Réflexions sur le Capital (I)

Lectures :2138

Voilà, nous cherchions un prétexte pour faire paraître ces deux articles de Finaël sur « Le Capital » de Marx. Le départ probable de 20 personnalités du PCF nous en donne un, excellent. Une occasion, en quelques sortes de réviser des classiques !

Léon

Le contexte.

Karl Marx et son temps : 1818 – 1883.

Karl Marx naît durant le congrès de Versailles suivant la chute de Napoléon, et meurt en 1883, sous la IIIème République. Le Capital sera publié en 1867 (du moins le livre I), alors que l’agitation sociale bat son plein : Il est plus proche, dans le temps, de l’époque des Voltaire, Rousseau, Montesquieu, etc. … que nous de son époque. C’est à dire qu’il est en rapport chronologique aux Lumières comme les années 1920 – 1930 (Révolution Russe, fondation du Parti Communiste en France) l’ont été par rapport à lui.
La fin de sa vie a été consacrée à l’étude des nouvelles découvertes. Il ne considérait pas ses théories ni sa pensée comme figées et lui-même a pris du recul vis à vis des interprétations qu’on donnait à ses publications, comme des actions menées en leur nom. Il aurait d’ailleurs déclaré : “En ce qui me concerne […] je ne suis pas moi-même marxiste”. Ou pour le citer encore : “[On ne saurait] métamorphoser mon esquisse historique de la genèse du capitalisme dans l’Europe occidentale en une théorie historico-philosophique de la marche générale, fatalement imposée à tous les peuples (…) pour en arriver en dernier lieu à cette formation économique qui assure (…) le développement intégral de l’homme”.

Son oeuvre

Ses travaux ont été consacrés à l’histoire, à l’économie et à la philosophie, dans ce dernier cas il a beaucoup travaillé avec Friedrich Engels. Ils sont profondément engagés dans les luttes politiques de son époque, et revêtent souvent un aspect polémique. Les principaux sont :
* Misère de la philosophie. Publié en 1847.
* Travail salarié et capital. Publié en 1849.
* Les luttes de classe en France (1848 – 1850). Publié en 1850.
* Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte. Publié en 1852.
* Contribution à la critique de l’économie politique. Publié en 1859
* Salaire, prix et profit. Publié en 1865.
* Le Capital. Ecrit de 1857 à 1867, mais publié de 1867 (Livre I) à 1910.
* La guerre civile en France (1871). Publié en 1871.
En coopération avec Friedrich Engels
* La sainte famille. Publié en 1844.
* L’idéologie allemande. Publié en 1845.
* Manifeste du Parti communiste. Publié en 1847.
De plus il a collaboré à de nombreuses revues et journaux, et a eut une correspondance suivie, en particulier avec Engels. Cela nous donne un ensemble de textes très important dont par exemple :
Manuscrits de 1844.
Lettres à Kugelmann.
Critique des programmes de Gotha et d’Erfurt.
Le Capital.
Les échanges

Le capital traite d’abord et avant tout de la société que Marx a sous les yeux. Le système économique qu’il étudie est un système d’économie marchande, où chacun se procure les choses dont il a besoin sur le marché, au lieu de produire pour lui-même. Ce système s’est développé progressivement quand la quantité d’objets produite a dépassé les besoins : “dès qu’un objet utile dépasse (…) les besoins de son producteur, il cesse d’être valeur d’usage pour lui et (,…) ne sera utile que comme valeur d’échange ”.
Mais l’échange, pour autant qu’il ne procède pas du simple pillage, nécessite qu’on mesure ce qu’on échange : Dès l’Antiquité, Aristote constatait : “L’échange ne peut avoir lieu sans l’égalité, et l’égalité sans la commensurabilité”. Cette propriété pouvant être comparée, c’est la valeur des différentes choses que l’on échange.

De la valeur des choses

Marx distingue deux aspects à la valeur : La valeur d’usage qui dit-il, exprime l’aspect qualitatif, et la valeur marchande, qui s’exprime l’aspect quantitatif qu’on emploie dans l’échange et le commerce. Il met d’un côté l’aspect sensible, (psychologique, humain …) de la valeur, qui peut varier en fonctions des moments, des lieux ou des personnes, et qui s’exprime quand on consomme ces choses; de l’autre celui que l’on peut, que l’on doit comparer, pour procéder à des échanges. Il explique que si “la valeur d’usage forme la matière de la richesse” (C’est son « utilité »), la valeur marchande naît de l’échange.
Elle doit nécessairement traduire quelque chose de commun à l’ensemble des marchandises que l’on échange. Et Marx explique que la seule chose que les hommes ont pu comparer, et cela dès la nuit des temps, c’est l’effort qu’il a fallu faire pour obtenir ou fabriquer les différents objets, c’est le travail humain qui est inclus dans la marchandise. Prenons un exemple :
Dans une société totalement “ primitive ” où chacun produit pour lui-même, il n’y a pas d’échange, donc pas de valeur d’échange ou marchande. Dans une société un peu plus évoluée, je fabrique des chaussures, et le voisin des vêtements. C’est bientôt l’hiver et j’ai besoin de vêtements, tandis que le voisin aimerait avoir des chaussures (autrement dit offre et demande existent). Seulement voilà : s’il me faut une journée pour fabriquer une paire de chaussures, il faut une semaine au voisin pour faire un bon vêtement chaud. Dans ces conditions, jamais le voisin n’acceptera de ne recevoir qu’une paire de chaussures en échange du vêtement. Il me faudra probablement fournir des chaussures à toute sa famille en échange de mon vêtement, bien que la valeur d’usage des chaussures pour lui, soit la même que la valeur d’usage du vêtement pour moi .
Ce que montre cet exemple, c’est que la valeur d’échange, dans un système d économie marchande, correspond à la quantité de travail humain nécessaire à la fabrication de la marchandise. Dans le Capital, Marx déclare qu’il s’agit de la « véritable valeur » car c’est elle qui possède un sens économique. Il lui donne comme définition : “Le quantum de travail, ou le temps de travail nécessaire (…) à la production d’un article (…) ”.
Circulez !
Sur le marché (donc au sein d’une société marchande) s’établit une double circulation : des marchandises d’une part et de l’argent d’autre part, par le biais de “métamorphoses” des unes en l’autre.
Le système fonctionne comme suit : J’achète la marchandise M’ avec l’argent A que j’ai obtenu en vendant la marchandise M. C’est ce que Marx appelle la “circulation des marchandises”. Marx la décrit par la formule « M – A – M’  » c’est le “cycle de la circulation des marchandises” vu par les producteurs et les consommateurs. Il nécessite, comme préalable, de disposer d’un bien à échanger et son but final est l’emploi, la consommation, de valeur d’usage.
A cette circulation correspond, si on voit les choses du point de vue du marchand, une autre circulation : J’obtiens l’argent A’ de la marchandise M que j’ai achetée avec l’argent A. Ce cycle s’exprime :  » A – M – A’ « . c’est la « circulation de la monnaie ». Elle nécessite, au préalable, l’existence d’une accumulation d’argent, son but final est l’argent lui-même ce cycle n’a de raison d’être que s’il y a une différence de quantité d’argent, A’ étant plus grand que A (ou A’ = A + ?A), ou encore : “(…) il est soustrait à la circulation plus d’argent qu’il n’y en a été jeté [ … ] La circulation de l’argent devient dont son propre but, son mouvement n’a pas de limite”.
Autrement dit, à un certain niveau de développement, une accumulation préalable d’argent est mise en circulation dans le but de produire plus d’argent . Progressivement, le but de la circulation de l’argent, donc par contrecoup de celle des marchandises n’est plus la consommation, donc l’usage de celles-ci, mais l’accroissement de l’argent, de la richesse (c’est en tout cas le but d’une fraction du corps social) .

D’où vient l’argent ?

Dans le “ cycle de l’argent ”, d’où provient le surplus ? Autrement dit, puisqu’on suppose que l’argent représente le prix, prix concrétisant une valeur, d’où vient le surplus de valeur, la “plus-value” ?
Pour en revenir à notre explication, dans le cycle A – M – A’, si A’ est plus grand que A c’est qu’il y a création de valeur lors du processus (Marx emploie le mot procès) de fabrication, c’est qu’il y a ajout de travail humain.
Or pour un marchand, produire une marchandise ne signifie pas qu’il se mette au travail mais bien plutôt qu’il peut acheter du travail humain. Ce qui implique que ce travail existe sous forme de marchandise, donc qu’il y ait un marché du travail ! Ceci implique :
– Que le travail soit propriété du vendeur, donc que celui-ci ne soit ni serf ni esclave.
– Que le vendeur n’ait pas d’autre marchandise à échanger sur le marché, donc qu’il ne soit pas lui-même producteur de marchandise.
Alors le marchand achète du travail, en fait un “temps de travail”, ainsi que d’autres marchandises auxquelles il fait appliquer ce travail pour produire une nouvelle marchandise ayant plus de valeur que la somme de tout ce qu’il a acheté. Marx appelle la richesse engagée dans ce processus, du capital.

Le capital.

« Le capital », est donc “une accumulation de richesse utilisée à acheter du travail humain pour lui faire produire un supplément de valeur” … donc de richesse (c’est, du moins, ce qu’en attend le capitaliste). La formule « A – M – A' » devient alors la “formule générale du capital”.
Pour que le travail humain acheté crée de la valeur, il faut lui en fournir les moyens : matière première, outils, voire usines, etc … ainsi que le moyen de continuer à travailler (moyens de subsistance). On peut donc décomposer ce capital en différents éléments.

Capital constant et capital variable

D’un côté on trouve tous les éléments comme les terrains, usines, outils qui sont consommés dans le procès de production . Le travail humain qui leur est appliqué transfère leur valeur d’usage à la marchandise produite. Ni plus, ni moins, c’est pourquoi Marx appelle cette portion du capital le “capital constant” : Tant de capital produira tant de marchandises (dans les mêmes conditions de production).
Par contre le salaire, la partie du capital qui achète le travail, ne fera pas simplement que se reproduire (sinon pourquoi le capitaliste se donnerait-il tout ce mal), mais produira un supplément de valeur. Marx l’appelle donc “capital variable” : Tant de capital donnera “ça dépend” de marchandises.

Plus-value et surtravail

Ce qui fonde le fonctionnement “capitaliste” de l’économie, c’est que le salaire permet d’acheter plus de temps travail que ce qui est nécessaire à l’ouvrier pour compenser son “usure”, son entretien : nourriture, vêtements, … Par exemple, quand le capitaliste achète les 4 heures de travail nécessaires à l’ouvrier pour subsister, il lui fera faire une journée de 8 heures.
La valeur supplémentaire apparue, représente donc un travail non payé; le capitaliste s’approprie cette plus-value “en ne payant pas la totalité du travail qu’il achète [et ce travail supplémentaire] ne coûte rien au capitaliste précisément parce qu’elle coûte à l’ouvrier du travail non payé”. La plus-value correspond donc à ce que Marx appelle du « surtravail ».
Donc “la valeur d’une marchandise M produite en système capitaliste s’exprime par la formule : M = c + v + pl”. c étant la valeur du capital constant, v la valeur du capital variable (salaires) et pl la plus-value.
Dans ce cas C = (c + v) est alors le coût de production, et pour qu’il y ait profit il faut que le prix de vente soit supérieur au coût de production, même si ce prix est supérieur, ou inférieur à la valeur réelle du produit.

Du taux de plus-value au taux de profit.

Du point de vue marxiste le taux de plus value pl’ est défini comme le rapport de la plus-value, donc du surtravail, au seul capital variable, au travail payé. pl’ = pl / v. Ainsi le taux de plus-value mesure le rapport entre le surtravail et le travail payé il est « proportionnel au degré d’exploitation de la force de travail ».
Mais ce qui intéresse essentiellement le capitaliste c’est le profit : d’une part la masse de ce profit p, égale au “ ?A ” ou encore A’ – A, ou enfin A’ – C la différence entre prix de vente et capital engagé au départ ou coût de production; d’autre part le  taux de profit p’, c’est à dire le rapport de la plus-value sur la totalité du capital engagé : p’ = pl / C ou bien p’ = pl / (c + v)  .

La loi de la baisse tendancielle du taux de profit.

Dans le jargon, pardon, le langage économique d’aujourd’hui, la baisse tendancielle est au taux de profit ce que Laurel est à Hardy et le distingué à l’économiste. Qu’en est-il dans le capital ?
L’expérience et l’observation de la société montrent que, grâce au progrès technologique, la productivité du travail augmente sans cesse. Cela signifie que plus de marchandises sont produites par unité de temps de travail d’un ouvrier, donc que la valeur ajoutée à chaque marchandise diminue (puisque la valeur est le temps de travail). Parallèlement, la proportion du capital constant (machines, ..) rapportée à la valeur globale du capital ne cesse d’augmenter.
Autrement dit dans la formule du taux de profit pl’ = pl /(c+v), c augmente, donc pl’ diminue : L’augmentation de la part du capital constant due aux gains de productivité fait baisser le taux du profit, ou comme dit Marx : “(…) il faut bien que cet accroissement progressif du capital constant par rapport au capital variable ait nécessairement pour résultat une baisse graduelle du taux de profit général. (… et ceci est …) une façon propre au mode de production capitaliste, d’exprimer le progrès de la productivité sociale du travail”.
Mais alors, pourquoi augmenter la productivité ? Mais tout bonnement pour augmenter la masse de profit, le profit total, au bout du compte, pour le capitaliste, il n’y a que ça qui compte !
On peut donc formuler cette fameuse loi en disant que plus on accroît la quantité de profit réalisé en augmentant la productivité du travail, plus on diminue le rendement du capital engagé.
Telle est la dure loi de l’ouest, pardon, d’airain condamnant sans appel le capital à sa chute.

Les différentes formes du capital et du capitalisme.

Dans une société de grande taille et complexe, l’ensemble du processus se spécialise et se cristallise en différents maillons :
Le profit, la valeur supplémentaire, la plus-value, est produite en fabricant des marchandises dans le « procès de production », c’est l’action du capitalisme industriel. Il produit du profit en produisant de la marchandise.
Il produit grâce à l’achat de moyens de production et de force de travail, et le profit n’est réalisé que dans l’action de la revente : échange de la marchandise contre de l’argent. Certains capitalistes, détenteurs d’argent, se spécialisent dans ces échanges c’est le capitalisme commercial. il agit dans le « procès de circulation du capital ».
Des organismes centralisent la richesse, la gardent, émettent la monnaie, la changent contre une autre, bref sont spécialisés dans les manipulations de l’argent : les banques. Elles facilitent et accélèrent considérablement les échanges : il n’y aura aucun déplacement d’argent matériel, le compte de l’un sera débité tandis que l’autre sera crédité. Si ce sont des banques différentes, il y a longtemps qu’existent les mécanismes de compensation. Non seulement c’est beaucoup plus rapide, mais la quantité matérielle d’argent nécessaire s’en trouve considérablement réduite.
Bien entendu, tout ceci n’est pas gratuit ! Depuis des temps immémoriaux, les banques pratiquent le prêt. Autrement dit le banquier avance une certaine somme au capitaliste, commercial ou industriel. Celui-ci dispose donc d’un capital de départ plus grand, ce qui lui permet d’augmenter la masse de profit.
Si celui-ci est partagé au prorata du capital avancé, c’est dans les faits une simple association. Mais le prêt pratiqué par les banques est le prêt à intérêt, l’usure. Le banquier se soucie peu de l’emploi de la somme avancée, mais il demande que celle-ci lui soit remboursée plus quelque chose, c’est ça l’intérêt. C’est le capitalisme financier, pour qui le cycle se résume à A – A’. Il n’intervient en aucune façon dans le procès d’ensemble de la production capitaliste, pour lui, l’argent « fait des petits » .
L’ensemble peut être représenté comme ceci :
Capitalisme
  • financier                         A                    A
  • commercial                      A           M – A
  • industriel                        A –  M          A  –  M  etc …
Mais il n’y a qu’un seul stade où soit produite la plus-value, donc le profit, c’est lors de la réalisation du surtravail qui en est la source. Tous ces différents types de capitalisme se partagent le profit en profit industriel, profit commercial et rapport de l’intérêt.

Conséquences sociales de la structure capitaliste de l’économie.

Le Capital a pour ambition d’expliquer le fonctionnement de la société dans laquelle vit Marx : celle de la fin du XIXème siècle en Europe. Il étudie ces mécanismes économiques en tant que faits sociaux.
Prenons un exemple, tout à fait au hasard : le chômage.
Y a t-il globalement surproduction ? Certainement pas d’un point de vue social : La moitié de la population mondiale manque du nécessaire et rien qu’en France un demi-million de personnes n’ont pas de toit.
Manque t-on de capitaux ? Certainement pas : Les bourses brassent des milliers de milliards de francs ou de dollars.
Mais-z-alors ? C’est tout simplement que dans ce système capitaliste le capital n’est pas destiné à satisfaire les besoins des populations mais à produire de l’argent pour une certaine fraction de ce corps social. Et couvrir les besoins élémentaires de l’ensemble du corps social n’est pas assez profitable, pas assez rentable. Il y a conflit d’intérêts entre l’ensemble du corps social d’un côté et les possesseurs de capitaux qui permettraient de les satisfaire de l’autre .
En dernière instance, les conditions de vie de chacun dépendent de sa place dans le “procès de production capitaliste” et la société se divise finalement en deux classes : Ceux qui vendent leur force de travail et ceux qui achètent cette force de travail. D’où la naissance, à terme d’un conflit d’intérêts entre les capitalistes et le reste du corps social, car le système est basé sur la confiscation, à leur profit, par quelques uns du travail des autres.  Il est à noter que le seul moment où Marx traite des classes sociales dans le Capital, c’est le dernier chapitre de la dernière section du dernier livre : Chapitre LII (52).
Enfin, s’il condamne, au nom de la morale, les rapports sociaux créés par le capitalisme, il reconnaît à ce dernier une place éminente dans l’histoire : “Le développement des forces productives du travail social est la tâche historique et la justification du capital”, et : « [Le capitaliste … ] force les hommes, sans répit ni trêve, à produire pour produire, et les pousse ainsi instinctivement à développer les puissances productrices et les conditions matérielles qui seules peuvent former la base d’une condition nouvelle et supérieure ».
Il pensait que le capitalisme était condamné à terme plus ou moins court. Qu’il y aurait ré-appropriation « sociale » des moyens de production et du capital. Il ne dit d’ailleurs pas comment, il distinguait des « tendances » à la contradiction au sein du système qui d’après lui devaient « se résoudre », parfois (souvent) par des crises  : la concentration du système en entités de plus en plus énormes, en cartels puis en monopoles, concentration favorisée par l’actionnariat  : « … qui est une abolition de l’industrie capitaliste privée sur la base même du système capitaliste. [ … ] La réussite comme l’échec conduisent simultanément à la centralisation des capitaux et par conséquent l’expropriation à l’échelle la plus large. L’expropriation s’étend ici du petit producteur au petits et moyens capitalistes eux-mêmes. Le point de départ du mode de production capitaliste est justement cette expropriation. Son but est de la réaliser et, en dernière instance, d’exproprier tous les individus de tous les moyens de production ».

Finaël

31 comments to Réflexions sur le Capital (I)

  • Claude

    Article qui fait date.

    Merci, Finaël .

  • D. Furtif

    Qui fait date … qui fait date ….euhhh , on le saura que j’étais très jeune quand j’en ai lu quelques chapitres….et que c’était il y a longtemps.
    J’ai toujours préféré Engels.

  • Emile Red

    Marx avait-il des actions chez Aspro ?

    Et si l’homme ne se résumait pas en une somme de chiffres, de futiles matières volatiles et de petits comptables en manchettes mais en un amas homogène de sang, de chair et d’os pensant aux lendemains heureux

    Désolé…. migraineux, mais je sors quand même.

  • Désolé, j’avais aéré la mise en page, mais la disposition a disparu.

    Il n’est pas toujours facile de résumer un ouvrage tenant en trois livres, chacun séparé en deux ou trois tomes en un article.

    Et pour Karl Marx, s’il tente une explication de l’origine de la valeur et de son devenir dans un cycle économique, c’est pour mieux mettre en évidence « l’exploitation de l’homme par l’homme » dont elle est issue.

    • Léon

      Comment ça «  j’avais aéré la mise en page, mais la disposition a disparu. » Oh, Finael, ce qu’on a reçu était bien moins aéré que ça ! 😯

  • Léon

    C’est vrai que l’écriture de Marx est assez agréable et que cela vaut le coup de le lire. Mais Le Capital, faut quand même du courage vu l’ampleur. Au fond le Manifeste du parti communiste en est une très bonne synthèse.
    De mon point de vue, il est dommage que Marx n’ait pas bénéficié des progrès actuels des sciences physiques dans le domaine de la thermodynamique. Je pense que son analyse de la valeur aurait été différente. En effet sa théorie de la valeur-travail qu’il a empruntée à Ricardo est à la base de tout le reste, or c’est le point théorique qui me semble le plus contestable de son analyse. Mais globalement sa critique du capitalisme reste magistrale et inégalée. Et malgré les efforts idéologiques des économistes « libéraux » ses analyses et « prédictions » restent d’une étonnante justesse.

    • Désolé Léon, je précise que c’est de ma faute. C’est quand je l’ai transposé de word.

      Ce que j’apprécie justement chez Marx c’est sa notion de la valeur-travail. Finalement c’est la seule théorie qui repose sur le travail, l’effort, de l’être humain.

      Mais définir « une quantité de travail humain moyenne » socialement c’est une autre histoire, et Marx ne fournit pas de réponse

  • L'enfoiré

    Je me permets de reprendre une phrase qui fait, d’après moi, une conclusion erronée:
    « On peut donc formuler cette fameuse loi en disant que plus on accroît la quantité de profit réalisé en augmentant la productivité du travail, plus on diminue le rendement du capital engagé. »

    « Le rendement est la relation entre la variation des quantités produites et la variation des facteurs mis en œuvre pour les produire. » dit wiki.
    On parle de rendement d’une machine, car c’est plutôt à elle qu’on pense (quoique… aujourd’hui…).

    Le P&L est a envisagé dans toute entreprise.
    Le guépard qui part en chasse, connait implicitement ce qu’est le rendement.
    Il peut courir à 120kms, mais dans un laps de temps très court.
    Donc, il « engagera » des complices.
    On n’a rien inventé sous le soleil.

    • Salut Guy !

      Le « rendement » d’une machine, c’est le facteur multiplicateur qu’elle apporte au travail humain.

      Marx vit une époque des ateliers et des manufactures. Depuis, la parcellisation du travail : travail à la chaine, …, l’automatisation, permettent à une personne de faire le travail qui en employait cent, voire plus, de son temps.

      Mais il y a toujours un travail humain à la base, même pour envoyer un robot sur une autre planète.

      Le capitalisme s’est complexifié : le producteur produit, vend à un grossiste qui revend à un détaillant (au plus simple). A l’autre bout il y a un « capitalisme financier » du capitalisme financier : on s’échange les produits financiers entre eux.

      Mais le « schéma de base » reste le même.

      Et j’insiste, le monde de Marx est celui de la seconde moitié du XIXème siècle.

      • L'enfoiré

        Salut Finael,

        « Le capitalisme s’est complexifié : le producteur produit, vend à un grossiste qui revend à un détaillant (au plus simple). A l’autre bout il y a un « capitalisme financier » du capitalisme financier : on s’échange les produits financiers entre eux ».

        Cette description est d’après moi, très simplifiée.
        Le nombre d’intermédiaires est bien plus important.
        Entre chaque échange, un prise de bénéfices. La Taxe sur la Valeur Ajoutée devait palier le problème au niveau taxe. Mais il y a d’autres taxes qui s’ajoutent. Transmissions… J’ai pu lire qu’en France on en inventait d’autres ou sous d’autres noms. Le consommateur est le dindon final.
        Le capitalisme de ce 21ème siècle est passé à la vitesse supérieure.
        La presse reprenait souvent Marx comme modèle.
        Comme base de réflexion, oui.
        Si tu as lu mon premier article sur le capitalisme, il se situe en bonne place comme économiste d’après un journal dont c’est la raison d’être.

        • Je parlais de la formation de la valeur (Livre I du Capital).

          Après il y a la circulation de la valeur : à chaque transaction un profit est tiré. Il y a deux moyens d’augmenter ce profit : multiplier le nombre de transactions (profits pour les intermédiaires), augmenter la vitesse de circulation.

          Mais fondamentalement le principe est toujours le même. Simplement la valeur produite par le producteur à la base est répartie sur beaucoup plus d’intermédiaires en plus de lui-même. Le « sur-travail » de Marx sert à financer beaucoup de choses et de monde.

          L’Etat prend sa dîme au passage, mais il est assez facile de montrer que ce n’est pas la même proportion à chaque étape. En achetant aux entreprises, en empruntant sur le marché financier, en « aidant » les entreprises, il leur reverse une – bonne – partie de ce qu’il a « ponctionné ».

          Si on veut changer les choses, il faut changer les modes de pensée, les termes même qui cachent le sens. Au moins Marx appelle un chat un chat.

  • Très bonne synthèse, Finaël.

    Entièrement d’accord avec Léon, à ceci près que Marx était un libéral… au sens de son siècle ! Commentaires intéressants sur ce sujet sur les fils de discussion de cet article suivi ce celui-ci. Il manque néanmoins et malheureusement les commentaires des trois fondateurs de Disons, pour cause d’éviction-censure sauvage de la part d’Agoravhoax…

    • Ph. Renève

      Marsupilami,

      Tu écris « éviction-censure sauvage » avec raison.
      Il reste à étudier cette pratique du site déclassé consistant, lorsqu’un auteur est banni, à supprimer toutes ses interventions, articles et commentaires, comme si à un instant t tout cela était devenu censurable.

      Visiblement il s’agit moins d’empêcher quelqu’un d’écrire, parce qu’il a passé certaines bornes, que de supprimer toute trace de son passage, dans une sorte de négation soudaine d’une réalité pourtant anodine. Est-ce une punition/vengeance, un nettoyage idéologique ? Ce comportement m’a toujours paru osciller entre une sorte de bizutage et une espèce de révisionnisme de la pensée.

      • @ Philippe

        Oui, c’est un procédé dégueulasse et qui en plus témoigne d’un respect zéro pour les lecteurs, vu que ça rend certains fils de discussion incompréhensibles. J’ai un peu étudié ce mécanisme et il me semble qu’il est purement technique : quand un compte auteur-commentateur disparaît, tous les articles et les commentaires de cet auteur-commentateur disparaissent simultanément. Par contre, quand on n’a qu’un compte commentateur, tous les commentaires restent même si le compte en question disparaît. Donc en cas de problème avec Agoravhoax, il vaut mieux n’être que commentateur… ce qui est un comble ! Je ne sais pas s’il y a une volonté idéologique derrière, mais en tout cas c’est stupide…

        • Ph. Renève

          Si c’était seulement un problème technique, il serait certainement facile à résoudre: il suffit d’empêcher la connexion du banni sans toucher à rien d’autre. Il y a forcément une volonté d’appliquer le système actuel.

          • @ Philippe

            Ce pourrait être encore plus simple que ça à résoudre : déconnecter dès le départ les comptes auteurs des comptes commentateurs. Ainsi quand les comptes auteurs disparaissent, les commentaires restent. Techniquement ce ne serait pas compliqué à appliquer. Mais il est très possible, sinon probable, que la direction se soit donné le privilège du bannissement absolu. Pourquoi pas, mais c’est encore une fois un total manque de respect pour les lecteurs des fils de commentaires, lesquels sont parfois (mais rarement) plus intéressants que les articles eux-mêmes, les articles intéressants générant généralement des fils de commentaires qui le sont aussi à quelques trollages près…

            • Ph. Renève

              Une autre hypothèse: la subsistance de comptes inactifs risquerait-elle de fausser les statistiques d’activité ? Elles sont certainement très importantes pour les divers buts du site…

              La disparition soudaine de trois (au hasard…) auteurs parfois prolixes ferait baisser l’activité moyenne si leurs comptes étaient maintenus, non ?

      • Léon

        C’est une remarque judicieuse, on est dans 1984 d’Orwell, là…

        • D. Furtif

          Très exactement dans la gauche de la galerie marchande….Nos amis dits de gauche sont les plus sûrs soutiens de la machine. J’attends de lire sous peu la réflexion de nos intermittents de l’exigence éthique.

          « Euuhhh je l’ai pas vu j’étais parti faire du vélo… »
          et sa variante
           » Euhh je l’ai pas vu j’étais à l’étranger »

          Trop forts les militants.

        • Emile Red

          Furtif,

          As tu dit « dits de gauche » pour faire une différence avec les gens de gauche qui n’ont pas besoin de le dire ou par ironie ?
          Je crois ne rien cacher à dire que je suis de la gauche la plus extrème et suis totalement scandalisé par les procédés de muetisation qu’il y a eu, qu’il y a et qu’il y aura encore.

          Je suis de ceux qui se révolte peu de la parole légitime mais toujours de la suppression de celle-ci, je sais aussi qu’il faut savoir avoir des limites dans le dire mais que les explications ont toujours leur place dans une discussion, ceux qui ne tolèrent pas la contradiction ou la demande de compte sont condamnés à terme au silence autour d’eux, c’est la raison pourquoi j’ai fui ce lieu où le débat interne est absent parecque cette règle s’appuie sur une sorte d’obscurantisme et a fini par s’appliquer en conséquence dans tous les rouages du site.

          Ce qui m’a conforté dans mon choix c’est à la relecture des fils de certains de mes articles perso où la trame de commentaires étaient souvent due à nos trois Ostrogoths, les fils sont maintenant parfaitement déstructurés, indigents et clairement détruits.
          Ma tolérance a certaines limites que ce genre de comportement franchit bien trop scandaleusement.

          Le respect ça se mérite et vu la considération qu’ils ont montré envers les auteurs et leurs commentateurs, je considère qu’ils ne le méritent plus aussi, je n’ai plus rien à faire avec eux.

          • Ph. Renève

            Merci Emile, tu as très bien exprimé ce que nous sommes beaucoup ici à penser.

          • D. Furtif

            Bonjour Emile
            Heueuueuu j’ai bien fait de dormir car tu viens me poser là , la question

            Pourquoi a-je dit « de gauche »

            Je l’ai dit car sur le forum en déclin , cette appartenance affichée sert à masquer des entreprises d’une toute autre nature.

            -à débiter des thèmes et des choix qui ne le sont en rien

            à se donner une auréole usurpée et à masquer sous ce vocable la bonne vieille imposture de la convention et de ma « bonne dame y a du bon et du mauvais partout

            à se réfugier derrière cette appellation pour débiter des âneries d’un autre âge trempées d’un mysticisme et d’une abscence de principe qui feraient honte à un radical de la IIIè tépublique

            Enfin pour dénoncer cette imposture entretenue sur le blog en déclin par la pratique d’une censure instrumentalisée en protection de cette imposture

            Le plus rigolo et le plus visible pour quelqu’un qui en a été ou en est encore, c’est quand dans l’étourdissant étalage de forfanterie m’as tu vu, la prudence les fait se retenir et comme par un oubli curieux , ils n’ont rien à dire d’une pratique militante, le seul juge de paix en cette affaire

            Car tu le sais si tu en es, toute cette affaire de la gauche de la galerie marchande est de tenir le stand par des imposteurs qui ne viennent pas poser des question sur le fonctionnement , rappeler les engagement de modération représentative, qui ne réclament pas la mise en conformité avec le cahier des charges citoyen..Il ne faut pas que bousculant les étalages , la lumière entre trop dans l’édifice. C’est ainsi que des alliances inouïes entre les plus allumés Millénaristes, les agents des sectes , les malades qui parlent avec les morts, les soucoupistes , les complotistes de la gravité obscure , tout un petit monde vient conforter la poursuite de cette politique, avec en première ligne ce qu’il faut bien nommer des comparses et qui viennent jouer le rôle de l’opposition officielle de sa majesté , en fait défenseurs les plus acharnés de la perpétuation du système. Il faut voir le coeur des vierges effarouchées venir hurler et agiter ses petits bras sous Lucilio en critiquant d’une demie phrase un système qu’il applaudissent dans la seconde moitié. Le pitre des pitres dans ce numéro de cirque étant bien Wesson….Les plus talentueux des imposteurs étant toujours les soit disant de gauche qui continuent à fréquenter les fils du dit Lucilo , en se revêtant de leur dignité offensée et rappelant  » qu’ils ont toujours été contre ce système » des repliements…

            Ils ne manquent pas tu l’auras remarqué de participer avec assiduité à la farce .
            En gros , pour faire une image ce serait comme un athée qui ne manquerait pas une des messes de sa paroisse.

            • D. Furtif

              Le bouzin m’a trahi le texte est parti avec les fautes

              • D. Furtif

                Je n’ai pas terminé .

                Evidemment le gang Morice , employé aux basses oeuvres du forum, n’est pas seul dans cette embrouille.
                Nous avons ici avec Léon l’exemple d’un saint homme qui s’opposant à nous depuis des heures avec la très sainte protection d’un Shawford__ garantie de gauche s’il en est__ ce saint homme prétend depuis des mois que l’intervention de Gary Coupeur au beau milieu de nos échanges et des sanies de shawford n’existe pas ….Mieux il prétend ne pas l’avoir vu.
                Ces posts sont restés des mois avec leurs réponses à Léon , comme ça en l’air sans les questions de Léon….Attention pas n’importe qui , le gars …Une conscience , la représentation incarnée de la conscience.
                Une conscience si haute et si pratique pour le forum. Jamais un mot plus haut que l’autre. En revanche si un doute le surprend il ne se prive pas de venir jusqu’ici demander des comptes. Mais sous Lucilio , bien poli , bien sage , bien propre , rien qui dépasse….C’est y pas beau ça.

                Nous avons reçu , à cette époque , un courrier de Gary qui reconnaissait que nos interventions n’étaient en rien répréhensibles ,qu’elles ne contenaient ni insultes ni agression….mais elles maniaient trop ce qui a été nommé par Gary = l’ironie mordante .Fallait le trouver ça !

                Et bien notre ami vénérable lui continue comme devant à accepter de discuter avec au dessus de sa tête les ciseaux d’Anastasie qui viennent en protection de ses insuffisances , couper les posts trop mordants de ses interlocuteurs.

                Un vrai homme de gauche normal trouverait scandaleux le procédé même s’il est à son profit….Oui , un vrai , mais un imposteur NON….

                Voilà on y revient toujours ….La censure pour les arguments trop mordants , la permission pour les vomis et les étrons et les nazis et les Goebbels et les antidreyfusards voilà la ligne de démarcation entre la gauche et l’imposture .Voilà ce qu’ont accepté ces gens qui se pavanent dans un lieu où ils peuvent se leurrer eux même sur leur véritable nature

              • Emile Red

                Merci de ta réponse à laquelle malgré ma naïveté sans borne et mon indolence caractérisée et connue du monde entier qui m’entoure et se résume à un micro pâté de maison, j’adhère sans super glue ni sécotine ni collant indéchirable.

    • Oui Marsupilami, je pense aussi que dans notre acceptation actuelle Marx aurait été classé comme « libéral ».

      Mais je n’avais pas suivi vraiment ces séries de commentaires parce qu’à mon avis ils dérivent trop sur des concepts actuels définis par une école de pensée néo-libérale.

      Penser autrement
      c’est ça qui est difficile.

      Mais il est un principe stratégique : « ne pas jouer avec les règles de l’adversaire« , sinon on est défavorisé au départ.

      La ou les crises qui nous attendent ne ressembleront pas à celle de 1929, l’histoire ne se répète pas. Nul ne peut dire où, quand, comment, pourquoi elles se produiront.

      • Emile Red

        Dire que Marx était un libéral…. Hummm !!!

        Non je ne crois pas, ni au sens contemporain de Marx, ni au sens actuel.
        La raison pemière de cette contradiction est le rapport à la propriété qui est le fondement du dogme libéral alors qu’elle est un argument de la lutte des classes et du socialisme scientifique chez Marx.

        Mais ce n’est pas rare de voir cet amalgame, les libéraux ont même, pendant des décennies, essayé de s’approprier Proudhon ou Fourrier alors que les deux se sont toujours opposé à tout dogmatisme économique, individualiste et surtout scientifique s’opposant aussi sur ces derniers sujets à Marx.

  • Zen

    D.Furtif
    Pourquoi tant de haine ? (lol!)
    Je ne suis pas militant…
    Salut à Finaël