( redif) Délires de Sarrazin, ou quand l’islamophobie rend fou

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Ça devait finir par arriver et donc c’est arrivé : pour la première fois depuis que la vague islamophobe prend de l’ampleur en Europe, un politicien a osé faire publiquement une connexion entre sociobiologie, génétique et Islam. Et ce politicien n’est pas un bas-du-front issu de l’extrême-droite raciste : Thilo Sarrazin (le mal nommé ?), économiste, banquier, ex-Sénateur à Berlin, est en effet membre du SPD, (Parti Social-Démocrate allemand, qui est sur le point de l’exclure de ses rangs en raison de ses prises de position), et aussi l’un des directeurs de la Bundesbank (dont il vient de démissionner pour les mêmes raisons).

“L’Allemagne court à sa perte”

Dans un livre qu’il a publié en 2010, L’Allemagne court à sa perte, qui connaît un très grand succès éditorial et retentissement politique outre-Rhin, Thilo Sarrazin développe, en sus des critiques qu’il adresse à l’égard de l’Islam, l’idée selon laquelle les immigrés turco-musulmans, peu éduqués et faisant plus d’enfants que les Allemands “de souche”, rendraient son pays “plus stupide en moyenne”, arguant du fait qu’il y aurait “une différence dans la reproduction des groupes de population d’intelligence différente”… ce qui signifie que dans son esprit, l’intelligence serait héréditaire.

Dans un pays qui n’a que très récemment et avec beaucoup de réticences abandonné le “droit du sang” pour le “droit du sol”, ce discours islamophobe mâtiné de sociobiologie racialiste déchaîne les passions. Thilo Sarrazin est traité de raciste par l’intelligentsia de gauche comme de droite modérée, alors que ses thèses remportent une forte adhésion dans une très grande partie de l’opinion publique (55 % des Allemands l’approuveraient) chauffée à blanc par les problèmes causés par l’immigration musulmane. Raciste, lui ? Il s’en défend très maladroitement, et d’une manière frappée du sceau de la culpabilité allemande vis-à-vis de la Shoah, prétextant qu’il s’est “intéressé de plus près aux premières études juives sur l’intelligence parce que le débat sur la composante génétique de l’intelligence suscite souvent une forte résistance psychologique”, histoire d’être dédouané au passage de toute accusation d’antisémitisme.

Refusant de se laisser ainsi prendre en otage, Stephan Kramer, secrétaire général du Conseil central des Juifs en Allemagne, a déclaré que la meilleure chose que Thilo Sarrazin avait à faire, étant donné ses opinions, était de prendre sa carte au NPD, parti néo-nazi allemand. Ce qui est loin d’être l’opinion des magasines conservateurs Der Spiegel et Focus, qui font de lui un “héros du peuple” et un “briseur de tabou”, tandis que Die Tageszeitung, quotidien de gauche effaré par les plus de 250 000 exemplaires du brûlot déjà vendus en quelques mois, préfère évoquer un “racisme de salon” dont le succès serait dû aux “sympathies que nourrissent les classes moyennes insécurisées pour les thèses de Sarrazin”.

Le président de la Fédération patronale germano-turque Hüsnü Özkanli a, lui, préféré botter en touche pour ne pas avoir à aborder les problèmes que pose l’Islam à l’Allemagne, en déclarant : “Nous contribuons à l’économie allemande, nous créons des emplois, nos enfants vont à l’école. Que devons-nous faire de plus pour manifester notre désir d’intégration ? Nous teindre en blond ?”. Mais en contrepoint, Thilo Sarrazin a reçu l’appui imprévu d’une romancière, sociologue et féministe Allemande d’origine turco-musulmane, Necla Kelek, qui a déclaré qu’il “nous oblige, nous musulmans, à réfléchir à notre rôle en Allemagne. Il est ridicule de l’accuser de racisme, car l’islam est une religion et une culture, pas une race. Je partage ses inquiétudes quant au futur de l’Allemagne”. Une femme… une de plus, issue de la culture islamique, qui s’insurge contre l’islamisation… et qui, comme de bien entendu, vit sous protection policière pour la simple raison qu’elle a dénoncé publiquement les violences dont les femmes d’origine turque étaient l’objet pour cause de sexisme islamique

Récapitulons : un socialiste allemand fustigeant l’immigration islamique et l’islamisme en les associant à des considérations sociobiologiques fumeuses sur l’hérédité de l’intelligence, est encensé par la presse de droite, plébiscité par une grande partie de l’opinion publique et soutenu par une féministe turco-musulmane, tandis que son propre parti politique, la presse de gauche, les autorités juives et le patronat turco-allemand – et même la chancelière de droite Angela Merkel, qui l’a publiquement désavoué – le traitent de dangereux raciste à tendance néo-nazie. Un formidable imbroglio politico-ethnico-idéologique, qui n’est heureusement ou malheureusement pas caractéristique de l’Allemagne, puisqu’on en retrouve de plus en plus de semblables partout en Europe dès qu’il est queston d’Islam. Avant de revenir aux thèses développées par Sarrazin dans son pays, une réflexion plus large sur la relation entre l’Europe et son immigration musulmane s’impose donc.

L’Europe et le problème de l’Islam

L’immigration musulmane et avec elle la montée en puissance des revendications identitaires et religieuses islamiques et islamistes (constructions de mosquées, exigence de nourriture halal et du port de différentes formes de voiles pour les femmes, refus de la mixité sexuelle dans les piscines et les hôpitaux, etc.) ébranlent les fondements socio-culturels et politiques européens. Tous les pays d’Europe qui se retrouvent en leur sein confrontés à une forte immigration musulmane, qu’elle soit d’origine maghrébine, sub-saharienne, turque ou issue du sous-continent indien sont confrontés aux mêmes problèmes : communautarisme ethnico-religieux sectaire et intolérant, violences, incivilités, délinquance et criminalité endémiques pourrissant la vie des habitants non-musulmans du Vieux Continent (y compris en Angleterre).

La question religieuse se mêlant intimement à celle des origines ethniques de ces populations étant donné qu’elles sont très majoritairement composées d’Arabes, de Noirs et de Turcs, le rejet de plus en plus affiché de l’Islam et de son cortège de nuisances diverses se double inévitablement, de la part des peuples autochtones, de réactions racistes, xénophobes et islamophobes, le tout se produisant sur fond de crise économique et de raréfaction de l’emploi dans une Europe qui doute de plus en plus d’elle-même et de son identité depuis qu’elle s’est transformée en vaste supermarché capitaliste technocratique et sans âme en proie à la concurrence économique ultralibérale généralisée.

Difficile en effet pour le citoyen lambda de faire la différence entre appartenance religieuse et appartenance ethnique lorsque les deux semblent se confondre si totalement qu’il en devient difficile, pour qui n’a pas la culture et les outils intellectuels nécessaires pour ce faire, de ne pas réduire la première à la seconde. A la légitime, laïque, démocratique et républicaine critique d’une religion envahissante, intolérante et totalitaire, l’Islam, qui n’est qu’une idéologie parmi d’autres, et à laquelle il faut imposer de sévères limites législatives pour l’empêcher de nuire, se mêle ainsi un rejet de plus en plus marqué des ethnies qui sont les vecteurs de ce corpus de croyances archaïques.

Rêvons un peu : comme ce serait commode si l’Islam en Europe était pratiqué majoritairement par des “Blancs”, ou des “Caucasiens” comme disent les étasuniens : le combat contre cette idéologie religieuse aurait alors des assises claires et philosophiquement solides et universelles, exemptes de toute promiscuité avec le racisme et la xénophobie. Mais foin d’irénisme, ce n’est pas le cas. Dans cette affaire, le religieux et l’ethnique, même si de natures ontologiquement distinctes, sont inextricablement liés pour des opinions publiques qui ne s’embarrassent pas de ces différences quasi imperceptibles au niveau de la vie quotidienne.

C’est ainsi qu’on observe, concomitamment à l’émergence des revendications religieuses islamico-islamistes et à la montée en puissance de la délinquance d’origine musulmane qui les accompagne, à la réapparition musclée, dans tous les pays d’Europe confrontés à ce problème, d’une extrême-droite nationaliste et identitaire qui fait son miel de cette situation explosive et dont l’islamophobie affichée n’est que le masque “civilisé” de pulsions racistes et xénophobes. Dans le même temps sont apparus, en réaction à cette invasion islamique intolérante et criminogène, de nouveaux mouvements politiques, certes marqués à droite étant donné l’irénisme dont font preuve les partis de gauche gouvernementaux face à ce péril, mais qui ne sauraient être confondus avec l’extrême-droite raciste et xénophobe puisqu’ils défendent sans ambiguïté les droits des femmes, des homosexuels, des laïcs, athées et agnostiques, y compris ceux d’entre eux (et surtout celles) qui sont Arabes, Noirs ou Turcs et qui ont immigré en Europe pour y trouver une liberté individuelle difficile ou impossible à exercer dans leurs pays islamiques d’origine. On assiste enfin, toujours en réaction à cette irruption réactionnaire, intolérante et/ou fanatique de l’Islam en Europe, à la prise de conscience d’une fraction de la gauche qui rejette désormais, et à raison, la doxa de son propre camp selon laquelle les musulmans seraient avant tout de pauvres immigrés et des “damnés de la Terre”, appartenant aux classes sociales inférieures et exploités par le Grand Capital, et dont l’appartenance et les exigences religieuses ne seraient qu’un aspect culturel et pour tout dire folklorique de leur condition socio-économique. Cette gauche-là, comme la droite islamo-vigilante et non-raciste, a pris le pouls du danger et ne se paie plus de mots pour le dénoncer et proposer des solutions pour le contrer.

Dans le contexte de brouillage des repères idéologiques depuis l’offensive ultra-libérale consécutive à la chute du communisme, la prise de conscience du danger islamique en Europe a rendu possibles toutes sortes de combinaisons, associations et rapprochements plus ou moins contre nature entre ces courants politiques, traversés en outre par la renaissance des sentiments nationalistes que l’on peut considérer comme des marqueurs identitaires “relocalisants” à la fois face à la mondialisation et à l’islamisation “délocalisatrices”, la victime principale en étant la social-démocratie, à la fois parce qu’elle s’est trop acoquinée avec le néolibéralisme, et parce qu’elle a fait preuve d’un bel aveuglement, mâtiné de visées électoralistes, à l’égard de l’immigration d’origine musulmane dont elle a systématiquement sous-estimé la portée islamiste qu’elle a trop longtemps considéré comme un épiphénomène négligeable.

Comme on le voit, l’exemple Allemand n’est nullement isolé : il s’inscrit dans une dynamique européenne dont il n’est qu’une manifestation. Mais l’affaire Sarrazin est également spécifique, en ce sens que pour la première fois, la sociobiologie est appelée explicitement à la rescousse d’un discours ouvertement islamophobe qui tente en même temps de se démarquer, et très maladroitement (ou au contraire très adroitement ?) de toute connotation antisémite, en ces temps déboussolés où, en France, un Sarkozy se fait traiter de pétainiste quand il décrète l’expulsion des Roms d’Europe de l’Est, comme si cette mesure, certes contestable pour des raisons qu’il n’y a pas lieu d’aborder dans le cadre de ce billet, avait quoi que ce soit à voir avec l’extermination des Juifs d’Europe.

Ce bref tour d’horizon européen étant fait, revenons donc aux thèses défendues par Sarrazin en évitant de systématiquement les diaboliser.

Les têtes de Turcs de Sarrazin

Selon Thilo Sarrazin, l’immigration musulmane en Allemagne, qu’elle soit celle des Turcs, des Noirs ou des Arabes, pose quatre grandes grandes catégories de problèmes qui sont d’ordre socioculturel et religieux, sécuritaire, économique, et génétique ou sociobiologique. Passons rapidement en revue les trois premières catégories, qui n’ont rien d’original ni de spécifique à ce pays puisqu’ils concernent à des degrés divers, mais selon les mêmes modalités, tous les pays européens confrontés à ce type d’immigration :

– Les problèmes socioculturels : une majorité d’immigrés d’origine musulmane, et spécifiquement les Turcs qui sont les plus nombreux et viennent pour la plupart des régions rurales les plus pauvres et les moins occidentalisées de Turquie, souffre de graves problèmes d’intégration résultant de leur refus de se plier aux règles et coutumes de leur pays d’accueil et de leur fâcheuse propension à non seulement y importer les mœurs islamiques rétrogrades et sexistes de leur pays d’origine, mais à vouloir les y imposer dans l’espace public : “Nous n’avons pas besoin de gens qui vivent des prestations sociales d’un pays qu’ils rejettent, qui ne se sentent pas concernés par l’éducation de leurs enfants, et produisent à la chaîne des petites filles voilées. Cela vaut pour 70% des Turcs et à 90% des Arabes de Berlin. Alors que les familles d’immigrés d’Europe de l’Est, du Vietnam, de Chine ou de l’Inde se sont intégrées en une génération, les enfants et petits enfants de Turcs et d’Arabes n’arrivent pas à parler allemand correctement et ne réussissent pas à l’école”, a ainsi écrit Thilo Sarrazin dans la revue Lettre Internationale. Rien que de très banal. Et là-dessus, Necla Kelek (sociologue, romancière et féministe d’origine turco-musulmane, rappelons-le) est d’accord avec lui lorsqu’elle écrit que “L’Allemagne a longtemps pensé qu’une société moderne était attirante pour d’autres cultures. C’est oublier que certaines cultures se moquent des droits individuels. La partie des immigrés qui n’a pas pu ou n’a pas voulu bénéficier de la modernité, qui a refusé d’apprendre l’allemand, s’est retranchée dans son environnement familier, ses us et coutumes, et dans sa base culturelle, l’Islam. Ils ont reproduit leurs structures villageoises anatoliennes et empêché leur intégration et celle de leurs enfants… Au lieu d’apprendre l’allemand, ils se sont massivement retirés dans leurs mosquées, d’où ils défendent leur vision du monde islamique. Ils ont depuis bien longtemps recréé une société parallèle, et notamment grâce aux acquis sociaux allemands… L’islam est une religion arabe, même si elle se veut universelle. L’islam ne connaît aucune individualité et sa vision de l’humanité n’est pas adaptée à la modernité, qui réclame des individus responsables d’eux-mêmes. L’islam suit un autre modèle de société. Il a non seulement la prétention d’être une croyance, mais il se pose en religion de l’unité de la vie, de la foi, de la loi et de la politique”.

– Les problèmes sécuritaires : les immigrés d’origine musulmane sont comme dans les autres pays européens sur-représentés dans les crimes et délits divers, et conséquemment dans les établissements pénitentiaires qu’ils surpeuplent, et ce pour les mêmes raisons économiques et culturelles que dans ces autres pays. Rien encore que de très banal.

– Les problèmes économiques : en sus de les accuser de vivre de “prestations sociales d’un pays qu’ils rejettent”, il estime qu’un “grand nombre d’Arabes et de Turcs dans cette ville (Berlin), dont le nombre a dramatiquement augmenté en raison d’une politique inconséquente, n’ont aucune fonction productive à l’exception de la vente de fruits et légumes” et que plus généralement “D’un point de vue économique, nous n’avons pas besoin de l’immigration musulmane en Europe”. Toujours rien que de très banal si l’on se réfère aux standards européens sur ce sujet, que l’on soit d’accord ou non avec cette opinion.

– Les problèmes génétiques ou sociobiologiques : c’est là que le point de vue est bien spécifique, que ça se gâte et que Sarrazin dérape sérieusement sur le terrain de la génétique racialiste… Nous allons maintenant aborder ce point plus en détail.

La sociobiologie islamique selon Sarrazin

Thilo Sarrazin note à juste titre que de très nombreux immigrés musulmans, souvent illettrés ou peu éduqués, ne favorisent guère l’éducation de leurs enfants et donc l’éveil et la formation de leur intelligence, ce qui évidemment leur pose de sérieux problèmes d’intégration sociale et économique, ce phénomène d’origine socio-culturelle accumulant ses effets nocifs de génération en génération. Rien de choquant dans ce constat : on peut faire le même de tous les lumpen-prolétariats du monde, musulmans ou pas.

Ces immigrés faisant beaucoup plus d’enfants, qui eux-mêmes reproduisent ces mécanismes nocifs, que les Allemands “de souche”, il s’ensuit selon lui un affaiblissement général de l’intelligence allemande… ce qui veut dire (mais il ne le dit pas) qu’il considère bel et bien ces immigrés comme des Allemands, mais passons : nous sommes toujours là dans le registre d’un constat que l’on peut critiquer, par exemple dans l’ampleur qu’il donne à ce phénomène, étant donné qu’il n’y a en Allemagne que 4 à 5 % de musulmans dont les standards de procréation tendent de plus en plus à s’aligner sur ceux des autochtones. Restent donc environ 95 % de non-musulmans, pour la plupart Germains de souche, dont on se demande dans quelle estime Sarrazin tient leurs intelligences en les suspectant de se laisser “abêtir” par une aussi faible minorité. Par ces outrances, il flirte tout bonnement avec le ridicule, tout en restant encore “dans les clous” en dépit de sa paranoïa.

Là où ça commence à se gâter, c’est lorsque Sarrazin écrit que “Le problème n’est pas que les descendants des individus les plus cultivés soient de moins en moins nombreux. Ce ne serait pas si grave si tous les hommes étaient dotés des mêmes capacités. La culture serait alors une simple question d’éducation. Le problème est que le degré de culture et l’intelligence héréditaire sont liés. Au fil du temps, il est donc néfaste pour le potentiel intellectuel d’une population qu’une catégorie d’individus intellectuellement supérieurs ait une fécondité inférieure à la moyenne et qu’une catégorie d’individus intellectuellement inférieurs ait une fécondité supérieure à la moyenne”. Ici s’opère insidieusement le brusque passage d’un déterminisme d’ordre socioculturel à un autre d’ordre sociobiologique. Certes, Thilo Sarrazin ne parle pas ici explicitement de “sous-hommes”, mais il le sous-entend : les musulmans, et en particulier les Turcs seraient ainsi héréditairement, génétiquement, sociobiologiquement, inférieurs sur le plan culturel et intellectuel aux vrais Germains “de souche”. Le très talentueux prix Nobel de littérature Orhan Pamük, qui a longtemps été immigré en Allemagne et qui se dresse contre la résurgence de l’islamisme dans son pays, la Turquie, a dû être ravi de l’apprendre…

Il ne s’agit évidemment plus ici d’islamophobie ou de critique raisonnée d’une religion, mais de racialisme et/ou de racisme pur et dur, ressemblant à s’y méprendre à l’idéologie nazie, à ceci près que les “sous-hommes” à ostraciser ou faire “disparaître” (le mot est de Sarrazin) ne sont plus les Juifs, les Roms, voire même les Slaves, mais les musulmans. En passant, ceux qui crient au “racisme” dès qu’on s’en prend aux musulmans et à l’Islam se trompent lourdement et se comportent eux-mêmes en racistes en assimilant une idéologie religieuse et ceux qui y adhèrent à une race. Par contre, dans le cas de Sarrazin, leur position serait fondée puisque selon lui, si les musulmans sont sous-développés intellectuellement, c’est pour des raisons génétiques et héréditaires, ce qui implique que l’Islam aurait avant tout une réalité sociobiologique. Du pur délire qui fait froid dans le dos… et puis si Sarrazin est persuadé que l’intelligence et la culture sont des données génétiques et héréditaires, pourquoi reprocher aux immigrés musulmans de ne pas assez donner d’éducation à leurs enfants en attendant la solution finale ?

Il ne va pour l’instant pas si loin, Godwin merci, puisqu’il estime que “La seule mesure sensée consiste à stopper l’immigration en provenance du Proche- et du Moyen-Orient, ainsi que d’Afrique. Ce qui signifie lutter énergiquement contre la pression migratoire, déjà forte et qui ne va cesser d’augmenter à l’avenir”. Ouf… n’empêche qu’il flirte quand même sérieusement avec les idées nazies, tout en se référant néanmoins à des études – entre autre faites par des Juifs – sur l’hérédité de l’intelligence. On est donc amené à se demander quelle est sa position par rapport au judaïsme. Eh bien, elle est identique : il existe pour lui un “gène juif”, à ceci près que, contrairement au musulman, il favorise selon lui l’intelligence, puisqu’il a déclaré, selon John Rosenthal, que la Shoah fut pour l’Allemagne « une énorme hémorragie intellectuelle de laquelle le pays (et en particulier la ville de Berlin) ne s’était jamais relevé ». Ce qui selon le journaliste allemand d’origine juive Henryk M. Broder est la preuve que Sarrazin serait philosémite : « Il y a une seconde astuce qu’on utilise contre lui maintenant : on l’accuse d’antisémitisme [pour avoir dit qu’il existe un gène particulier commun à tous les Juifs, comme à tous les Basques]. S’il faut l’accuser de quoi que ce soit c’est de philosémitisme, parce qu’il croit, à tort, que les Juifs sont plus intelligents que d’autres », toujours pour les mêmes mauvaises raisons racialistes et sociobiologiques… et tant pis s’il y a des juifs qui se méfient de trop d’empressement philosémite !

Islam et consanguinité

Dans son délire islamophobo-sociobiologique, Thilo Sarrazin rate en plus une cible, une vraie, qui concerne, elle, les rapports directs entre les prescriptions islamiques et les maladies génétiques héréditaires : il s’agit de l’énorme problème des mariages endogames ou consanguins dans le monde musulman et en particulier Arabe. Selon une étude menée par le professeur Hamamy Hanan, du Centre national pour le diabète, l’endocrinologie et la génétique, à Amman, Jordanie, les plus concernées par ce dramatique phénomène sont “Les populations du Moyen-Orient, l’Afrique du Nord, Asie du Sud-Ouest et Sud de l’Inde où le taux de consanguinité total est compris entre 20 à 50 % de tous les mariages… Les migrants récents en provenance du Pakistan, l’Inde, le Moyen-Orient, l’Afrique du Nord et Asie du Sud-Ouest qui deviennent résidents permanents en Europe, Etats-Unis et au Canada (par exemple, les Maghrébins en France, les Turcs en Allemagne, les Pakistanais au Royaume-Uni)”.

Cette hyper-fréquence des mariages consanguins, généralement entre cousins, est largement due à une prescription coranique : “50. Ô Prophète ! Nous t’avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles – celles qui avaient émigré en ta compagnie – ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu’ils possèdent, afin qu’il n’eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux”.

Toujours selon cette étude, il existe différentes raisons, outre cette prescription coranique, pour expliquer cette hyper-fréquence : “Le mariage consanguin est plus favorable pour le statut des les femmes  : la femme aurait de meilleures relations avec sa belle-famille et pourrait être protégée par eux en cas de besoin ; il existe une croyance générale que le mariage dans la famille réduit les possibilités d’incertitudes cachées ; les négociations avant le mariage en ce qui concerne les questions financières du mariage sont plus facilement réalisées ; la consanguinité renforce les liens familiaux, et applique la solidarité familiale ; les propriétaires préfèrent conserver leurs biens au sein de la famille ; le mari et la femme partagent les mêmes relations sociales après le mariage comme avant le mariage ; les parents préfèrent avoir leur fille qui vit près d’eux et bénéficier de la présence de leurs petits-enfants”. Résultat de ces prescriptions coraniques et désastreuses coutumes islamiques : les ravages des maladies génétiques héréditairement transmises. Et là, ce n’est pas de l’islamophobie sociobiologique fantasmatique comme celle qui est sortie du cerveau de Thilo Sarrazin, mais des faits bruts qui ont réellement une incidence sur le développement intellectuel – entre autre – d’un très grand nombre d’enfants nés dans des familles musulmanes.

Sarrazin… vous avez dit Sarrazin ?

S’appeler Sarrazin, être islamophobe et délirer au point de faire de l’Islam une race intellectuellement inférieure, c’est plutôt bizarre, non ? En fait, pas vraiment. Répondant à un journaliste de Die Welt qui lui disait que ses théories avaient “une certaine proximité avec les manières de pensée nazies”, Sarrazin a rétorqué que c’était un total non-sens, puisque “les tests d’intelligence étaient interdits sous les Nazis, parce que leurs résultats contredisaient le mythe de la supériorité de la race Allemande. Je suis moi-même un métis Européen. Du côté de mon père, la famille descend de Huguenots de Lyon. J’ai une grand-mère Anglaise et une arrière-arrière-grand-mère Italienne, et vous pouvez voir d’après mes pommettes que ma mère vient de la Prusse de l’Ouest (donc actuellement la Pologne)”.

Le journaliste lui a alors demandé s’il y avait des éléments musulmans dans sa généalogie, ce à quoi il a répondu ceci : “Mon nom est commun dans le sud de la France. Il vient des pirates Arabes qu’on appelait “Saracens” au Moyen Age. Quand j’étais un jeune homme avec une moustache noire et d’épais cheveux noirs, en parka et en jeans, je paraissais plus Turc que bien des Turcs”.

Thilo Sarrazin pourrait donc bien avoir des “gènes musulmans”. Seraient-ils alors les responsables – selon sa propre absurde théorie – des énormités intellectuelles qu’il profère ? Gageons qu’il n’a pas eu l’intelligence, génétique ou non, de se poser cette question pourtant essentielle. Et souhaitons qu’il reste un cas isolé : avec de tels délires racialistes et sociobiologiques absurdes, il ne rend vraiment pas service à la très nécessaire critique radicale et raisonnée de l’Islam, tant il est vrai qu’il y a pire que quelqu’un qui s’enflamme tout entier pour une cause : celui qui la dessert par ses excès : même un Geert Wilders ou un Pat Condell, eux aussi injustement accusés de racisme extrême-droitiste en raison de leurs prises de position extrêmement hostiles vis-à-vis de l’Islam, n’ont pas franchi cette ligne rouge. Son livre étant devenu le numéro un des ventes en Allemagne, il faut espérer que ses plus de 250 000 lecteurs actuels (nombre qui ne pourra qu’aller croissant avec le temps qui passe et les traductions prochaines) sachent et sauront garder leur sens critique. Sinon cette saine, laïque et républicaine réaction anti-islamique qui parcourt l’Europe pourrait se transformer en cauchemar.

181 comments to ( redif) Délires de Sarrazin, ou quand l’islamophobie rend fou

  • Léon

    Un article bien intéressant et qui pose clairement la difficulté de la critique islamophobe qui peut tomber très facilement dans le racisme. Et ce risque conduit parfois à de l’autocensure. Une remarque sur les déterminants économiques de la délinquance, de la pauvreté et du communautarisme et des « discriminations » qui en résulteraient . L’exemple de la Suède invalide pas mal cette idée : il n’y aucun chômage là-bas, aucun problème dû à la crise et portant on voit apparaître un parti d’extrême droite hostile aux immigrés musulmans…

    • @ Léon

      Ce qui est inquiétant aussi, c’est que dans tous les articles publiés sur ce sujet dans la presse allemande, on ne trouve pratiquement pas le genre de décorticage que j’ai fait à propos des thèses racialistes de Sarrazin. J’en ai pourtant lu beaucoup, en allemand et en anglais – ce qui m’a obligé au passage à faire quelques traductions – en me disant que la manière dont les médias français évoquaient cette affaire – et ils ne lui donnent qu’un très faible écho, sans aucune mesure avec ce qui se passe outre-Rhin – était peut-être biaisée ou trop politiquement correcte. En fait, la plupart des critiques sont godwinesques et tournent donc autour du nazisme, du racisme et de l’antisémitisme sur fond de ras-le-bol des problèmes posés par l’immigration turco-musulmane. La dimension explicitement racialiste, même si elle est évoquée dans les médias de gauche, ne l’est presque qu’incidemment, comme si ce n’était qu’un épiphénomène d’une pensée qui dérive et délire, alors que c’en est le centre. Il me semble que c’est très grave.

  • Buster

    Nécessaire et salutaire.
    Une critique froide, rationnelle et raisonnée de l’islam ne doit en aucun cas dériver sur le terrain racialiste.
    Et toutes les incursions dans ce sens sont à condamner fermement.
    Les motifs d’inquiétude pour les idées laïques de nos sociétés sont suffisamment importants et difficiles à traiter pour ne pas y rajouter des relents racistes tout aussi nauséabonds que peuvent l’être les thèses antisémites.

  • Castor

    Bravo pour cette étude.

  • asinus

    yep
    1/ l’emergence de theses racialistes est due à l assourdissant silence de nos elites
    politiques et intellectuelles face à l urgente nécéssité de cantonner l’ islam
    au privé , face à l abandon et au renoncement de nos elites/édiles qui cedent
    aux éxigences de la communauté musulmane qui n ‘en doutons pas un instant voit
    ses victoires sur le socle republicain applaudies en sourdine par les deux autres religions du livre.Il faut que clairement le politique dise et fasse respecter l axiome
    « aucun islam ne sera toleré dans la sphere publique » ceux qui passent outre doivent etre expulsé rapidement.
    2/Ne vous leurrez pas tout empreint de bons sentiments tout empreint de bon sens  » j ai lu deux fois votre l article » quelques soit votre hauteur de vue et votre philosophie respectable vous n’y echapperez pas ils se sont comptés ils vous ont compté !
    alors, Aimez la guerre à venir car leur paix islamique sera terrible !

    • @ Asinus

      1) Il est parfaitement possible de s’occuper très sérieusement des problèmes que pose l’Islam en Europe sans se laisser embarquer dans ce genre de délire racialiste. Et je te rappelle qu’au sein de la communauté d’origine musulmane il y a plein de gens qui s’intègrent parfaitement à nos sociétés européennes, pour la bonne raison qu’ils y trouvent ce qu’ils sont venus y chercher ou, pour la 2e ou 3e génération, ce qu’ils (et surtout elles) y ont trouvé : la liberté intellectuelle de conscience et d’orientation sexuelle, par exemple. Ils serait injuste et inique que ceux (celles)-là -et ils sont très nombreux) soient mis dans le même sac que ceux qui importent et tentent d’imposer ici leurs croyances et modes de vie rétrogrades.

      2) Je ne suis pas comme tu l’écris « empreint de bons sentiments ». Je ne me fais aucune illusion sur la nature de l’Islam et de la dureté de la confrontation avec lui et je sais que tôt ou tard cela finira par provoquer des réactions extrêmement violentes. Raison de plus pour essayer de faire en sorte que tout ça ne tourne pas en d’immondes ratonnades aveugles, dont je n’ai pas envie, par exemple, que pâtisse une de mes chanteuses préférées, Souad Massi, d’origine musulmane, qui a dû fuir l’Algérie en raison des menaces que faisaient peser sur elle à la fois le pouvoir corrompu et les fanatiques islamiques parce qu’elle est belle, libre et les cheveux au vent, chanteuse dont j’attends avec impatience la sortie du prochain CD le 8 novembre.

      Tu peux comprendre ça ?

    • D. Furtif

      Asinus

      « applaudies en sourdine par les deux autres religions du livre »

      C’est ma profonde conviction et ma très réelle inquiétude.

      • @ Furtif

        C’est pas de l’inquiétude qu’il faut avoir, trop tard : plutôt des réactions d’auto-défense intransigeantes, voir cet article paru dans Libération ce matin. Comme son contenu n’est accessible qu’aux abonnés, je le résume : les parents musulmans qui ne veulent pas que leurs enfants deviennent des racailles les inscrivent de plus en plus dans des écoles privées catho, qui sont les moins chères, dont celles proches des banlieues-ghetto musulmanes accueillent environ 70 % d’élèves islamiques. Mais ça ne leur suffit pas: il faudrait aussi que ces braves cathos qui accueillent leur marmaille s’abstiennent de trop parler de Jésu et d’exhiber des crucifix et des crèches de Noël, ce qui choque ces pieuses familles coranisées, qui évidemment exigent que les menus chrétiens de ces chiens d’infidèles soient estampillés halal.

        Devant l’avalanche de revendications islamico-islamistes à l’intérieur de leurs établissements, les responsables catholiques on été obligés de créer un « groupe de travail constitué de chefs d’établissements et d’experts » pour « améliorer les connaissances de l’Islam des équipes enseignantes » afin de répondre chrétiennement à ces agressions musulmaniaques, ce qui a abouti à la création de 16 fiches détaillant les attitudes à adopter pour ne pas froisser les susceptibiliés islamiennes tout en ne se faisant quand même pas bouffer tout cru, genre « Une directrice de lycée voyait les élèves musulmans prier dans la cour. Un jour de pluie, elle leur a proposé une salle. Depuis, elle ne peut plus en disposer et les élèves y font venir des croyants de l’extérieur ». Et c’est écrit dans Libé, le quotidien de gôche qui prend les musulmans pour des victimes…

        Mais il est vrai que je ne sais plus quel évêque français avait publiquement déclaré qu’il fallait remercier l’Islam pour avoir réintroduit Dieu dans une société impie et athée, alors…

        • Voici le lien vers ces « fiches de situation » créées pour que les personnels des écoles privées catholiques aprennent à s’adapter aux exigences de leurs élèves musulmans. C’est édifiant…

          • Léon

            Il faut absolument lire ces fiches, c’est terrifiant…. Un lien super, Marsu.

            • L’une des phrases qui m’a le plus plu, c’est celle-ci : « On ne peut pas passer à côté de Noël : tout le monde en parle ». C’est vrai, quoi, si tout le monde en parle, les chrétiens ne peuvent éviter de fêter Noël, même si ça déplaît aux musulmans… Ces textes sont vachement bien faits et hallucinants dans leur précision censée répondre à toutes les situations musulmaniaques. On plaint les enseignants catho qui se retrouveraient confrontés à toutes ces situations en moins d’une semaine, par exemple.

  • Léon

    Marsu, je vais mettre une vidéo d’elle, j’aime beaucoup certaines choses (pas tout, je l’avoue…). Tu la connais personnellement ?
    Y a -t-il quelqu’un qui pourrait me faire une traduction du texte ?

    • @ Léon

      Comment t’aimes pas tout de Souad Massi ? T’es raciste ou quoi ? Bon, euh… sur son 2e disque il y a quelques années il y a eu 2 titres pas terribles dus à l’immixtion d’un producteur tendance world à la con, mais autrement, tout est magnifique. et elle est encore meilleure en public ; dommage que sur Internet il n’y ait pas beaucoup d’extraits video bien enregistrés de ses concerts, à part par exemple cette version de Khalouni.

      Je ne la connais pas personnellement, non, et je le regrette car j’en suis raide-dingue. Si tu veux je peux t’envoyer des fichiers musicaux mp3 en public.

      Traduction : à quel texte fais-tu allusion ?

  • asinus

    @Marsupilami , je ne confond pas l islam avec une race je connais le magreb et le makhreb, j habite une cité en zus à marseille longtemps l islam m’a été indiférent parce que je lui était indiférent à lui . Desormais ici est régenté par barbus interposés toute
    la vie de la cité, rien ne peut se faire sans leur aval . Je suis  » toléré » parce que connu des anciens et utile point barre . Il est dévidence que Mon territoire que je partageais avec des proletaires de toutes origines n’est plus Mon Territoire ça n est plus mes référents ni memes les us coutumes sans parler des lois de la république qui y ont cour. La confrontaion arrive elle vient doucement et quoique que l’ on en pense
    L’Identitaire y compteras pour beaucoup , mon sentiment est que j appartiens au grand nombre des invisibles innaudibles sur leur territoire nous somme la majorité invisible
    coincé dans la tenaille de la terreur economique et le discours bienpensant de nos elites intellectuelles morales et politique nous sommant de partager le territoire les services les boulots la cité avec la misere du monde.Si nous nous soumettons nous allons disparaitre sans bruit, ben c’est raté les signaux viennent de partout en Europe
    c ‘est bientot notre tour peut etre du moins je l’espere , sur que nos methodes ne seront pas d une orthodoxe democratie mais baste ! l important pour nous ,
    est que Le Dormeur c ‘est éveillé!

    • @ Asinus

      Je comprends parfaitement ce que tu vis dans ta cité pourrie par l’Islam et si je ne suis certainement pas du même bord politique que toi (c’est une litote), je ne verse pas pour autant dans l’angélisme devant ce phénomène insupportable.

      Pour info et pour que tu comprennes bien à quel point je peux comprendre ton exaspération par expérience personnelle, j’ai été élevé par des parents très à droite et extrêmement racistes envers les Arabes (rappel : mon père militaire a fait toute la guerre d’Algérie). Comme je l’ai évoqué dans cet article, vu que je suis un réfractaire chronique, je suis bien entendu devenu de gauche et, dès que j’ai volé de mes propres ailes, je n’ai eu de cesse de rencontrer des Arabes dont on m’avait dit tant de mal. J’ai donc habité dans des quartiers à majorité Arabe de différentes villes – et ce à une époque où l’Islam n’avait pas encore fait son come back ! – et j’ai vite compris mon erreur et ma douleur : menaces, embrouilles et bagarres à répétition, surtout pour des histoires de nanas. A une époque, j’habitais juste au-dessus d’un bar Arabe tenu par un kabyle très sympa mais fréquenté par de la racaille Arabe ou kabyle violente sexiste et délinquante (et avec eux c’était l’enfer), et aussi par quelques mecs bien dont l’un, Mohammed, athée comme pas deux et grand picoleur devant le manque d’Eternel, est devenu un ami très proche.

      Inutile de te dire que, dûment vacciné, je n’ai plus jamais refait ce genre d’expérience multiculturelle enrichissante. Tout ça pour te dire que je te comprends par corps. Il faut être impitoyable avec la racaille islamo-délinquante. Mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac raciste comme on le fait à l’extrême-droite, n’est-ce pas ?

      • asinus

        pas de malentendu Marsu je suis passé a l extreme droite parce qu abandonner en rase campagne par la gauche censée me defendre moi l ouvrier .
        Je l ai déja dis sur agoravox je me veux etranger a toutes theses racistes, je n ai
        meme pas la pretention de croire ma culure et mes référents superieurs juste il sont miens.
        Mon pere a commandé des goumiers marocains je ne l ai jamais entendu parler de mauvaises manieres de ces hommes.J ai été commandé au tchad par un capitaine de parachutiste musulman je n ai que du respect pour l homme et l officier.
        Juste on ma déclaré la guerre elle est pernicieuse elle sourde invisiblement
        elle releve s agissant de la migration des peuples d’un mouvement naturel de l histoire peut etre ,reste que j en suis la victime et que je ne la subirais pas passivement  » j espere ».Le pire c est quand je dis il faut reguler l immigration la controler voir la stopper je me prend des leçons de racisme par des gens qui cotoient moins d immigrés que moi.Car qui vis sur le meme palier que Mokhtar qui travaille avec messaoud et diop
        qui obeit à naima et qui as des enfants qui jure en arabe sur le stade sinon moi.
        PS comme je suis un vieux j en suis resté a OUM kalsoum ..AL ATLAL

        • Bien sûr qu’il faut à tout prix stopper l’immigration musulmane, c’est le minimum vital pour pouvoir s’occuper sérieusement et implacablement de ceux qui ne veulent pas jouer le jeu de la République laïque et qui nous pourrissent la vie. Mais côté chanson, entre Souad Massi la jeune et Oum Khalsoum la morte, il y a aussi Biyouna dans Taali (et qui est géniale en femme libre, indépendante et courageuse dans le formidable film Viva Ladjérie).

  • COLRE

    Excellente analyse, Marsu, complète et juste, et je sais à quel point c’est un sujet insaisissable tellement on est écartelé entre le rejet brut et la crainte de se laisser entraîner dans la grande manipulation des uns et des autres.

    Comment se situer dans un bazar idéologique pareil ?
    Par les tripes ? par le néo-cortex ? par la nuance ? par le manichéisme ?
    Où est la lucidité ? ou est l’aveuglement ? Toujours le même dilemme : entre les boute-feux irresponsables et les munichois… on ne le sait qu’après ou jamais.

    On est certainement en train de vivre un tournant, pas baisant, mais qu’il faut regarder en face. Rien n’est pire que le déni de réalité (si ce n’est peut-être la réalité…? 😉 )

    Sinon, je te suis à 98 %, comme – à propos de « gène » et de racisme – le patrimoine génétique partagé entre le chimpanzé et l’homme… 😉

    (mes plaisanteries à 2 balles ne sont là que pour évacuer le trop-plein d’amertume et d’angoisse impuissante face à un problème qui me paraît insoluble… 🙁 )

    • A propos du patrimoine génétique commun au chimpanzé et à l’homme, il faut quand même remarquer que les singes islamiques n’ont que faire de ces pourcentages scientifiques impies, rogntudjuuu…

      Pour le reste… c’est atterrant. Tout cela a été si vite, en moins de 50 ans. Inutile d’avoir des regrets ou de regarder dans le rétroviseur les erreurs majeures qui ont été commises : l’importation de l’immigration musulmane mâle pour faire tourner les usines des 30 Glorieuses, puis la folie du regroupement familial sous Giscard-Chirac en ce qui concerne la France, le tout sur fond d’aveuglement devant l’Islam dans des sociétés européennes sécularisées, laïcisées et matérialistes qui se croyaient à l’abri de ce genre de problèmes une fois les curés remis à leur place, dans les sacristies…

      Maintenant va falloir faire avec, et ça sera probablement violent, vu que dans ce genre de configuration les tripes des passions collectives identitaires et territoriales commandent aux néo-cortex. Si je suis encore là et encore valide quand ça arrivera, je me vois déjà en train de planquer chez moi des personnes d’origine musulmane pour les protéger des ratonnades. Mais j’aurai alors la tentation de mettre plein de crucifix et de statues de la Vierge Marie chez moi, afin que, s’ils en étaient offusqués et me demandaient de les faire disparaître, je puisse les virer illico et tant pis pour eux. Brrr…

  • Waldgänger

    Salut tout le monde. Excellent article, sur un point précis d’un thème qui occupe en ce moment les esprits.

    Qu’est-ce que j’aurais à dire sur le sujet ? J’ai grandi dans une ville du nord de la France où il y avait très peu de musulmans et une grosse ZUP à blancs, style Franck Ribéry. Il y avait certains comportements assez similaires, comme un anti-intellectualisme agressif, ou une tendance à se retrancher dans des codes moraux et sociaux rigides, notamment avec des codes sexués très stricts.

    Par contre, il y avait de très grosses différences. Dans ce genre de ZUP, chacun dispose librement de son corps, et ne s’en prive d’ailleurs pas le moins du monde, ce qui crée d’ailleurs d’autres problèmes de grossesses d’adolescentes. Un truc comme la surveillance de tous sur tous lors du Ramadan est également impensable. Parfois, on sentait de l’agressivité contenue sur l’extérieur, mais c’était à un niveau incomparablement plus faible. Ce qui jouait à mon sens était le fait que ces populations n’aspiraient qu’à être comme les autres et à se fondre dans la masse, il n’y avait aucun complexe de supériorité de leur part, plus une envie de revanche, mais ça n’a rien à voir avec la mentalité des banlieues arabes, où il faut bien dire que pas mal d’hommes musulmans sont élevés dans l’idée qu’ils ont tous les droits vis à vis des non musulmans.

    J’ai vécu un an à la lisière d’un de ces quartiers arabes, nombreux, entre deux eaux, pas vraiment violents mais plus petits trafics et gros renfermement sur eux-mêmes. J’en ai un sentiment mitigé, c’était possible d’y vivre sans histoires, mais il y avait des comportements qui me déplaisaient, au niveau du bruit, et surtout d’une solidarité organique avec d’autres maghrébins, quoiqu’ils puissent faire. Je connaissais en effet quelques étudiants glandeurs voisisns de palier, qui eux connaissaient de la vraie racaille, qu’ils défendaient systématiquement, même si eux n’avaient pas du tout envie de passer dans cet univers.

  • Causette

    Bonjour Marsu,
    Bonjour tous

    « Les femmes du monde arabe savent bien que leur combat pour l’émancipation implique à la fois la fin du pouvoir patriarcal, dont la plupart des hommes se font les complices, et l’éradication d’une religion qui en justifie la prépondérance. » Raoul Vaneigem, De l’inhumanité de la religion, 2000)

    Maintes et maintes fois , les jeunes filles dans les pays islamiques , sont victimes de crimes d’honneur
    http://www.serap-cileli.de/EhrenmordeNavi9.htm

    • COLRE

      Bonjour Causette, 🙂 une question stp :

      Toi qui a regardé (je crois) le débat le soir où a été déprogrammé « la Cité du Mâle », est-ce bien l’Allemande qui répondait à Malika Sorel sur le plateau de Leconte ? j’ai souvenir qu’elle était excellentissime, un débat d’envergure et de haute volée où l’animateur, dépassé, à eu la rare humilité de l’admettre et de laisser faire.

      Je ne connais pas celle dont parle Marsu (Necla Kelek) et j’ai cru que c’était elle.

  • ranta

    Salut à tous,

    Très bon article ❗

    Mais a vous lire tous je me pose une question : Puisque vous avez conscience du problème majeur que pose l’islamisation, puisque vous avez tous des convictions politiques mais que,hormis Asinus qui a clairement choisi, la seule offre en la matière se situe à l’opposée, et bien je me demande bien comment vous allez voter.

    • @ Ranta

      Ça c’est une question qu’elle est bonne. En ce qui me concerne, je n’en sais foutre rien et je suis complètement paumé. J’ai une très grosse envie d’aller à la pèche au poissons haram le jour où il faudra glisser un bulletin dans l’urne. Voter FN pour faire plaisir aux barbus, pas question ; en plus, le FN aux affaires a partout démontré sa corruption, son impéritie et son incompétence dans les villes qu’il a gouvernées, outre que son programme économique nous foutrait dans une sacrée merde s’il était appliqué et que les fachos, non merci. Pour les autres… on verra, de toutes façon, le merdier va encore s’accumuler d’ici aux prochaines élections et peut-être que ça ouvrira de nouvelles perspectives politiques ?

      • ranta

        Alors on ira à la pêche ensemble Marsu, parce que c’est franchement pas un domaine qui préoccupe nos politique sauf à mettre du halal dans les cantines, bloquer des heures dans les piscines pour les voilées et laisser l’espace urbain envahi pour la prière du vendredi, entre autres.

        • @ Ranta

          Oui, mais comme dit Léon ci-dessous, le problème de l’Islam n’est pas le seul déterminant pour faire des choix politiques. C’est certes un problème important auquel il faut s’attaquer avec courage et détermination, mais ce n’est pas le seul. Et puis ce que j’ai dit sur la pèche aux poissons haram, c’était un peu un coup de blues découragé consécutif à tout ce que j’ai pu lire pour écrire ce billet. En fait, je me vois mal ne pas aller voter, même si ce n’est que pour un poisson haram si jamais c’est le seul candidat crédible qui se présente et s’il n’est pas trop fêlé du bocal et capable de tirer la chasse pour engloutir ces miasmes.

          Pour l’instant ma préférence va vers le Parti de Gauche parce que ça foutrait la pétoche au PS s’il faisait un gros score et parce que Mélenchon est un vrai laïc même si ce gueulard mal embouché n’est pas vraiment ma tasse de thé. On ne votre jamais pour le meilleur, mais toujours pour celui qu’on estime le moins pire, ou le moins lointain par rapport à ce qu’on voudrait…

          • ranta

            Bon sang Marsu, t’en es réduit à choisir en fonction de qui tu veux faire réagir, c’est des coups de billard à plusieurs bandes sans garantie que tu vises juste.

            Merde vous comprenez pas pas que nos politiques ont bien intégré cette façon de fonctionner ?…

            • @ Ranta

              C’est pas du billard à plusieurs bandes. Un vote massif pour le PG obligerait le PS à revenir plus à gauche et à redevenir défenseur de la laïcité. On peut même rêver que le PG dépasse le PS…

              Et ne crois surtout pas que tous les politiques ne soient pas aussi paumés que nous. Ils sont eux aussi entre le marteau de l’islamisme et l’enclume de la mondialisation ultra-libérale.

              • Castor

                Marsu,
                un vote FN provoquerait la même chose et on a déjà vu ce que ça donnait…
                Le risque majeur est de n’avoir pas de choix au second tour !

                C’est plus du billard mais du « qui perd gagne ».

            • ranta

              Marsu,

              je sais très bien la gestion que le FN a mené dans les municipalités où il a été élu. Mais vois-tu la plupart des gens s’en moquent, ce qui les intéresse c’est d’avoir le sentiment d’avoir été compris : la gauche, comme la droite ont laissé l’espace libre par manque de courage et le FN en récolte les fruits.

              Maintenant, que les politiques soient aussi paumés que toi et moi ne me concerne pas et je dirais même que je m’en fout, c’est le boulot qu’ils ont choisi, si ils ne sentent pas capables qu’ils fassent autre chose.

              • @ Ranta

                S’il y en a qui sont assez désespérés pour voter FN, c’est leur problème. En plus ils se gourent lourdement s’ils croient que le FN va les débarrasser de l’immigration musulmane en deux temps trois mouvements, cela d’autant plus que l’X-droite est fondamentalement anti-judaïque bien plus qu’anti-Arabe, comme le montrent les sympathies de Le Pen père pour les dictateurs arabo-musulmans et ses récentes déclarations selon lesquelles l’Islam ne serait pas vraiment un problème. Bon, il semble que sa fifille soit très différente sur ce point, elle a même été accusée par les grognards maléo-nazis du FN d’être philosémite, c’est dire. En tout cas elle prend des positions laïques et anti-Islam très nettes par rapport à son pôpa. Mais pour le reste, c’est la même idéologie de boutiquiers nationalistes étriqués racistes et xénophobes.

                Quant à ton avis sur les dirigeants politiques… On est tous dans le même bateau et personne ne sait exactement où il va, que ce soit le mec aux commandes et à la barre ou ceux qui sont à fond de cale : de ce côté-là, on es tous logés à la même enseigne. La différence entre eux et nous, c’est que c’est eux qui peuvent donner le coup de barre à gauche ou à droite pour éviter les écueils titanesques même si c’est pour s’encastrer dans d’autres moins volumineux – enfin, on l’espère… D’où l’intérêt de choisir les capitaines les moins pires. On ne peut pas s’en désintéresser.

    • Léon

      A Ranta : malheureusement ou heureusement la question du respect de la laïcité et du rapport à l’islam n’est pas le seul déterminant politique. Je voterai pour le moins pire.

      • ranta

        Léon,

        Je crains bien au contraire que ce soit un déterminant majeur pour l’avenir, non seulement de notre pays mais de l’Europe. Notre système démocratique fait que l’on peut combattre toutes les idéologies économiques, mais pas celles qui confisquent la démocratie. En toute sincérité, si on ne pousse pas nos politiques, de tout bord, à réagir face à cela tout le reste n’aura plus d’importance.

        • Léon

          Je sais bien Ranta, mais il y tellement de choix politiques en faveur desquels il faut militer et choisir que je crains que la laïcité passe un peu à l’as… Perso je suis bien emm… car je ne retrouve pas mes billes dans l’offre politique du moment.

          • ranta

            C’est tout de même dingue : un des fondements de notre république qui passe à l’as….Et moi non plus je n’y trouve plus mes billes, et depuis longtemps.

    • Waldgänger

      Je dois concéder une chose, c’est d’avoir voté à l’extrême-droite une fois dans ma vie, un an après l’année à Lille que j’évoquais dans un post plus haut.

      C’est un choix électoral que je ne pense plus refaire, non pas que j’en éprouve une culpabilisation immense, mais parce que pour moi les idées de ce parti me semblent à courte vue, et notamment sur la question des très nombreux musulmans qui ne créent pas de problèmes et qui se comportent autant en citoyens ordinaires que les autres.

      Voter PS au deuxième tour me semble la moins pire des solutions. Je suis satisfait des actions de la droite en faveur des handicapés, mais il y a trop de choses qui me gênent dans l’action de ce gouvernement, je ne peux donc voter catégoriel, c’est de toute façon pas mon truc. Pour le premier tour, c’est finalement devenu compliqué, je ne crois plus au marxisme, je me sentirais parfois proche des écologistes, mais pas du tout sur le plan de l’islam et c’est un hic insurmontable pour moi.

      Par contre, comme je me déplace systématiquement, je reprendrai peut-être une solution de repli que j’utilise parfois, le vote blanc.

      • ranta

        Ah mon fils, pour avoir voté une fois à l’ X droite et comme acte de contrition du nous fera un pélerinage à la mecque 😆 😆

        • Waldgänger

          Salut Ranta,

          J’ai peur de l’avion, mais si tu me paies une croisière de luxe qui va de Marseille à la Mer Rouge, plus le trajet en limousine climatisée jusqu’à la Mecque (pas immense), aller et retour, je veux bien y aller, j’aime bien voir du paysage. 😆

          Et bien sûr, l’hôtel climatisé offert également.

      • Waldgänger

        Et tout vote hors FN revient à faire des concessions par rapport à mes opinions sur l’islam, ça rejoint ce que disent Ranta et Léon.

        Si l’on refuse le moindre compromis, ce qui est une opinion légitime, il ne reste que trois solutions ; le vote blanc, l’abstention ou le FN.

        Sinon, quand je suis allé à la fête de Lutte Ouvirère en mai, je n’ai pas vu de complaisance envers l’islamisme, je les ai trouvés plutôt fermes sur le sujet, par contre, le fait de considérer le pauvre comme une victime systématiquement et la subordination de tous les facteurs culturels à la situation économique les empêche de prendre vraiment la mesure de la question. J’ai parfois voté pour eux, mais ça a toujours été par défaut, ne croyant pas au primat de l’économie et de la production dans le monde actuel, ni à la lutte des classes.

        • @ Wald

          LO, contrairement au NPA lui aussi trotskiste, est nettement moins noyautée par les islamogauchistes, normal puisque c’est déjà une secte !

          En passant, ça me fait penser à la manif pour les retraites qui passait samedi sous mes fenêtres. Pour la première fois depuis longtemps, j’ai entendu chanter de longs couplets de l’Internationale, et ils étaient entonnés par les militants de… Force Ouvrière, le syndicat créé avec les subsides de la CIA pour contrer les cocos de la CGT. Mais le plus hallucinant dans ce cortège, c’était le camion sono qui diffusait à plein pot une chanson de Mylène Farmer dont je n’ai toujours pas compris ce qu’elle a de politique…

          Et puisqu’on est dans la chanson, ladies & gentlemen d’extrême-gôôôôche, voici l’inimitable Dominique Grange !

          • Causette

            à propos de LO, cette info surprenante : Robert Barcia, dit (le) Hardy, meurt au cours de l’été 2009, mais sa mort n’est connue qu’en septembre 2010 (voir article Marianne2 du 16 septembre 2010)
            « Il se pourrait même qu’Hardy ait été momifié ou congelé en attendant des jours meilleurs », plaisante-t-on à l’extrême gauche. :mrgreen:

          • Waldgänger

            Faut pas chercher à comprendre Marsu, moi non plus je ne saisis pas toujours la cohérence idéologique de la gauche française actuelle, mais je crois que pas grand monde peut en trouver.

            J’ai déjà vu des manifs « alter » où quand le cortège se dissout, certains vont au McDonald’s tout proche.

      • Castor

        Ranta,
        Moi, c’est pour être parti de Lille que je vais lui demander de solliciter l’absolution !

        Marsu,
        quelle année, quel parcours, quelle sensation ?
        Si tu préfères me répondre par mail, c’est castor-59@live.fr.

        • @ Castor

          Euh… no comprendo ta question, reformule-la plus clairement, Again comme on dit chez Archive !

          • Castor

            Je suis lillois, alors ton parcours dans ma ville m’intéresse, les raisons pour lesquelles tu es venu, ton ressenti, les raisons de ton départ…
            Et comme tu n’as peut-être pas envie de présenter tout cela à tous, je te propose mon mail.

            • ranta

              Yep, je comprends pas non plus : quitter le soleil et les 30° degrés de moyenne annuelle.

              • Castor

                Pour faire taire les grincheux qui plaisantent sur mon climat incroyable et qui se situent dans une région qui n’a rien à lui envier, je mets en lien ce très joli reportage du JT de 13 h, samedi dernier, sur LILLE.

                Non mais.
                🙂

                • ranta

                  Whaaaaa la propagande !… honteux, y’a pas d’autres mots. Et en ce qui me concerne il y a un proverbe ici qui dit qu’en Bretagne il ne pleut que sur les cons…. Et pis je m’en fous chuis pas breton.

            • @ Castor

              Mais je n’ai jamais vécu à Lille ! Je n’y suis même jamais passé, c’est dire…

  • Causette

    Thilo Sarrazin est un ces types exemplaires très instruits (politicien/économiste/banquier) pas trop intelligents : leurs théories fumeuses dégradent à coups sûrs et durablement tous les propos et les actions des personnes qui luttent pour le maintien de la loi de séparation de l’église et de l’Etat.

    La République qui assure la liberté de conscience entraîne avec lui les grands principes fondateurs de notre république : la laïcité, source première de la Liberté et de l’Egalité ainsi que la Fraternité, lien social positif entre les femmes et les hommes. Elle se veut aussi garante de la démocratie, seule forme d’organisation politique capable de s’émanciper des dogmes.

  • Causette

    comment vous allez voter

    Bonjour Ranta, ceux qui veulent absolument voter, ne devraient-ils pas poser directement des questions au candidat de leur choix, ou le moins pire, comme dit Léon :
    – « êtes-vous pour le respect strict, sous peine de sanctions, de la loi de séparation de toutes les églises et de l’Etat en France ? »
    – Que pensez-vous du contournement par des groupes cultuels de la réglementation qui se déguisent en associations culturelles pour bénéficier des subventions publiques ; de la laïcité qui est contestée dans les écoles publiques, les hôpitaux et au niveau des plus hautes instances de l’Etat ; de cette croyance religieuse, l’islam, qui se mue en identité, et occupe avec succès davantage de place dans les rues de plusieurs villes de France, forte de son emprise sociale…
    – en lui rappelant le « droit de manifester »
    (…) en vertu de l’article 431-3 du Code Pénal, « tout attroupement ou rassemblement sur la voie publique ou dans un lieu public » qui pourrait porter atteinte à l’ordre public peut être dispersé par la force, après les sommations d’usage. Appeler à une manifestation non autorisée est considéré comme un délit.

    – Les Préfectures des villes concernées, où des centaines de musulmans prient à même le sol et bloquent l’accès des rues aux « mécrants » pendant plusieurs heures pour faire leurs prières, ont-t-elles considéré que ces prières hebdomadaires relevaient d’une tradition locale ?

    Que ce soit à droite ou à gauche, à part quelques exceptions, les élus politiques contournent la question. Et Marine LePen, comme son père, ont parmi leurs électeurs les catholiques intégristes.

    à voir: ROAD-DOC : « QUI A PEUR DE l’ISLAM? » de John Paul Lepers (60 mn)
    http://www.dailymotion.com/video/xetaks_roaddoc-qui-a-peur-de-lislam_news

    • ranta

      Salut Causette,

      Je l’ai fait et j’ai eu à boire et à manger. Mais il ne faut pas se leurrer, ce sont nos élus locaux qui ont la clef et comme ils veulent être réinvestis par leurs partis ils votent comme le demande le parti : c’est le serpent qui se mord la queue.

    • Léon

      Causette,
      On devrait ainsi commencer à réfléchir aux questions qu’il faudrait poser aux politiques futurs candidats probables . Pourquoi ne pas commencer ici ?
      Puisque cet article concerne le communautarisme musulman, allons-y : quelles questions précises leur poser. Tiens il y en a un à qui je pourrai les faire passer très directement, c’est D. de Villepin. Cela pourrait être marrant d’avoir ses réponses. Et on pourrait tenter de les faire passer à d’autres , F. Bayrou (ça ne devrait pas être trop difficile), Ségolène (eh, Furtif, doit y avoir moyen de lui faire passer ça à Poitiers ?)

      • ranta

        En voilà une bonne idée.

        Quand je dis que je l’ai fait je parle au niveau des législatives, pas au niveau présidentiel of course.

      • Causette

        😆
        Léon, j’ai posé trois questions, là haut ; pratiquement tous les politiques (candidats probables) ont un blog où nous pourrions leur poser ces questions…

        ou alors, les inviter à s’exprimer sur Disons 😀 après qu’ils aient pris connaissance de nos réflexions et qu’ils répondent à nos questions ?

        Comme Marsupilami, je trouve que le moins ambigu sur cette question « religion » c’est Mélenchon ; je me souviens de son intervention à propos du dalaï lama, c’était pas triste 😆 et assez juste.

        « L’idée de dieu et les religions sont source et maintien de l’ignorance, de l’abrutissement, par conséquent de l’esclavage et de la misère » Auguste Blanqui

        N’oublions pas qu’il y a eu plusieurs tentatives pour réclamer la pénalisation du blasphème
        telle celle de Monsieur Mouloud Aounit, le 13 janvier 2005
        http://www.lexpress.fr/actualite/societe/le-mrap-derape_487225.html

        voir sa bio : Monsieur Aounit a été nommé membre du Conseil national pour l’intégration des populations immigrées en 1993[12]. Il a été nommé au comité consultatif de la Halde en 2005[13], et son mandat de trois ans a été renouvelé en 2008[14]. Il a été promu chevalier de l’ordre national du Mérite en 2000[15] puis chevalier de la Légion d’honneur en 2003[16].

        • D. Furtif

          bien vu Causette
          Tu nous rappelles ce que soulignait Asinus ce matin, la complaisance attendrie avec laquelle les autres religions « du livre » regarde les excès de l’islamisme

          Cette histoire de pénalisation du blasphème demeure comme une épée de Damoclès car la gauche officielle conserve un silence assourdissant à ce sujet.

        • Léon

          Causette j’aime bien vos questions mais je crois qu’il faut les poser d’une manière plus frontale quand on a affaire à des politiques. Par exemple : « Ferez-vous cesser les prière publiques musulmanes qui occupent ces rues du XVIIIe le vendredi »
          Maintiendrez-vous les dérogations religieuses à la loi qui exige l’étourdissement lors de l’abattage des animaux ?
          Ferez-vous une loi qui criminalise la circoncision rituelle ?

        • COLRE

          Je suis d’accord : il n’est pas question de fuir le pb et d’imaginer que la pêche à la ligne ces dimanches-là soit la solution.
          Il faut PESER sur les politiques, et leur faire comprendre qu’ils se trompent, c’est leur intérêt d’être ferme sur le respect des traditions républicaines.

          On a déjà eu la loi contre la burqa, ils ont cédé et voté. Et ça, c’est un sacré coin enfoncé dans la stratégie islamiste du petit pas : c’est un gros pas en arrière assorti du coup de pied au fesses bien mérité…

          Maintenant, si un parti sollicite le Conseil Constitutionnel, c’est du suicide : qqu’un sait si c’est trop tard ? est-ce que la loi a fait la navette ?

          Il y a aussi la déculottée de Besancenot avec sa voilée sur les listes, soi-disant féministe : une farce grotesque, qu’il n’a pas emporté au paradis des gauchistes…

          Allons, il faut y croire, mais si vous ne croyez en personne au niveau politique, on se demande où est passé votre conviction républicaine…

  • Buster

    Je vous rappelle braves gens qu’il se discute ces temps-ci une (nouvelle) loi sur l’immigration au parlement. (Dont d’ailleurs j’avoue ne pas connaître toutes les implications)
    Un des articles – déchéance de nationalité – fait débat.
    Tout ce que le PS trouve à faire est d’en profiter pour créer un blocage et pour se poser en victime d’un passage en force inacceptable.

    OK !

    Mais on fait quoi, concrètement ?
    Où sont les propositions du PS ?
    Après avoir depuis 3 ans démoli chaque jour Eric Besson (sport sans risque) sans jamais parler du fond, où en sont donc nos grands penseurs socialistes ?
    A quel moment le jeu politique stérile d’une opposition systématique à tout ce qui vient de l’autre bord cessera-t-il pour ouvrir une vraie réflexion et trouver une voie médiane qui, j’en suis assez convaincu, réunit dans leur fort intérieur la plupart des députés UMP, Centre et PS ?

    Comment peut-on essayer de stopper, ou de durcir et de limiter l’immigration nouvelle dans l’attente d’une mise à plat des problèmes rencontrés par notre république laïque, si la moindre tentative est combattue dans un seul esprit de logique de partis ?

    • Castor

      Il n’y a pas de grand penseur de l’immigration.
      Le débat sur les retraites, celui sur les scandales politico-financiers (que certains semblent découvrir) et autres amuse-bouche sont bien plus rigolos pour la gauche que d’avoir à se coltiner une réflexion sur ce problème majeur.

      Irresponsabilité concertée.
      C’est tout ce qu’il me vient.

    • Léon

      Buster, je ne crois pas que ce seul article fasse débat.
      D’ailleurs sur cet article, il me semble qu’il y a plein d’autres manières d’être un « mauvais Français » et qui justifieraient une déchéance de la nationalité, par exemple payer ses impôts dans un paradis fiscal… Par exemple employer sans les déclarer des clandestins, par exemple,les entasser dans des logements insalubres…
      Concernant la politique d’immigration c’est vrai, on aimerait bien entendre le PS.

    • @ Buster

      Cette loi sur l’immigration est tout simplement ridicule et démagogique puisqu’elle ne changera rien à la situation sinon sur d’étroites marges. Et le PS n’a rien de mieux à proposer. Va falloir attendre que le problème s’aggrave très salement pour que ça bouge pour de bon, et ça ne devrait plus tarder. Ça craint vraiment…

      • Buster

        Marsu,
        Tu veux donc dire qu’elle n’est pas assez restrictive, trop timorée, pas à la hauteur des problèmes ?

        • @ Buster

          Tout ça à la fois. Il faudrait revoir sérieusement le code de la nationalité et rendre possible l’expulsion des musulmans désintégrés et autres islamistes semeurs de haine (et néanmoins officiellement français) vers leurs pays d’origine, stopper net l’immigration musulmane même et surtout pour regroupement familial, ne plus permettre le moindre dérapage dans les mosquées sous peine d’expulsion immédiate des coupables. Ensuite, légiférer contre tous les excès islamiques et islamistes et appliquer implacablement ces lois, et tant pis si c’est pas gentil… ceux qui ne seront pas contents seront invités fermement à prendre la porte s’ils n’acceptent pas les règles du jeu. Pour ça, il ne faut pas être hypocrite et ne pas créer des lois faux-cul qui emmerdent tous les étrangers ou français d’origine étrangère qui n’emmerdent personne, qui peuvent et doivent bénéficier du droit d’asile par ex., qui sont en butte à des tracas policiers ou administratifs sous couvert de faire des lois générales qui ne stigmatisent pas une partie de la population… Qui osera affronter directement l’Islam ?

          • Buster

            N’aurait-il pas fallu alors profiter du débat sur l’identité nationale, qui me semble-t-il est bien le point de départ à toutes ces réflexions ?
            Etait-il judicieux de crier au loup ?
            Ne fallait-il pas prendre Sarko à son propre jeu ?

            • @ Buster

              Tu n’as pas tort, mais les cartes étaient biaisées dès le départ, vu que ce n’est pas un problème d’identité nationale, mais de valeurs universelles ou à tout le moins européennes. Il suffit de lire la déclaration islamique des droits de l’homme pour s’en rendre compte.

              • Buster

                J’ai essayé de lire cette « déclaration islamique des droits de l’homme » 🙁

                Une idée, puisque les moratoires sont à la mode :
                Déclarer un moratoire de l’immigration musulmane tant que l’ensemble de la population française, et surtout de sa composante musulmane, ne se sera pas prononcée et n’aura pas clairement affirmé son accord sur le code civil et les règles de vie républicaines, réaffirmées haut et fort.
                Laisser la parole aux musulmans, les obliger à ouvrir le débat au sein de leur « communauté » afin qu’ils s’expriment là dessus et notamment sur les nombreux points qui posent problèmes.
                De telle sorte que les futurs nouveaux arrivants sachent enfin pertinemment à quoi ils s’engagent en venant sur notre sol, valeurs républicaines admises et défendues par la majorité des musulmans français.
                Je sais bien que l’on ne peut pas trier les gens selon leur religion, mais parviendra-t-on jamais à faire avancer ces problèmes sans accepter cette entorse à nos règles ?

    • COLRE

      Buster, Marsu et Léon ont raison : c’était du flan ce pseudo-débat sur l’identité nationale, de la tchatche, de l’enfumage.
      Mais, que pouvait-il en sortir ? comme si le fait d’être français pouvait être lié au ministère de l’immigration… plutôt qu’à celui de l’Education, ou de la Culture, ou même du Travail !

      L’immigration, c’est un problème sécuritaire, économique, culturel, laïque, et qui traverse bien sûr les plans du sexisme, du racisme, mais cela n’a rien à voir avec la francité ! va-t-on naturaliser tout ceux qui méritent d’être des « bons français », et va-t-on déchoir ceux qui ne le méritent pas ? mais lesquels au fait : 10 ans !!… c’est n’importe quoi… au bout de 9 ans et 11 mois, on peut être déchu, mais au bout de 10 ans, on devient un bon français.

      C’est parfaitement ridicule, mais ce débat n’était pas là pour ça, pour trouver des solutions, mais pour créer des amalgames et de la confusion dans les têtes, pour ratisser tous les mécontents de l’immigration, pour faire croire…

      D’ailleurs… d’ailleurs : je crois que les chiffres de la naturalisation des étrangers et des immigrés régularisés est en grande hausse depuis un an…
      On peut rire ??? on se fout de la geule de qui ?

      • Buster

        Bonsoir COLRE,

        Pas d’accord.
        Pour moi cela aurait pu être l’occasion de réaffirmer l’ensemble de nos valeurs et ce à quoi l’on s’engage ipso-facto en devenant français.
        Tuer le débat en le diabolisant était la pire chose à faire.

        Vous êtes tous devenus un peu schizophrènes.
        La haine de Sarko, la détestation de la droite, la volonté de jouer politique à chaque fois interdisent toute possibilité de débat d’ampleur nationale, sur quelque sujet que ce soit.

        • ranta

          Je suis oK avec Buster.

        • Léon

          Buster : cela aurait pu. Sauf que le « débat sur l’identité nationale  » s’est résumé à la compatibilité de l’islam avec la République qui n’en est qu’un tout petit aspect. Autant poser le problème directement et agir en conséquence. Ce débat était pipé, truqué et, au total, n’a débouché que sur de l’agitation raciste.

          • Buster

            Léon,
            Soyons honnêtes.
            Il fut pipé et truqué autant par ceux qui l’initièrent que par ceux qui le refusèrent.

      • COLRE

        Mais Buster, êtes-vous allé sur les sites ouverts par le ministère pour le débat ? il a fallu les fermer ! avez-vous entendu parler des réunions spécial Besson qui ont été des flops complets ?
        C’était couru.

        Nos valeurs, on les connaît : liberté, égalité, fraternité, laïcité… C’est pas compliqué, tout le monde sait ça. Mais comment on fait pour le faire respecter chez des jeunes délinquants ?
        Le pb, ce n’est pas l’identité, c’est le respect de l’identité.
        Le pb, ce ne sont pas nos lois : c’est de les faire respecter…

        • Buster

          Le problème c’est de les faire clairement accepter par les derniers arrivants, qui n’ont pas forcément tout compris à nos subtilités laïques.
          Ré-exposer le débat, les valeurs, qui auraient pu, qui auraient du être défendues, les mêmes valeurs, par tous les républicains gauche et droite confondue.
          Je ne suis pas allé sur les forums du ministère, mais sur Avox, où j’avais même fait un article à ce sujet.
          D’ailleurs sur Avox, COLRE, il arrivait que nous nous tutoyons ! 😀

          • COLRE

            Buster, ici tu as l’air tellement sérieux que je n’ose plus… 🙂 🙂
            (en fait, j’ai une telle facilité à tutoyer avec l’ancienneté ou la familiarité d’une relation, que je me méfie, il y a des gens qui n’aiment pas cela…)

            Bon, sans rire, je ne suis pas convaincue. C’est de l’esbroufe, c’est aussi de la naïveté, j’irai jusqu’à dire qu’il y a de l’arrogance (bien française, c’est connu) à penser que la menace de perdre sa nationalité fera reculer l’insécurité…
            Je pense qu’on est à côté de la plaque et que les solutions ne sont pas là.

            Dis-donc, qu’est-ce que c’est drôle ton nartik sur AV, je suis allée voir et j’y ai trouvé une intervention que je te faisais (complètement oubliée, of course) et pour laquelle je n’enlève pas une virgule ! c’est quand même beau la constance… 😉

            • D. Furtif

              Tu avais bien mouché le neveu de JoJo

              • COLRE

                Ah la petite crapule… j’ai assisté à son éviction, la première fois, c’était jouissif… le couillon avait fait une sorte de menace de mort, sans réfléchir. Il a suffit d’enfoncer le clou et de faire semblant de s’offusquer, et il a été lourdé… faut dire qu’il faisait fort dans l’injure et le racisme, l’animal ! 😉

            • Buster

              Sérieux 😆

              Mince, faut que je me soigne alors !

              Un bel exemple d’article, où il est question des interventions de Léon, de Philippe Renève, de Furtif, et où…….. Y a pu rien !

              L’archivage selon Avox !

      • COLRE

        Et je rajoute : déchoir de la nationalité des jeunes et les renvoyer dans des pays qu’ils n’ont jamais connu, en plus d’être absolument inhumain et de les couper de leurs racines et de leurs familles, c’est les voir revenir en clandestins ou c’est les envoyer dans les bras des terroristes. C’est nul comme solution. Complètement inefficace.
        Non seulement c’est symbolique, mais c’est un symbole de merde !
        Soyons intraitables pour les naturalisations, intraitables pour les incivilités et délinquances, mais une fois que qqu’un est français, on ne peut plus le traiter différemment d’un Français !

        C’est notre Constitution.

        • Buster

          Pour rester encore sérieux 2 minutes (pas plus) je n’ai jamais dit que j’approuvais cette idée de déchéance de nationalité.
          Même si appliquée à quelques rares criminels je ne crois pas que j’aurais vraiment quelque chose à redire à ce sujet.

          Mais ce que je déplore c’est que ce débat nécessaire, vital, ne pourra jamais avoir lieu tant que la politique partisane primera sur le débat de fond.
          Vous tous, de gauche ici, et très vigilant face à l’islamisme (et à l’islam) vous n’arrivez pas à trouver vos marques entre ce que vous souhaiteriez et ce que vous ne voulez surtout pas cautionner.

          M’en fout, je ne suis ni de gauche ni de droite, mais vous faites…. suer à tout voir par votre petit bout de lorgnette partisane.
          Et en définitive vous contribuez, volens nolens, à stériliser tous les débats.

          Fini, j’arrête d’être sérieux, ça me donne des boutons.

          • ranta

            Zut, je ma gouré d’endroit…. Je disais : moi aussi je ne suis ni de droite ni de gauche.

            • COLRE

              Mes chers amis, Ranta et Buster, c’est bien joli de critiquer tout le monde et tous les politiques… mais il faut accepter le compromis en République, ce ne sont pas des surhommes, ils font parfois ce qu’ils peuvent, cahin caha. Au lieu de les descendre en flammes continuellement, un peu de soutien ne ferait pas de mal.
              Moi, j’ai une dent contre Aubry depuis le Congrès de Reims, eh bien bon ! je mettrai mon mouchoir par dessus s’il le faut, il faut dépassionner et penser un peu au bien public.

              Or, que vous le vouliez ou non, Sarko est un danger public qui casse la société : TOUT est mieux que lui…
              C’est mieux, comme ça ?… :mrgreen:

              • COLRE

                zut, moi aussi c’est pas le bon endroit, c’était plus bas à Buster qui se retenait… 8)

              • ranta

                Colre, justement, justement…c’est pour ça que rien ne change…tu sais que la Aubry ne vaut rien, qu’elle a volé des élections mais tu la soutiendras tout de même au nom d’une unité qui n’en n’a que le nom….pourquoi veux-tu qu’ils changent. Je vais te dire les choses brutalement : tant qu’il y aura des couillons près à tout avaler.

              • COLRE

                Ranta,
                Tu me donnes une solution ? où tu vas trouver des représentant politiques qui te conviennent à toi ? et pourquoi il faudrait qu’en plus ils plaisent aux zautres ? Dis-moi : comment tu fais ?… Tu votes pour qui, toi ? tu ne votes pas ? c’est mieux ?

                • Waldgänger

                  Salut COLRE

                  Je me permets de m’immiscer dans votre discussion. La seule solution que je mets en pratique depuis 2007, c’est de voter pour des partis de gauche hors PS au premier tour et parfois pour le PS au second, mais seulement pour des présidentielles ou législatives. Ce qui fait la force du PS et de l’UMP, c’est avant tout que finalement beaucoup votent pour eux dès le premier tour.

                  • COLRE

                    Bien sûr Wald (salut !), tu fais comme tu veux, mais ce n’est pas LA solution absolue. En 2002, j’ai failli voter pour Taubira qui est une personne que j’admire bcp, et bien au dernier moment je ne l’ai pas fait car je trouvais que la situation de Jospin sentait mauvais… et paf ! un peu trop, finalement, ont voté poue elle qui a fait 2%, alors que Jospin a perdu pour moins de 200 000 voix…

                • ranta

                  effectivement je n’en trouve pas. Ca fait trente ans qu’on parle du financement des retraites, chaque gouvernement à soigneusement botté en touche en attendant que ça pète, et là c’est le « fumier » de sarko qui s’y colle, PARCE QU’il faut bien qu’un jour quelqu’un s’y colle ! et bien sûr dans la douleur.

                  Ca fait 20 ans qu’on connait les problèmes liés à l’immigration, les gouvernement ont soigneusement botté en touche, en attendant que ça pète…que deux exemples…..en revanche pour s’auto-amnistier des fausses factures des financement de leurs partis ils sont tous tombés d’accord… et tu crois que je leur fait encore confiance ?

                  • ranta

                    Et si j’étais pas républicain, il y a longtemps que j’aurais cédé aux sirènes des extrèmes !

                    • COLRE

                      Je sais bien ranta que tu es républicain… 😉 mais alors, accepte la faiblesse humaine, choisi celui qui est le moins pire pour toi, et pèse de tout ton poids…

                      Et dis-toi qu’un petit progrès pour la société, c’est un plus énorme… (on est 60 millions à gérer…) Que si on te prend qque chose d’une main (intérêt général qu’ils disent !) alors il faut qu’ils compensent ailleurs, ou qu’ils prennent aussi à ceux qui peuvent, il faut de la justice…
                      Si les difficultés sont partagées, les gens sont prêts à comprendre et à accepter d’en chier un peu… il faut de l’équilibre, de la souplesse, de la justice, mais aussi de l’intransigeance quand il le faut.
                      Bon, mais si tu demandes aussi de l’intelligence, autant demander à Ribery de l’être…

                    • ranta

                      😕 je sais bien tout ça, mais même le moins pire il est dur à trouver.

              • Buster

                Vous faites erreur Sainte COLRE, je ne critique pas les politiques mais l’esprit partisan qui les oblige à adopter des positions conformes à leurs lignes directrices.

                Depuis que je suis en âge de voter j’espère une alliance des centres, de la gauche de la droite à le droite de la gauche, ou l’inverse.
                Mais va te faire voir !
                Tu as droit à la droite avec ses dérives inacceptables
                Ou à la gauche avec ses vieilles lunes ridicules.

                • COLRE

                  tu n’avais qu’à voter pour S. Royal ! elle couvrait l’arc républicain, de la gauche au centre et développait des analyses bien loin de l’angélisme habituel de la gauche traditionnelle… :mrgreen: 😀

                • COLRE

                  bon bon… c’était pour rire… car, comme tout le monde intellectuel, tu as subi un tel lavage de cerveau en 2006/2007 la concernant que j’imagine que tu penses qu’elle aurait été tellement moins compétente que Sarko et tellement moins faite pour la fonction… :mrgreen:

                  • ranta

                    Tu le répètes à personne mais j’ai voté pour elle au 2eme tour 😳 présentant ce qui nous attendait.

                    • COLRE

                      c’est bien, c’est bien… n’oublie pas de recommencer la prochaine fois, mais au premier tour… 😉

                      Bon, les gars, c’est pas tout ça, c’est gentil de rire avec les zamis, mais je bosse demain, et même que j’ai une dure journée… ah là là ! vivement la retraite ! mais plus j’avance, et plus elle recule… comment veux-tu, comment veux-tu…
                      A vrai dire, c’est plutôt moi qui me fait… bref ! bonne nuit et bises à tous.

                    • ranta

                      Ah non ! je veux bien sauver les meubles mais pas trop en demander.

                      Allez, bonne nuit 😉

          • COLRE

            Oui, je suis de gauche, mais je ne me sens pas concernée par cette basse attaque… 😉 😉
            Ce que je dis (c’est de gauche ou pas, ça ?) : cette loi (la 18è, je crois, ou la 25è, je ne sais plus, en qques années de sarkozysme) est INEFFICACE… la preuve : regarde où on en est, tout empire, ce sont des décisions prises dans l’émotion de l’opinion et pour des visées électoralistes, c’est tout ! personne n’y croit… c’est du pur cynisme, et c’est INEFFICACE.

        • @ COLRE

          « Déchoir de la nationalité des jeunes et les renvoyer dans des pays qu’ils n’ont jamais connu » n’est pas du tout un problème dans le cas de ceux – très nombreux, qui bénéficient de la double nationalité, vont très souvent en vacances dans le pays d’origine de leurs parents (ce qui n’est pas sans y poser de gros problèmes de délinquance…) et qui démontrent ouvertement leur rejet de la France. Seule la fabrication d’apatrides serait illégale et inconstitutionnelle.

  • yohan

    Comme dit Marsu, je crois aussi « qu’il est parfaitement possible de s’occuper très sérieusement des problèmes que pose l’Islam en Europe sans se laisser embarquer dans ce genre de délire racialiste »
    Venant d’où elle vient, ce genre de thèse nous rappelera les heures sombres de notre histoire, un boulevard pour la partie adverse qui aura beau jeu de s’en saisir pour nous servir les poncifs habituels genre islamophobe = nazi, comme le font les tenanciers de la galerie marchande. Mais n’oublions pas que le FN tire sa force du refus des grands partis d’aborder le sujet sans crainte et sans tabou. Vu la montée et la tolérance actuelle face du lobby islamiste en France, il faudra bien que l’un des grands partis se bouge le cul, sinon on aura un deuxième tour comme l’autre fois.

  • COLRE

    Oui, Marsu, c’est assez grave tout ça, car on est dans un processus « croissant » (sic) et depuis pas si longtemps. Tu disais plus haut : moins de 50 ans, mais moi, j’ai vu le changement depuis moins de 30 ans. Dans les années 80, sans doute que déjà la mutation était en marche, mais on était encore à la grande volonté d’intégration, la marche des beurs, les vieilles arabes françaises en cheveux et la clope au bec que l’on voit, par ex, dans le très beau film de Yamina Benguigui (Mémoires d’Immigrés). Là, c’était les « mères » de la première génération : un autre monde.

    Puis, il y a eu le combat du voile à l’école : perdu pour eux… j’ai cru que ça allait s’arrêter, mais non.
    Peut-être qu’on a voulu y croire : on n’était pas outillé à cette époque pour imaginer que ces immigrants discrets n’allaient pas rejouer le même rôle que les Juifs immigrants et demandeurs de nationalité de la fin du XIX et début XXè : des passe-murailles, des « plus français que moi tu meurs »…

    Ben non… pendant les années 90, l’intégrisme mûrissait.
    Voir la Guerre Civile, en Algérie, hallucinant spectacle quotidien des titres de la presse ajoutant les dizaines de massacrés de la veille à ceux des nuits précédentes. Le GIA… les attentats…

    Mais pour moi, l’explosion date de 2000 (Taba, la fin des haricots, le tournant, la IIème intifada, l’arrivée de Sharon, les Talibans, les burqas, les boudhas…) et puis, le clou, la rupture de tout, la bascule : le 11 septembre, Bush, et la première conférence mondiale de l’ONU contre le racisme de Durban, ah ! le cauchemar de Durban !)
    Après, il y a eu l’Afghanistan, l’Irak, mais tout était déjà sur des rails… Je n’y vois pas des événements cruciaux : juste la conséquence et l’accélération du clivage et d’une sorte de guerre qui ne dit pas son nom.

    • @ COLRE

      Je disais 50 ans parce qu’il a fallu que la première génération beur ait 20 ans et qu’elle commence à se reproduire il y a 30 ans pour que les problèmes commencent…

      • COLRE

        oui… bien sûr, je sais… 😉

      • Causette

        Colre, Marsu, ça a commencé à déconner grave avec la « politique des grands frères » fin 80 début 90
        (je l’ai déjà dit ailleurs, mais je le répète) à l’époque j’ai résidé dans le 77, et je me souviens avoir vu les caïds et les imams prendrent leurs quartiers ; il n’était pas exceptionnel de constater que le caïd et l’imam soit la même personne ou de la même famille
        http://www.lepost.fr/article/2009/06/25/1593104_vaucluse-un-imam-en-garde-a-vue-pour-proxenetisme.html

        Thierry Mandon, maire PS de Ris-Orangis, se souvient de l’expérience qu’il en a faite à la fin des années 1990 avec une dizaine de jeunes, avec le souci d’offrir de nouveaux points de repères masculins :
        » Ça consistait à choisir des jeunes adultes disons à la vingtaine d’années dont on pensait qu’ils auraient plus d’influence sur les gamins de douze seize ans pour qu’ils ne fassent pas de bêtises, ils avaient l’autorité que les pères de familles n’avaient plus. Ils devaient avoir une autorité naturelle due à l’âge et à la connivence géographique.
        » On l’a fait quand on s’est rendu compte qu’il y avait une féminisation croissante des services publics autour d’eux ; à l’école, il n’y a quasiment plus d’instituteurs, les assistantes sociales sont des femmes… Finalement le policier ou le pompier, c’est le premier homme qu’on voit. Et ça peut être la cause du défi à l’autorité dont ils sont victimes. Le grand frère devait rétablir une autorité de type masculin. »
        (voir article Rue89 : La politique des grands frères que dénonce Dati, c’était quoi ?)

  • Une excellente intervention de Robert Badinter au Sénat à propos du Projet de loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public. Même si cette loi est avant tout symbolique, Badinter a quand même nettement plus de classe, de lucidité et de courage que ses amis socialistes qui se sont piteusement abstenus lors du vote à l’Assemblée…

  • Léon

    C’est une bonne intervention, certes. Mais je reste gêné que l’on continue de ne pas comprendre qu’entre la burqua et le voile il n’y qu’une différence de degré (de « centimètres disait F. Amara)et non de nature. Et si l’on trouve des raisons autres que ce qui touche d’ordre public (reconnaissance d’identité) pour condamner la burqua, les mêmes doivent conduire à interdire pareillement le hijab.

    • @ Léon

      Entièrement d’accord avec toi, et c’est la raison pour laquelle je disais que c’était une mesure symbolique.

      Et puis cette histoire de voile n’est pas simple. Exemple vécu : il y a 3 semaines, je suis allé à la médiathèque spécialisée dans les DVD cultureux, que la municipalité a eu l’idée saugrenue de placer en plein milieu d’un quartier à majorité musulmane, afin d’y chercher le DVD Ulysse en personne de Jean-Pierre Vernant en direct du Collège de France (un vrai truc de fonbou dans ce tiécar, ouak). Dans le bus qui me menait de mon centre-ville blanc et bourgeois à cette Casbah, sur les sièges devant moi il y avait deux musulmettes hyper-voilées très élégantes (on ne voyait que leur visage), dans les 20-22 ans, deux pipelettes fashionistas avec des faux sacs-à-main Lanvin remplis de téléphones portables customisés et de gadgets techno qu’elles s’entre-exhibaient, qui ont passé leur temps à parler des prêches trop cool d’un imam de la mosquée d’Evry qu’elles regardaient sur Internet en les comparant avec d’autres sur fond de minauderies. Arrivées dans la casbah où tous les magazins sont halal, où les cailleras dealers de shit ou de bouts de pneu tiennent les murs agressivo-rigolardement les ont reluquées – car elles étaient très mignonnes – avec un mélange de total respect et de libidinerie visqueuse et refoulée, elles ont léché les vitrines des magazsins de mode islamique. J’ai été sûr à 100 % que ces deux nanas coquettes et branchés mosquéouèbe avaient choisi elles-mêmes leur déguisement identitaire à l’intérieur du cadre prescriptif et sécuritaire ambiant qui ne les incite pas à célébrer L’année de la jupe. Une sorte de servitude volontaire mixée d’hypermarché à choix hyper-limité (visage ou pas visage) où elles ont fait ce qu’elles sont convaincues d’être leur choix. Le genre avec string sexy sous la bâche.

      Dans le bus du retour j’ai fait le voyage avec une Belphégor, une bâchée de noir intégral. Il y en a de plus en plus. L’avait-elle choisi ? Impossible de même voir ses yeux, car c’était un mix de chadri et de burkha que je n’avais encore jamais vu, avec du grillage afghan sur l’ouverture oculaire saoudienne, une nouvelle tendance de la mode islamiste probablement. Mais une autre fois, j’ai croisé le regard, très beau, d’une autre Belphégor, sans grillage oculaire, elle. Il était fardé et plein d’un défi orgueilleux, arrogant et méprisant. Qu’est-ce que ça voulait dire ?

  • Après la chancelière Angela Merkel, c’est Le président allemand, Christian Wulff, qui s’y met pour condamner les thèses de Sarrazin : il a « saisi l’occasion des célébrations du vingtième anniversaire de la réunification allemande, ce week-end, pour s’ériger en rempart contre la montée du populisme outre-Rhin. Alors que l’Allemagne est secouée depuis plusieurs semaines par une polémique virulente sur l’immigration, Wulff a présenté l’intégration des immigrés musulmans comme le prochain grand défi, établissant un parallèle avec la greffe entre les deux Allemagnes. Débarrassée du nazisme, puis du communisme, la nouvelle Allemagne réunifiée est un pays décomplexé qui ne doit pas oublier que la tolérance fait désormais partie de son identité », avalisant ainsi le fait que l’intégration des immigrés musulmans est un échec.

    « Nous sommes un peuple. Cet appel à l’unité doit aujourd’hui être une invitation adressée à tous ceux qui vivent chez nous… Le christianisme et la judaïté appartiennent sans nul doute à l’Allemagne. C’est notre histoire judéo-chrétienne. Mais désormais, l’islam aussi fait partie de l’Allemagne », a-t-il déclaré, en condamnant ses théories sur un « gène juif » mais en omettant que Sarrazin évoquait aussi une génétique musulmane, comme presque tous les médias. Tapez « Thilo Sarrazin + sociobiologie » sur Google, et vous verrez ce qui apparaît : aucun article vraiment développé à part celui de Disons… C’est vraiment un sujet tabou.

    Toujours dans cet article du Figaro, on apprend que le député berlinois ex-CDU (parti de droite), René Stadtkewitz, « exclu en septembre de la CDU pour avoir invité le héraut de l’extrême droite néerlandaise, Geert Wilders, à une manifestation à Berlin, il a créé son propre parti. Stadtkewitz défend la «démocratie directe» et fait de l’immigration son thème prioritaire. À Berlin, ce week-end, Wilders s’est fait acclamer par 600 Berlinois en affirmant qu’une «Allemagne pleine de mosquées et de femmes voilées n’est plus l’Allemagne des Schiller, Bach et Mendelssohn». Avant de fustiger la politique d’immigration d’Angela Merkel ».

  • Causette

    De l’intervention de Robert Badinter, je retiens ceci :
    « Or il est des principes avec lesquels nous ne pouvons transiger, notamment celui qui nous occupe aujourd’hui, à savoir le principe fondamental, presque primordial, de l’égalité entre hommes et femmes. Nous ne cessons d’œuvrer pour le faire entrer plus avant dans nos sociétés.
    Or, ce principe est défié. Et ceux qui le défient le font, croyez-moi, en connaissance de cause, pour tester nos facultés de résistance. »

    Bonjour Léon, bonjour Marsupilami, bonjour tous
    voile/burqa/niqab… peu importe la longueur de bout de chiffon… est un signe ostentatoire réservé uniquement aux femmes qui doivent se soumettre à la loi des hommes de l’islam

    Il y a de plus en plus de femmes niquabées en région parisienne, dans certains quartiers moitié populo/moitié bobo de la capitale, le phénomène se multiplie, et les hommes si mettent en se déguisant à la « pakistanaise » : barbe, tunique longue et calot sur la tête. Dans un de ces quartiers où nous avons des amis kabiles restaurateurs, ces guignols sont devenus un sujet de moqueries pour les non-pratiquants. Le w-e dernier, a eu lieu un mariage dans la cité hlm de ces « guignols », et nous avons vu défilé les barbus dans des voitures de luxe mais nous n’avons pas vu de mariée, et là les plaisanteries grivoises ont fusé… :mrgreen: un mariage où on ne voit que des mecs!

    Sur le sujet, j’ai les documents qui seront présentés au prochain congrès du Npa (nov.2010) : « Marxismes et religion », « Npa et laïcité » de Samy Joshua ; et
    « Croyants et non-croyants au sein du Npa » d’une animatrice féministe… Josette Trat
    (je vous le copie en dessous de ce commentaire, car il est long)

  • D. Furtif

    Causette ne préfèrerais-tu pas publier ce commentaire fleuve en article…
    Pour ma part je t’avouerai que sa dimension me fait reculer

    • D. Furtif

      Le NPA est appelé à payer une facture énorme, en terme programmatique ,organisationnel, historique et philosophique, de cette capitulation devant l’archaïsme religieux.

  • asinus

    @marsu ; eh oui les dirigeants européens sont des traites et seront traités comme tels je l esperes le jour ou les peuple d europe deciderons que
    le vote n ‘est pas l’ultime épée .Imbus de leur bonne conscience nos elites
    habItent des chateaux payés par le sang et la sueur de leur peuples , alliée objective de ces élites la classe eduquée c est construite des chateaux de la pensée ou tout contestataire de la pensée unique: « l etranger c est bien le national c’est mal « et voué au gemonies racistes et beaufistes.Pas grave j ‘ecoute et j entend ce qui se dis parmis nous , nous devenons plus nombreux plus actifs chaque jour, avec un peu de bol la jeune Dame en evinçant les caciques dont le mental c est arrété en 1962 ramenera le FN dans le siecle.Puis viendras l heure ou nous solderons les comptes cette promesse nous as été faites
    elle devra etre tenue nous serons quelques uns a y veiller.

    • @ Asinus

      Brrrr… que de haine, tu dois vraiment être très désespéré. En attendant le Grand Soir faf que tu souhaites si ardemment, un conseil : renseigne-toi sur ce qui s’est passé dans les municipalités qui ont été dirigées par ton FN chéri : partout ça a été la catastrophe, la gabegie, l’incompétence et la corruption. Si c’est ça que tu veux pour ton pays, tu es un très mauvais patriote. En ce qui me concerne les gros bras du service d’ordre du FN sont pour moi exactement pareils aux cailleras blacks ou beurs des lieubans : des crétins fachos et violents, et je t’en parle d’expérience comme tu le sais. Et puis de toutes façons, toi qui te piques d’Histoire, tu devrais réviser ta leçon : tous les régimes fachos qui prétendaient faire le bonheur des prolos comme toi s’en sont lavé les mains sales dès qu’ils ont pris le pouvoir, et ont vite fait créé une élite facho qui s’est enrichie sur le dos qui des mecs comme toi.

      Mais bon, tu votes bien pour qui tu veux. Si jamais les fachos arrivaient au pouvoir en France grâce entre autre à toi, tu te rappelleras quand même qu’il y a de gentils gens de gauche qui t’ont accueilli sur ce site où tu as toujours été bien accueilli en dépit de tes idées politiques, des fois qu’un jour, au petit matin blême, la gestapo FN dont tu rêves vienne faire des misères aux mauvais français après avoir réglé leur compte aux étrangers ? On peut compter sur toi pour avoir un traitement de faveur, genre le bagne mais sans tortures ? Voire même le privilège de pouvoir foutre le camp de ce pays que les votes comme le tien auront rendu invivable ?

      • asinus

        partout ça a été la catastrophe, la gabegie, l’incompétence et la corruption.
        ben oui 3/4 yep sinon j ai une liste longue comme le bras d élu de gauche et de droite partit avec la caisse ou ayant ruiné leur ville sauf que moi j excuse pas les saloperies des uns par celles des autres
        sinon la gauche mon dieu la gauche laquelle celle de strauss kahn , celle qui me livre pieds et poings lié aux patrons celles qui a demantibulé les service public la poste ça date de mexandeau , la gauche de strauss kahn et jospin faisant rentrer l assurance privée dans les mutuellesx , la gauche celle qui a laissé ce deversé sur le territoire toute la misere du monde la gauche d aubry fifille a son papa le constructeur d europe qui as travaillé pour le grand capital comme on disait , la gauche quelle gauche celle qui as condamnée mes gosses au lycés a 8/12 langue la gauche quelle gauche celle de tonton qui as cassé les reins des syndicats pour le siecle.Yep la gauche celle des elites elus et eduqués confiscateur
        de l ascenseur republicains pour sa progéniture et qui laisse quelques places options minorités du moment que ça n est pas gaulois hé hé cette gauche la yep je la conchie mon chere et lui interdit tout droit a parler en mon nom qui bosse 42 h pour 1800e.Je suis nationaliste pour la préférence nationale  » pas raciale » je suis pour que les sous-chiens aient la priorité sur ce sol , et le mauvais patriote a lui
        servit » modestement » au nom de la france au tchad et au liban.
        Quand a l accueil sur ce site j’y suis par le bon vouloir du triumvirat qui decide et decideras ce que bon lui semble ,et effectivement on ne ma pas demandé en entrant une carte de gauche .Globalement je considere la gauche française comme autiste ne représentant qu’elle meme et ne voulant rien voir ni tolerer de ce que je suis.Nous souffrons ici nous ne sommes pas les seuls d autres plus encore que nous mais ce qui fait
        naitre la haine ce qui nourrit ma colere c est d appartenir a une majorité invisible inaudible sur son territoire et moi je ne promet rien ,je sais ,je sais que viennent des conflits qui vous feront regretter
        les guerres balkaniques .Nos cités puent la haine et la mort mon cher et je/nous n avons pas vocation
        a nous laisser egorger aussi benoitement que d aucun l esperes.

        • Causette

          Il n’empêche Asinus, que je ne crois pas non plus que Marine Le Pen (FN) au pouvoir soit la solution. Elle fait partie, elle aussi, de ces bourgeois de Neuilly dont le petit peuple n’a rien à attendre. Entre elle et Sarkozy, il n’y a pas de grande différence. Je reconnais que Mme Le Pen étant meilleure dans l’art de la plaidoirie que l’autre, son discours un poil plus radical et populiste sonnent plus clairement aux oreilles du populo. Et puis, si je combats les barbus islamistes, je n’oublie pas qu’au FN, il y a les intégristes cathos, des antisémites notoires aussi frappés les uns que les autres.

  • Léon

    Causette, je vais prendre sur moi de retirer ce commentaire et de le publier comme un article. Cela mérite que l’on s’y attarde. Au cas où vous ne seriez pas d’accord, dites-le nous sur César, on le remettra .

    • Buster

      Geert Wilders, le sulfureux !

      Il y a pourtant fondamentalement du vrai dans l’idée de considérer l’islam comme une religion ET un mouvement à visée politique hégémonique.
      La prise de conscience de cette visée hégémonique est en train de se produire un peu partout en Europe.
      Elle effraie par les conséquences qu’elle implique et par les soubresauts ou les affrontements qu’elle risque de supposer.
      Elle n’effraie pour le moment en France que, ou principalement, les féministes et les laïques, mais l’onde de choc d’une prise de conscience plus large dépasserait largement ces 2 mouvements.

      La question est vraiment problématique, car si le constat est vrai ( l’est-il ? ) il y a urgence à tenter de stopper le processus pour sauver l’essentiel de nos valeurs.
      Mais il faut bien admettre que pas un homme politique des grands partis traditionnels n’a envie de plonger ses mains dans ce brûlot, ne laissant pour l’instant qu’aux partis extrémistes le soin d’alerter l’opinion.
      Ce qui tend à discréditer l’idée ou à la cataloguer comme une thèse raciste.
      On prend donc du retard sur la réflexion qui sera assez inévitablement nécessaire.

      • @ Buster

        Je crois que dans cette affaire on est en train de vivre un moment capital. Le procès Wilders en même temps que l’affaire Sarrazin, et Wilders qui fait sa déclaration à Berlin tandis que Stadtkewitz quitte la CDU pour fonder un nouveau parti à la Wilders alors que la CDU et le SPD sont discrédités, que 55 % des Allemands sont d’accord avec Sarrazin et que des élections approchent outre-Rhin… C’est vraiment étrange à quel point les médias français ne parlent pas plus de ce qui se passe, qui est pourtant capital. Quel aveuglement…

  • tirfa

    Bien comme texte.Bien qu’il lui manque une petite touch anthropologique.
    Pour la consanguinité, vous savez plus que moi peut être, que l’organsation sociale et culturelle de l’ancien monde ( va y comprendre les français (sud), les italiens, espagnoles ajoutés aux grecs, berbères, les arabes (proche et moyen orient), le Sud-Ouest asiatique) qui favorisait ce type de mariage, que les anthropologues appellent « le mariage préférentiel » ( pour une histoire d’héritage matériel ou immatériel: richesse et noblesse..Etc).Je vous dis ça à titre de rappel, si vous voulez le vérifier, lisez Tillion, dans son ouvrage « le harem et les cousins » ce sujet est traité très longuement.
    Je vous dis ça aussi pour vous rappeler justement, pour ne pas tomber dans des approximations, Ö combien cet angle est préféré, car un simple détail qui sert d’argument pour abattre toute une reflexion fut-elle brillante, que le prophète de l’islam avait recommandé avec vigueur le mariage hétérogame et exogame, il y a même un fameux Hadith dans ce sens « éloignez-vous de vos familles dans le choix de vos époux et épouses, c’est pour votre bonne santé », cette recommandation, n’ayant pas résisté à la forte pression de la tradition ancestrale, n’a pas été suivie, d’ailleurs comme bien d’autres recommendations (la hiérarchisation sociale: les nobles et la plèbe; la question de l’héritage pour les femmes..etc.

    Mais, mais vous pouvez avoir raison; celle-ci peut fonctionner avec un seul cas: dans le cas où ceux qui auraient à recourir à une telle interprétation pour le simple fait de justifier cette pratique ancestrale en allant dans le sens contraire de la recommandation du prophète.

    Un deuxième point, un peu à la starac 🙂 vous parlez de Souad Massi comme si elle est refugiée vraiement, non! Bien qu’elle partage sa vie entre Paris (elle chante un beau duo avec Lavoine ) et Alger, les deux villes qu’elle aime le plus donc pour des raisons personnelles et professionnelles à la fois, elle n’a jamais fui son pays sous quel prétexte, à part peut être fuir le terrorisme? Mais à la fin de la période du terrorisme en Algérie, elle était déja à la fac en Algérie (elle a quitté une fois elle a terminé ses études mais à la fin du terrorisme en 1999, mais ça ne l’a pas empêchée d’aller et venir entre les deux rives). Il n’y pas que Souad qui, « cheveux en l’air » comme vous dites, soit femme non-voilée et chanteuse à la fois en Algérie, il y au moins une centaine voire même plus qui chantent toujours et n’ont jamais quitté leur pays même dans les pires moments que leur pays a traversés (quoi que..c’est vrai un homme (ou femme) cèlèbre peut recevoir des lettres anonymes contenant des menaces de morts, ça peut arriver même dans les pays les plus pacifiques qui soient, mais bon ce n’est pas le propos)
    Et pour ne pas contniuer dans le plombage 🙂 il y a un single que vous auriez raté je crois, Ö houria

    Je l’aime moi aussi, et beaucoup plus que vous. Voilà un dernier désaccord avec vous pour la route, je rigole 🙂

    Sinon, le texte est bien écrit, riche et bien documenté. Sur le fond, je suis d’accord sur pas mal de points que vous soulevez, mais pas avec le ton 🙂 virulent et parfois d’une séverité excessive voire féroce, mais face à un islamisme virulent ça peut se comprendre 🙂

    Un simple passant.

    • @ Tirfa

      Merci pour ce commentaire et ces précisions. Je te réponds en détail :

      1) Le manque de petite touche anthropologique : tu as raison, mais dans le cadre d’un billet comme-celui-ci, d’un format assez court, et vu déjà l’extrême difficulté qu’il y a à écrire sur ce genre de sujet sans être trop réducteur, j’ai choisi de ne pas trop développer cet aspect du problème.

      2) Au sujet de la consanguinité : tu as raison aussi, mais encore une fois je ne pouvais pas tout développer. Il est exacte qu’on trouve dans le Coran une souate qui incite à essayer d’éviter l’endogamie, mais comme tu le dis très bien c’est la sourate que j’ai citée, qui effectivement n’était pas contradictoire avec les mœurs, coutumes et prescriptions sociales bédouines pré-islamiques, qui semble faire loi pour justifier les mariages consanguins. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle (outre le fait que cet article n’avait pas de buts exégétiques ou historicistes), en ne citant qu’elle j’ai complété par les raisons coutumières pas explicitement coraniques qui, de l’aveu même des familles qui pratiquent l’endogamie, justifient ces pratiques.

      3) Souad Massi : si je n’ai cité qu’elle, c’est d’abord parce que c’est une de mes chanteuses préférées, et aussi pour personnifier très concrètement une jeune femme d’origine musulmane immigrée en Europe pour montrer que tout en étant très anti-islam, je n’en étais pas moins complètement opposé aux les pulsions éradicatrices un brin aveugles d’Asinus qui est d’extrême-droite, à qui je répondais quand j’ai évoqué le cas de Souad. Bref, c’était pour lui faire toucher du doigt qu’on ne pouvait pas mettre tout le monde dans le même sac. D’ailleurs, j’ai aussi évoqué Biyouna, dont je suis aussi un fan, sans parler d’autres chanteurs-chanteuses de chââbi, un genre musical que j’aime beaucoup.

      Toujours à propos de Souad : je ne la connais pas personnellement mais je connais quelqu’un qui l’a rencontrée et s’est longuement entretenu avec elle, et m’a confirmé qu’elle avait reçu des menaces de mort de la part des islamistes et que les pétrogénéraux au pouvoir en Algérie commençaient à vraiment voir d’un mauvais œil ses chansons contestataires remportant de plus en plus de succès, ce qui l’a incitée à se réfugier en France, sans effectivement jamais couper les ponts avec l’Algérie. Pour le reste, tu ne m’apprends rien, vu que je suis un fan quasi-inconditionnel : j’ai tous ses CD, ses duos, j’ai déjà écouté O Houria au moins une vingtaine de fois depuis que ce titre est apparu il y a 4 ou 5 mois, et j’ai même quantité d’enregistrements live non disponibles dans le commerce et qui sont tous formidables.

      4) Le ton virulent : en face des virulences et délires islamistes ou racialistes, on n’est jamais trop dur !

      Merci encore pour ton intervention éclairée.

  • Un nouveau soutien de Sarrazin: la féministe de gauche Allemande Alice Schwartzer, dans son blog (en Allemand, désolé), qui a déclaré que « Les partis, de gauche surtout, ont laissé s’installer un malaise que l’on a préféré nier en raison de notre passé. Il faut prendre au sérieux la menace islamiste, à l’origine de ce malaise. Sinon, c’est la droite populiste qui s’en empare, comme en Suède ».

    • Buster

      Les analyses se recoupent et les clivages politiques deviennent presque indéchiffrables.

      Geert Wilders est qualifié d’extrême droite par certains (Nazi dirait MoriSSe).
      Il est vu par d’autres (ici Jean Yves Camus) comme de pure droite libérale, sans aucun des thèmes classiques d’Xdroite dans son approche mais avec un islamophobisme affirmé. (et tout de même un assez fort relent de populisme)
      Les inquiets apolitiques, ou de gauche, n’ont pratiquement aucune structure, sauf associatives pour se faire entendre : Réponse Laïque en est une.
      Entre de purs libéraux et des laïques ou des féministes venant le plus souvent de la gauche, les points communs sont certainement assez rares.
      Et pourtant des rapprochements sont évidents dans les analyses que les uns et les autres développent.
      Inévitablement il devrait se produire une scission de plus en plus manifeste entre la gauche laïque et les « islamogauchistes » ou même avec les « bien pensants seuls vrais propriétaires de l’humanisme » (Suivez mon regard)
      D’ailleurs il semble que Disons refléterait assez bien cette coupure.
      De la même façon la droite ne doit pas laisser cette réflexion devenir la seule propriété du FN.

      • @ Buster

        Wilders est effectivement, d’un point de vue économique et politique, un pur libéral de droite qui assume également son libéralisme philosophique dans toutes ses conséquences, ce qui implique la liberté de pensée et la liberté sexuelle que l’Islam interdit. Son côté populiste, c’est de surfer sur l’islamophobie pour se propulser aux premiers rangs de la scène politique, mais en même temps, il est sincère, il y croit et en paye le prix fort. Oui, de vastes recompositions politiques sont à l’œuvre…

      • Léon

        Assez d’accord avec toi Buster…

    • Léon

      Le soutien d’Alice Schwartzer est un soutien de poids, considérable. C’est vraiment une très grand figure du féminisme historique en Allemagne.

      • Ça y est, Riposte laïque est sur le coup avec Alice Schwarzer. Ça va être de plus en plus rock’n roll quand Caroline Fourest va vouloir lui rentrer dans le lard…

        • Causette

          Et pourquoi Caroline Fourest lui rentrerait dans le lard ?

          Tenez j’ai retrouvé un texte écrit en 2004 (revu en 2010)
          de Gilbert Achcar, politologue, professeur à la School of Oriental and African Studies de l’Université de Londres

          extraits:

          L’extrême gauche britannique a le mérite d’avoir fait preuve d’une bien plus grande ouverture aux populations musulmanes que l’extrême gauche française. Elle a mené, contre les guerres d’Afghanistan et d’Irak, auxquelles a participé le gouvernement de son pays, de formidables mobilisations avec la participation massive de personnes issues de l’immigration musulmane. Dans le mouvement antiguerre, elle est même allée jusqu’à s’allier à une organisation musulmane d’inspiration intégriste, la Muslim Association of Britain (MAB), émanation britannique du principal mouvement intégriste islamique «modéré» du Moyen-Orient, le Mouvement des Frères musulmans (représenté dans les parlements de certains pays).

          Rien de répréhensible, en principe, à une telle alliance pour des objectifs bien délimités, àcondition de respecter strictement les règles énoncées ci-dessus. Le problème commence cependant avec le traitement en allié privilégié de cette organisation particulière, qui est loin d’être représentative de la grande masse des musulmans de Grande-Bretagne. Plus généralement, les trotskystes britanniques ont eu tendance, à l’occasion de leur alliance avec la MAB dans le mouvement antiguerre, à faire l’opposé de ce qui est énoncé ci-dessus, c’est-à-dire:
          1) mélanger les bannières et les pancartes, au propre comme au figuré;
          2) minimiser l’importance des éléments de leur identité politique susceptibles de gêner les alliés intégristes du jour; et enfin
          3) traiter ces alliés de circonstance comme s’il s’agissait d’alliés stratégiques, en rebaptisant «anti-impérialistes» ceux dont la vision du monde correspond beaucoup plus au choc des civilisations qu’à la lutte des classes.

           » La gauche radicale, de part et d’autre de la Manche, doit revenir à une attitude conforme au marxisme dont elle se revendique. Faute de quoi, l’emprise des intégristes sur les populations musulmanes risque d’atteindre un niveau dont il sera fort difficile de la faire reculer. Le fossé entre ces populations et le reste des travailleuses et des travailleurs en Europe s’en trouverait élargi, alors que la tâche de le combler est l’une des conditions indispensables pour substituer le combat commun contre le capitalisme au choc des barbaries.  »

          texte intégral http://www.npa2009.org/content/marxistes-et-religion-hier-et-aujourd%E2%80%99hui-par-gilbert-achcar

          • « Et pourquoi Caroline Fourest lui rentrerait dans le lard ? » A cause de ça. Si Riposte Laïque soutient Alice Schwarzer, Caroline Fourest sera contre. La fracture passe aussi à l’intérieur du camp laïque.

          • D. Furtif

            M’enfin Causette
            On dirait que tu découvres l’eau tiède
            Les compromissions que tu sembles découvrir sont anciennes et exprimées théoriquement depuis au moins 60ans… Je les ai vu flirter avec les crypto catho de la CFDT SGEN ou se mettre à la traine du stalinisme pourvu qu’il soit exotique, depuis assez longtemps pour ne pas avoir été surpris par leur copinage avec ce qu’ATTAC compte de plus suspect.

        • Günther Wallraff, lui, estime que Sarrazin a franchi une ligne rouge avec ses thèses sociobiologiques et qu’il flirte dangereusement avec l’idéologie nazie. Désolé, encore un lien en allemand, mais il n’y a rien d’autre pour l’instant.

          • Buster

            Il serait temps pour RL de dépasser le stade des ridicules apéros-saucissons.
            La presse commence enfin à s’intéresser et à s’interroger (grâce entre autres au procès de Wilders) sur ces drôles d’idées trop vites rangées à Xdroite et qui éclosent en Suède, en NL, en Suisse, au Danemark, en Allemagne….. chez nous… pratiquement dans toute l’Europe
            Ce n’est plus le moment de lancer des manifs foireuses mais de pousser tout le monde à réfléchir et à se positionner.

            • @ Buster

              100 % d’accord avec toi. Ces démonstrations franchouillardes apéros-saucissons sont ridicules, aussi ridicules que le débat biaisé sur l’identité nationale. A quand des apéros wurst, bier und schinken tout aussi ridicules en Allemagne ? Le problème est européen, pas franco-français ou germano-germain, et en plus dans l’espace de Schengen il doit être traité au niveau européen.

              • Léon

                Ces « apéros » ont eu beaucoup de mérites, notamment de faire éclater un abcès (je pense au premier, celui de la goutte d’or). Il ne faut pas, à mon avis les critiquer à ce point.

                • @ Léon

                  Bon, c’est toujours mieux que de la vodka frelatée et du fromage russes, mais quand même…

                • Buster

                  Si tu veux, mais je crains que l’image qui en restera ne risque en fin de compte de discréditer RL pour encore 1 bon moment.

                  Je reconnais qu’il n’est pas facile de médiatiser des idées comme celles-là.
                  Wilders a fait Fitna.
                  Oskar Freysinger une série d’affiches « parlantes ». ( Les suisses ont tout de même un avantage certain sur nous avec leurs votations )
                  Les apéros français ont un côté bricoleur et franchouillard qui ne me semble pas être tout à fait à la hauteur du problème.

  • Fantomette

    Bonsoir à tous & toutes;
    J’arrive bien après la bataille et il m’a fallu du temps pour lire l’article et les commentaires : je ne suis pas déçue!
    Je n’ai ni votre culture politique ni votre facilité à écrire, Marsu, mais je pense presque chacun de vos mots!
    Quant à la discussion… c’est un plaisir (amer) car elle est d’une grande qualité.
    Mais où est l’espoir? Où est (où va)notre pays laïc et républicain?
    @micalement.

  • Lapa

    Excellent article que je n’avais pas lu à l’époque. Il serait intéressant de voir aujourd’hui où en sont les différents protagonistes et procès dont il est question .

  • D. Furtif

    Bonjour Lapa.
    Je compte bien poursuivre la rediffusion de certains articles.
    La question étant.
    ___ Arriverai-je à mettre en œuvre la refonte générale des archives qui permettrait d’offrir à tous les visiteurs un accès facile à tous les articles par rubrique, par date et par auteur.
    Si nous y arrivons à les rendre plus accessibles( les articles et les commentaires) combinés avec l’archive des jardins commencée en Mai 2012., nous disposerons d’une mémoire qui nous manque jusqu’à présent.
    J’y travaille pendant cette pause de Novembre.

  • D. Furtif

    il est intéressant de lire les hilarants commentaires ci dessus tout particulièrement à la lumière de sa «  ?nouvelle?  » islamophilie militante .

    • ranta

      La constance est une vertu qui m’a toujours impressionnée. Ceci dit, il est parfaitement possible que l’hémisphère gauche ignore ce que fait le droit lorsque ça manque de place.

      Finalement, on peut se demander : c’est quoi le blème : un cerveau trop volumineux ou un manque de place ?

      • Causette

        Il y a aussi l’expression « il n’a pas la lumière dans toutes les pièces » en parlant du « cerveau surdimentionné » :mrgreen:
        ou alors « Il y a des plombs qui ont sautés »


        Bisouar Furtif, Lapa, Ranta
        ça vaut le coup de relire cet article de Marsu ainsi que les commentaires.

        Comme on me parlait de Roubaix et de la région récemment, j’ai donc cherché quelques infos sur cette ville. Je n’ai pas été déçue du voyage! Il y a un article sur Riposte laïque .. ville musulmane gérée par des dhimmis, Roubaix va célébrer la fin du ramadan au nom de la laïcité.

        Incroyable les « faits divers » dans cette région et les politiques de l’autruche, genre
        (je vous assure mes liens sont très intéressants et instructifs) 😉
        Le gang de Roubaix
        1. dans cette vidéo de l’Ina, J-Louis Debré, alors ministre de l’Intérieur affirme (mars 1996): « ..ça n’a rien à voir ni avec l’islamisme ni avec le terrorisme ni avec le sommet g7, donc on en reste là » 😯 (circulez! y’a rien à boire!)
        2. Le documentaire d’Olivier Pighetti Les ch’tis d’Allah, le gang de Roubaix retrace l’embrigadement religieux de Lionel Dumont et Christophe Caze, les deux cerveaux du gang. Rien ne prédisposait Lionel Dumont, dernier-né d’une famille catholique de Tourcoing, à prendre un chemin radical. Si ce n’est un caractère idéaliste et les hasards de la vie qui placent sur son chemin Christophe Caze. Autoritaire et froidement déterminé, ce médecin de formation devient vite son mentor. L’islam auquel ils se sont convertis est leur socle commun. En 1994, la Yougoslavie vole en éclat. Caze et Dumont s’enrôlent pour libérer leurs « frères » bosniaques de l’emprise serbe (à voir très bon reportage)

        Le trésorier de la mosquée de Roubaix pour la charia en France « non non! faut pas avoir peur » qu’il dit!

        Cri d’alarme d’un boulanger de l’Épeule : « Ils nous chassent, on quitte Roubaix »
        Devant une telle situation, la mairie envisage de préempter pour permettre à un autre boulanger traditionnel de s’installer. Jusqu’à quand ?
        👿 Drôles de façon pour des élus de défendre les gens qui sont menacés!??

        Et puis

        j’ai trouvé ce témoignage du reporter Philippe Buffon
        La Police de Roubaix en 1987

        C’est en 1987 que je faisais avec Claudine Faure un reportage sur la police à Roubaix .
        Etonnant , en trois heures nous avions de quoi rentrer , nous qui nous préparions à rester une semaine ou deux…
        rentré à Paris pour le montage, je suis contacté par le maire de cette ville qui me demande de venir tout de suite à une réunion .
        Etonné je reparts à Roubaix , ou je suis mis en face des dealers que j’avais filmé en train de se faire ramasser par les policiers .
        Etrange…Ils avaient porté plainte contre moi , je me retourne vers le maire pour savoir si je ne rêve pas ..Non Non pas du tout , il me demande de lui donner les cassettes du tournage.

        Je crois être devenu fou , je fais répéter la demande , mais oui c’est bien cela .
        L’ambiance devient électrique , moi je refuse et je m’en vais .
        Ces dealers ont porté plainte pour « RACISME »
        Incroyable non ?
        Ce sujet est passé dans le magazine d’Eric Gilbert à Canal +

        Reportage Philippe Buffon
        Son site et ses reportages en lignes ICI