La liberté de religion permet-elle de troubler la quiétude des riverains ?

Lectures :4092

La Minerve. Un endroit de villégiature. Au nord de Montréal, au coeur des Laurentides. Les événements se passent au lac Désert, à deux heures de route de Montréal. Le camp de vacances Gan Israel s’est installé près des rives de ce lac. Il accueille tous les ans jusqu’à 450 jeunes juifs de différentes communautés orthodoxes du Canada et des États-Unis. Le camp est en délicatesse avec ses voisins. Des riverains se disent exaspérés par les bruits incessants qui proviennent du camp. Des haut-parleurs diffusent de la musique et des chants hébreux du matin au soir en été, de manière intermittente. Ces derniers formulent auprès des autorités municipales de La Minerve de nombreuses plaintes et signent des pétitions pour dénoncer une situation de plus en plus exaspérante. Marie-Lise Langevin est la directrice de l’urbanisme à La Minerve. Madame Langevin expliquait au quotidien La Presse que « la musique, les porte-voix, ça peut durer jusqu’à 1h du matin ». Selon cette dernière, les moniteurs du camp ont aussi la mauvaise habitude de se servir de porte-voix à outrance.

La municipalité décide donc d’intervenir. Elle impose au camp une vingtaine de constats d’infraction pour bruit excessif, au cours de l’été 2009. Finalement, le tout se transporte devant la cour municipale de Sainte-Agathe-des-Monts. En défense, Berel Paltiel, un employé du camp de vacances Gan Israel, a fait valoir l’importance de la musique dans la culture juive. Comme le rapporte le quotidien La Presse, le directeur du camp, Israël Mockin, a corroboré les arguments de son employé : « la musique fait partie de la religion juive. Elle donne de l’enthousiasme, elle aide à développer la personnalité et aide à servir Dieu ». Selon Yakov Rabkin, professeur d’histoire politique à l’Université de Montréal, cité par le quotidien La Presse, « la musique, plus précisément le chant, fait en effet partie de la tradition hassidique Loubavitch. Le jour de sabbat, même si toute musique instrumentale ou l’usage des haut-parleurs sont interdits, les juifs hassidiques s’adonnent aux chants traditionnels avec beaucoup d’enthousiasme ».

La question que le magistrat de la Cour municipale de Sainte-Agathe-des-Monts devait trancher est la suivante : la liberté de religion permet-elle de troubler la quiétude des riverains du Lac Désert ? Le juge Jacques Laverdure a rendu son jugement : l’utilisation abusive de haut-parleurs « ne peut pas être justifiée par la liberté de religion ». En conséquence, le camp Gan Israël devra payer environ 16 000$ en amendes à la municipalité de La Minerve.

Qu’en pensez-vous ? La primauté du droit doit-elle s’exprimer en faveur de la liberté de religion ou en faveur de tout un chacun de vivre dans un environnement de quiétude ? Au Québec, nous avons une expression populaire qui définit les relations que devrait avoir la population avec les autres communautés : accommodements raisonnables. Évidemment, nous nous posons la question à maintes et maintes reprises : jusqu’où peuvent aller ces accomodements? Enfin, sommes-nous devant un sujet qui fâche et qui ne trouvera sa solution que devant une grande tolérance de toutes les communautés réunies?

90 comments to La liberté de religion permet-elle de troubler la quiétude des riverains ?

  • Castor

    Jugement cohérent.
    Le religieux, le croyant, est avant tout un citoyen et ce qui vaut pour les uns vaut aussi pour les autres.
    Non mais !

  • Lapa

    C’est à voir au cas par cas. Il est bien précisé ici dans le jugement qu’il s’agit d’utilisation abusive.
    dans ce sens il est heureux qu’elle soit sanctionnée.

  • D. Furtif

    Application des lois de la République une et indivisible à tous et partout
    Un ami habitant un petit village au sud de chez moi subit depuis 20 ans les persécutions d’un hobereau local à prétention vaguement aristocratique. Il a su faire équiper une église désaffectée et sans prêtre d’une machinerie électrique actionnant les cloches.
    En conséquence mon ami n’a pas connu une grasse matinée depuis 20 ans.Quelques maladresses de mon ami l’ont mis en situation de ne même pas pouvoir s’en plaindre.

  • Lorenzo

    á la question du titre,ma réponse est non.
    C’est pourtant simple il me semble, quand la liberté des uns commence á empiéter sur la liberté des autres la convivialité n’existe plus.
    Je suis athée et respecte la liberté de culte, mais comme le dit fort justement Castor, le croyant est avant tout un citoyen qui doit respecter
    les usages de la vie en commun avec ses voisins.
    J’ai fait du camping cet été tant en Espagne qu’au Portugal rassemblant beaucoup de nationalités et sans doute religions, et á minuit tout le monde est prié
    de faire le moins de bruit possible pour respecter le sommeil des autres et çá fonctionne.
    Dans la cas d’organisation d’un camp de vacances les organisateurs devraient en premier lieu s’enquérir des possibles nuisances générées par des pratiques qu’ils connaissent
    á l’avance et qui ne sont pas celles des habitants des lieux.
    Un exemple: du 18 au 26 août s’est déroulée la 8eme édition du Boom festival (http://www.boomfestival.org) au Portugal dans un endroit immense au bord d’un lac, acceuillant des milliers
    de personnes du monde entier.Pour connaître l’endroit en dehors du festival, je peux vous dire qu’il est á quelques kilométres d’un petit vilage paisible et que les organisateurs
    conjointement avec la police locale mettent leurs compétences en commun pour le bien de tous et un coup d’oeil sur le site http://www.hadra.net montre que ces festivals sont dédiés
    á la musique pour la plus grande partie.
    Les responsables de ces camps religieux ne pourraient ils pas adopter les mêmes régles d’organisation ?

    Bonne journée á tous.

    • chantelois2010

      Ce qu’il ne faut surtout pas oublier, c’est aussi la notion de civisme dans une société. Nul besoin de recourir aux Chartes sur les droits et libertés lorsqu’en préalable, le civisme intervient dans les relations sociales entre individus.

      • Lorenzo

        chantelois,

        á mon sens,ce préalable civique est primordial qui permet une harmonisation des relations sociales.

        J’ai fait l’expérience d’aller vivre en Espagne ou je demeure depuis 8 ans maintenant.J’ai rencontré le maire du village pour m’informer de mes droits et devoirs, plus une
        foultitudes de questions qui ont surgi suite á mon arrivée ici.Culturellement un mode de vie totalement différent,mais basiquement les notions de civisme sont les mêmes,
        et j’ajouterai que je me sens beaucoup mieux á vivre dans ce village oú personne n’aurait l’idée d’oublier de saluer quelconque personne croisée dans une rue.
        Les multiples ferias, fiestas, civiles ou religieuses maintiennent les liens entre tous, et oú la convivialité prends tout son sens.

  • maxim

    la religion est une affaire personnelle et sa pratique ne doit en aucun cas gêner les citoyens !

    et ceci est valable pour toutes les religions !

    • Lapa

      oui mais attention néanmoins. Le citoyen n’est pas qu’un seul individu qui doit se cloisonner. Nous sommes en société, nous devons également tolérer l’autre, fut-il différent.

      Donc pour la sanction pas qu’il s’agisse de gêne mais bien d’abus manifeste.

      Comme je l’ai dit. A voir intelligemment au cas par cas et surtout pas de jurisprudence!

      Sinon on peut vite se rendre la vie impossible; toute notion de gène étant éminemment personnelle.

      C’est très facile de ne pas se supporter les uns les autres!

  • snoopy86

    Il parait que l’été prochain, sur les bords de la Gartempe il y aura un camp de jeunesses MoriSSiennes et que Pyralène s’occupe de l’animation musicale 😆

    Pour le reste il y a des textes et réglements sur les nuisances de voisinage. Point-barre…

  • chantelois2010

    Bonjour tout le monde. Décalage oblige. J’ai lu avec beaucoup d’intérêt vos commentaires. Merci. Il faut dire que la population québécoise – après tant de concessions – s’est quelque peu braquée sur la question des accommodements raisonnables. Le Québec fourmille de ces petites histoires croustillantes qui lui donnent l’impression d’un retour à des temps passés douloureux où la religion dominait.

  • yohan

    Comme il est dit, ce sont les bruits incessants qui gênent. c’est valable pour tout, même pour les noubas religieuses. Le muezzin en pleine nuit, c’est comme pour les orgasmes bruyant de la copine, ça va bien quand on est en vacances, mais faut pas abuser….:roll:

    • Lorenzo

      Yohan,

      entre les incantations d’un muezzin en pleine nuit appelant á la chasteté, et les râles d’orgasme de ma copine, il y a longtemps que j’ai choisi !
      Euh… vous ne faites l’amour QUE pendant les vacances 😯 🙄 ???

  • Papy

    Je ne pense pas qu’il s’agisse de liberté religieuse véritablement. Que ce soit un camp religieux ou pas, le droit des voisins au calme est légitime et on ne peut qu’accepter la décision prise.

    Si mon voisin met sa musique plein pot, que ce soit des chants hébreux, du rap, du rock ou même du jazz, je lui demande de baisser le son.

  • chantelois2010

    Papy. Ce sont les défendeurs eux-mêmes qui ont évoqué, en défense, la liberté de religion. Comme quoi l’invocation des Chartes sur les droits et libertés peut nous mener loin. Très loin. Au Québec, nous avons notre Charte et le Canada a la sienne (niveau provincial et niveau fédéral).

    • Papy

      J’ai du sauter la phrase. Donc je tiens à completer mon post en disant que la religion ne doit pas prendre le dessus sur la Loi du pays. Et je suis catho et fier de l’être! Mais cela reste dans la sphère du privée.

  • Léon

    Il me semble que ces conflits, Pierre, viennent justement de l’idée d’avoir des « accommodements raisonnables » ce qui est une manière implicite d’accepter le principe de ces revendications d’expressions religieuses. Finalement le principe de laïcité, qui, (n’en déplaise aux gens qui s’imaginent le contraire), repose sur une certaine méfiance vis à vis des religions, protège la France relativement. Les histoires que nous avons chez nous sont d’une gravité infiniment moindre : personne n’imagine que l’on puisse en France appliquer la charia aux affaires familiales des musulmans alors que cette revendication a bien été formulée et partiellement acceptée au Canada, à ce que je crois savoir. Il est tout à fait clair, par exemple que les populations musulmanes, malgré d’incontestables problèmes sont bien mieux intégrées en France qu’ailleurs. C’est pourquoi ceux qui prônent la tolérance vis à vis des expressions religieuses diverses sont, selon moi, des irresponsables et que la seule laïcité qui en soit une est une laïcité d’exclusion de la religion de la sphère publique et il n’y a aucun « accommodement raisonnable » qui tienne.
    D’ailleurs la réaction de ceux qui sont déjà intervenus sur le fil est tout à fait catégorique : on est d’abord un voisin et on n’emmm… pas les autres, religion ou pas. En d’autres termes la religion n’est pas une raison valable pour transgresser ce pacte social élémentaire.

    • Lorenzo

      Léon,
      j’abonde dans votre sens,le principe de laïcité nous á toujours prémuni de l’envahissement des religions dans la sphére publique, et personnellement je saurais ni m’accomoder
      ni transgressser ce principe.

  • L'enfoiré

    Pierre,
    On arrive tout doucement au vieux principe de liberté qui dépasse même le principe lui-même.
    « La liberté de l’un commence l’a où commence celle des autres ».
    J’ai exprimé cela
    Oui, le sport, c’est aussi une religion.
    Et oui, j’aurais pu ajouter la religion dans le palmarès des acceptables forcés.
    J’ai été très surpris de voir les combats sur AV dès que le problème islam apparaissait.
    Palestiniens contre juifs.
    Problème exporté ou problème historique?
    Pour ce qui est des deux parties, je connais les deux camps.
    J’ai en tant que touristes, disons, mes préférences.
    J’ai mieux accepté le côté arabe que le côté israëlien.
    C’est un fait. Ce n’était pas uniquement à cause de la guerre qu’ils se livrent.
    C’est du vécu. Du concret.
    j’aimerais connaître sa vision actuelle.
    La culture est une bonne et une mauvaise chose.
    Elle entraine les délires en groupes.
    🙂

    • chantelois2010

      Guy. Mes fonctions antérieures m’ont amené à voyager dans les pays arabes, notamment le Pakistan : Islamabad et Peshawar. J’ai éprouvé beaucoup de difficultés à m’habituer à ce mode de vie. Un voyage en Indes m’a réconcilié un peu plus avec l’humanité.

      • L'enfoiré

        Pierre,
        Je n’ai pas été aussi à l’est.
        Je ne pourrai donc en faire référence.
        Le Maroc, la Tunisie, l’Egypte, oui.
        C’est un autre monde, peut-être, mais il y a encore un peu de respect envers les touristes.
        Les touristes, ce sont leur gagne pain.
        Oui, il faut accepter la prière, mais on n’oblige personne de la pratiquer.
        Je n’ai pas éprouvé cela à
        Là,

      • Pierre,
        Une question:
        Le voyage en Inde, c’était où?
        A Bangalore ou dans la région?
        Il y a des régions où c’est plutôt avec quelques gardes du corps qu’il faut s’y aventurer.
        La révolution verte est passée par là.

      • Léon

        Vous avez sans doute voulu écrire « musulman » et non « arabe » . Parce que le Pakistan comme pays arabe…

    • Lorenzo

      Guy,

      « oui,le sport c’est aussi une religion » sans avoir lu ton lien,je peux te dire que tu as parfaitement raison, ici en Espagne ! c’est même pris plus au sérieux que le catholicisme
      himself,que je sois athée on s’en fout un peu,mais j’ai pas trop le choix de me définir, au bar 😯 quant á mon appartenance á un club 😳 alors que je m’en cogne résolument !

  • Causette

    outre le fait qu’ils dérangent les riverains avec leurs hauts-parleurs, ce qui pourrait s’apparenter à du prosélytisme (ce qui est un comble), comment des parents peuvent-ils accepter que ces organisateurs bourrent le crâne de leurs enfants avec ce genre de chants :

    OLA! OLA!
    Nous enfants du Gan Israël
    Enfants et soldats de Tsivot Hashem
    L’ambiance, la joie cette année
    Tout au long du mois de juillet
    Nous enfants du Gan Israël
    Enfants et soldats de Tsivot Hashem
    Cette année c’est décidé
    Comme but on s’est fixé
    Refrain :
    Ola! Ola! Modé Ani le matin
    Chéma le soir!
    Etudier la Torah
    Ola ! Ola ! Hé les copains, il faut garder l’espoir
    Mashia’h Biméra

    des petits soldats !

    Quand j’étais gamine j’insistais pour aller chez les scouts ou en colonnie de vacances, mon père n’a jamais voulu ; avec le recul je trouve qu’il a eu raison.

    • Causette

      excusez-moi j’ai oublié les salutations 😆

      bonjour Chantelois, bonjour tous

    • chantelois2010

      Causette. Je ne connaissais pas ce beau chant… de ralliement 😆 😆 Je suis instruit maintenant.

      • Causette

        faut voir, Chantelois, dans le même genre de rassemblement, les enfants Chrétiens apprennent peut-être ce genre de chant ? ça ne m’étonnerait pas

        • Papy

          Comme partout, il y a des extremistes en tous genres… Malheureusement

          Mais pour les autres, il y a ceci

          Seigneur Jésus,
          Qui nous aimez si tendrement,
          Donnez-nous la grâce
          D’aimer comme Vous. (bis)

          Rendez nos cœurs joyeux pour chanter Vos merveilles,
          Nos mains habiles pour servir,
          Nos yeux très doux pour consoler,
          Et nos oreilles toutes attentives à Vous écouter.

          Accordez-nous de vivre toujours de notre mieux
          De vivre toujours de notre mieux.

          Amen.

    • Lorenzo

      Causette,

      je pense également que votre pére a eu raison de ne pas vous laisser embringuer dans un groupe fermé, scouts ou autres, sans doute veillait t’il á votre ouverture d’esprit.

      • Causette

        Oui Lorenzo, il y a de ça, et puis étant constamment en déplacement, il voulait sûrement profiter de la joie de voir ses enfants pendant ses vacances ; et puis, si j’insistais autant c’était surtout par curiosité et que certaines de mes copines d’école y allaient (ah les gosses 😆 )

        Le fondateur du scoutisme, Lord Baden-Powell, était un catholique. Et il disait que la religion n’entre pas dans le scoutisme car elle est déjà là; elle est le facteur fondamental, sous-jacent du scoutisme.
        http://www.saphirnews.com/Jimmy-scout-musulman-de-France_a9120.html

        • Papy

          « Ceci est juste un petit mot d’adieu, pour vous rappeler, quand j’aurai disparu, que vous devez tâcher dans la vie d’être heureux et de rendre les autres heureux. Que cela paraît facile et agréable, n’est-ce pas ?
          C’est tout d’abord par la bonne action quotidienne que vous apprendrez à apporter le bonheur aux autres. La meilleure manière d’atteindre le bonheur est de le répandre autour de vous. J’ai eu une vie très heureuse, et j’aimerais qu’on puisse en dire autant de chacun de vous. Je crois que Dieu vous a placé dans ce monde pour y être heureux et jouir de la vie. Ce n’est ni la richesse, ni le succès, ni l’indulgence envers soi-même qui créent le bonheur. L’étude de la nature vous apprendra que Dieu a créé des choses belles et merveilleuses afin que vous en jouissiez. Contentez-vous de ce que vous avez et faites-en le meilleur usage possible. Regardez le beau côté des choses et non le plus sombre. Essayez de laisser ce monde un peu meilleur qu’il ne l’était quand vous y êtes venus et quand l’heure de la mort approchera, vous pourrez mourir heureux en pensant que vous n’avez pas perdu votre temps et que vous avez fait « de votre mieux ».
          Soyez prêts à vivre heureux et à mourir heureux. Soyez toujours fidèles à votre promesse même quand vous serez adultes.
          Que Dieu vous aide.
          Votre ami
          Baden-Powell

          • @ Papy

            Bien beau texte mais… pour rester dans le sujet des nuisances sonores, tu oublies que Baden-Powell inauguré son premier camp scout en soufflant dans sa corne de koudou. Et le koudou n’est rien d’autre qu’une sorte de vuvuzela. T’imagines un concert de vuvuzelas lors d’une rencontre scoute ?

        • L'enfoiré

          Causette,
          Au sujet du scoutisme, écrit un article qui en avait étourdi quelques uns avec les rapprochements que j’avais fait.

    • L'enfoiré

      Causette,
      Torrah ou t’auras pas.
      C’est un peu cela que je vois l’affaire.
      Désolé de casser cet entrain si joyeux d’élus… 🙂

  • chantelois2010

    Léon. Exact. Sauf que nous, au Québec, avons tellement peur d’avoir peur, avons tellement peur d’être mal perçus, avons tellement peur d’être rangé dans la catégorie des racistes… que notre gouvernement n’ose rien faire, sinon de convoquer des commissions d’enquête qui coûtent une fortune et qui ne débouchent que sur des voeux pieux. Les principes républicains – dans une société longtemps sous une emprise judéo-chrétienne – ne sont pas encore reconnus. Ceux qui les défendent sont immédiatement suspectés. La société québécoise réalise maintenant que si elle n’y prend garde, la religion catholique – qu’elle a vénérée pendant des siècles – pourrait être remplacée par une islamisation. Ce mot fait peur. Horesco referens… Il évoque à lui seul tout ce que l’Islam peut contenir d’imagerie de l’horreur : lapidation, charia, mariage d’enfants, tchador, burqua, et j’en passe. Nous peinons à défendre notre langue et nous peinons à nous défaire de nos vieux démons (je cède à la tentation de l’image judéo-chrétienne). Le discours républicain n’est pas dans notre vocabulaire usuel. Marsu l’a bien montré : même nos jurons sont inspirés du vocabulaire religieux 😉 C’est peu dire. Mais peu à peu se développe dans l’inconscience populaire un rejet des autres et de leurs religions. La population réagit mal aux ghettos religieux de Montréal. Qu’ils soient arabes ou juifs. Un citoyen de Montréal, Pierre Lacerte, se débat devant les tribunaux contre une poursuite pour atteinte à la sécurité d’un citoyen juif. Le motif à la base de cette poursuite est le fait que Pierre Lacerte dénonce depuis des années les multiples contraventions aux règlements municipaux de la communauté hassidique de son quartier. La coexistence est parfois difficile. Très difficile.

  • Léon

    C’est très intéressant ce que vous dites, Pierre, et il faudrait le graver dans le marbre : à ce que vous semblez dire, ces renoncements et ces « accommodements » aboutissent à un rejet de l’autre beaucoup plus violent que des principes de laïcité stricts qui génèrent quelques frottements sans trop de gravité. On devrait s’intéresser davantage à ce qui se passe au Quebec de ce point de vue.
    Vous nous rendriez, je crois un grand service, et je pense que les utilisateurs réguliers de Disons m’appuieront dans ce sens, si vous nous faisiez, même sous forme de plusieurs articles s’il le faut, un historique de la manière dont la question a été abordée et traitée chez vous : ses succès, ses échecs etc. Ou au moins nous renvoyer à des sources qui répondraient à la même préoccupation.

    Voilà votre mission, si vous l’acceptez. Attention le message s’autodétruira dans … 😆

  • chantelois2010

    Léon. Je ferai quelques petites recherches en ce sens 😉 Ce message ne se détruira pas. 😛

  • La primauté du droit doit s’exprimer en faveur de tout un chacun de vivre dans un environnement de quiétude, bien entendu, quelles que soient les croyances ou incroyances des faiseurs de boucan qui ne respectent pas la tranquillité de leurs voisins. Les « accommodements raisonnables » sont tout sauf raisonnables. Sur ce sujet lire les rapports de la Commission de consultation sur les pratiques d’accommodement reliées aux différences culturelles (CCPARDC) au Canada. C’est édifiant.

    Comme le dit Léon, même imparfaite la laïcité à la française, en sus des lois sur les nuisances sonores, est (mais pour combien de temps encore étant donné l’infernal retour des religions, islam largement en tête ?) très efficace pour cantonner autant que possible les religions dans les espaces privés (et insonorisés !) d’où elles devraient s’abstenir de sortir.

    Pierre, les Québecquois n’ont pas vraiment de pot. A peine ont-ils réussi à se libérer de la chape de plomb religieuse que les chrétiens faisaient peser sur eux il n’y a encore pas si longtemps qu’il leur faut se faire pourrir la vie par d’autres religions, dont ils ont eu l’imprudence de favoriser l’expression publique à coups d’accommodements au plus haut point déraisonnables. Sans doute les métastases d’un vieux reste de respect et de déférence devant les représentants du sacré auparavant représenté par ces corbeaux de malheur de curaillons… Grosse erreur !

    • L'enfoiré

      Salut Marsu,
      « des lois sur les nuisances sonores, »
      Juste une question, n’as-tu jamais logé à côté d’une église bien catholique?
      Je peux te donner des adresses.
      Les cloches, cela va une fois, mais pas toutes les heures.
      Le temps, on l’a en soit, pas besoin de le rappeler.
      🙂

      • Marsupilami

        @ L’enfoiré

        J’ai déjà logé à côté d’une église et le son des cloches ne me dérange pas. Mais celui-ci était très harmonieux, ce qui n’est pas toujours le cas. En tout cas c’est vachement moins pire que de se faire pourrir les oreilles par des braillements de muezzin hurlés dans un mauvais micro et amplifiés par des amplis grésillants et parasiteux ! Comme Pierre, de ce point de vue, j’ai pu faire la différence entre musulmans et hindous dans l’Inde du nord. Les hindous préfèrent eux aussi les cloches, ce qui convient mieux à mes oreilles.

  • chantelois2010

    Marsu. Je n’aurais pas toujours pensé ainsi. Mais force est de reconnaître que tu as raison. Ma crainte est les conséquences d’un durcissement entre communautés ethniques en lieu et place d’adopter des principes républicains de laïcité. Pour cela, il nous faudra un jour élire un gouvernement qui aura des c…es (l’éthique de Disons m’oblige à être prudent dans le choix de mes qualificatifs). Nous n’avons pas encore de débats sur les mosquées. Mais loin de nous, je l’espère, l’idée de voir les mosquées rivaliser en nombre les temples catholiques, protestants et juifs de Montréal. Au demeurant, je sais aussi – l’âge sans doute – que les principes républicains ne règlent pas tout. Petite correction mon cher Marsu : la Commission de consultation sur les pratiques d’accomodement reliées aux différences culturelles est une <strong>commission québécoise… 😆 😆

    • @ Pierre

      S’cuse pour le Canada à la place du Québec.. et tu as eu raison de me corriger, vu que c’est en Ontario que les autorités ont failli accepter l’application de la charia ! Vu qu’un de mes meilleurs amis est Québequois, mais qu’étant anti-indépendantiste il se dit toujours canadien, je suis un peu intoxiqué.

      En ce que tu dis à propos des « principes républicains (qui) ne règlent pas tout », je suis d’accord avec toi. Historiquement, ces principes sont nés dans des sociétés en début de déchristianisation, ils en sont donc en partie le fruit. C’est en pensant à cela que j’écrivais que la laïcité à la française, qui fait partie de ces principes républicains, n’était sans doute pas ou plus adaptée à ce retour du religieux, et surtout de l’islam.

      Ah, c’est si bien et si beau une église vide de curés et de croyants quand on peut y méditer en silence où y écouter des concerts de musique sacrée sans avoir à se farcir les sermons d’allumés du cadavre crucifié et de son père qui est aux cieux !

      • chantelois2010

        Marsu. Est-il trop tard pour convertir ton ami anti-indépendantiste? 😆

        • @ Pierre

          Oui, trop tard, c’est un cas désespéré. Il a fait ses études de médecine en anglais à la McGill university de Montréal et il lit Times. Il ne boit que du Coca-Cola made in USA, mais il met quand même du sirop d’érable un peu partout, en évitant de le mélanger au peanut butter, donc il n’est pas complètement américanisé…

  • Léon

    Marsu, Pierre, je viens de lire la version abrégée du rapport sur les « accommodement raisonnables ». Ils sont fous les cousins, visiblement ils ne savent pas dans quoi ils mettent le doigt. Mais c’est intéressant de savoir que cela existe et qu’ils ont essayé. Je serais curieux de savoir comment ça marche.

    • @ Léon

      Et tu n’as lu que la version abrégée, sans les juris(im)prudences… Oui, les cousins québequois ont mis les doigts dans un sacré (c’est le cas de dire !) engrenage infernal dont il est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, de sortir en douceur. Comme le dit Pierre, il leur faudra un gouvernement très déterminé pour en finir avec ça, vu les mauvaises habitudes prises.

  • chantelois2010

    Léon. Le rapport de cette Commission est une somme du non-dit. Nous donnons dans la litote. Les circonlocutions pour éviter de choquer. Dans l’angélisme pour éviter de froisser. Dans le politiquement correct pour plaire au gouvernement. Dans un surfing philosophique pour élever les débats (Paulo majora canamus, écrivait Virgile). Quelques millions de dollars plus loin pour ne rien régler du tout. Qu’a fait le gouvernement? Il a remisé le rapport sur une tablette. Toute propre. Surtout pas sur une tablette empoussiérée. Cela aurait mal paru. Retour à la case départ. Et je peux dire que si on sondait le bon peuple du Québec, il serait incapable de citer le nom d’un des deux présidents de cette Commission. Lacan avait pour habitude de dire que la mémoire est quelque chose qui tourne en rond.

    • @ Pierre

      Ce rapport est tout simplement un chef d’œuvre de langue de bois et circonlocutions politiquement correctes. Il n’a pour tout mérite que de permettre de voir en creux, en décryptant ce déluge de litotes grâce à une lecture systématique entre les lignes, l’étendue du désastre. Si le gouvernement québequois osait traduisait cette novlangue bien-pensante en phrases réalistes, ce serait une véritable bombe ! Bien entendu, il n’en fera rien.

      En passant, ça me rappelle ce qui s’est passé lorsque, à la suite du concile de Vatican II, les curés se sont mis à dire la messe en français. D’un seul coup leurs ouailles se sont mises à comprendre les conneries qu’ils psalmodiaient auparavant en latin de cuisine ! Je suis persuadé que ça a contribué à la désertification des églises…

    • D. Furtif

      Bonsoir Pierre , un illustrissime Larouchien de la maison d’à coté nous appelle les chevaliers de la pensée ronde.Faudrait-il y voir, selon Lacan, un reproche de notre faculté de garder la mémoire intacte de ce qui se passe sur le Machin citoyen.?

  • Bonsoir Pierre (et les autres bien évidemment)

    Tu dis:
    « avons tellement peur d’être rangé dans la catégorie des racistes »

    Assez amusant parce que je viens à l’instant de publier un article où il en est justement question:

    http://www.refletsdechine.com/quand-les-u-s-et-le-canada-excluaient-les-chinois.html

    J’ai relevé deux commentaires de Lorenzo auxquels j’adhère totalement:

    tout d’abord sa démarche d’être allé demander à un responsable quels étaient ses droits en tant qu’immigré. Si tout le monde faisait pareil, au lieu de mettre en avant ses droits, cela éviterait bien des soucis des deux côtés.

    Cette séparation entre le laïque et la religion est très marquée en Chine ou le PCC accepte les religions sous réserve qu’elles restent à leur place (Remarquez qu’elles auraient du mal à donner des consignes de vote (rires). Dans mon village (250 000 habitants), le bâtiment hors habitation le plus haut est un temple protestant surmonté d’une immense croix. Cela ne gêne personne ici, moi si, car c’est un signe d’origine étrangère qui n’a pas encore encore à vouloir prouver sa supériorité. Ce temple a toutefois été financé par des Chinois et pour des Chinois, donc tout va bien.

    Si vous regardez dans l’histoire, ce sont moins les religions elles-mêmes que ce que les hommes en ont fait qui pose problème, et ce du catholicisme aux religions coraniques. Que chacun reste donc à sa place, et s’il le faut (désolé), par la force si c’est la seule manière que la grande majorité de la planète ait la paix.

    • @ Hengxi

      Je te cite : « Si vous regardez dans l’histoire, ce sont moins les religions elles-mêmes que ce que les hommes en ont fait qui pose problème, et ce du catholicisme aux religions coraniques ». Hem… Le hic, c’est justement que ce sont les hommes qui ont fait les religions. Alors ce qu’ils en font, hein, c’est bien du pareil au même, non ?

  • @ Pierre

    Faudrait un Vatican II des accommodements raisonnables. Ça serait assez rock’n roll ! Bon, un lien sur une version exemple de litotes desdits accommodements. Et sur le même sujet plein d’anecdotes « raisonnables » croustillantes

    Heureusement qu’il y a Dean Martin pour faire bander sur les chapelles au clair de Lune !

  • Hengxi. Commentaire très très instructif. Si notre humanité pouvait fonctionner comme ce forum 😆 😆 Je me tais.

  • « Si notre humanité pouvait fonctionner comme ce forum 😆 😆 Je me tais. »

    Pas moi, je ne sais pas faire …. Et cela a un lien avec ton article

    Si tu donnes l’impression que certains ont plus de droits que d’autres, ils vont humainement en prendre davantage car se sentiront forts. Ne pas respecter les lois de la République sous le couvert d’une religion qui serait au dessus de tout fait croire à ses adeptes que leur religion est reine.

    Sur un forum, si tu laisses une personne en insulter une autre, le résultat est exactement le même que ce que j’ai cité plus haut, et renforce le sentiment d’impunité et de force de la personne ayant proféré ces insultes. Tu sais ce qui m’est arrivé sur CP avec un intervenant ; la faute n’en revient non pas à la personne qui m’a insulté, mais à celui qui laisse faire.

    D’autant plus que dans la majorité des cas, les insultes viennent en remplacement d’argumentation inexistante. S’il n’y a donc pas un début, il n’y a pas ensuite besoin de lois et de tous le tintamarre qui ne fait que renforcer la position des personnes qui dans un premier temps n’ont pas respecté le droit de chacun.

    • D. Furtif

      You are tout droit Hengxi

    • L'enfoiré

      Hengxi,

      Tu as été en copie, comme Pierre.
      J’ai son accord. Je crois qu’il est temps de sortir ce que je disais dans un mail.

      Il y a tellement de choses qui passent au bleu, et qui emmerdent celui qui ne joue pas dans la même pièce.
      J’ai cité le sport, dans un article. Lorenzo confirme que c’est une religion.
      Le Tour de France désorganise plusieurs régions sur son passage. Quand il passe tout le monde trépigne devant le feu qui reste au rouge et trépasse de stress.
      Les religions, c’est le nec plus ultra.
      Je suis de plus en plus athée. Agnostique, parce que je vois dans la nature.
      Alors, tout devrait me gêner de ce côté.
      L’islam, bien sûr. Avec tous ses excès, ses extrapolations de ce que les choses devraient être ou non.
      La religion catholique, avec se cloches. Je me suis bien amusé avec la réponse de Marsu.
      Cela ne le dérange pas. Et sa soeur, elles bat le beurre? Elle ne compte que pour des prunes, mais cela la dérange le dimanche quand elle a envie de dormir.

      Nous vivons dans un monde de contraintes.
      L’un gène l’autre.
      Le buveur de vin, lui, n’imagine pas qu’il se retrouvera au volant avec un degré d’alcool qu’il ne lui permettra pas de réagir dans les temps requis.
      Celui qui se marie, voudra le faire savoir avec des coups de klaxons.
      Les autres n’en ont rien à cirer, ils espèrent peut-être, dans le même temps, de divorcer.

      Il y en a plein de ces événements auxquels on n’adhère pas et que l’on subit de bonnes grâces ou de mauvaises grâces.

    • chantelois2010

      Hengxi

      Il faut voir mon commentaire comme une boutade. Disons.fr se comporte, avouons-le, un peu mieux que les forums sur lesquels tu as dû te défendre et sur lesquels nous avons été attaqués de la plus moche façon. Je voulais seulement souligner le code d’éthique que s’est donné et que semble appliquer Disons.fr Je ne donne pas dans l’angélisme. Loin de là. Je partage ton avis et celui de Guy.

  • ranta

    Le jugement est cohérent et juste. Comme on dit, la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.

    Dans le même ordre d’idée : les raves party, qui non contentes de leurs pollutions sonores dévastent les champs, laissent des tonnes de détritus et que les pouvoirs publics laissent se dérouler souvent en toute illégalité, l’union faisant la force les gendarmes se contentent de…regarder et d’écouter.

  • Merci, mais c’est réellement ce que je pense, je dis d’ailleurs hélas toujours ce que je pense.

    Lorsqu’il y a eu le débat « citoyen » sur la burka, je me suis fit jeter, insulter parce que j’étais contre cette loi.

    Le problème, c’est qu’aucun des « assaillants » n’a pris la peine de lire ce que j’expliquais:

    Dans la mesure où cette loi avait pour but de protéger la dignité de ces femmes, ce texte était en effet inutile puisqu’il se limitait au fait que cet habit ne soit pas porté publiquement (Cachez ce sein que je ne saurais voir dans la rue, mais en cachette oui).

    Ce texte relevait donc de l’hypocrisie totale car le problème réside dans la notion même de respect de la femme, et non dans son affichage public ou non.

    Mais, cela faisait bien d’être pour, alors ….

  • @Marsupilami, vu sous cet angle, oui c’est du pareil au même.

    mais je tentais, avec beaucoup de difficultés, de m’extirper de ma position d’athée en mettant l religion au dessus des hommes.

    D’après les « saintes écritures » Jésus n’a pas dit : tu iras taper sur la gueule de l’autre s’il na pas la même croyance que toi, pas plus qu’il n’a demandé à des missionnaires français d’aller raser un temple bouddhiste en Chine pour y construire une cathédrale.

    C’est donc sous cet angle là que je le voyais.

    • @ Hengxi

      Là, on se comprend. Les messages évangélique et bouddhiste sont globalement pacifiques, voire même pacifiste. Le messages de la Bible (ancien Testament), beaucoup moins (c’est plein de carnages là-dedans) et celui du Coran, ni pacifique, ni pacifiste. Ceux qui massacrent au nom des évangiles sont donc beaucoup plus coupables que ceux qui le font au nom du Coran…

  • Allez, un dernier mot avant d’aller me coucher parce que ce week-end, c’est le festival du jasmin ici.

    Le mot à la mode est « Tolérance », mais si on le remplaçait par celui très simple de Respect.

    Deux exemples dans un pays où les lois sont très peu nombreuses, malgré ce que l’on pourrait croire:

    Dans la journée, tu peux mettre ta télé à tue-tête, t’amuser avec ton karaoké, mais à 22h30, tout le monde baisse le son, et dans la rue les gens se baladent, mangent dans les restos de rue, mais en faisant attention de ne pas déranger ceux qui dorment. Il n’y a pas une loi qui édicte cela, mais un simple Respect mutuel.

    Dans le même domaine du bruit, les Chinois étant naturellement bruyant en partie en raison de leur langue tonale, quatre ou cinq jeunes discutaient assez fort à la sortie d’une boîte, et de plus avaient pas mal tapé sur la bière:

    Avertis par des voisins qui étaient sans doute dérangés, les flics sont arrivés, ont menottés les cinq jeunes. Ils ont passé la nuit au commissariat, ont payé chacun 200 RMB d’amende (25 euros) pour ébriété sur la voie publique, ils avaient oublié la notion de respect.

    aps besoin d’en faire 3 caisses avec des zones de non-droit, etc … alors qu’on a fait croire aux mêmes qu’ils étaient des « dieux »

    Bonne fin de semaine.

    • L'enfoiré

      Hengxi,
      Un festival du jasmin, comme cela est romantique.
      Tu as de la chance.
      Je suis sûr que mon article qui va suivre, va te rappeler des souvenirs et te donner des réflexions en relation avec ton commentaires.
      Ce sera pour demain ou après-demain. 🙂

  • chantelois2010

    À toutes et à tous. Je quitte pour deux heures. Une marche bien souhaitée et un appétit d’ogre. En termes plus triviaux, je vais bouffer 🙂 À +

  • Causette

    LA JAVA DES BONS-ENFANTS 😆

    Dans la rue des bons-enfants
    On vend tout au plus offrant.
    Y’avait un commissariat,
    Et maintenant il n’est plus là.

    Une explosion fantastique
    N’en a pas laissé une brique.
    On crût que c’était Fantômas,
    Mais c’était la lutte des classes.

    Un poulet zélé vint vite
    Y porter une marmite,
    Qu’était à renversement,
    Et la retourne imprudemment.

    Le brigadier, l’commissaire,
    Mêlés au poulet vulgaire,
    Partant en fragments épars,
    Qu’on ramasse sur un buvard.
    Contrairement à c’qu’on croyait
    Y’en avait qui en avaient.
    L’étonnement est profond :
    On peut les voir
    jusqu’au plafond.

    Voilà bien ce qu’il fallait
    Pour faire la guerre au palais.
    Saches que ta meilleure amie,
    Prolétaire, c’est la chimie.

    Les socialos n’ont rien fait
    Pour abréger les forfaits
    D’l’infamie capitaliste,
    Mais heureusement vient l’anarchiste.

    Il n’a pas de préjugés.
    Les curés seront mangés.
    Plus d’patrie, plus d’colonies.
    Et tout pouvoir il le nie.

    Encore quelques beaux efforts
    Et disons qu’on se fait tort
    De régler radicalement
    L’problème social en suspens.

    Dans la rue des bons-enfants
    Viande à vendre au plus offrant,
    L’avenir radieux prend place,
    Et le vieux monde est à la casse.

    http://www.youtube.com/watch?v=5g_WL2XZ3LU

  • Causette

    je viens d’ouvrier le lien
    de Marsupilami 9 septembre 2010 at 16 h 39 min

    je lis:
    Comme nous venons de l’affirmer, après une année de recherches et de consultations, nous en sommes venus à la conclusion que les fondements de la vie collective au Québec ne se trouvent pas dans une situation critique. Si on peut parler d’une « crise des accommodements », c’est donc essentiellement sur le plan des perceptions
    bla bla bla

    coût de l’opération d’enfumage : cinq millions de dollars

  • Causette

    Alors là c’est du Lourde ! 🙄

    Délinquance. Les statistiques de la criminalité viennent de tomber pour le plan national. Il y a quelques surprises : Lourdes, notamment, qui se classe au 12e rang national. http://www.ladepeche.fr/article/2010/09/09/903410-Delinquance-Lourdes-dans-le-peloton-de-tete.html