

                Si je dis que les sages-femmes sont de femmes, tu peux toujours trouver de très nombreuses raisons pour expliquer ce fait, en quoi cela change le fait en lui-même? Ca suffit ce déni de réalité et ce soupçon perpétuel de racisme ou de xénophobie… Qui es-tu pour t’autoriser à me soupçonner de cela ?

                Bien sûr il y a des refus de scolarisation ou des refus de stationnement. Mais si les raisons en étaient légitimes? Si elles étaient le résultat d’expériences malheureuses ? Je suis bien tranquille que, contrairement à moi par exemple, tu n’a jamais eu un môme scolarisé dans un collège avec de enfants gitans de passage (très en retard évidemment et très âgés par rapport aux autres), soutenus par leurs parents quoi qu’ils fassent et qui faisaient bloc contre les autres parents ou l’administration lorsqu’ils leur demandaient de tenir leurs gamins, de rendre ce qu’ils leur avaient volé etc ( Je ne vais pas m’étendre là-dessus, mais ces épisodes de la vie de mon fils me restent vraiment en travers de la gorge encore aujourd’hui). Alors oui, les amalgames, mais, encore une fois à partir de quelle proportion suis-je autorisé à dire « ils » ?
                Je laisse tomber parce que là je vais m’énerver…

                • Léon

                  Quant à ton lien sur l’expérience de Rosny-sous bois, il est intéressant mais que prouve-t-il en filigrane ? Qu’il y a bien un problème spécifique puisqu’il faut des conditions particulières pour y répondre… C’est à nous de nous adapter, bien sûr. Pourquoi pas d’ailleurs, mais où est la limite ?
                  Force doit rester à la loi il me semble. Celui qui force un barrage prend ses risques. Comme celui qui se met à tirer sur des flics au termes d’une course-poursuite.

                  Maintenant tu peux raconter ce que tu veux.

                  • Emile Red

                    Je trouve un peu comique le : « faut peut-être arrêter de me faire dire ce que je n’ai pas dit SVP »

                    Plus haut, je me suis battu pour faire entendre quelque chose que tu es le second ou le troisième, plutôt, à avoir interprété, puis encore plus bas où tu me confusionnes et où je demande explication en vain. Nonobstant la mouche du coche si dessous dont c’est le grand jeu de pousser des cris d’orfraie à l’agression mais qui ne se gène aucunement de proférer les plus acerbes remarques sans aucune retenue lorsqu’une personne lui déplait (voir avec le péripate).

                    Il suffit de jouer au jeu du chat et de la souris.
                    Tu as dit ce que tu as dit : « La fréquentation et la coexistence avec les gitans est souvent, pour ne pas dire toujours… »,
                    je ne l’ai pas révé, a contrario du fantasme sur les communards, la litote (« pour ne pas dire toujours ») est bien pratique mais veut bien dire « toujours » et rien d’autre…
                    Et de nouveau tu réinstilles la même idée soulignée en gras, ce n’est pas génétique, mais « il ne veulent pas s’y prèter », comme une tare qu’ils possèdent sans qu’elle soit génétique mais qui génère à l’unisson, emberlificotage étonnant.

                    D’ailleurs tu pars tellement dans ton idée de ne pas dire ce que tu penses que même ton exemple de « sage femme » tombe à l’eau… non, toutes les sages femmes ne sont pas des femmes, comme tous les gitans ne sont pas des voleurs de poules. Dommage.

                    Comme ton affirmation encore fondée sur une supposition, me reniant une expérience que toi seul aurait vécu, et qui plus est, devenue une règle indubitable. Désolé pour toi, mais non seulement mes enfants ont été dans un collège avec forte ptésence gitane, mais en plus j’ai aussi eu la chance (?) d’enseigner à ces gosses, pour ta gouverne, la Gironde et en particulier le nord de celle-ci est un des départements où leur population est la plus importante, nous avons peu de chance de les rater, Furtif viendra sans doute confirmer.

                    Ensuite pour finir et ne pas jeter le bébé et le bain, tu admets une réaction émotionnelle, et alors ? C’est autorisé, en revanche tu ne peux en faire une règle de vie encore moins en tirer des conséquences sociales.
                    Imagine quelqu’un qui perd un membre de sa famille dans un accident et qui dirait « les automobilistes sont souvent des assassins, pour ne pas dire toujours », quelle serait ta réaction ?

                    Enfin, contrairement au couplet du « suis-je autorisé…ils », tu as tous les droits de dire les généralités admises et vérifiables, celles que personne ne pourra contester, en revanche, sous peine de ressembler à ces méchants néo-cons qui ne connaissent que manichéisme et ne se trompent jamais, quand un domaine est méconnu, qu’il est sourcé d’une expérience personnelle ou qu’il est invérifiable, la moindre des règles est de nuancer le propos à moins de chercher l’affrontement ou de vouloir prouver son manque de discernement.

                    A ton autre post, je répondrais simplement que l’école est l’école de tous, pour les handicapés comme pour les gitans, pour les gosse peu aidés comme pour les plus brillants, je sais bien qu’on nous habitue peu à peu à perdre cet objectif de la connaissance pour tous au profit de la création d’une pseudo élite populaire, mais le principe de l’école de la république est de ne laisser personne sur le bord du chemin.

                    Pour en finir, les flics ont parfois raison, parfois tord. Il n’en est pas moins vrai qu’ils n’ont aucun droit à se faire justice eux-même, encore un fondement républicain qui bat de l’aile avec vigueur aujourd’hui, la légitime défense ne permet pas tout et n’importe quoi, en l’occurence, on parlait du gitan et jusqu’à preuve du contraire il n’a tiré sur personne et il y a d’autres moyens pour stopper une voiture que de tirer sur le conducteur.

                    @ Marsu, la mouche du coche,

                    Léon est grand et je pense qu’il n’a point besoin de tes services de laquais, je te ferai remarqué que plus haut tu es l’exemple même de l’interprétation dont je serai, d’après toi, l’adepte. Balaie donc ton écurie, ma « gôche prolétarienne » te dit beaucoup de chose, en particulier que face à l’antiracisme il n’y a que le racisme, point barre, Mossieur qui se dit de Gauche…

                    • @ Emile

                      Et voilà… Toujours aussi subtil. Toujours l’insulte à la bouche et la diabolisation de qui ne pense pas comme toi. Perso, je me garderai bien de dire que tu n’es pas de gauche, puisque tu l’es sincèrement jusque dans tes fourvoiements angélistes. Bon, inutile de discuter avec toi, c’est impossible. Game over.

                    • Emile Red

                      Diantre où donc t’ais-je insulté ?

                      Si je n’insulte pas, toi, en revanche, tu sais parfaitement dévaloriser, dénigrer, médire.
                      Qui donc se fourvoie ?

                    • Léon

                      J’ai dit que je ne voulais pas m’énerver. Juste un truc : les sages-femmes sont des femmes. Ne t’en déplaise… (Si tu ne sais pas faire la différence avec « les sages-femmes sont toutes des femmes » c’est ton problème).

                      D’autres moyens pour arrêter une bagnole qui te fonce dessus ? Ah oui?
                      Le flic peut la laisser passer et laisser le conducteur s’enfuir (et donc ne pas faire son travail. Mais l’arrêter ? Tiens donc, et c’est quoi la méthode ? Le gendarme dit : « Stop » ?

                      Quant au manichéisme, laisse-moi sourire…

                    • rocla

                      En même temps celui qui affirme jeter le bébé avec l’ eau du bain est un doux rêveur , le bébé ne passe pas dans la bonde ( j’ ai essayé )

                      Maintenant il est champion de natation ….

                    • Emile Red

                      Sans polémiquer,

                      En sémantique, une affirmation est affirmative : « les sages-femmes sont des femmes » exclut qu’il puisse y avoir des sages-femmes hommes, de rajouter « toutes » ne fait que renforcer l’affirmation et ne modifie en rien le sens.

                      Pour que la phrase soit réduite il faut le préciser par un adverbe : presque, quasiment, approximativement.

                      Quand tu dis le ciel est bleu, tu ne dis pas qu’il est presque bleu, le sens commun comprend qu’il est « tout bleu », à moins de ne pas parler la même langue ou de manier la mauvaise foi.

                      Bref.

                      – Sur l’autre point, le flic n’est pas sensé se mettre en danger en se foutant devant la voiture, à moins d’être un peu con.
                      – Quand on tire dans un pneu, la voiture va rarement très loin, à raison de plus si le flic fait ses entrainements de tir, il peut à l’occasion tirer sur deux pneus et même dans le radiateur.
                      – Il est rarement seul, ce qui multiplie les capacité de tir
                      – La gendarmerie est dotée de herses et de radios qui dans le cas où les unes n’arrêtent pas le véhicule, les autres peuvent déclencher un plan d’intervention.
                      – En dernier recours, il peut suivre le véhicule et l’intercepter, la gendarmerie a quelques voitures très performantes.

                      Maintenant une petite anecdote qui s’est passé il y a une quinzaine d’année dans la banlieue Bordelaise :
                      En pleine nuit, une femme dont la grossesse se passait très mal vint à perdre les eaux avant terme.
                      Le mari, affolé, appelle les secours, occupé, il décide de prendre sa femme en charge, l’hosto est à moins de dix km.
                      Toujours dans l’affolement, il passe devant une boîte de nuit et cent mètres plus loin les flics sont sur le bord pour alcootest, pas un barrage en bonne et due forme, juste un type en contrôle, avec une torche qui intime de s’arréter, notre furtur père fait des appels de phare ne voulant pas perdre de temps, et passe.
                      Un second flic appuyé contre sa voiture voit la scène, dégaine et tire.
                      La femme a accouché, dix minutes plus tard, avant même que, toutes sirènes dehors, les flics rejoigne le couple aux urgences.
                      La balle est passée par la fenêtre passager avant et explosé le pare-brise……… Tout ça pour une bétise d’un type affolé….
                      A-t-on encore le droit d’être bêtement humain sans risquer sa peau pour une bévue ?

                    • Léon

                      Oui, c’est ça, apprends-moi à parler français. L’histoire que tu racontes est certes regrettable, mais cela m’amuse assez de me faire accuser ensuite de faire des généralités…
                      :mrgreen:

                  • Léon

                    Tiens Emile, y a un salaud de gendarme qui a essayé d’arrêter la bagnole d’un gentil délinquant. Il a essayé ta méthode.

                    • Emile Red

                      Quelle mauvaise foi, il n’y a rien à voir, puisque là le délinquant a été chercher le flic sur le bord de la route.
                      Par contre puisqu’on y est oui il y en a un qui a fait comme je disais.

                      Je ne fais aucune généralité, je démonte ton idée par l’exemple.
                      Quand je relis tes propos, ça me rappelle ce que tout parent a vécu face à l’assiette restée pleine de son gamin qui pour se défendre dit « c’est pas bon » et qu’on s’empresse de reprendre « on ne dit pas c’est pas bon mais j’aime pas ».
                      Les gitans pour toi c’est identique, tu les dis ceci et celà pour éviter de dire que tu ne les aimes pas. Ce n’est pas sorcier à dire, pourquoi tant de circonvolutions pour appeler un chat un chat.
                      Peut-être parceque dire que les gitans sont voleurs ça ressemble à si méprendre aux juifs radins ??? …

                      Sur ce, je te propose de clore l’affaire, bien que nous resterons sur notre faim.

                    • Ph. Renève

                      Emile,

                      Ce dernier commentaire de 7h34 est indigne et insultant pour Léon. Je t’invite à le rectifier et à retirer ces assertions honteuses.

                    • Léon

                      Je ne vais certainement pas clore l’affaire, Emile, et puis quoi encore ? Le degré zéro de l’argumentation a fini par apparaître, avec le point Godwin à la clé… Tout le monde appréciera ta misérable doxa gauchiste victimaire, relativiste et politiquement correcte. Ce n’est pas parce que tu es à court d’argument que tu es autorisé à traiter implicitement ou explicitement tes contradicteurs, et moi en particulier de raciste. Tu n’es pas sur Agoravox, ici…

                    • Ph. Renève

                      Emile,

                      Ton post de 7h34 est clairement injurieux pour Léon.

                      Nous refusons sur Disons ce genre de comportement. En conséquence, soit tu retires explicitement ces propos, soit nous ne t’accordons plus d’accès au site.

                      Ph. Renève et le Furtif.

                    • castor

                      Rhââ.
                      D’habitude, mon premier mot est pour commander un café au bar.
                      Furtif, Renève,
                      Je comprends votre colère. Il s’agit de votre site et vous en êtes les maîtres.
                      Je me permets pourtant d’intervenir au soutien d’Emile (un comble…), non pour ce qu’il a écrit mais parce qu’il me semble impératif que ses idées puissent être exprimées.
                      Chacun de nous a, à l’occasion, fait l’expérience de la mauvaise foi dans l’expression de sa vérité, de ses croyances.
                      Nous touchons là un domaine périlleux qui s’explique pour chacun de nous par des expériences et du vécu. Il est normal que les esprits s’échauffent.
                      Les mots d’Emile sont regrettables, mais ils ne le sont pas plus que certains autres, dans des registres différents.
                      Pourriez-vous solliciter d’Emile des excuses sans en passer par l’exposé de la sanction ?
                      Je verrais comme un véritable échec le fait qu’Emile ne puisse plus nous titiller là où ça fait mal.
                      Ce sont ces oppositions qui nous forcent à sortir le meilleur de notre argumentation et de notre réflexion, et il n’est pas rare que sorte de ce genre d’affrontement un questionnement menant à une compréhension de l’autre.
                      Je ne veux pas faire la leçon, vous savez ces choses bien mieux que moi.
                      Mais vous savez aussi qu’il n’est de meilleure place pour les rappeler que celle d’observateur.

                    • Ph. Renève

                      Castor,

                      Nous serions aussi désolés que toi de devoir exclure Emile. Mais nous n’acceptons pas de tels propos; donc ou bien il se plie aux règles de bonne conduite de Disons – qui n’ont rien d’exorbitant -, ou bien il part. Le choix est entre ses mains.

                    • @ Castor

                      Ton attitude t’honore et montre que tu es un juste avocat mais… Emile se comporte exactement comme momoriSSe, en plus intelligent et plus argumenté : au nom d’une certaine morale-éthique de gauche sourcilleuse dont il s’estime l’implacable garant, il a vite fait d’accuser implicitement ou explicitement d’être de droite ou d’être racistes ceux qui, même faisant partie du même bord politique que lui, ne partagent pas à 100 % ses opinions. J’en ai fait moulte fois l’expérience sur Agoravhoax, où je me suis souvent fait copieusement insulter et traiter de raciste par lui pour la seule raison que j’étais sans aucune complaisance à l’égard de l’islam. Alors pourquoi acceptes-tu chez Emile ce que tu refuses chez momoriSSe ? Certes, contrairement au fêlé de Tourcoing, Emile est un honnête homme qui, lui, ne triche pas. Mais il faudrait quand même qu’il comprenne que les reductio ad hilterum et les points Godwin franchis à la vitesse de la lumière, ça ne marche pas ici.

                    • castor

                      Marsu, Philippe,
                      c’est précisément parce qu’Emile est honnête et qu’il ne triche pas qu’il faut lui garder une place que nous méritons tous.
                      Les mots qu’il a eus sont malheureux, je n’en disconviens pas.
                      Mais vous savez comme moi que ce genre de débats conduit inévitablement à tenir une argumentation parfois limite.
                      Les esprits s’échauffent, les clans se forment et les mots partent.
                      J’ai eu des mots très sévères avec Emile sur Agoravox.
                      J’ai été surpris de le voir débouler ici et j’ai découvert un homme de convictions, droit dans ses bottes, jusqu’à l’indéfendable. C’est un trait de caractère que j’apprécie, même s’il doit me conduire à m’opposer à lui fermement et à lutter activement contre l’incontournable mauvaise foi à laquelle il le conduit parfois.
                      Pourquoi accepter chez Emile ce que je refuse chez Morice ?
                      Parce que l’un est empreint d’une honnêteté précieuse et que l’autre en est dépourvu.
                      Que tu puisses simplement faire ce parallèle démontre que tu n’es pas avare, toi non plus, Marsu, de rapprochements douteux et vexatoires.
                      Il serait bon, dans la mesure où , comme je l’écrivais plus haut, chacun fait oeuvre de mauvaise foi en tentant d’emporter la conviction, nous relativisions tous les mots qui ont pu être écrits.

                      Sinon, il vient mon café ?

                    • @ Castor

                      Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit et penser ce que je ne pense pas. Je n’ai comparé Emile à Morice que sur un point bien précis (ses accusations de droitisme et de racisme à tout bout de champ à l’encontre de qui n’est pas d’accord avec toutes ses opinions) et pour le reste j’ai moi-même reconnu son honnêteté et sa droiture, qualités qui sont le plus souvent absentes chez momoriSSe. Emile est quelqu’un que je respecte même si lui ne me respecte pas du fait de ses projections gauchisantes qui biaisent son jugement.

                    • castor

                      Marsu,
                      je mea culpe immédiatement !
                      Mais je précise que selon moi, respecter quelqu’un, c’est aussi accepter ses outrances et les lui pardonner.
                      Peut-on clore le sujet et attendre qu’Emile s’exprime ?

                    • @ Castor

                      OK. Ce qui est bien avec toi, c’est que tu es toujours d’une droiture et d’une honnêteté scrupuleuses. C’est tellement rare que je t’en sais infiniment gré ! Ceci dit tu as raison : arrêtons là et laissons Emile s’exprimer…

                    • castor

                      Café ?
                      🙂

                    • Ph. Renève

                      Castor,

                      On aurait pu excuser de tels emportements dans le feu d’un débat, en effet, et s’ils avaient été retirés ensuite. Mais ici, à 7h34 du matin, en-dehors de tout débat, on ne peut pas invoquer ce genre d’échauffement.

                      Maintenant, à Emile de s’exprimer, en effet.

                      Merci à tous pour vos interventions.

                    • Emile Red

                      « La fréquentation et la coexistence avec les gitans est souvent, pour ne pas dire toujours, très difficile et l’angélisme à leur égard n’est possible que de loin, »
                      « mais que cette population produisait, générait du crime en proportion plus élevée que la moyenne »
                      « Mais on peut toujours nier qu’ils ne sont ni scolarisés, ni éduqués ni intégrés, et qu’ils sont une population très criminogène et délinquante. Il existe plusieurs rapports dans ce sens, soigneusement mis sous le boisseau au nom de l’antiracisme »
                      « et à la condition qu’eux-mêmes veuillent bien s’y prêter »
                      « très en retard évidemment et très âgés par rapport aux autres »
                      « de rendre ce qu’ils leur avaient volé etc  »

                      Tout ce qui a été dit, n’est évidemment qu’une preuve d’humanisme et les arguments avancés sont bien sûr accompagnés de preuves irréfutables.

                      Maintenant, nous allons être plus clair, demandez un arbitre, je vous propose même quelqu’un qui ne me tient pas dans son coeur, Colre, par exemple, puisqu’elle est une fervente défenseur(se ?) du féminisme, demandez lui, en toute honnêteté, ce qu’elle penserait si elle lisait les mêmes propos appliqués aux femmes.

                      Il est facile de toujours faire appel au point Godwin afin de se disculper, mais ça n’excuse rien. Le retournement de la culpabilité est vieux comme le monde, ce n’est plus qu’une stratégie de naïf, il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.

                      Ca ne coûte pas un centime que d’admettre ses travers et au moins ça a le mérite de la vertu et de l’intégrité.
                      Essayer les ronds de jambes et les faux-fuyants, ne jamais répondre au fond des choses et se cantonner à la périphérie ou survoler la surface des propos tient plus de la langue de bois politique que d’un dialogue vrai et sincère.

                      Quelles seraient vos réactions, si avec mes gros sabots, je venais à déblatérer sur les Allemands, tous les Allemands parce que j’ai des raisons, et pas des moindres, de les haïr ? Vous me traiteriez de Morice ou de je ne sais quoi d’autre. Seulement, ce n’est pas dans l’air du temps, le Juif c’était au siècle dernier et ça reste incorrect, l’arabe ou son corollaire musulman c’est aujourd’hui et c’est un bon client, et le gitan c’est éternel, il ne se défend jamais là où vous pouvez vous exprimer.

                      Vous êtes dans la mouvance de ce mal du siècle qui accuse les sentiments d’humanité, le désir d’une société apaisée, la moindre des révoltes idéalistes, d’une tare indéfendable, stupide et utopique, ce petit monde qui crache la « gôche », le « droitdelhomisme », la « doxa victimaire », l’ « angélisme » et autre gentille fioriture hypocrite.

                      Le sens des mots n’a plus aucune valeur que lorsqu’il vous implique, le méchant X est antisémite, l’autre est raciste, le troisième est antiféministe ou pédophile, mais quand il s’agit de se regarder dans le miroir, la chanson n’est plus la même, s’avouer perfectible vous est insupportable, quelle difficulté que de se remettre en question, de modérer sa pensée, de se faire violence face aux évènements et aux gens pour ne pas foncer tête baissée dans le côté sombre de l’humanité. Pour cela vous avez la parade, indiscutable, inattaquable, le mot que vous lisez, la phrase que vous effleurez doit avoir le seul sens que vous lui prêtez, sans creuser, sans ouvrir le dico, sans même s’interroger, soyons primaire ou primate, si « tout » veut dire « presque » et « haïr » veut dire « aimer », plus rien n’a d’intérêt dans le dialogue, autant parler aux chiens qui sont assez serviles pour vous lécher.

                      Ce que vous redoutez le plus n’est pas la contradiction, mais bien de savoir que vous vous aveuglez de vos errements intellectuels, être de gauche et soutenir la torture, prétendre accepter le dialogue en restant sourd, déblatérer sur les convictions d’autrui en ne se remettant jamais en question, accuser des pires maux quand vous en êtes autant porteurs. Il n’y a pour vous qu’une seule vérité, et tout contrevenant est taxée systématiquement déviant, criminel ou au choix, inepte, inconséquent, condamné immédiatement au pilori de votre inconstance.

                      Maintenant, s’il y une honte quelque part, s’il y a une indignité, c’est bien dans votre manque total d’humilité, c’est aussi de vous goberger à vouloir être le boeuf plutôt que la grenouille, c’est de vous croire au dessus de la mêlée que pourtant vous alimentez de tout votre dédain.

                      La fiancée était trop belle, elle ne tient en rien ses promesses, je n’ai aucune honte à dire que je me suis profondément trompé à croire votre prétendue ouverture dans le calme et le respect, vous restez un vulgaire petit club aigri recroquevillé sur ses atermoiements, un peu lâches, un peu fourbes. Une totale mystification du débat d’idée, un fauteuil, une pipe et le mépris hargneux, vindicatif et l’arrogance du parvenu. L’affligeant constat d’une sordide masturbation dans le tréfonds d’esprits cadenassés.

                      Pour une fois Le Péripate avait raison.

                      Sur ce je vous laisse, ne tâchez pas trop la moquette, et bonne bourre…

                    • castor

                      Emile,
                      il aurait été possible de te passer des quatre derniers paragraphes pour conserver une critique lisible et « entendable ».
                      Certaines de tes saillies pourraient encore t’être parfaitement retournées : comment solliciter de l’autre une écoute quand on est soi-même les deux pieds enterrés dans le sol pour refuser d’avancer ?
                      Tout ceci est bien dommage.

                    • Léon

                      Mes propos qu’Emile Red cite entre guillemets sont des faits et non de jugements de ma part, correspondant à des expériences vécues et des sources incontestables. Ils sont certes critiques ou désagréables à entendre pour la doxa gauchiste qui fait du prolétaire, quel qu’il soit, un être paré de toutes les vertus politiques et morales. Il aurait fallu sans doute que j’en apporte la preuve, mais que l’on m’explique comment je peux apporter la preuve que dans le collège auquel je faisait allusion, ce que je dis était vrai ?

                      Les amalgames sont certainement à éviter et de ce point de vue Emile à raison mais, encore une fois, à partir de quels pourcentages de comportements identiques a-t-on le droit de faire une généralité ?

                      Par exemple, les enfants des gitans, plus les itinérants que les sédentaires (ce qu’il aurait, oui, fallu préciser, mais je ne suis pas sûr que cela aurait suffi à calmer l’hystérie bienpensante d’Emile) tout le monde le sait ne sont pas scolarisés normalement au point que l’EN se casse la tête pour inventer des systèmes pour y remédier. C’est donc faire du racisme que d’énoncer qu’ils sont en retard dans leur scolarité ? C’est faire du racisme que de dire qu’alors, lorsqu’ils sont intégrés dans un collège ordinaire, on en trouve des mômes de 16 ans dans une classe de 6e ? De dire que cela ne va pas sans problèmes ?
                      Etc, etc.
                      Maintenant, en ce qui concerne Emile et ce blog, nous devons prendre une décision tous les trois.

                    • Eh ben, quelle volée de bois vert il nous a mis l’Emile ! Je me doutais un peu que ça risquait de finir comme ça. J’avais des vieux potes comme lui, de la gauche prolétarienne-screugneugneu, honnêtes, droits dans leurs bottes éculées, intransigeants jusqu’au sectarisme, taxant vite de « social-traîtres » ceux qui s’écartaient de leur doxa. J’ai fini par cesser de les voir, ils me bassinaient avec leur révolte sincère mais poussiéreuse d’adolescents attardés, tout en leur conservant une certaine tendresse et de l’estime quand même, parce que ce sont malgré tout des mecs bien…

                • @ Léon

                  Bienvenue au club de ceux à qui Emile fait dire ce qu’ils n’ont pas dit et penser ce qu’ils n’ont jamais pensé, tout cela au nom d’un farouche antiracisme® de gôche prolétarienne. Et en passant, je te conseille la lecture de Enterrez-moi debout, d’Isabel Fonteca : une passionnante histoire des Gitans. Et aussi celle de Zoli, de Colum McCann, le roman vrai d’une gitane ostracisée par son peuple pour avoir osé se libérer et se cultiver. Magnifique, réaliste et tragique.

                  • Léon

                    Il y a aussi un classique du genre que m’avait conseillé Gazi Borat : « Tziganes » de Yan Yoors. Et ses autres bouquins passionnants.

      • armand

        On peut conceptualiser, extrapoler, refaire le monde, et on peut également savoir qu’il existe une riposte naturelle et saine à une agression. C’est clair – si une bande m’agressait, les miens, moi-même, même mes voisins, à coups de fusées potentiellement mortelles, cocktails molotovs ou autres agréments, j’appellerais la police, bien sûr, mais si je ne vois rien venir, je sortirais, selon l’importance de la menace, bâton, katana ou beretta. En espérant que cela n’arrive jamais. Car je n’ai pas le choix. De même, je trouve extrêmement dangereux que sous prétexte de moindre violence les autorités laissent piller, saccager, brûler, tirer parfois, sans donner l’ordre une première fois de tirer en l’air, puis de viser les jambes, et si cela ne suffisait pas, dans le tas. Un Etat DOIT ce type de riposte à l’énorme majorité de ses citoyens qui ont abdiqué entre ses mains leur droit individuel à l’autodéfense. Dangereux aussi ce dysfonctionnement en France qui fait que les autorités ne sont absolument pas tenues de réagir pour sanctionner un délit si elles ne jugent pas opportun de le faire. En somme, que le citoyen ne peut même pas les sommer de faire leur travail.

    • Léon

      C’est vrai que comme vengeance tronçonner des arbres est une nouveauté et une curiosité qui mérite qu’on s’y attarde. Je n’ai jamais entendu parler d’un comportement pareil… Peut-être n’y avait-il pas de cabine téléphonique ou d’abribus à casser ? Bizarre, oui…

      • Tyner

        L’arbre symbole de la sédentarité, de la pérennité ? (facile…)
        L’arbre dit d’alignement (différent, en première analyse, de l’arbre de forêt) comme symbole de l’urbanisation, de la propriété municipale ?
        Une manière de transformer le village en un terrain sans ombre comme il leur est souvent proposé ?

        Autre ?…

        • Léon

          Peut-être, au contraire le symbole de quelque chose de précieux ? Je pencherai d’avantage pour cette explication.

  • Snoopy86

    Finalement avec aujourd’hui Maxim, Armand et Asinus Disons a fini par rassembler à peu de choses prés la créme de l’autre site ….

    Félicitations à nos trois bannis 😆

  • D. Furtif

    Il n’y a pas besoin de « sabreur providentiel » ni de lois d’exception. Il y a un état et des outils légaux qui doivent être mis en oeuvre.
    Ils existen, la question est: comment une telle culture de l’impunité a-t-elle pu se répandre et devenir la norme.

    Je ne peux m’empêcher de penser que la passivité de ceux dont c’était le travail a été orchestrée par ceux dont c’était la responsabilité. Les politiques de tout bord.

    Nous payons aujourd’hui les droits à la différence et les détournements du sens des mots.La recherche d’une rentabilité à court terme en supprimant des taches de proximité a produit des crises et des conduites dont le cout sera bien plus élevé que les maigres économies grappillées.

    J’ai été sensible au rappel par certains dont ce n’est pas le discours attendu qui auraient pu abuser de la situation. En gros les sales types de droite. Ils ont bien voulu rappeler que le Lumpen Prolétariat est le pire ennemi du Prolétariat.Des groupes et des communautés étrangères aux usages et valeurs républicaines se « lumpenisent » de plus en plus . Ils sont l’ennemi intérieur , la 5è colonne , des quartiers ouvriers.

    La capitulation ancienne devant le port du voile à l’école a été le signe fort d’une invitation à pousser outre les conduites irrespectueuses et délinquantes.La liquidation de la police de proximité a poursuivi pour l’un ce que les capitulations devant le voile avaient entamé pour l’autre.

    Application de la loi républicaine.

    • armand

      Le Furtif,

      A mon sens, ce n’est pas vraiment la culture de l’impunité, car les honnêtes citoyens que nous sommes (enfin, je le crois…) savons que l’Etat actuellement réprime la moindre peccadille, pour peu qu’il s’en aperçoit, dès lors quelle est commise par un individu atomisé et inoffensif. Par contre, devant un groupe disposant d’une capacité de nuisance, il temporise, négocie. Disons que c’est la culture de l’impunité pour certains, mais le quadrillage pour tous les autres. Et cela tourne en grande partie autour de la violence. C’est curieux comment on voit des robocops caparaçonnés surgir dès qu’il y a une manifestation d’infirmières, mais quand il s’agit de dégager une rue du XXe arrondissement des dealers qui l’infestent tous les soirs, plus personne. Car là, sans doute, dans un premier temps, il faudra vraiment sévir, avec tous les risques de bavures.
      Or je me demande si nous ne sommes pas paralysés (nous, je veux dire l’Etat) par les associations, juristes, groupes de pression, partis, qui ne manqueraient pas l’occasion de monter au créneau. Vous imaginez, Sarko qui ordonne qu’on balaie une bande de casseurs, et que les familles obtiennent, si ça se passe mal, que la France soit condamnée par la cour européenne ?
      Surtout, je pense qu’on veut absolument s’accrocher à une fiction – que tout cela peut se régler sans faire trop de vagues, en attendant la prochaine flambée.
      Il ne faut pas oublier que légalement, à bien des égards, nous ne sommes pas maîtres chez nous, ni pour réprimer, et encore moins pour rétablir un semblant d’économie au service des Français, de leur emploi, de leur industrie.

      • D. Furtif

        Oui Armand « pas vraiment » en effet, mais qu’est-ce que ça y ressemble! . Le correctif que vous apportez ne remet pas en cause ma lecture , il la complète.
        On en arrive en effet à ne pratiquer la sanction que pour ceux qui ne peuvent y échapper voire pire pour ceux qui l’acceptent.
        Trente ans de carrière dans le même établissement m’ont offert le spectacle de gamins inoffensifs en salle de retenue alors que les troublions et les « sauvageons » selon mon ministre « séchaient » » les heures de retenue.

        Le véritable clash sur les questions de discipline se déplaçant dans le conflit entre les chefs d’établissement et les professeurs.

        J’explik

        Le règlement stipulant bien qu’un élève n’ayant pas effectué sa punition du mercredi sans présenter un motif valable ne pouvait être accepté en cours le jeudi matin ,la guerre de longue haleine fut de contraindre les patrons à appliquer leur propre règlement. Tiens ça me fait penser à une bagarre avec le patron d’un forum pourri.Depuis les années 90 j’ai vu peu à peu s’installer la culture du ragot contre les professeurs qui punissaient trop.Elle se manifestait par des soupirs et des étonnements au début puis par des condamnations ouvertement formulées par le patron ou ses adjoints jusque devant les élèves.


        Ces évènements ayant eu lieu dans les écoles
        , j’ai employé les termes de culture de l’impunité.

        Un élève qui fait son travail sans perturber la classe est un véritable héros dans certains (nombreux) établissements.

        Le pire est arrivé avec les ministres successifs qui par un discours démagogique bien connu ( autodiscipline , pédagogie du contrat , parcours personnalisé, école lieu de vie, responsabilisation ) ont mis très concrètement en pratique la disparition des postes de surveillants. Le discours anti fonctionnaire ne date pas de 2002

        Pourtant je vous accorde que votre correctif soit valide car dans la vie courante nous voyons les gens qui sortent des clous être sanctionnés jusqu’à la persécution alors que ceux qui ne s’en approchent même pas et les ignorent superbement bénéficier d’une liberté de recommencer incitatrice.

        • Emile Red

          « On en arrive en effet à ne pratiquer la sanction que pour ceux qui ne peuvent y échapper voire pire pour ceux qui l’acceptent »

          Surtout ceux qui peuvent encore payer.
          Tout est dans l’économique, un flic qui allume au stylo est plus rentable qu’un flic qui allume au flashball…
          Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, je ne soutiens pas les robocops, mais l’égalité de traitement devant la loi de tout un chacun.

  • Asinus

    @ PH Reneve bonsoir au terme intellectuel j associe regulierement le terme  » éduqué » il n y a pas d aspect péjoratif dans mon utilisation de ce terme juste parfois de l étonnement devant l absence de priorisation des problemes .Je vais essayer de conceptualiser :depuis que je suis né j obéis aux lois de la republique et aux regles de la société française en échange la république est censée me proteger et m assurer que meme
    en bas du systeme une équité comportementale et de droit regne.Or depuis la tete de cette « democrasouille »
    dont les éminences vendent et bradent attributions regualiennes et  » bijoux de famille » appartenant a la collectivité .Depuis le tete de cet état ou des mercantis apatrides au sens inféodés a l argent mondialiste
    organise le demembrement de la nation jouant les communautaristes clients contre les citoyens jusque dans les zones de non droits ou le comportement clanique et l instauration de bantoustan satisfait racaille et elite .Nous considerons que le contrat moral est rompu nous considerons que la classe dirigeante appuyée sur une classe éduquée qui a confisquée l usage de l ascenseur social pour les siens et ses commensaux n’a plus vocation à nous representer cette « démocrasouille » de la cooptation des elites umps doit disparaitre .Le contrat tacite pouvoir et visibilité passé au nom de la representivité entre le peuple et cette elite est desormais caduque.Plus que tout moi de la majorité invisible niée sur son propre territoire moi qui ai servis moi qui appartient au monde ouvrier je m estime trahi par la classe éduquée de ce pays qui depuis 30
    me somme de partager territoire cité service et boulot avec la misere du monde que cette meme classe éduquée invite sur mon palier au nom de sa bonne conscience moralisatrice.O me demande de conceptualiser
    alors que concomitamment j ai droit à la terreur économique de nos dirigeant passé avec arme et bagage
    du coté de l argent j ai droit à la concurence de la misere du monde pour les boulots j ai droit à l envahissement du territoire et non plus au partage mais a l imposition des regles des arrivants fussent ils de deuxieme génération.Bref on me demande a moi le sous-chien de mesurer mes propos et de penser. Furtif la ficelle quelle ficelle ?si l etat ne se dote pas d un sabre si l ‘etat n applique pas ce qui justifie son
    éxistence alors viendra le temps pour nous de decider que le vote n est pas l ultime épée .En refusant
    sa fonction de regulateur dans tous les domaines l etat me laisse seul face aux  » seigneurs de guerres »
    quitte à devoir faire allégeance je prefere que cela soit l un des mien.

    « si l une de mes formulation peut sembler discourtoise ou de l ordre de l’invective , l intention n y est pas »

    Asinus :ne varietur

    • D. Furtif

      Asinus la fréquence du terme ordurier « démocrassouille » vous procure-t-elle le même plaisir qu’à Abdel kader 17 ?

      Votre propos n’a pourtant pas besoin de cette outrance…je dirais même qu’elle en dénature le sens .

  • Asinus

    democrasouille etait utilisé si je me souviens bien contre le systeme meme de la democratie
    ma vindicte en ce domaine vas plutot aux democrapules qui dénature le systeme .En utilisant ce terme
    qui m’a été reproché ailleurs je n ai probablement pas intégré le background connoté.Ma culture est livresque
    et autodidacte il peut m arriver d utiliser un terme sans en percevoir tout le concept.

    PFFF voila un site qui vas me procurer des maux de tete 🙄

    • castor

      Je me permets d’intervenir pour indiquer que, décidément, j’aime beaucoup Asinus.

    • COLRE

      Moi aussi…
      J’ai toujours apprécié sur AV ses remarques pétries d’expériences personnelles, sachant être agressif ce qu’il faut et malgré tout courtois et ouvert.

      Asinus me paraît l’une des personnes les plus légitimes, ici, pour évoquer l’insécurité des banlieues et des halls de HLM…
      (Salut Cova alias Asinus)

  • Claude µ

    Pourquoi la justice est débordée et incapable de traiter des dossiers dans un laps de temps acceptable ? Pourquoi les prisons sont si surpeuplées que de l’on remet en liberté des gens condamnés faute de place ? Pourquoi les escrocs en col blanc bénéficient de tant de sympathie et de mansuétude , alors qu’ils provoquent en aval des catastrophes sociales ? Pourquoi casse t’on toutes les structures de prévention et de réinsertion de la PJJ ?

    Pourquoi nos dirigeants roulent périodiquement des mécaniques sur le plan sécuritaire alors que concrètement ils ne font rien de ce qu’ils annoncent à grand renfort médiatique , sauf peut-être au moment des échéances électorales…

    Pourquoi mentent-ils ? Pourquoi le représentant de l’état n’a de cesse de faire l’apologie de l’argent et de « l’enrichissez-vous  » et passe sous silence quand il ne s’en gausse pas toutes les autres valeurs , sauf dans des discours écrits par ses conseillers maîtres en enfumage ?

    Comment accepter que notre président invité se moque de celui des Etats Unis qui tente de créer des assurances collectives santé en lui disant que chez nous ça existe depuis longtemps, alors que dans les actes il démolit morceau par morceau , semaine après semaine , cette solidarité et crache sur le programme du CNR ?

    En voilà bien des interrogations, bien des mystères…Car à quoi ça sert de se prévaloir de l’état de droit si l’on se prive des moyens matériels, humains et moraux de le faire respecter .

  • rocla

    Les sociétés idéales , au cinéma , ça doit exister non ?

  • Ph. Renève

    Je viens d’entendre au journal de France Inter un habitant et responsable associatif du quartier qui disait entre autres que
    – très bien équipé dans les années 70 sous la mairie socialiste de Dubedout, le quartier a été volontairement délaissé par l’équipe Carignon (oui, vous savez, le repris de justice) et est devenu petit à petit un véritable ghetto;
    – la suppression de la police de proximité a été catastrophique. Auparavant, en cas de problème, on allait voir l’inspecteur Untel, très compréhensif et bien connu, qui arrangeait tout le monde;
    – la police est arrivée dans le quartier comme dans un jeu vidéo: les hélicoptères avec les projecteurs toute la nuit, les CRS en tenue de guérilla, etc. Il parle de véritable provocation, sans dire qu’elle était volontaire.
    J’avais aussi entendu il y a quelques jours un sociologue disant que plus la police a l’apparence et le comportement d’une armée en guerre, plus les voyous s’arment et lui font la guerre.
    Il me semble que ces nouveaux témoignages sont particulièrement intéressants: volonté de délaisser une partie d’une ville, disparition de la police de proximité, maladresse des policiers sont des facteurs hautement explicatifs me semble-t-il.

    • armand

      Philippe,

      Je n’ai jamais compris l’hostilité hystérique de l’équipe Sarko envers la police de proximité. Pourtant, rien de plus rassurant que ces agents qui patrouillaient deux par deux, qui se relayaient en fonction du numéro sur leur col (la lettre montante ou descendante) et qui se partageaient entre plantons et îlotiers. Rien à voir avec la caricature de policiers qui jouent au foot avec les délinquants.
      Déjà les uniformes imposés par Sarko à la police du temps qu’il était ministre de l’intérieur, casquette de baseball, blousons genre supporter PSG et rangers, n’est pas adapté à des patrouilles à pied en centre ville. Il paraît que nombre de policiers considèrent comme un abaissement de ne plus porter la cravate.
      Comme toujours chez Sarko, du vent, des effets de manche, et jamais de la suite. S’il équipe sa police comme des troupes d’intervention, qu’il les laisse au moins se comporter comme telles…

      • Ph. Renève

        Armand,

        Je me tue à le dire: le pouvoir actuel provoque sciemment la « ghettoïsation » des banlieues et l’accroissement induit de la délinquance, voire de la criminalité, afin de tirer parti électoralement de l’insécurité qu’il crée ainsi. La suppression de la police de proximité, dont l’efficacité était universellement reconnue, n’a pas d’autre but.

        Du reste, la seconde nuit, où 250 policiers quadrillaient le quartier selon les médias, 50 voitures ont brûlé quand même. Ça ne vous paraît pas un peu étrange cette « inefficacité » ?

        • Léon

          Je n’y crois pas beaucoup, Philippe, à ce machiavélisme. C’est une arme à double tranchant et qui peut très bien se retourner contre ceux qui s’amuseraient à ça. Je serais, par exemple, étonné que l’équipe au pouvoir tire un bénéfice de ces événements qui se multiplient ces temps-ci. Je crois bien plutôt à du laxisme, de l’incompétence et surtout à du clientélisme qui oriente les fonds publics vers des destinations plus conformes aux intérêts matériels et idéologiques des copains sous forme de subventions, de programmes immobiliers ou d’emplois plus ou moins fictifs.

          • Léon

            Pour la suppression de la police de proximité, il était nécessaire de faire autre chose que la gauche puisque son efficacité avait été contestée. Faut dire que son fonctionnement comportait quelques défauts importants comme son absence la nuit…

            • Ph. Renève

              Léon,
              Le pouvoir actuel, comme tous ceux de droite depuis 42 ans, rêve d’un embrasement de violence qui permettrait des élections triomphales à la 1968.
              Tu dis « C’est une arme à double tranchant et qui peut très bien se retourner contre ceux qui s’amuseraient à ça. ». Mais c’est le genre de pensée qui n’effleure même pas un neurone de Sarko, tant il est convaincu une fois pour toutes qu’il a raison en tout ce qu’il fait, décide ou ne fait pas.
              Je reste persuadé que l’insécurité (rappelons-nous les présidentielles de 2002 et celles de 2007) bénéficie électoralement à cette droite extrême et qu’elle n’hésite pas à la laisser arriver voire à la provoquer.

              • @ Philippe

                Comme Léon, je ne crois pas à ce machiavélisme non plus. Pour être machiavélique, il faudrait que Sarko ait la profondeur, la densité et la complexité d’un Mitterrand, qui, lui, était un authentique machiavélique. Or il en est dépourvu. Et puis ce serait totalement inutile d’exciter les banlieues de non-droit : elles s’excitent toutes seules. Les islamo-caïds sont les complices objectifs de l’extrême-droite, pas besoin de se fatiguer, avec eux, l’extrême droite n’a qu’à ramasser les fruits pourris qu’ils sèment.

    • MCM

      @Philippe,

      Et en Europe généralement et en Suède particulièrement où exactement les mêmes phénomènes de guerilla ethnique apparaissent, ce serait aussi la maladresse des policiers et la faute de Carignon qui a enlevé la police de proximité ?

      D’autant plus qu’en Suède les sociaux démocrates alliés de l’extrême gauche et des verts dominent totalement la vie politique.

  • rocla

    J’ aime bien Castor qui défend Asinus .

    J’ aime beaucoup la liberté s’ expression qui permet de s’ exprimer en liberté .

    N’ ayant pas vraiment d’ idée arrêtée en dehors du respect de la loi , il est très intéressant de lire les différents points de vue de chacun .

    Pas forcément d’ accord avec Emile Red , Gazi Borat et un ou deux autres , leur son de cloche me manquerait . Autant que manqueraient les coms de Snoopy remettant la petite aiguille sur la grande .

    Le premier qui pourrait prétendre connaître la vérité suprême qu’ il m’ adresse un courrier en poste restante .Je lui envoie une réponse en poste héritée .

    • Emile Red

      J’ai vu la poste, hier, elle est très jolie…
      Je vais m’enquérir de son timbre.

      • castor

        Cap’tain,
        J’aime la richesse quand elle se partage et qu’elle est faite d’expériences.
        Ma tendance naturelle va plutôt à être un vieux réac comme snoop :mrgreen: , mais c’est bon d’être recadré par des Red ou des Colre, notamment !

        • D. Furtif

          Euhhh je te ferai dire que Snoopy n’est pas vieux ..d’abord 👿 même qu’il fait rien qu’à m’énerver que je suis trop souvent d’accord avec lui

          C’était mon post cadeau à nos gentils observateurs soucoupistes et alsaciens

          • castor

            Je sais bien qu’il n’a jamais que l’âge de ses artères, mais précisément.
            Et puis pour moi qui suis jeune, tous ceux qui sont plus âgés sont des vieux, le simple fait qu’ils s’en offusquent étant très révélateur de ce que j’ai raison.

            • Emile Red

              Une vie où nous serions tous d’accord serait d’un chiant.

              Cependant, ce n’est pas une raison pour tacler les vieux, après, non seulement ça coûte cher à la sécu mais les plus vieux encore pourront à loisir nous enfumer avec leur alzheimer…

            • castor

              Il paraît qu’à Marseille, ils préfèrent avoir Parkinson qu’alzheimer…

              Il semblerait, d’après les explications qu’il serait préférable de renverser quelques gouttes du pastis que d’oublier de le boire.

  • castor

    Quant à ceux qui font rien qu’à se disputer, je m’en vais les envoyer dans leur chambre, privés de goûter.
    Si quelqu’un pouvait me dire où Colre a laissé le martinet, je me permettrais bien de proposer une correction cul-nu, pour l’exemple.
    😀

    • rocla

      Si on me demanderait ( oui ) quelque chose , je dirais que j’ aime plus le commentaire de Furtif de 10h19 que d’ autre à des heures dont j’ ai oublié les minutes .

      Emile , Péripate , et tous ceux qui disent des trucs intéressants , parlez .

      Yes you can !

  • Claude µ

    Je suis étonné que personne n’ait relevé l’inexactitude et la violence des propos de Snoopy 86 concernant la commune de Paris de 1870…

    Je ne peux laisser passer cela ….

    Faut-il lui rappeler le contexte de la commune de 1870 : la fin du Second Empire , régime inauguré par un coup d’état ,qui n’a eu de cesse de dériver , de s’aventurer dans des guerres absurdes (Mexique ), jusqu’à déclarer la guerre à la Prusse . Cette guerre hideuse qui se termine à Sedan liée à la trahison de Bazaine et de tant d’autres .

    Paris assiégé , résistante, et Thiers , le Pétain de l’époque , qui voulait donner les canons au Kaïzer , alors même que la guerre n’était pas terminée…L’insurrection des faubourgs , en rien la racaille , mais l’honneur de notre pays . Paris à feu, certes mais pourquoi ? La suite chacun la connait…

    Potier une racaille ? Alors que Thiers obtenait des mitrailleuse des Prussiens pour mater la rébellion !

    Ah non ! Conséquence de la Guerre de 70: des morts , la perte de l’Alsace Lorraine , des dommages de guerre très lourds et la guerre de 14…

    Alors Snoopy 86, nous n’avons pas la même lecture de l’histoire et inutile de terroriser à l’avance les contradicteurs !

    • armand

      Claude,

      Que d’inexactitudes concernant le Second Empire ! J’en conviens que la guerre contre la Prusse fut une erreur, imposée par une clique de va-t-en guerre à un empereur malade – tout comme en Prusse le même lobby à poussé Guillaume I dans ce sens. Par contre la campagne du Mexique avait sa logique: les USA étaient partagés entre Nord et Sud, et le Mexique n’avait jamais su se stabiliser depuis son indépendance. Le choix de Maximilien, qui était un homme talentueux, plein de bonne volonté, n’était pas absurde – beaucoup de crises nationales ont été réglées (Grèce, Roumanie, Bulgarie) par l’importation d’un souverain d’origine étrangère. Seulement, comme bien souvent, la France s’est lassée et a fait à la fois trop et pas assez.
      Vous oubliez que si NIII avait eu le temps de mettre en oeuvre son projet de royaume arabe en Algérie nous aurions fait l’économie de flots de sang au XXe siècle. Sans parler de ses idées sociales, bien en avance sur celles de nombre de politiciens de la IIIe ruinepublique.
      Quant à la Commune, si le reconnais une certaine générosité à certaines composantes, il y eut des excités sanguinaires aussi, qui voulaient refaire le coup de 1793. A l’époque on se souvenait encore de la Terreur comme d’une monstruosité, et non comme d’un happening folklorique. Fusiller des otages, mettre le feu (ou prévoir de le faire) aux plus beaux monuments de Paris ne plaide pas en faveur de cette clique, dont la plupart des chefs préféraient refaire le monde au café du Madrid plutôt que d’affronter la réalité.
      Et ce n’est pas parce qu’en face il y avait ce sinistre nain de Thiers qu’il faut tout leur passer.

      Pour moi, l’héroïsme en cette année sombre c’était du côté de l’Armée de l’Ouest, mention spéciale aux anciens zouaves pontificaux de M. de Charrette (hé oui, descendant du chouan), qui ont quitté l’emploi du pape pour charger les Prussiens à Loigny, et qui ont refusé (ceux qui restaient) de participer à la répression de la Commune.

  • Léon

    Snoopy n’aime pas les mouvements ouvriers… 😆 😆

  • D. Furtif

    Emile

    Philippe a parlé pour moi comme il en a le mandat . Je me lève à l’instant et te prie de bien vouloir corriger le tir.
    Ta présence est nécessaire.
    Sache que nous avons , tous , beaucoup de mal à nous départir de conduites et d’attitudes que nous avons vu autorisées ailleurs et que par dépit nous avons aussi bien trop souvent adoptées.

    Ta place est parmi nous .Alors…

    Didier

    • Ph. Renève

      Je m’associe pleinement à ce commentaire du Furtif: Emile, ne nous déçois pas.
      Tu sais très bien que si nous acceptons ce genre de chose, des meutes de trolls et de saligauds vont déferler ici.

  • MCM

    Bonjour à tous,

    Il n’y a pas ce blog tient sa réputation de blog hautement intellectuel ! Relisant le fil des commentaire, j’ai été frappé par la similitude avec le débat de l’émission C dans l’air parlant du même sujet et je me suis tapé un des plus beau fou rire de ma vie.

    Lors de l’émission, les sociologues parlaient de mafias Corses, de mafia Italo-Grenobloise, mais dès le cap des années 70, les “communautés” sont évoquées sans plus détailler leur origine et jamais sans mentionner leur nationalité française. Ainsi tournantes, braquages et délinquance ont toujours été par le passé le fait d’Italo-Grenoblois, d’Italo-Franciliens, de Corses exilés, mais de nos jours le fait de français.

    Et pendant toute l’émission, les thèses se sont succédées, comme dans un jeu de ni oui ni non, certains termes soigneusement évités, il ne sera jamais question que de crise “sociale”, “institutionnelle”, “politique”, de « délaissés de la république », bref de tous genre d’absolution de repentance et de justification… Au clou du spectacle où même les jeux vidéos furent accusés, j’ai eu une telle crise de fou rire qu’encore aujourd’hui j’en pouffe rien que d’y penser.

    Au grand concours de langue de bois (Wievorka grand champion), tous les intervenants s’entre surveillaient pour ne surtout pas prononcer les mots interdits : immigration, islam, Afrique, Arabes…

    Le bilan ? Une magnifique branlette collective, sans qu’une seule seconde ne fut consacrée à un éventuel début d’ombre de soupçon de proposition de ce qui pourrait s’approcher de près ou de loin d’une éventuelle approximation de début de solution partielle.

    Et pendant ce temps les textes des SMS défilaient, comme des appels au secours de la plèbe, sans que l’un seul de ces messieurs du haut des cimes ennuagées de sa céleste pensée ne daigna y prêter attention.

    Ah bravo ! Bis ! Hurrah ! plus besoin d’aller au théâtre pour se divertir quand les chaines télévisée produisent de si hilarantes comédies qu’à côté d’elles les précieuses ridicules semblent d’un morne ennui.

    • Bonjour MCM,

      C dans l’air, j’ai arrêté en 2006. Je vois que je n’ai pas perdu grand choses à vous entendre. Je peux comprendre votre exaspération mais il faut ajouter une chose. Il y a aussi le problème des « élites » intellectuelles qui se pose. Leur niveau est lamentable et il ne faut pas en attendre grand chose.

      La sociologie française est mal en point parce qu’elle ne produit plus grand chose de valeur. De toute manière, quand elle ne se portait pas si mal, ses meilleurs représentants, en vrac et avec des idées très différentes, Deleuze, Baudrillard, Bourdieu, Derrida,… (après, on aime ou pas les idées) étaient plus lus et enseignés aux USA qu’en France, où les seuls acceptés sont ceux qui servent du prêt à penser.

      Mais ce n’est pas seulement le fait que des interprétations vues comme réactionnaires aient été rejetées qu’il faut prendre en compte. Il ne faut pas oublier que Bourdieu se fit cracher dessus à sa mort par toute cette clique de plumitifs et de pseudo-sociologues parce qu’il montrait à ce monde « boboïsé » leur imposture et que Baudrillard se fit chasser de Libération où il chroniquait parce qu’il dérageait les certitudes intellectuelles. Bourdieu n’était pas hostile à l’Islam d’après ce que j’ai lu de lui (mais je le connais mal). Quant à Baudrillard, il a des vues sur le terrorisme que vous ne partageriez probablement pas. Par contre, aucun des deux ne servait de la soupe bien pensante et rassurante pour le confort intellectuel d’une certaine classe sociale. Ce que vous avez vu aurait pu arriver avec n’importe quelle idée que l’on ne veut pas admettre par lâcheté intellectuelle.

    • D. Furtif

      MCM

      Nous avons eu l’élégance de ne pas évoquer tes similitudes, tu serais bien gentil de ne pas nous en inventer.

      _
      « Relisant le fil des commentaire, j’ai été frappé par la similitude avec le débat de l’émission C dans l’air »
      _

      En passant quel débat aurais-tu , toi , initié qui serait exempt des ridicules que dont tu nous habilles.

      Comme c’est le jour où on doit mesurer ses mots au Palmer : je te trouve bien hautain sur un site qui lui ne te mesure pas son accueil.

      • D. Furtif

        MCM

        Rien que pour te montrer où peut conduire ta manière d’employer les mots

        Je préfère avoir la réputation de hautement intellectuel même sir elle est totalement usurpée en ce qui me concerne que d’avoir celle de bassement racoleur qui pourrait être appliquée à juste titre à ton post qui dénigre les tentatives de ce blog

        Je viens de relire quelques uns de tes posts

        MCM, le jour où tu cesseras de nous regarder de si haut tu nous connaitras bien mieux.

        Le Blog à la réputation hautement intellectuelle

        • MCM

          @Furtif,

          Par l’élégance de ne pas évouqer mes similitudes, je suppose que vous vouliez parler de ma tendance fasciste et raciste, ce à quoi je n’ai rien à rétorquer acceptant pleinement les deux qualificatifs, si tant est qu’appeler arabe un arabe est raciste et que souhaiter réprimer le crime soit fasciste.

          Par contre je n’ai jamais prétendu votre réputation de hautement intellectuel usurpée, bien au contraire je souligne combien elle est pleinement méritée.

          Pour ce qui est de mon côté populiste bassement racoleur, j’assume aussi totalement, puisque mon voeux est d’être compris même par les roturiers de la basse plèbe, desquels j’estime tout comme Asinus faire partie.

          Si fait que vous vous méprenez quand vous m’incitez à vous regarder de moins haut, bien au contraire je vous regarde d’en bas, et suis toujours vivement amusé par ce décalage qui fait comprendre que nous ne vivons pas sur la même planète.

          Un seul exemple vous illustrera ce décalage, ces guerriers urbains en intifada, j’en ai fait moi-même partie, et j’ai vu de mes yeux bien que refusant d’y participer, les pogroms où une dizaine de mes coreligionnaires massacraient un pauvre erre qui n’avaient eu que le tort d’être trop blanc et propre sur lui, aussi vous comprendrez aisément et je l’espère sans vous en offusquer, ma crise de rire quand j’entends de preux intellectuels expliquer que ce pauvre erre aurait par son racisme provoqué le pogrom dont il est la cible.

          • D. Furtif

            MCM En plus simple je redirais

            Il est curieux de venir à une table pour se moquer de tous les commensaux.

            Et ta phrase ci dessous est inadmissible

            _

            « je suppose que vous vouliez parler de ma tendance fasciste et raciste »
            _

            Ainsi tu nous prêterais des propos que nous avons déjà reprochés à d’autres au point de les bannir.
            De plus . Elle est inadmissible car elle nous prête des conduites que nous n’avons pas tenues . Venir ici laisser croire que nous nous abstiendrions de dire ce que nous avons à dire ou, que nous n’oserions pas …Mais enfin tu nous connais mal!

            Nous avions déjà connu un Jojo qui se plaisait à entrer dans l’auberge sans y être invité et à continuer de cracher sur l’aubergiste.

            Comprends que nous soyons sensibles à ce genre d’attitude.

            Autre chose mais c’est un autre débat.

            La posture du Populiste tu la resserviras à d’autres. Encore une fois . Ma culture , mon origine sociale et ma situation économique me décerneraient sans doute le podium de cette course là .Mais ……je trouve absolument falsificateur cette revendication.
            Elle ressemble à un argument d’autorité.

            Conviens que nous n’obligeons personne à travestir sa pensée . Le dénigrement général ou particulier de notre blog nous contraint à rappeler que nous ne tenons pas du tout à assurer la façade factice d’un blog citoyen.Entité totalement illusoire et frauduleuse.

            Si cette liberté te parait insuffisante ou gênante … Nous sommes impatients d’être accueillis sur le site où tu sauras faire mieux.

      • Ph. Renève

        En d’autres termes, c’est un peu cracher dans la soupe, MCM…

        Si Disons ne te convient pas par un intellectualisme excessif, tu es tout à fait libre de combattre celui-ci par quelques platitudes bien senties ou des textes subtilement people comme sur le site déclassé: les sujets ne manquent pas, entre le 9/11, le Tour de France ou l’affaire Zahia. 😉

        Désolé, nous n’avons pas voulu bâtir un café du Commerce; mais je crois que nous montrons un peu qu’on peut être sérieux sans être ennuyeux.

        • MCM

          Monsieur Renève,

          Ai-je jamais défendu une thèse complotiste, tant celle des tours jumelles à la sauce nanothermite, que celle des intifadas à la sauce fachothermite ?

          Bien au contraire j’ai fait ici même objection au complot facho-thermitique, soulignant que les mêmes intifadas que celle Française avaient lieu dans le monde entier y compris les pays traditionnellement de gauche comme la Suède.

          Malheureusement mon objection, n’a semble-t-il pas même été lue ! Est-ce parce qu’au jeu du ni oui ni non j’avais employé un mot interdit ou parce qu’il est impensable pour un esprit ouvert de supposer qu’intifada puisse avoir d’autre cause qu’un complot fasciste ?

          Je ne le sais ni ne m’en mets en peine, mais toujours est-il qu’en tant que fasciste, je démens vigoureusement toute participation à ce complot et en tant qu’esprit simpliste j’émet la triviale hypothèse qu’intifada puisse avoir tout simplement une cause islamiste.

          Je conçois très bien qu’une telle simplicité confine à la niaiserie voire à une éructation de pilier de bar, et comprends parfaitement que le peu de réflexion qu’elle implique soit un outrage pour tout esprit brillant.

          Mais que voulez vous je suis si bien assimilé que saucisson et gros rouge qui tache emportent mes suffrages, surtout si le saucisson est entre deux tranches de croustillante baguette.

          Bref je suis devenu ce gros con français dont la culture n’a jamais existé, tant elle est haïssable contrairement à toute autre culture exotique importée pour le graal de la divine diversité.

          Vous admettrez qu’il y a plutôt de quoi rire que d’en pleurer, car c’est extraordinaire qu’un maghrébin ait réussi cette intégration rendue rigoureusement impossible par le complot facho-thermitique qui stigmatise nos jeunes des quartiers sensibles.

          Que mes opinions soient cocasses, c’est peu dire, ma vie même le fut, puisque tant que je haïssais les français j’en fus aimé, et maintenant que je les aime j’en suis haïs.

          Ah sacré français, toujours en retard d’une guerre, à dresser la ligne maginot aux mauvais endroit, à aimer leurs ennemis et haïr leurs amis, mais c’est justement pour ça que je les aime.

          En tout cas vous les français, car malgré mon amour je reste raciste tant je sens bien au fond de mes gènes la différence entre vous et moi, vous pourrez vous vanter de m’avoir bien fait rire : vous êtes si impayables, si innimitables, qu’au bout de presqu’un demi siècle à vvous connaître je suis à chaque fois surpris de vos réactions.

          Tenez vous par exemple monsieur Renève, qui m’affirmez n’avoir pas « voulu bâtir un café du Commerce », alors que tous les matins vous ouvrez un nouveau bistrot, j’espère que vous ne prendrez pas ombrage de mon éclat de rire et accepterez mes remerciements pour m’avoir fait démarrer cette journée en bonne humeur.

          • Ph. Renève

            MCM,

            Vous manquez décidément cruellement d’humour.
            En revanche, écrire « En tout cas vous les français, car malgré mon amour je reste raciste tant je sens bien au fond de mes gènes la différence entre vous et moi » montre qu’en effet vous êtes raciste.

            • D. Furtif

              MCM

              Nous sommes fort affligés de ne pouvoir vous offrir que l’inconfort irrespectueux de ce blog . Pourvu que la vie vous conduise là où vous pourrez vous sentir mieux.Un lieu qui ressemblera à ce que vous souhaitez ou qui en aura toutes « les similitudes »

              Serviteur.

              Donatien Furtif

              • MCM

                Furtif,

                Ne soyez pas désolé, si votre blog m’était inconfortable, je vous l’aurais dit et aurait donné les raisons de mon départ, mais bien au contraire je le lis quasi-quotidiennement, même si je déplore que le politiquement correct et le jeu du ni oui ni non affaiblisse la portée du débat.

                Souvenez vous comme je vous avais signalé lors de votre tentative pour faire changer agoravox, combien j’étais sceptique sur le résultat escompté mais que je soutenais néanmoins votre cause parce qu’elle me paraissait juste.

                Il en va de même avec votre blog, bien que j’en apprécie l’existence même si je suis aux antipodes de vos positions.

          • Léon

            MCM il y a décidément dans votre expression quelque chose qui me déplaît, un je ne sais quoi de condescendance, de hargne, voire de haine qui deviennent, à force, très désagréables. Vous vous adressez toujours aux gens de cette manière, ou c’est un privilège qui nous est spécialement destiné ?

            • COLRE

              Pourrais-je intercéder, votre honneur ?…

              J’imagine que MCM n’attend rien ni de moi ni de ce blog, mais j’ai vu à quel point il a été traîné dans la boue sur AV par une coalition hurlante et haineuse quand il se permettait de donner son avis, d’évoquer son expérience et son vécu tragique.

              Qu’il en ait gardé qque rancoeur et conçu qque ressentiment acerbe, voire un puissant sentiment de révolte, cela n’a rien d’étonnant. Il est devenu aussi chatouilleux que n’importe qui en ce moment…

              Il en résulte chez lui une ironie effroyablement grinçante.

              Il dépasse souvent les bornes d’un dialogue bienséant, mais il a des circonstances atténuantes, votre honneur, et je le sais ouvert, perfectible et honnête quand il sait qu’il a tort.

              Aussi plaiderais-je pour un travail d’intérêt collectif, comme nettoyer le bar chaque matin avant l’arrivée de Castor, ou écrire une ode allégorique à la gloire de ce site…

              • castor

                Oui, bon, alors sous-entendre que je serais tous les matins le premier à ouvrir le bar et insinuer par-là que j’en serais un pilier, un pochetron, merci, y’avait bien qu’une femme pour le faire.

                Quand je disais tout à l’heure que sans manier l’insulte directe, cette engeance parvenait quand même à un résultat identique, je ne pensais pas être confirmé aussi vite.
                😈

                • COLRE

                  :mrgreen: :mrgreen:
                  na na na na nère… ??????

                  • castor

                    Greffier,

                    je voudrais que soit noté au procès-verbal qu’en ce 21 juillet 2010, à 16 heures et 23 minutes, le sus-nommé Castor, zozo de son état, a proprement coupé la chique à la redoutable Colre, laquelle en a été réduite à siffler quelques notes bien insipides.

                    • Ph. Renève

                      Ah ces bavards, prompts à se vanter de leurs succès ! 😀

                    • D. Furtif

                      Si j’osais je confirmerais les propos de Castor et rappeler comme pièce à conviction du dossier

                      _
                      les femmes n’insultentpas….

                      _

                      Que c’est bien la dénommée Candy la sucrée qui sournoisement et dans le dos de Léon Philippe et moi et que la même quelques jours plus tard se retrouvait agressant MCM le sommant de répéter ce qu’il avait déjà raconté.

                      Il se trouve qu’une certaine Annie que je connaissais pas est seule venue la soutenir en refusant d’examiner les faits. Donc en affirmant son parti pris partisan.

                      D’autre part Snoopy pourrait s’il était là vous dire toute la malfaisantce morbide d’une certaine Mam Patricia, Josiane Liebe ou d’une autre machine je ne sais plus qui se proclame chasseuse de troll sur Avhoax et qui manipule les pages Wiki qui la concernent….et c …etc…Il reste aussi une des clones de La Shawford and co qui n’avait que des réparties du genre ….Juif juif juif….

                      Maintenant , puisque j’ai enfin pu attirer votre attention, êtes vous bien sûr que Pyralene ne soit pas une femme…?

                    • COLRE

                      Furtif, tu sais bien comment sont les quilles à la vanille… 🙂
                      Les fourbes, elles font tout rien qu’à se plaindre à la maîtresse dans l’dos des gars au chocolat…

                      Sinon, j’accepte tes pièces à conviction et les fais miennes.
                      C’est même ce soir-là que mon opinion sur « Candy la sucrée » a changé avec son attitude assez révoltante, qui jetait en pâture le sincère MCM à la meute des personna grata et autres abdel ou paradisial pour qui c’était la curée. J’ai détesté…
                      Quant à Annie, elle est comme Candy : elle aime à renvoyer dos-à-dos la pire des crapules et celui qui s’en émeut…

                      Ainsi va la vie…

                      🙄

              • Léon

                Nous vous entendons, Colre, nous vous entendons. Si vous, vous le défendez, ce n’est pas sport, vous savez très bien qu’on ne peut rien vous refuser…
                Nous condamnons donc MCM à nous fournir jusqu’au 26 Juillet des images pour le bar et il est prié de nous écrire un texte dans lequel il dirait combien nous sommes beaux et intelligents.
                Mais la manière dont il a été traité sur Avox, je ne crois pas que ni Furtif, ni Renève ni moi ne sommes concernés. Je suis en désaccord avec lui sur son sionisme de principe mais je ne crois pas l’avoir jamais agressé ou humilié. Au contraire, son histoire m’intéresse beaucoup.

              • Je suis assez d’accord avec COLRE et l’« ironie effroyablement grinçante » de MCM, qui peut se comprendre vu ce qu’il a vécu et comment il a été traité sur Agoravhoax.

                @ MCM

                Tu exagères. Il n’y a pas beaucoup de bien-pensance ici, surtout en ce qui concerne le problème qui te préoccupe centralement, et pour cause : l’Islam. Et je t’ai déjà dit sur Agoravhoax que tu t’étais lourdement trompé en votant pour le FN en t’expliquant que ce parti n’était absolument pas anti-islam, contrairement à ce que croient ses sympathisants qui ne doivent pas écouter assez les propos de Le Pen et vérifier ses amitiés avec les dicatateurs arabo-musulmans, mais anti-juif avant tout. Ici personne n’adhère aux thèses de l’extrême-droite sans pour autant avoir la moindre complaisance à l’égard de l’Islam et il faudra bien t’y faire. Essaie d’être plus relax et moins vindicatif et tu verras, tout ira mieux entre nous.

              • MCM

                Mais si COLRE j’attends beaucoup de vous, parce que vous êtes une des rares à avoir compris combien l’importation d’islam fait régresser le statut des femmes en France.

            • MCM

              Bon pas tous en même temps parce que je vais avoir du mal à suivre.

              @Renève,

              Mais puisque je l’ai affirmé mille fois être raciste, sexiste, fasciste et non démocrate, pourquoi vous refusez de me croire ? Est-ce donc une maladie mentale de voir une différence entre les races et les sexes ou de considérer que la quantité implique souvent l’inverse de la qualité ?

              Pour le sens de l’humour, il faudrait savoir, parce qu’entre COLRE qui m’en trouve un caustique et vous qui m’en trouvez dépourvu, je ne sais plus quoi penser de moi-même.

              @Léon,

              Oui, il m’arrive de ressentir de la haine vis à vis d’une opinion, par exemple quand Pascal a affirmé que le français est un con, j’ai rétorqué avec l’intention d’humilier l’auteur de cette affirmation, parce qu’il avait lui-même humilié le français. Et quitte à vous choquer je considère que la haine est tout aussi indispensable que l’amour.

              Mais ce qui m’étonne, c’est que le seul fait d’accuser ce fil d’être empêtré dans le politiquement correct, me vaille de toucher le tiercé perdant, avec les 3 auteurs de ce blog, qui me tancent à l’unisson et évitent au diapason de répondre sur le fond.

              Ainsi Léon, quand vous me reprochez dans mon expression « quelque chose » qui vous déplait et même vous est « très désagréable », je vous comprends d’autant plus qu’il n’y a rien à comprendre dans les goûts et les dégoûts, qui sont de par nature frénétiquement subjectifs.

              Et ainsi vous me reprochez hargne et haine, quand c’est vous qui de façon peu amène m’exprimez votre dégoût, provoquant un autre éclat de rire qui attisera votre ire.

              Au risque de me répéter, n’est-ce pas là ce que vous reprochiez à MauriSSe ? Se montrer odieux envers ses contradicteurs ? Transférer sa haine sur ses contradicteurs ?

              Vous me faites quand même une sacré belle bande d’autistes, vous les gauchistes si tolérants que vous vous censurez vous-même et avez si honte de votre haine que vous en affublez les autres.

              • @ MCM

                Tu fais de mauvais procès aux gens qui sont ici. D’abord, des gauchistes à la noix, il n’y en a pas parmi nous. C’est sur Agoravhoax que tu peux les trouver. Tu confonds être de gauche et être gauchiste. On peut être de gauche et ne pas tomber dans le panneau de la défense des damnés de la terre de substitution que seraient les musulmans. Alors relaxe-toi, ne te trompe pas de cible et ne récrimine pas contre des gens qui ne te veulent pas de mal même si la plupart – dont moi – ne partagent pas tes tropismes idéologiques extrêmement droitiers et sionistes. Et puisque tu accuses avec raison tes ex-coréligionnaires islamiques de jouer à bon compte la victimisation vindicative, évites donc de les imiter, ça te fera du bien à toi comme aux autres.

              • Ph. Renève

                MCM,

                Vous devenez vraiment pénible. Nous n’évitons pas « au diapason de répondre sur le fond », nous vous parlons surtout de la forme de vos commentaires qui deviennent franchement désagréables, et même, pour les derniers, méprisants et insultants. Nous lancer « vous (…) avez si honte de votre haine que vous en affublez les autres » est parfaitement injurieux; si vous ne le comprenez pas, il faudra en rabattre un peu, MCM.

                Nous respectons ici nos interlocuteurs; je vous prie instamment d’en faire autant ou de quitter ces lieux.

                • D. Furtif

                  Quant à moi je ne peux que répéter mon post de 15 h 43 et inviter MCM à se chercher un blog plus conforme à ses similitudes.

                  Il ne serait pas inutile qu’il cesse de vouloir voir dans ce blog d’autres similitudes qui elles selon ses termes sont plus que hargneuse et de parti pris

                  Si MCM est incapable de d’exprimer sans agresser …C’est malheureux pour lui , simplement pour lui.

  • COLRE

    Bonjour à tous, 8)

    Puisque je suis interpellée comme féministe pour jouer les arbitres par Emile, je répondrai d’abord : ne comptez pas sur moi… déjà que les femmes sont tout de suite ravalées au rang d' »institutrices d’école », pour ne pas dire de « grenouilles laïques et républicaines » dès qu’elles se permettraient de donner un avis éhontément divergent et d’intervenir dans un monde d’hommes, fait par et pour les hommes…

    Je réitère une évidence : la doxa est (consciemment mais surtout inconsciemment) machiste, antiféministe, voire misogyne.
    C’est comme ça.

    Les femmes, comme moi, ont donc appris depuis leur enfance, qu’elles y soient prêtes ou non, mais de force, à coup de triques symboliques, à réfléchir, à peser le pour et le contre, à être pragmatique, à se défier du manichéisme, à s’interdire les insultes ou les dévalorisations sournoises, à écouter l’autre (si si, « écouter », ça existe dans le dictionnaire…), à analyser la place qu’on leur laisse dans la société et à savoir que rien ne leur sera donné de bon gré, qu’il leur faudra prendre et s’imposer, au mieux sous les quolibets et le mépris, au pire sous la menace des coups.

    Les effets de manche, les injures ironiques ou bien grasses, les « retenez-moi ou je fais un malheur », les « je m’en vais, vous êtes tous des cons et je vous méprise », en général, ce n’est pas trop leur truc…
    Je n’ai pas dit « toujours », j’ai dit « en général »… 😉
    Je n’ai pas pensé que les femmes étaient ainsi par « essentialisme » ou « génétiquement », j’ai pensé « culturellement »… 😉

    C’est peut-être pour cela qu’elles désertent internet et les forums…

    • castor

      Colre,
      n’est-ce pas verser dans le manichéisme que de prétendre que les femmes s’interdisent les insultes ou les dévalorisations sournoises ?
      Je connais quelques spécialistes du genre qui feraient passer ton « général » pour un « sergent » !
      🙂

      • COLRE

        enfumage, mon Castor, pour ne pas dire mauvaise foi…

        Je te propose un exercice sur AV, que nous connaissons bien, n’est-ce pas ?
        Je te cite, de mémoire, toutes les femmes qui interviennent souvent, et tu me cites leurs nombreuses INSULTES :

        Moi-même, Cosmic, claude, pigripi, Annie, Reinette, Arunah, Gül, lejardindesdélices, julieDep, monolecte, leila, Frida, Olga, monica et qques autres dont j’ai oublié le pseudo.

        Toi, tu me cites les autres, celles qui insultent à tour de bras… 😉

        • Salut COLRE,

          Pour le recours aux insultes, je suis complètement d’accord

          Là où je te suis moins, c’est sur les points de vue manichéens. Les intervenantes sur AV ne me semblent pas forcément plus épargnées que les hommes. Je passe en revue quelques exemples, tels que les propos de Massaliotte ou Appolline, certains discours sur le judaïsme ou l’islam, la théorie que le nazisme est une idéologie de gauche. Tout ceci, ce n’est pas des hommes qui l’ont dit, mais des pseudos qui se revendiquaient comme des femmes.

        • COLRE

          Bien sûr Wald ! mais c’est de l’ordre du débat d’idées, même vicié, mais débat quand même (d’ailleurs j’ai noté leila ou Olga, voire Gul, qui ne sont pas des parangons de vertu ni forcément des intellectuelles réfléchies !)…

          Là, j’évoquais seulement « insultes et dévalorisations sournoises »… ce truc particulier, quoi, qui consiste à avoir raison envers et contre tout par des agressions verbales et des injures primaires.
          Et puis je n’ai pas dit « toutes » ! j’ai dit, ou du moins pensé très fort : « beaucoup »…

          • On se comprend tout à fait CLORE. 🙂

            Si tu parles de cette manière d’entrelarder des arguments à des piques, des attaques sur la personne, à des sarcasmes, il est tout à fait vrai que je ne l’ai quasiment jamais vu chez des femmes sur AV. De la discussion de mauvaise foi, oui, mais moins que les hommes et pas ce genre de pratiques, auxquelles je n’ai pas échappé à mes heures.

            Quant aux postures telles que tu disais « retenez moi où je fais un malheur », il est vrai qu’elles sont rares chez les femmes, je dirais même rarissimes. Je n’en ai aucun exemple sur AV en mémoire, pas vraiment dans la vie réelle non plus d’ailleurs.

            Un truc, les commentaires qui sous entendent que les désaccords virtuels pourraient se régler dans une réalité physique on ne peut plus concrète ne se retrouvent jamais chez les femmes. Je n’ai jamais vu aucun cas pareil entre interveantes et n’en verrai jamais probablement.

        • castor

          Amusant, Colre,

          tu évoques l’absence de ce truc chez les femmes en général, tu finis par le constat que ce serait la raison qui les pousse à fuir les forums, et enfin tu m’invites à corroborer tes dires en relisant celles qui participent activement à tes forums.

          Mais je t’accorde une chose : ces femmes que tu évoques ont une façon bien à elle de faire passer un message. Ce n’est pourtant pas l’absence d’insulte au sens propre qui devrait édulcorer leur pensée brute (au sens propre comme au sens figuré).

          Çà me rappelle un débat que j’ai eu avec mon beau-père sur le vouvoiement et le respect…

    • Léon

      Colre, ce n’est évidemment pas à vous de régler le problème. Emile Red a visiblement très envie de décider de la manière dont doit fonctionner un blog, je lui suggère d’en créer un.

      • rocla

        Meuh non Léon ,

        Ce blog est très bien , on l’ aime d’ amour ,

        juste un peu d’ humilité de part et d’ autre et le jour est toué .

        Et ce qui est à toué est à moué ….

  • J’ai la nette impression que le fil est en train de dégénérer. Il faut dire que le sujet a toujours généré des discussions catastrophiques, et hélas c’est le cas ici.

    Entre Emile Red, Peripate et MCM, je trouve que cela fait trop. Ne pas oublier que sur AV, un des problèmes fut que l’impossibilité de discuter sereinement fut à l’origine de problèmes ailleurs.

    Peut-être que la solution serait de ne pas aborder ce genre de sujet sans y réfléchir à deux fois comment s’y prendre. Deux axes essentiels, pas de mélange entre opinions exprimées et attaques ad hominem (MCM a à mon sens eu tort sur ce point), et tenter à tout prix d’apporter d’autres éléments de réflexion.

    J’ai réussi une fois à discuter une seule fois convenablement avec un climatosceptique, alors que tout le monde connait mes opinions sur le sujet. Il s’agissait d’un dénommé Francky la Hache, que vous aviez repéré chez reopen, mais dont je n’ai pas eu à me plaindre du tout, au contraire, nous nous sommes quittés en désaccord mais en nous respectant. Nous avions tout de suite trouvé la bonne distance, en discutant uniquement sur un plan technique, sans invectives, sans commentaires sur la personne, sans piques et sans sarcasmes. Et sur le plan du niveau des arguments, nous y avions gagné beaucoup.

    Franchement, pour moi, l’islam courant (je ne parle pas de la petite minorité qui y croit et l’interprète comme un livre d’éthique purement personnel) est une religion brutale, archaïque et sans intérêt. Bousiller un site pour des groupes socio-ethniques aussi inintéressants que les Gitans ou les balieusards pris en règle générale n’en vaut pas la peine. Je le dis franchement, je préfère encore qu’on ne parle pas du sujet. Il y en a assez d’autres, je pense aux articles de Marsu sur l’Inde, sur ceux de Xavier sur la pêche, ou le mien si on me pardonne de m’autociter.

    Sinon, il n’y a pas d’autres moyens que de relever le niveau de la discussion, faire une étude de passages du Coran ou de la Sunna, trouver des travaux anthropologiques sur le monde de l’islam, ce genre de choses, parler de livres sur l’islam tels que ceux que j’ai pu lire en préparant un article dessus, comme un bouquin de Naipaul ou un autre dont une partie du titre était « pourquoi le monde musulman n’est pas libre ». Parce que si on en reste au niveau de C dans l’air, ça risque de tout pourrir.

    • Et, je poursuis un de mes paragraphes, ce genre de sujet où les débats dérapent contamine le reste.

      Un exemple, j’avais projeté un article sur AV consacré aux manuscrits carolingiens à peintures (si si, il sont d’une grande beauté, croyez moi), mais abandonné parce qu’il sera publié ailleurs contre rémunération (pas énorme non plus). Fait sur AV en 2006, j’aurai pu espérer pas mal de commentaires, mais si je le soumets demain, je serai heureux d’en avoir 10 ou 12. Pourquoi ? Trop de gens chassés par les débats stériles et l’ambiance qui en découle, ou consacrent leur énergie sur un site à des polémiques pas intéressantes. Il y eu aussi le problème des ego (Villach, la chemise bleue, Momo mixant les deux dimensions de l’ego et du café du commerce). Résultat, les articles consacrés à la culture, à la géographie ou à l’histoire (donc ni Navis ni Mourey) en ont souffert. Moins de bons auteurs, et moins de lecteurs.

    • COLRE

      Constat d’échec « citoyen », Wald… 🙁

      Je crois qu’on a fait l’économie d’une analyse sur les ressorts des idéologies binaires et de l’insulte ad hominen immédiate de « raciste ».
      Aujourd’hui, on le paye et la réalité revient frapper à la porte…

      J’avais commencé à réfléchir à un nartick intitulé : « on n’est pas sur AV » est notre seule charte : mais qu’est-ce que ça veut dire ?
      Et puis j’ai arrêté… car il me fallait prendre bcp d’exemples, et notamment d’intervenants de Disons, et cela aurait justement ressemblé à des attaques ad hominen, ce qui était évidemment le contraire de mon intention.

      Les gens sont à fleur de peau, en ce moment, et certains ont du mal à échanger des arguments, même soft, sans sentir leur ego attaqué.

      • Oui COLRE, j’ai fait un post plus haut où j’explique que je ne partage pas forcément toutes tes opinions, et dans les exemples que je cite, je saurais pour la grande majorité des cas aller rechercher les commmentaires en question, mais au delà du temps perdu, c’est surtout que je ne tiens pas forcément à voir tout cela réétalé à nouveau.

      • Pascal

        Oui. C’est une question d’égo.
        Il s’agit de traquer chez l’autre, le moindre propos qui entre en contradiction avec les idées.
        La lecture en diagonale renforce la démarche.

        Exemple.
        Si on lit « Sarko est un idiot » -> l’auteur est donc de gauche.
        La lecture en diagonale fait que l’on trque les noms propres.
        Ce passage aura donc plus de chances d’être lu.

        Pour un article de taille moyenne, ce sont tout au plus 5 ou 6 phrases
        qui vont rester. Sur cette base, la réponse formulée révèle souvent l’endoctrinement.
        Par ex, une longue tirade anti-ceci ou anti-cela.

        Sur AV, par ex, Morice est spécialiste de la démarche. Mais nous la pratiquons
        tous plus ou moins, notamment en survolant les commentaires.

        Etant apolitique, je me mange cela soir et matin :

        – Si je rejette Sarko et Ségo -> Je suis FN
        – Si je rejette Sarko -> Je suis de gauche
        – Si je rejette Ségo -> Je suis Sarko
        – si je rejette Sarko + Ségo + extrème -> Modem

        Être dans un camp, c’est souvent se priver d’idées de bon sens que l’on trouve chez l’adversaire.
        C’est aussi souvent une paresse intellectuelle.

        • Pascal

          @Wald

          5 Débats impossible à tenirs sans que le bordel s’installe :

          – Peine de mort.
          – Tauromachie
          – Avortement
          – Religion
          – Racisme

          Dans ces 5 cas de figure, l’individu lambada nie le caractère humain, ou l’intelligence de l’adversaire s’il ne partage pas son point de vue.
          Il faut, pour pouvoir aborder ces sujets :

          – Un abitre
          – Nb d’Intervenants proportionnés (le moindre déséquilibre va accélérer la décomposition du débat)
          – Règle du débat et annoncer qu’il prendra fin après un certain nombre de réponses, ou si le sujet tourne en rond.

          Ces conditions ne sont presque jamais réunies sur le web.

          • Règle du débat et annoncer qu’il prendra fin après un certain nombre de réponses, ou si le sujet tourne en rond.

            Exactement, c’est ce que j’ai vu sur des sites qui fonctionnaient bien, où il y avait des interventions si l’on était arrivé au bout d’une logique d’argumentation. Ce que l’on demandait alors était que les intervenants qui avaient du mal à renouveler leur discours amènent d’autres idées, d’autres exemples.

            Espérons que les petites fâcheries des jours précédents ne prêtent pas trop à conséquence.

            • @ Waldgänger

              Il ne doit pas y avoir de sujets tabous. On peut débattre de tout entre gens d’idéologies différentes, du moment qu’il y a de la bonne volonté, du respect, de la distance, de l’humour et surtout pas de propagande. Comme le dit Maxim ci-dessous, on peut parfaitement s’entendre sur certains sujets entre gens de bords politiques différents. Sur Agoravhoax j’ai entretenu des relations très cordiales et même complices avec Maxim, Snoopy, Cambronne et bien d’autres qui sont nettement à droite alors que perso, la seule fois où j’ai voté à droite c’était à l’insu de mon plein gré, Chirac contre Le Pen. Par contre, il est évident qu’il faut empêcher les fâcheux, les intolérants et les sectaires propagandistes pourrir les débats…

              • Sans doute Marsu. J’avoue avoir été un peu découragé par ce que j’ai vu ce matin. Disons que je trouve que certains sujets sont trop rabattus par rapport à la quantité d’arguments que chacun met dans le débat et qu’après, le manque d’arguments fait que l’exaspération vient vite quand on sent que la discussion s’enlise, c’est un processus psychologique naturel.

    • ranta

      Arggggg..

      Wald, s’interdire des sujets sous prétexte que il y a un risque que des gens ne soient pas d’accord..alors, autant parler des recettes de confitures, là, normalement ça devrait le faire.

      Ce n’est pas parce que sur le site à tarés, qui est fait pour ça, ça dégénère, voire aussi d’autres forums, que ce sera le cas ici. Sincèrement, je ne vois que peu d’intérêt à discuter qu’avec des gens avec les quels je suis d’accord.

      • @ Ranta

        Et comment tu les FAIS tes CONFITURES, hein ? Avec du SUCRE identitaire d’EXTREME-DROITE fasciste et des fruits défendus de nazillon ?

        • Perso, je ne mange que des confitures faites à partir de fruits issus des biotopes de la forêt hyperbonréenne, soit des framboises, mures, myrtilles…

          Les confitures d’abricot, d’oranges, je les laisse aux pays du « club Med ». Mais évidemment, c’est pour rire.

      • Tyner

        Même sur un site consacré à la confiture, il est possible de s’écharper sévèrement (avec clans, injures, banissements et tout le tutim): la nature des sujets n’est pas complètement en cause (disons dans une certaine mesure… !!). Et la réussite (survie/efficacité/plaisir/autre ?) relève plutôt de l’horlogerie… (pour le dire vite : quand la modération peut se permettre la souplesse grâce à l’autodiscipline des intervenants).

        [Je note en passant que ce mode de dialogue écrit semi-rapide, très fréquent, semble tout à la fois un facteur de précipitation de crises qu’un facteur de leur résolution possible. Pas clair ? Sans doute…:!:]

      • Salut Ranta, c’est que parfois, j’ai l’impression que les mêmes arguments reviennent trop souvent, et que mêmes causes, mêmes effets. Des fois, je suis fatigué des logiques binaires, des logiques d’affrontement et j’ai eu l’impression de revoir les mécanismes de fils de commentaires sur un certain site, que je demandais qu’à oublier.

        • Pascal

          Oula, bien d’accord.
          Je n’ais pas vu un argument neuf à droite ou à gauche depuis des lustres.
          Toujours la même soupe que c’en est affligeant.

          Chaque année, de nouveaux arrivants, qui croient découvrir des banalités
          et qui n’on aucune culture historique ou politique. Et ca invente l’eau tiède…

          Et mon propos n’est pas pédant. La politique française contemporaine n’a rien de très compliquée,
          et pour peu que l’on s’y interesse sérieusement, en 4-5 ans c’est plié.

          Il y a, à mon sens, une véritable sclérose intellectuelle depuis grosso modo 30 ans.
          Le refus de la mondialisation par exemple, dans ses aspects positifs, est consternant.
          Je bosse dans le web… et il y a une différence fondamentale entre le client Francais
          et le client anglosaxon. L’anglais pense International d’entrée de jeu… le français pense français, point barre.
          Ca résume tout. La France est repliée sur elle même dans une posture ridicule.

          C’est avant tout un problème de génération. J’entends par là qu’il n’y a pour ainsi dire aucun remède.
          Il faut que cette génération passe. Elle passera. Les plus malins sont partit ailleurs. Ceux qui peuvent le faire, devraient le faire.

          • PhilVite

            Heureusement que vous précisez que votre propos n’est pas pédant, heureusement que vous êtes mesuré, que vous ne pratiquez pas l’amalgame ni la généralisation grossière, bref, heureusement que vous êtes fondamentalement clairvoyant et affûté…sinon, j’aurais eu comme un doute.

            • PAscal

              ouais.
              Tu peux pas être apolitique sans enerver. J’e ais déjà parlé.
              Être apolitique ne me place en aucune façon au dessus du lot, et ne fait pas de moi un observateur forcément plus avisé que la moyenne.

              En matière de généralisation grossière… je bosse dans le web grosso modo depuis qu’il existe en France. J’ai du traiter, quoi 500 projets ? A moitié pour des canadiens et anglais, de l’autre pour des français… donc ouais, je généralise un peu. Sans doute parce que mes proches qui font le même taf ont le même avis. On généralise en groupe en quelque sorte.

              J’aime bien au passage l’idée comme quoi j’amalgame. Surtout sur ces pages ou je suis grosso modo le seul a ne pas vouloir qu’on fonce dans le tas.

              Et j’enfonce le clou. L’extrème droite frnçaise est un rammassis de connards racistes, l’extrème gauche ne vaut pas mieux et pue l’antisémitisme. La droite et la gauche classique n’ont plus de programme depuis 20 ans. Les écolos sont des sectaires. Tous et toutes répètent exactement les mêmes anneries depuis des lustres, on les connait par coeur. Et j’ai bien l’impression que certains ont été dressés commes des chiens de Pavlov a les répeter mécaniquement.

              Ah oui je généralise :-). Ni plus ni moins que ceux qui veulent expulser les rebeus, ou ceux qui veulent pendre les patrons.

              • PhilVite

                Ok, j’ai bien compris, vous ne voyez que des cons avec des idées de cons. Et vous, vous êtes apolitique parce que vous n’êtes pas con. D’accord.
                Mais à un moment donné, un état doit bien être gouverné, et il faut bien définir une politique pour cela. Dans un système qui se veut démocratique, il faut donc bien, pour un citoyen, choisir, se positionner. Comment faire autrement ?
                Je trouve que votre position « en dehors » est bien confortable.

                • PAscal

                  Non, ce n’est pas ca.

                  Les gens sont loins d’être aussi politisés qu’on le croit.

                  Une écrasante majorité ne s’interesse pas du tout à la politique.
                  Bien sur, nous voyons défiler l’actualité, les scandales.
                  Mais l’exercice même de la politique c’est autre chose. Tu ne trouveras
                  pas un mec sur 10 qui sait à quoi sert le Sénat par exemple… et je te parles
                  pas des conseils régionaux.

                  Ou si tu préfères, la « politique » dont on parle généralement, c’est peu
                  de chose. Cela relève plus du marketing que du débat d’idée et la frontière
                  avec le divertissement n’est pas si éloignée.

                  Alors oui, le français est con. Il renouvelle sans cesse sa confiance a des gens
                  dont il ne sait même pas ce qu’ils font… et se plaint ensuite de ne pas finir
                  le mois… Le terme pigeon serait plus approprié. Il n’y a qu’à voir comment cette
                  crapule de Frèche parle des « cons » comme il dit. C’est presque afffectueux, il ne
                  les deteste pas.

                  Ranta m’a retorqué qu’être apolitique c’est un luxe. Il a raison.

                  Armand. Tu part du principe que l’on se doit d’avoir un avis sur la façon de gouverner le pays.
                  Et pourquoi ? L’immense majorité des gens s’en moquent. Ils veulent moins d’impots, plus de ceci
                  plus de cela… ca n’a rien a voir avec de la politique. Le gamin qui réclame un jouet à son père
                  ne procède pas autrement.

                  Après, c’est très sympa de dire, faut envoyer l’armée, yaka.
                  En réalité c’est de la branlette d’intellos. Qui ici a des connaissances en guerilla urbaine ?
                  Qui a les cartes en main ?

                  L’avis des gens sur ce qu’il faut faire en banlieu… si on demandait de quelle façon résorber le chomage au Japon, ils y aurait aussi peu de choses à dire. Ca se résume à ressasser le passé, à grand renfort d’anachronismes, de simplifications (ils venaient pour bosser, on les a exploiter, sos racisme, etc).

                  Je n’ais pas les moyens de savoir ce qui se passe en banlieu. Je n’ais pas les connaissances pour jauger la crise. Je préssent que c’est un problème d’éducation. Mais ce sont des pressentiments, et ca ne résisterait sans doute pas à 2h de reflexions.

                  Alors, apolitique. oui. C’est une position que je considère comme raisonnable. J’imagine la tête de ceux qui réclament la force maintenant, si ca se solde par un drame humain de grande ampleur. Ca les suivra jusqu’à la mort, à l’instar de ceux qui ont fait le mauvais choix en tout temps… Ce qui m’étonne c’est cette légèreté à s’engager pour des causes.

                  « Dans un système qui se veut démocratique, il faut donc bien, pour un citoyen, choisir, se positionner. Comment faire autrement ? »
                  Mais non, on n’a jamais eu besoin des citoyens. On se contente de proposer un choix restreint aux gens, et ils pensent choisir. Si on les laissait choisir, on se taperait tous sur la gueule non stop. La fiction actuelle est commode, elle me va bien. Je n’ais pas à choisir ou à me positionner. Pour devenir quoi ? Aigrit, militant, colleur d’aéffiche… pour finir comme Morice ?

                  • PhilVite

                    Je viens de tomber sur cette définition du cynisme :  » Mépris des conventions sociales, de l’opinion publique, des idées reçues, généralement fondé sur le refus de l’hypocrisie et/ou sur le désabusement, souvent avec une intention de provocation. »
                    Je trouve que ça colle pas mal. Vous êtes cynique (et ce n’est pas une insulte !). Un cynique qui refuse de choisir, par crainte de la légèreté, de l’erreur, de la déception, de la frustration…
                    Vous laissez donc le choix aux autres, ou plutôt, comme vous dites, le non-choix puisque « on n’a jamais eu besoin des citoyens ».
                    Finalement, il y a une grande résignation dans cette attitude. Résignation que l’on retrouve logiquement dans votre espèce d’idolâtrie de la mondialisation, à laquelle on ne pourrait QUE chercher à s’adapter, sans imaginer un seul instant que, peut-être, on pourrait y mettre notre grain de sel. Mais non, puisqu’on y peut rien…

                    • Ph. Renève

                      Bonjour PhilVite

                      Fort bien dit. « Une meilleure adaptation à la mondialisation » semble être l’alpha et l’omega des opinions de notre ami Pascal, comme si cette mondialisation était une sorte de Providence divine, qui ne souffre ni critique ni opposition.

                      Il semble oublier que nombreuses de ses conséquences sont catastrophiques, même si elle a certains aspects positifs. C’est une attitude de « court-termisme », fréquente de nos jours, qui ne voit que les effets immédiats des évolutions sans vouloir tenir compte du futur un peu plus lointain. Après eux, le déluge…

                      Louons, mes frères, la Mondialisation, manne du ciel tombée sur terre pour nourrir les pieuses Entreprises qui peuvent ainsi licencier les suppôts du Diable 😈 Méphistosalariat ! 😀

                    • Pascal

                      🙂

                      Dans les faits. Je m’occupe de faire fortune, en travaillant tant qu’à faire sur des projets qui me passionnent.
                      je n’idolâtre pas la mondialisation. Elle est là, je fait avec. Qu’elle soit positive ou négative globalement ne dépends pas de moi, ni même de la France. Je ne suis pas venu à la mondialisation, c’est elle qui est venue à moi.

                      Le cynisme, non. Si vous relisez par exemple les pensées de Marc Aurèle, il y a un passage que j’aime bien. Grosso modo, l’individu qui a un tant soit pe les yeux ouverts, à tout vu e 10 ou 15 ans. Par tout vu, il faut entendre, qu’il a vu un peu de tout. Rien n’est très surprenant. Cela ne relève pas du cynisme.

                      Ou si vous voulez :

                      « Mépris des conventions socialese » : Non. Si nous jouons au monopoly avec des tricheurs, je peut mépriser les joueurs et pas le jeu et ses règles. La démocratie, est de loin le meilleur des systèmes.

                      « de l’opinion publique » : Non, l’opinion publique n’existe pas. Ce sont les sondeurs qui l’on inventé pour vivre. Il y a des individus, et tout le reste c’est du barratin.

                      « des idées reçues » : Mais qui ne méprise pas les idées reçues ? J’en ais d’aillerus un gros paquet, ca doit même constituer 99% de mes idées, comme tout le monde.

                      « généralement fondé sur le refus de l’hypocrisie et/ou sur le désabusement » : Non. L’hypocrisie de la classe dirigeante ne me choque pas. Ca va avec leur fonction et c’est indisociable. Pour gouverner des gens qui ont des idées diverses, il faut bien leur mentir. Il n’y a guère que les dictatures qui peuvent dire la vérité parfois.

                      Souvent avec une intention de provocation. Ah. Faudrait que j’y reflechisse. Sans doute un peu. Moi j’ai plus l’impression de m’amuser. Ce que j’ai fait essentiellement sur Agoravox.

                    • D. Furtif

                      Bon eh bien je pense que je vais faire comme ça

                      Relire Marc Aurèle

                    • Pascal

                      Pareil. On perdra pas notre temps.

                    • Pascal

                      PS : la réponse ci dessous est venu se loger bie plus haut. Fausse manoeuvre j’imagine. Désolé. Si le modérateur peut virer le doublon ? Merci.

                      « Fort bien dit. « Une meilleure adaptation à la mondialisation » semble être l’alpha et l’omega des opinions de notre ami Pascal, comme si cette mondialisation était une sorte de Providence divine, qui ne souffre ni critique ni opposition. »

                      Tu es sympa Philippe. J’ai du parler de la mondialisation pour la première fois hier sur ce site, et nulle part ailleurs avant. La mondialisation est là. Encore une fois, bonne ou mauvaise, ca n’a strictement aucune importance.
                      L’opposition à la mondialisation, c’est la guerre. On peut faire ce choix remarquez… Moi ca me botte pas des masses.

                      Après, si tu veux creuser, je te dirais bien volontiers qu’à mes yeux, le commerce internationale, est une belle saloperie, ou l’exploitation est la règle. Ayant eu l’occasion de vérifier toutefois, je ne marche pas sur l’eau. Je trouve déjà pas mal ridicule que l’on ait un avis sur la manière de régler les problèmes des banlieues, mais alors au niveau planétaire, ca relève de quoi ?

                      « C’est une attitude de « court-termisme », fréquente de nos jours, qui ne voit que les effets immédiats des évolutions sans vouloir tenir compte du futur un peu plus lointain. Après eux, le déluge… »

                      Ouais, euh, je ne voit pas bien en quoi, toi tu t’inscrirais dans le long terme, sauf quand tu plantes tes tomates dans ton jardin peut-être ? Le long terme ca n’existe pas ou plutôt ca n’existe plus. Il y a un phénomène d’accélération tel depuis un siècle qu’aucun état n’a su maintenir ses conquètes.

                      Ou alors tu parles d’écologie ? Mais je ne parlait pas de ca à la base. C’est d’avoir traité les écolos de sectaire. J’y suis peut-être allé un peu fort, excuse moi dans ce cas.

                    • Ph. Renève

                      « Le long terme ca n’existe pas ou plutôt ca n’existe plus. »

                      Je te plains, Pascal: tu te prépares des réveils douloureux sur le plan personnel. Mais le problème pour tous est bien que cette façon de penser gangrène l’ensemble des décisions économiques, politiques et sociales.

                      C’est bien le comble: ce début de siècle sent déjà la fin de siècle. No future, jouissons, faisons fortune, demain pourvoira au reste. Ce n’est plus une fuite en avant, c’est un suicide collectif.

                    • Pascal

                      « Pascal: tu te prépares des réveils douloureux sur le plan personnel »
                      On ne sait pas de quoi demain est fait. Je fait ce qu’il faut pour être à l’abrit du besoin.
                      Pour l’instant, je dirais que c’est bien barré. Et je ne mets pas tout mes oeufs dans le même panier.

                      Non. Tu ne traduits pas bien ma pensée, ou plutôt j’ai du mal m’exprimer.
                      Le monde a changé et il continue de changer. Nos anciens modèles sont dépassés.
                      La capacité à s’adapter, tout en ayant un niveau d’instruction élevé, c’est la nouvelle donne.

                      « C’est bien le comble: ce début de siècle sent déjà la fin de siècle »
                      Radicalement contre pour le coup. Au contraire,le monde s’agite dans tout les sens.
                      Il y a des opportunités hallucinantes à tout point de vue. Ca va vite, ca change tout le temps.
                      Pour le coup je te renvois la balle sur le cynisme. Ce siècle sera fantastique. J’en verrais au
                      moins un bon quart, sans doute la moitié. Tant mieux.

                    • Ph. Renève

                      Pascal,

                      « Je fait ce qu’il faut pour être à l’abrit du besoin. » Quel besoin ? N’y aurait-il de besoin que matériel ? L’argent suffirait-il à faire le bonheur ? On m’aurait menti ? 😆

                      Et tu cites Marc-Aurèle ! 😀

                    • Pascal

                      La tu m’excuseras mais t’es un peu grave quand même. 😆 😉
                      Le philosophe n’est pas l’ennemi du peigne, comme disait sénèque.
                      J’entendais par là que je fait en sorte que mon sort ne dépende pas d’autrui si possible.
                      Il n’y a rien de plus vulgaire que de bavasser sur le matériel ou l’argent, pour le snobber comme pour le mépriser.
                      C’est un luxe d’habitant de pays riche, que pour le coup, je ne prends pas.

                    • Ph. Renève

                      Toute discussion est un luxe de pays riche: c’est parce qu’on n’a pas à chercher notre nourriture en permanence qu’on peut en discuter, non ?
                      Cela dit, je préfère me priver de gagner beaucoup d’argent – ça m’est arrivé, bien plus que tu ne peux le croire – pour prendre le temps de vivre agréablement. D’après tes commentaires, ce n’est pas ton cas…
                      Plus me plaît la passion de la nature et des orchidées, peu coûteuse mais délicieuse, que la course effrénée à l’argent. 😉

          • armand

            Pasqcal,
            L’anglais pense international…

            Vous ne connaissez pas beaucoup d’anglais en dehors de votre spécialité apparemment. Un certain amour de la Grande Bretagne, qu’on trouverait louche en France, est très répandu.
            Difficile de comparer les deux pays.
            Comme, par exemple, dans la belle petite ville de York, vous pouvez visiter une réplique de village viking et consulter un ordinateur qui vous expliquera, sans aucune intention polémique, bien sûr, que la grande majorité de la population britannique est restée génétiquement stable depuis les invasions saxonnes. Et que dans le nord de l’Angleterre on compte environ 20 pour cent de descendants de vikings…
            Vous imaginez pareille liberté en France ?

            • PAscal

              Je ne prétends nullement qu’il y a une supériorité de quelque nation que ce soit.
              Je constate une meilleure adaptation à la mondialisation, dans mon secteur.
              C’est culturel.

              « Vous imaginez pareille liberté en France ? »
              La France est un des pays le splus libre au monde. La liberté ne réside que fort peu dans la possibilité de tenir des propos limites.

  • Pascal

    J’aurait pu ajouter l’écologie, mais cela relève de la religion.
    D’un coté les rechauffistes avec des croyances
    Et en face des gens qui n’ont en général pas le baggage scientifique pour comprendre ce qu’ils répètent.

  • rocla

    Qu ‘ est-ce qu’ ils ont mes bagages …. 😉

  • maxim

    même dans un « camp » les gens de bonne volonté acceptent volontiers la différence de » l’autre  » à partir du moment où il y a respect mutuel …

    étant perso bien ancré à droite dans mes idées,il n’en demeure pas moins que j’ai toujours respecté les points de vues différents émis par leurs auteurs au point d’avoir tissé des liens de sympathie avec eux et admettant que bien que nos points de vues divergent qu’il y en a d’autres où nous tombons d’accord ;tout simplement parce qu’il est question de bon sens,et que le sectarisme automatique serait totalement idiot ..

    je pense que ceux qui partagent mes idées dans les grandes lignes seront d’accord là dessus ….

    en arrivant sur ce nouveau blog,j’ai retrouvé ceux que j’apprécie ,de toute opinion confondue,parce que nous somme tous au risque de me répéter des gens de bonne volonté ouverts à toutes les idées …

    faut bien dans les éditoriaux parler de tous les sujets de société,qu’il soient brulants ou légers,nous sommes des adultes responsables pour la majorité d’entre nous et les débats même si ils deviennent contradictoires entre certains,doivent au moins se passer dans le respect de l’autre .

    je souhaite que ce blog ouvert par des gens que j’apprécie de longue date ne sera pas pollué par des  » fâcheux et des boursouffleux » que l’on connait tristement d’un autre blog  » citoyen ???  » en plein naufrage !

    merci de m’avoir lu .

  • maxim

    n’essayez pas de m’embobiner ….indéboulonnable je suis ! 😀

  • Tyner

    « 5 Débats impossible à tenirs sans que le bordel s’installe : »

    – Aspartam, fructose, stévia, raffiné ou non, rien que le fruit ?
    – Confiturier en cuivre ou alu ?
    – Pectine ou non ?
    – Paraffine, Cellophane (les deux) ou bocaux à vide ?
    – Plaque électrique versus gaz ?

    « Dans ces 5 cas de figure, l’individu lambada nie le caractère humain, ou l’intelligence de l’adversaire s’il ne partage pas son point de vue. »

  • Asinus

    yep , bonjour je reviens sur la relecture de la commune et par contrecoup de l empire
    cette relecture à prés de 200 ans d écart me semble de chaque coté partielle et partiale parce que non mise en perspective .Comme ouvrier je m insurge contre le rapprochement qui est fait des prolos parisiens en armes avec la cailleras grenobloise.
    Que des exactions est été commises c est une évidence mais qu attendre d’un lumpen proletariat au statut d esclave et que le moindre écart conduisaient au mouroir du ruisseau.Les fusilleurs versaillais ?certes Galifet tentait d’oublier la déroute
    face aux prussiens et surtout son absence de mansuétude donnait des gages a la bien trouillardes bourgeoisie nos grands hommes de lettres en tete.Car dans la meme décénnie
    l armée recevant ses étendarts de la III republique qu est ce d autre ?que la vaincue de Sedan et la fusilleuse de la commune. Ce qui change ce qui vas changer c est l appel
    national c est la conscription en devenir . C’ est le citoyen à qui la République donne des droits mais attribue des devoir .Procedant ainsi l etat affirme sa continuité historique et dis au français « tu procedes des rois de france de l empire des republiques voila c est ton viatique que tu le lise de maniere approbatoire ou en defiance c est ton socle de français celui que tu partages avec le reste de la composante nationnale ».Ce qui manque desormais c’est cette volonté d appartenance
    cette volonté permanente de construire la Nation symbolisée a mes yeux par la loi revoltionnaire de l amalgame qui as vus les ancetres de certains ici revetus du blanc de l uniforme du roi s amalgamer par demie brigades avec mes ancetres revetus du bleu de la republique devenant ainsi les armées de la Nation vous savez ce truc qui nous attribue
    une memoire et une histoire commune.

    Asinus :ne varietur

    • Asinus

      arggh 200 ans 150 ans suffiront hi han!

      • armand

        Asinus,

        On peut analyser comme vous le faites maintenant. Et comme je le fais aussi, car les malheurs du XXe siècle nous ont bien appris à lutter ensemble et à aimer la même nation.
        Mais vous êtes un peu sévère avec Galliffet : c’était un officier qui était toujours en première ligne, au Mexique où il a failli laisser ses tripes, à Sedan où il a chargé avec les chasseurs d’Afrique de la division MArgueritte ‘ »Ah, les braves gens! ».
        Mais ce qu’il reprochait aux communards, il l’a dit en toute lettre : « J’ai combattu les Mexicains et les Arabes ; eux ils luttaient pour leur patrie et leur dieu ; les communards n’ont ni l’un ni l’autre. »

        En plus, il a sauvé l’armée française à l’issue de l’Affaire Dreyfus quand il était ministre de la Guerre.
        Et puis… bon, vous m’excuserez tous de faire de l’érudition au lieu de m’impliquer dans le débat en cours, pour décider des règles de bonne conduite sur ce site (merci encore de m’avoir accueilli)…
        ses conceptions sur la cavalerie comme arme de choc (anticipant les blindés) se elles avaient été appliquées en 1914 nous auraient sans doute abrégé la guerre.

        • Asinus

          bonjour armand yep peu de gout pour ce sabreur qui je vous l accorde c est comporté a l aune des autres
          galonnés pendant la Commune.Peu de gout pour les cavaliers en fait toujours dans le registre de’ la geste » non je leur prefere denfert rochereau et ses moblots de la territoriale defendant Belfort et ne baissant les armes que sur ordre de la republique.La brillante et dispendieuse cavalerie d afrique yep
          Galiffet courageux ben mince c est un minimum pour un pro , par ailleurs durant sa meritoire campagne
          du mexique ses chasseurs acquirent le surnom de carnero azul ce qui pour des péones habitués aux exactions des « rurales » ne devait certes pas etre un compliment.Yep un sabreur un cavalier c est une idée ou ils ne donnent rarement des stratéges nos cavaliers non?j ai pour eux un peu la vision anglaise
          tel le pere de Churchill tançant son rejeton qui faute de bonne note ne peux choisir que la cavalerie .Ce gout français pour le beau geste dérisoire qui depuis crécy voit l élite guerriere du pays se faire étriper noblement derriere le plus fort en gueule et en prestance.

          asinus: expara au Bercheny et mer.. encore des cavaliers:lol:

          @armand désolé pour le delai dans mes réponse , 3×8 obligent

  • Léon

    Emile par ses posts de ce matin a dépassé les limites que nous avons fixées aux interventions puisque ses propos ne respectent pas ses interlocuteurs :

    « Les gitans pour toi c’est identique, tu les dis ceci et celà pour éviter de dire que tu ne les aimes pas. Ce n’est pas sorcier à dire, pourquoi tant de circonvolutions pour appeler un chat un chat.
    Peut-être parceque dire que les gitans sont voleurs ça ressemble à si méprendre aux juifs radins ??? … » (http://www.disons.fr/?p=3606&cpage=1#comment-6324)

    « vous restez un vulgaire petit club aigri recroquevillé sur ses atermoiements, un peu lâches, un peu fourbes. Une totale mystification du débat d’idée, un fauteuil, une pipe et le mépris hargneux, vindicatif et l’arrogance du parvenu. L’affligeant constat d’une sordide masturbation dans le tréfonds d’esprits cadenassés. »
    (http://www.disons.fr/?p=3606&cpage=1#comment-6348)

    Nous supposons donc qu’il s’abstiendra d’intervenir sur un blog tenu par des gens aussi détestables : aigris, lâches, fourbes, parvenus, hargneux, vindicatifs, arrogants . En tous les cas nous l’y encourageons vivement. Nous y veillerons, même, jusqu’à ce qu’il présente des excuses et retrouve un peu d’humour et de distance .

    Léon, Furtif, Renève

  • Léon

    MCM :
    Il est amusant d’un côté de se faire traiter de raciste par Emile Red parce qu’on ose émettre une opinion négative sur les jeunes immigrés des cités et sur les gitans et d’un autre côté de se faire traiter par vous de « bien pensants » et « d’autistes » parce qu’on s’autocensurerait sur l’islam ou les immigrés . Si je comprends bien, on est trop raciste d’un côté et pas assez de l’autre ?

    Ma patience aujourd’hui a atteint ses limites : après « aigris, lâches, fourbes, parvenus, hargneux, vindicatifs, arrogants » venant de l’extrême gauche, on a droit à odieux envers ses contradicteurs comme Morice, à « bande d’autistes, vous les gauchistes … qui avez si honte de votre haine que vous en affublez les autres » venant d’ l’extrême-droite.

    Vous serez gentil à l’avenir de nous éviter (nous y veillerons) et d’aller dans un autre endroit où vous pourrez à loisir insulter ceux qui vous invitent.

    (Désolé Colre, mais là j’ai eu ma dose …)

    • Waldgänger

      J’ai échangé plusieurs fois avec MCM et sur bien d’autres choses que sur l’Islam.

      Je l’ai vu sur mon premier article qui parlait de l’URSS, il est intervenu sur mon fil, dans un sujet qui ne parlait pas du tout d’Israel.

      Evidemment, ça remonte à des mois, et mon compte ayant été supprimé à ma demande, il n’y a plus de preuves de ce que j’avance, mais ma mémoire ne me trahit pas et je me souviens bien que MCM était content de trouver un article qui parlait d’autre chose que d’Hadopi ou de Gaza. Sur des fils d’articles autres que les miens, j’ai aussi échangé sur d’autres sujets que l’islam ou Israël, je sais qu’il a tendance à faire de la surenchère quand les fils sur certains sujets chauffent, mais qu’en arriver là est dommageable.

      Les vrais irrécupérables, c’étaient les Terran, que j’ai vu à l’oeuvre dans mon article sur les calottes glaciaires, ou ce c… d’abdelkader, qui a réussi à me parler du sionisme dans mes articles sur l’URSS et celui consacré à l’Antarctique (????). MCM n’a rien à voir avec eux. Pourtant, électoralement, je suis du bord opposé, mais j’ai de l’estime pour lui, beaucoup.

      Je connais moins Emile Red, n’ai jamais échangé avec lui. J’ai un peu l’impression que le ton a monté de chaque côté comme pour MCM alors qu’un petit déclic dans l’autre sens aurait pu tout dégonfler.

      Voilà, ça ne plaira peut-être pas, mais je ne reconnais pas du tout MCM dans la description de sioniste caricatural que l’on en fait.

    • COLRE

      Bien sûr Léon, je vous comprends parfaitement.
      Je regrette que MCM se comporte ainsi avec vous 3, je regrette qu’il plonge dans les bras de l’x-droite en les croyant plus accueillants, mais je comprends, du fait de son parcours, comment il a pu en arriver là.

      Je pense à Ayaan Hirsi Ali, qui est passée d’un parti travailliste au Pays-Bas à un parti de droite, à cause du manque de courage de son parti envers la défense des femmes musulmanes.
      Je comprends l’opportunisme partisan de certaines personnes lorsqu’elles estiment, assez légitimement, vu leur histoire personnelle, que des intérêts supérieurs sont en jeu.

      cf. citation de wiki, pour ceux qui ne connaissent pas le début de son parcours :

      « Le 24 juillet 1992, après avoir été mariée de force par son père à un Somalien vivant au Canada, et alors qu’elle est en transit en Allemagne, hébergée par un lointain cousin, et en attente de son visa pour rejoindre son « mari », elle s’enfuit aux Pays-Bas où elle obtient l’asile politique.
      […]
      À partir de 2001, chercheuse dans un think tank du Parti du travail des Pays-Bas, elle se spécialise sur l’intégration des femmes étrangères et plus particulièrement musulmanes. Elle constate à cette occasion la permissivité de la société néerlandaise envers les discriminations faites aux femmes musulmanes au nom du communautarisme.
      Se disant « Naturellement membre du parti travailliste », elle est néanmois en désaccord avec ce dernier sur les relations que la société doit entretenir avec les communautés étrangères.

      Elle quitte le parti travailliste et, en novembre 2002, elle adhère au parti libéral où elle dit pouvoir davantage faire valoir ses idées. Elle est élue a la deuxième chambre des États-Généraux en 2003 et réussit alors à faire adopter une proposition de loi réprimant sévèrement la pratique de l’excision. Durant cette période, elle écrit de nombreux articles fustigeant les dangers du communautarisme, qu’elle voit comme un obstacle à l’intégration ; elle considère qu’il n’y a « pas de cohabitation possible entre l’islam et l’Occident. »

      Je pense que la tolérance abusive d’une certaine intelligentsia à l’égard des dérives tout simplement inacceptables des comportements mafieux ou intégristes sous prétexte de défense angélique envers qui vous savez, nous conduit tout droit à une droitisation de la société française.

      Vous voulez même une triste conviction ? je crois qu’il y aura bientôt de la place à la droite de M. Le Pen si ça continue comme ça…
      Merci les Besancenot, momo, sisy et consorts…

      • COLRE

        « M. Le Pen », c’est bien sûr Marine Le Pen…

      • Léon

        Bonjour, Colre,
        Je ne connaissais pas l’itinéraire politique de cette femme, mais je lui trouve une similitude avec celui d’Anne Zelensky, et de certaines autres personnes de Riposte laïque, bien qu’elles aient pris la peine de bien indiquer en quoi elle ne seraient jamais d’extrême-droite, contrairement aux attaques dont ce mouvement fait l’objet. Cette double ou triple question du rapport à la religion (et plus précisément à l’Islam) à la condition des femmes et à la laïcité brouille terriblement les cartes. Comment par exemple accepter l’attitude du PS sur la loi d’interdiction de la burqua ? (J’ai vu qu’Yvette Roudy a gueulé sur cette question). Pour ce qui me concerne j’ai bien compris, et depuis longtemps, que le combat pour la dignité et la liberté des femmes était un combat central et prioritaire par l’importance et la diversité de ses conséquences et que aucun mouvement de libération ou d’émancipation de l’humanité qui n’intégrerait pas cette dimension n’était crédible.

        Mais notre différend avec MCM et Emile Red porte peut-être plus sur la forme que le fond: j’en ai un peu marre que ceux que l’on invite chez nous et pour lesquels nous nous efforçons, par hospitalité, de faire qu’ils se sentent le plus possible chez eux, finissent par oublier qu’ils sont invités et se permettent de cracher par terre et de mettre les pieds sur la table.

        • COLRE

          Bonjour Léon,

          Oui, il y a bcp de similitudes entre toutes ces femmes, en France et à l’Etranger qui luttent pour leurs droits les plus élémentaires d’être humain (évidente priorité)… La distinction politique traditionnelle n’existe pas, mal ou plus quand il s’agit d’une question qui transcende les clivages traditionnels de la politique de papa (au sens propre).

          Je pense qu’il y a plus de proximité politique entre une Yvette Roudy et une Fadela Amara passée à la droite, qu’entre un Besancenot et un Lionel Jospin à gauche… Le féminisme est un mouvement bcp plus révolutionnaire qu’un socialisme de gouvernement…
          (merci Léon pour votre pétition de principe qui montre que vous avez parfaitement compris les enjeux de cette question – et depuis longtemps, je le sais).

          Oui, Yvette Roudy a gueulé sur la frilosité stupide du PS lors du vote de la loi… et moi aussi je suis assez furieuse de cette hésitation plus que lâche : irresponsable. Je crains qu’ils ne l’emportent pas au paradis, et du coup nous avec !

          • Tout à fait d’accord avec COLRE. Sur ce coup comme sur bien d’autres, le PS a été en dessous de tout. Lamentable. Et tout ça juste pour des questions électoralistes sur fond de bien-pensance déconnectée du réel, beurk…

            • D. Furtif

              Colre j’aimerais bien un article sur la paradoxale identité de perversion entre la frilosité sur le voile et la mise en place des quotas de femmes dans les élections.
              J’y vois le même non respect des femmes et de la République.

              Euhhh Colre , c’est bien parce que je ne me sens pas de le faire…C’est une commande en quelque sorte.

               » Une commande du Diable , ça change.. »

              • COLRE

                Furtif, je ne comprends pas bien ta question.

                • La « frilosité » du PS concernant la loi sur le voile ou la burqa est une régression par rapport à l’une de ses missions essentielles qui est de promouvoir l’égalité des chances et de traitement pour tous, et notamment pour ce qui concerne les femmes.

                • La loi sur la parité (c’est cela tes « quotas » ?) est une avancée au contraire dans cette même mission puisqu’il s’agit de contrer et corriger la discrimination faite aux femmes par les partis politiques lors des élections.

                En quoi s’agirait-il du « même non respect des femmes » ? dans un cas il y a respect et dans l’autre mépris, non ?… pas pour toi ?…

                • D. Furtif

                  Ahhhhhrrrrghh

                  Pourtant ne pourrait-on pas dire que les quotas avec la notion de besoin d’aide en dehors de l’égalité républicaine stricte des scrutins implique la même notion de citoyenneté de seconde zone ou de faiblesse que les tenants de la Burqa ou du voile sollicite pour justifier un besoin de protection de la femme contre les appétits licencieux et dépravés des hommes.

                  La même notion psychologisante de femme = pauvre petite chose à aider.

                  En fait c’est cette horreur de discrimination positive que je remets en cause…Car au lieu du tremplin qu’elle prétend être je la vois au contraire comme un cul de sac illusoire.

                • castor

                  Colre,
                  j’ai toujours pensé que la mise en place de quotas était un aveu d’échec et non une avancée.
                  Un peu dans le registre « puisque j’échoue à faire évoluer les mentalités, je vais les y contraindre par la loi ».
                  Le mépris est de forcer là où ce devrait aller de soi.

                  • Tyner

                    Pas d’accord avec vous sur ce point, les lois de parité sont un progrès majeur et c’est de la politique (= de l’action).

                  • COLRE

                    Castor,
                    « Le mépris est de forcer là où ce devrait aller de soi »
                    Non, le mépris est que cela n’aille pas de soi là où il faudrait que ça aille de soi…

                    (Tyner, nous sommes de plus en plus souvent d’accord ?… 😉 )

                    • Tyner

                      Cf. les « math modernes » : « l’intersection de deux ensembles A et B est l’ensemble qui contient tous les éléments qui appartiennent à la fois à A et à B, et seulement ceux-là » 💡

                    • castor

                      Colre,
                      d’accord avec toi, mais il est bien plus méprisant de croire qu’une loi pourra contraindre un état d’esprit.
                      Que les femmes saisissent la HALDE chaque fois qu’une discrimination est faite à leur encontre, OUI !
                      Mais qu’elles se reposent sur une loi qui imposerait une parité est tout bonnement ridicule.
                      Dans un cas, elles se battent pied à pied, dans l’autre, elles reculent dans le combat.

                    • castor

                      Juste une analogie avec les quotas déjà anciens concernant les handicapés.
                      Cette loi n’a pas fait avancer les aménagements nécessaires en entreprise, sur le domaine public. Elle a été jetée en pâture pour étouffer un débat d’égalité de chances qui est nié dans les faits.
                      Résultat ?
                      Les entreprises n’ont eu de cesse que de tenter de contourner la loi (j’ai le souvenir d’un questionnaire passant dans une entreprise où je bossais : « avez-vous un handicap que vous ne nous auriez pas déclaré ? ») ou de se contenter de payer les amendes.
                      Les espaces publics ne sont toujours pas suffisamment aménagés pour les handicapés.

                • COLRE

                  J’avais bien compris, furtif… 😉 mais je préférais que tu exprimes plus clairement tes opinions.

                  La parité, par définition, ne défend ni ne victimise PERSONNE : elle oblige à une relative équivalence des femmes ET des hommes dans la représentation républicaine (50/50 ou 55/45, je ne sais plus).

                  Je te fais remarquer que cette loi protège les hommes qui risqueraient dans quelques temps de se retrouver en minorité à l’Assemblée nationale…

                  Mais, si cela devait être le cas, nul doute que les partis politiques choisiraient peut-être de payer des amendes plutôt que d’être obligés de prendre sur leurs listes, contre leur gré, des candidats-hommes… 😉 😉 😉

                  • castor

                    Les femmes ont une place à prendre en politique, ce qui est bien plus important qu’une place qui leur serait donnée.
                    Une loi de ce genre est une loi d’artifice, un nonosse à ronger. Le but n’est pas une équivalence mais le fait que chacun puisse accéder librement à ce dont il rêve.
                    ça m’évoque, pêle-mêle, les quotas au baccalauréat, l’accès à l’emploi des handicapés et autres cataplasmes ridicules et contre-productifs.

                  • D. Furtif

                    @ Colre 11h 27
                    Je ne conteste pas l’argument sous tendant ton exercice de fiction…
                    Il n’empêche que je ressens comme un un échec ce chemin obligé des quotas pour obtenir cette parité qui « aurait dû aller de soi »

                    Comme un raccourci, un évitement de réformes profondes qui y aurait conduit sans tordre les règles.

                    Car si la mise en place sur les listes ne posent pas trop de problèmes l’impossibilité pour l’électeur de mettre en œuvre son libre choix, elle en pose.

                    Maintenant mes réflexions ne sont que des réflexions c’est à dire qu’elles ont conservé leur caractère d’ébauches inabouties…L’argument de Tyner m’interroge aussi. C’est le propre du politique de modifier et les rythmes et les méthodes…

                    Pour conclure je maintiendrais que ce système des quotas conserve à mes yeux un coté dénigrement masqué et condescendant pour les femmes.C’est en tout cas ainsi que beaucoup de mes « sœurs » ont reçu cette mesure.

                  • COLRE

                    Castor, ça t’évoque, « pêle-mêle », des « cataplasmes ridicules et contre-productifs », normal, puisque c’est ton idéologie.
                    Mais ce n’est pas la réalité.

                    Là où elle s’est appliquée en Scandinavie, par exemple, la nécessaire parité non seulement dans les élections par liste, mais dans un grand nombre d’institutions, a changé radicalement les comportements sociaux, collectifs et politiques.

                    Quant à la place qui serait donnée aux femmes : c’est faux, elle est donnée aux hommes ET aux femmes, ou plus exactement : c’est le pouvoir politique dans son ensemble, issu de la légitimité démocratique, qui a institué cette loi.
                    Les femmes comme les hommes ont eu à prendre et accepter des responsabilités et rôles partagés…

                    • castor

                      Colre, tu abuses.
                      Tu sais pertinemment que ces quotas ne mèneront qu’à des tractations, des échanges, des coups de bluff et de la poudre aux yeux.
                      Quitte à contraindre, autant saisir la halde, comme je le disais plus haut. Ce serait une action au coup par coup bien plus productive qu’une loi « a priori » et générale.

                    • COLRE

                      Mais Castor, pour les femmes, il s’agit de « parité » et non de « quotas », ce n’est pas du tout la même chose.

                      Pour les quotas, je ne suis d’ailleurs pas contre le principe, mais c’est une autre question.

                      Pour les handicapés, désolée, je ne connais pas du tout le problème et je n’ai rien à en dire.
                      Si la loi est mal conçue, ou mal appliquée, il faut agir.

                    • castor

                      Et puis merde, c’est quoi, « mon idéologie » ?
                      Il ne s’agit pas d’idéologie mais de pragmatisme. Une loi existe concernant l’égalité des chances pour chacun, notre constitution en est garante. Toute action visant à freiner ce droit doit être contrée jusqu’à ce que changent les mentalités : c’est ainsi que le combat doit être mené, pas en se berçant des douces illusions qu’une parité obligatoire et irréalisable pourra régler le problème. C’est en cela que je fais l’opposition donner/prendre.
                      Une loi sur la parité n’est jamais que l’expression législative d’un principe républicain d’égalité de traitement. Seule une intervention ferme au coup par coup fera respecter ce principe, pas une loi redondante.

                    • castor

                      Là encore, tu joues sur les mots, car qu’est-ce que la parité sinon l’expression d’un quota égalitaire ?

                    • COLRE

                      (Désolée, pour moi le mot « idéologie » n’est pas dépréciatif… il est juste neutre 😉 )

                      Bon, mais ne prends pas la mouche. Tu te dis « pragmatique » et en appelle au respect de la Constitution, mais elle n’est tout simplement pas respectée dans son esprit. Il faut la « lettre » explicite, l’esprit ne suffit pas dans une législation, la preuve : la France au début des années 90 était au 120è ou 150è rang pour la représentation des femmes aux assemblées, derrière, j’imagine, le Zimbabwe !!

                      Bonjour le combat, et bonjour la confiance que l’on pouvait avoir sur la bonne volonté des pouvoirs politiques pour faire de la place aux femmes !

                      Et puis, c’est toi qui a dit que cette loi était « un nonosse à ronger » : alors ? elle est utile ou inutile, cette loi? il faudrait savoir. Si c’est juste un nonosse, ce n’est donc pas très important cette loi… non ? à quoi bon s’acharner contre ?

                    • castor

                      Tu ne me lis pas.
                      Je ne dis pas qu’il soit inutile de bouger, je constate simplement que cette loi est redondante avec les principes constitutionnels et que si ces principes n’ont pas été respectés dans les faits, pondre une loi un peu différente ne sera pas d’une grande utilité.
                      Je préfère l’action au quotidien, systématique, objective et précise, contrairement à une loi générale dont l’application reste aléatoire.
                      Tu sais, je crois que sur le fond, nous sommes d’accord. Je crois juste que la façon d’agir diffère.
                      Bon, sur ce je crève la dalle, je vais manger.
                      Bises !

                  • COLRE

                    Furtif (11h 47)

                    Comme toi, je ressens cette loi comme un échec de notre république depuis 2 siècles…

                    J’ai un souvenir assez précis de Juppé, c’était dans ses années 1er ministre 95 ou 96, quand il venait de faire de très gros allégements de charge aux entreprises contre promesses d’embauches, et à qui on demandait, à l’Assemblée :
                    « mais qu’avait vous prévu comme garde-fous en cas de manquements ? »
                    …et qui avait répondu : « mais voyons, je fais confiance aux patrons et à leur sens de l’honneur, pas besoin d’une loi… »

                    Furtif, tu me fais penser à Juppé…
                    Depuis 2 siècles, les femmes n’ont aucune raison de faire confiance aux « hommes » pour acquérir leurs droits élémentaires…

                    • castor

                      Précisément, Colre !
                      Ne pas faire confiance à une loi mais faire respecter un principe constitutionnel existant est le seul moyen de conquérir.

                    • D. Furtif

                      @Colre 12h

                      Euhhhh je suis bien mieux que lui….Ne refais pas ça sinon je te compare à Boutin voire à Morano.Non je n’ai pas dit MAM je ne suis pas méchant à ce point.

                      Je t’accorde que …je t’accorde. Là!

                      Je t’accorde que l’ideologie convenable de la gauche s’est satisfait trop longtemps des inégalités et des manquements criants aux principes. Et que des mesures de « rattrapage » trop tardives n’ont que faire des voies qu’elles empruntent.

                      Il n’empêche que cela aura un prix dont les femmes paieront la facture au prix fort. Je ne sais rien de ce que j’annonce, je fais mon Johnny L , mais je le crains bien plus que je ne l’annonce.

                    • COLRE

                      Merci de parcourir tout ce chemin, Furtif, puisque tu partais de loin : considérer la loi sur la parité comme une indignité pour les femmes… alors qu’il s’agit d’une indignité de la part de la République dans son ensemble depuis la Révolution, en dépit de Condorcet et Olympe de Gouges.

                      Alors moi aussi je considère indigne pour la société d’avoir dû en arriver là par une loi et je fais mienne ta phrase : « des mesures de « rattrapage » trop tardives n’ont que faire des voies qu’elles empruntent. » C’est exactement cela…

                      Un bon coup de pied au cul pour ré-équilibrer la discrimination négative, voilà de quoi il s’agit avec cette loi.
                      Et montrer (mais c’est fait, maintenant) que les femmes sont aussi compétentes que les hommes dans les fonctions électives et que leur absence auparavant était bien due à une véritable discrimination.
                      CQFD.

                      Il reste bien sûr les féodalités locales ou partisanes qui s’accrochent à leurs privilèges et leurs assemblées de notables cooptés… mais il apparaissent déjà pour ce qu’ils sont : des dinosaures destinés à disparaître avec eux.

                  • COLRE

                    Moi itou, Castor ! 🙂
                    Et pardon si je te lis mal, c’est fort probable… il faut prendre son temps pour répondre, et je ne l’ai pas forcément pris ayant plusieurs fers au chaud.

                    Bises et bon appétit ! 8)

            • Tyner

              pas exclu qu’il y ait aussi une influence intellectuelle sur le PS de ceux qu’on pourrait appeler les « universitaires illusionnés » (chez qui la liberté de conscience sacralisée – et le relativisme qui en découle – mène à une totale impuissance politique devant les sectaires).

          • COLRE

            Marsu : « Et tout ça juste pour des questions électoralistes sur fond de bien-pensance déconnectée du réel »

            Même pas ! le fond du problème est qu’il y a des avis divergents au PS et qu’ils ne veulent pas risquer de rallumer une guerre des egos ou une guerre des clans sur un sujet qu’ils jugent politiquement subalterne.

            Ils se refont (ou croient se refaire) une image de gauche, défenseurs des « opprimés », à force d’être attaqués sur leur image droitière… Ils lâchent du lest, là où ils pensent que c’est le moins grave, car, comme toujours et partout, la question du droit des femmes, c’est pas important…

            • @ COLRE

              Ah non ! Si tu enlèves aux dirigeants du PS leur électoralisme de baronies, il ne leur reste plus rien. Le problème, c’est qu’un Valls très ferme sur la burqa pourrait être ministre chez Sarko. Mais ça ne risque plus de lui arriver : le Titabling-bling fait eau de toutes parts. Et je suis assez d’accord avec Tyner : les grandes âmes de gôche et leur idéalisme abstrait font beaucoup de dégâts quand les réalités concrètes les rattrapent…

  • ranta

    Oulalala, ça a sacrément frité 😐 Une fois de plus, ce ne sont les idées pas qui sont en cause mais la manière de les affirmer, une fois encore dans une conversation les yeux dans les yeux il y a des choses qui ne seraient pas exprimées ainsi sous risque de baffes en pleines tronche….Quel dommage.

    • rocla

      Salut Ranta

      Ca a si frité qu’ on se croirait chez le Belges ….

      j’ espère qu’ on t’ a pas oublié comme zozo ?

      • ranta

        salut captain,je n’ai pas été oublié, en revanche snoopy fort à propos a rectifié pour crumpet, un des « historiques ».

        Pour ceux qui veulent savoir Crumpy a repris son bâton de pèlerin et est parti s’installer chez les « aussies ».

        Nul doute que moriSSe va en conclure qu’il est parti rejoindre rapetout 😆

        • rocla

          OK Ranta ,

          Va falloir faire en quelque sorte que Calmos , ayant-droit zozotique nous rejoigne ici .

          Toute façon Snoopy est toujours fort dans ses propos .

          A la tienne Ranta .

          • D. Furtif

            C’est gentil Rocla de nous dire avec toute cette prévenance ce que nous avons à faire.Quelle application et quel dévouement on se croirait au beau temps du Nain bleu un des premiers favoris de Revelli .
            Je veux parler du Nain bleu et de son cortège.

          • Ph. Renève

            Rocla,

            Calmos, ayant-droit ? Ayant-droit à quoi ?

            • rocla

              Philippe

              Calmos ayant-droit au titre d’ ayant-droit de compter au nombre des zozos historiques combattant Morice le sinistre malfaisant malotru qui donne malàlatête .

              Aperçu chez Agoravosque .

              • Ph. Renève

                Bonjour captain.

                Très bien: contentons-nous de compter Calmos… 😉

                • D. Furtif

                  La galerie marchande a donné de mauvaises habitudes à ses plus anciens . L’attitude client roi en est une des plus néfastes elle ne peut conduire qu’à des désillusions.

                  Pas plus de Calmos que de Shawford ou de Candy ou Lagardette ou Revelli ….la liste est longue ….ou de Jojo ou Gasty qui tint à peu près le même langage que Red soit l’inverse de MCM dont vous fûtes aussi l’avocat.Mais aussi pas de Mam Liebe ou Mam Patricia ,Fonzi …Boubi , Lisa, John….Julles

                  Nous ne sommes pas trop inquiets sachant que vous saurez les retrouver chez vos fournisseurs habituels.

                  Faudrait pas que vous veniez à manquer.
                  Ne vivez pas dans le besoin, et surtout n’accumulez plus ainsi toutes ces déceptions.Acceptez que nous trouvions étrange une certaine régularité qui chez vous vous fait entrer chez nous , vous asseoir à notre table et entamer aussitôt la nomenclature de ce qui ne vous convient pas. Ici c’est menu unique avec deux ou trois plats du jours et les patrons pour maintenir l’ambiance décident de qui peut ou qui ne peut pas …

                  Pour reprendre vos propos. Non Rocla ce qui est à moi n’est pas à vous , mais je vous le prête volontiers. À condition que vous rendiez les lieux dans l’état où ils étaient à votre entrée. Si , vous aussi , comme un de ceux qui ont été reconduits à la porte , vous ressentez le besoin de cracher sur le tapis parce que ça vous amuse ou parce que c’est votre nature , ou parce que vous ne savez faire que ça ….Je suis sûr que vous saurez trouver à coté des lieux plus à votre convenance où vous vous réaliserez pleinement . Nous savons que vous y avez conservé des liens qu’il doit vous être douloureux de trop distendre.

                  Pourquoi toute cette souffrance?

  • armand

    Pascal,

    Mais ce ne sont pas des propos limites (je fais référence aux information qu’on peut consulter en Angleterre concernant les origines des Anglais) – ce sont simplement des faits.

    Je pense que vous exagérez l’ignorance de certains posteurs ici – ce n’est pas parce queo nous sommes devant nos claviers que nous n’avons pas, ou n’avons pas eu, des expériences tout à fait concrètes, sur le terrain (pas vrai Asinus ?).
    Maintenant, je vous l’accorde, on ne peut pas tout régler par analogie.
    J’ai peur qu’en vous drapant dans l’excuse de l’ignorance vous vous dispensez d’avoir un avis et de le faire connaître.
    Une piste: vous parlez d’éducation. Effectivement, l’éducation, ou son absence, est à voir dans la situation des banlieues. Mais qui dit éducation dit forcément autorité, ou l’absence d’icelle, un contenu – est-ce le rôle de l’école d’apprendre la vie en société, une attitude correcte, ou tout cela ne relève-t-il pas des parents, etc. Vous voyez, tout est lié…

  • Pascal

    Post supprimé à la demande de son auteur
    On peut le retrouver plus bas

    DDAF