Grande-Bretagne : le suicide collectif

Le plan d’austérité annoncé dans son principe par D. Cameron avant les élections est désormais connu dans les détails. Comme le dit le Guardian, même Margaret Thatcher n’aurait pas osé, dans ses rêves les plus fous…

Avant d’en prendre la mesure il faut savoir que toute la protection sociale en Grande Bretagne (sauf évidemment ce qui relève d’assurances privées ) dépend directement de l’Etat à travers deux ministères et qu’il n’y a aucune gestion paritaire ou syndicale. L’Etat gère tout ce qui, chez nous, relève des trois branches de la sécurité sociale (retraites, assurance-maladie et prestations familiales) mais aussi des prestations sous conditions de ressources comme l’équivalent du Rmi, et même les allocations de chômage !

Les mesures sont proprement démentielles, puisqu’il s’agit de réaliser une réduction du déficit de 92 milliards d’euros en 5 ans  ( au cours actuel de la Livre) :
  • Suppression de 500 000 emplois publics ( à comparer avec les 30 à 35 000  poste supprimés par an en France avec le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, ce qui est déjà énorme)
  • 34 milliards d’euros d’impôts supplémentaires ( Un point de TVA rapporte chez nous environ 7, 5 milliards, c’est donc l’équivalent d’une hausse de presque 4,5 points de la TVA)
  • Réduction de près de 19 milliards d’euros des prestations sociales tout particulièrement celles qui concernent les familles ( à comparer avec le total des prestations familiales en France, de l’ordre de 44 milliards d’euros)
  • Report de l’âge de la retraite à 66 ans quatre ans plus tôt que prévu et signalons, au passage une réduction du budget du ministère de la justice de 6%.
Tout cela pourquoi au fond ?

Au XIXe siècle, la Grande-Bretagne a sacrifié son agriculture au profit de son industrie et, au XXe, son industrie au profit de ses « services ». Ces mesures qui ont  pour but de réduire son déficit budgétaire et son endettement (57,5 % de son PIB contre 64 % en France) ont en ligne de mire le développement de ses activités financières qui constituent une part importante de son PIB.
Il faut savoir que les assurances privées, vue la médiocrité de la protection sociale y sont très développées, que l’endettement privé,  celui des ménages, représente à lui seul les 2/ 3 de toute la dette des ménages de l’UE !
Rappelons également que, contrairement aux pays de l’UE ayant adopté l’euro, la Grande-Bretagne peut faire fonctionner sa planche à billets comme elle le veut et cela se recoupe avec les déclarations du gouvernement selon lesquelles il serait partisan de l’orthodoxie budgétaire mais pas monétaire.

On l’aura compris, la Grande-Bretagne est probablement en train de sacrifier ce qui lui reste d’économie au profit d’une seule activité, la finance.

Ces mesures présentées comme dures mais équitables ont été évaluées par l’Institut for fiscal Studies (ISF) et il apparaît qu’elles pèseront essentiellement sur les ménages plutôt modestes et les familles.
Les conséquences sociales de ce plan sont incommensurables, un véritable suicide collectif…

Le keynésien et antilibéral convaincu que je suis va attendre avec une certaine jouissance malsaine la plongée dans l’enfer d’une Grande-Bretagne qui ne dispose pas de l’économie clandestine et informelle de la Grèce comme soupape de sûreté…

Mais j’aurai aussi une pensée compatissante envers ceux qui vont porter l’essentiel de cet effort et la crainte que cela ne donne des idées semblables du côté de chez nous,  tout en faisant passer l’âge de la retraite à 62 ans comme une vaste blague, à côté…

189 comments to Grande-Bretagne : le suicide collectif

  • Asinus

    bonjour, B Maris hier sur france inter disait que paradoxalement le sentiment de repartition sur tous
    de l effort démandé entrainerait une plus grande adhesion des anglais à contrario de l effort français ciblé sur une seule partie de la population!

    • Ph. Renève

      Bonjour à tous.

      Bien sûr, Asinus. Sarkozy est donc pire que le pouvoir anglais, en refusant de mettre ses amis du Fouquet’s à contribution. Courte vue, courtes idées.

      Ce programme de rigueur de Cameron va être une catastrophe pour l’Angleterre, au seul but de sauver et donc d’enrichir la finance: c’est bien confirmer le triomphe des financiers contre le reste de l’économie, quelles que soient les conséquences. On peut vraiment parler du retour des castes comme à l’époque des maîtres de forges.

      Rappelons à toutes fins utiles qu’il y a peu, le « modèle anglais » était admiré et cité en exemple par… Sarkozy et ses amis. Il fait faillite, mais on n’entend guère leurs commentaires. Mais méfions-nous de la contagion: l’attitude du Monde est incroyablement révélatrice de la complicité entre ultralibéraux.

      • Buster

        Cela remet en perspective l’effort qui nous est demandé actuellement sur les retraites, et que nous ne sommes même pas prêts à avaler.
        Méfiez-vous des anglais, ils sont capables de souffrir collectivement bien mieux que nous, leur certitude de grandeur et leur sens de l’humour sont des armes pour les moments difficiles.

        • Léon

          Il leur faudra effectivement beaucoup, beaucoup d’humour… Mais, Buster, je suis persuadé que même si les gens en France trouvent injuste la réforme des retraites pour ceux qui ont commencé à travailler très tôt et les femmes, il y a au-delà, une révolte contre l’ensemble de la politique sarkozienne aussi bien sir le fond que sur le style. Je crois que les retraites ne sont que l’allumette qui a allumé la mèche. Les gens, après lui avoir laissé le temps de « faire ses preuves » n’ont pas envie de subir cela encore deux ans…
          La stratégie Sarkozienne va être la suivante : une fois la loi adoptée définitivement, il va causer à la télévision pour dire qu’il a entendu la rue mais qu’il y avait urgence et qu’il confie à un comité Théodule présidé par (rayer la mention inutile) Jacques Attali, Alain Minc, Michel Rocard, Bernard Kouchner, Lady Gaga, Bigard, Mireille Mathieu, le soin de réfléchir à un futur système de retraite à points à la Suédoise, telle qu’il est proposé par la CFDT.

          • Buster

            Oh, mais je suis moi aussi bien persuadé de cela.

            Mais le TSS tel que véhiculé partout (souvenons nous d’Avox), puissamment aidé par l’intéressé lui même, a fait des ravages dans les esprits.
            J’entendais hier un « jeune » manifestant persuadé que nous étions en dictature, ce que l’on a pu lire partout depuis 3 ans.
            Si ce sont ces gens, qui confondent tout, qui finalement donnent le La de ce que doit être la vie politique et sociale en France, on n’a pas fini de rigoler (jaune)
            Il reste à peine 1 an 1/2 jusqu’au élections, et à peine 6 mois pour entrer dans la vraie campagne. Espérons qu’à ce moment les débats de fond pourront resurgir et nous éloigner un peu de l’écume et du bruit ridicule.
            En prime j’espère que Sarko sera encore plus bas dans les sondages et qu’il abandonnera l’idée de se représenter.
            J’ai 10 € à gagner sur ce coup. 😀

        • @ Buster

          On verra de ce qu’il en sera de leur humour et de leur stoïcisme quand les Anglais se retrouveront précipités d’ici peu dans un monde à la Charles Dickens. On verra alors si les Anglais chantent en chœur la chanson de Tina avec Maggie. Dès que ces mesures vont commencer à faire sentir leurs effets et qu’une lame de fond de misère va balayer l’Angleterre, on va entendre London calling et ça va être l’anarchie au Royaume-Uni.

      • Léon

        Asinus, oui, pour l’instant, car la comm du gouvernement Cameron a réussi à présenter ces mesures comme équitables. Mais déjà certaines études montrent que ce n’est pas vrai, et lorsqu’elles vont effectivement entrer en vigueur la chanson sera peut-être différente. Wait and see.

  • L'enfoiré

    Bonjour,
    Ah, UK, j’adore comme sujet.
    Je connais bien.
    J’ai même écrit ce billet, il y a bien longtemps. « Vertige d’une société dynamique« .
    Européen, un anglais ne l’est pas.
    I want my money back est toujours d’actualité.
    Bien plus à rapprocher des US

  • yohan

    Qui des deux est le plus fou ?

  • Que dire ? C’est épouvantable. Heureusement, Londres reste un paradis fiscal. Et puis comme tu le signales, Léon, le gouvernement de Sa Majesté est « partisan de l’orthodoxie budgétaire mais pas monétaire ». De toute façon, cela n’affectera en rien la société anglaise, puisque selon Maggie « There’s no such thing as society ».

  • asinus

    @ph Reneve et Léon et buster , je vous promet que je fais des efforts pour etre explicite , je pensais avoir juste donné la version que nous allions entendre désormais sur france inter je me suis borné a rapporter les propos de B Maris .Je suis concerné par la réforme des retraites directement je vais travailler jusqu a 62 ans  » si la boite coule pas » et partirais
    avec 46 annuitées j’estime une reforme nécéssaire et je suis d’accord le rejet populaire ne concerne pas la réforme mais ceux qui la portent.

  • Buster

    J’attends moi un homme politique qui nous propose une vraie gestion collective de la crise que nous avons TOUS contribué pour une part plus ou moins grande à alimenter.
    Si ce n’est concrètement, c’est en nous bouchant les yeux et en ne voulant pas réformer à temps ce qui devait l’être.

    J’attends un discours du genre :
    Tout le monde sera mis à contribution pour nous sortir de là rapidement chacun à la hauteur de ses moyens.
    L’effort sera majoritairement supporté par les plus riches, nous ouvrirons une caisse de renflouement à notre économie pour apurer le passif le plus rapidement possible, chacun devra y verser volontairement ou par 1 impôt spécial.
    J’aimerais que cela puisse être volontaire et que tous nous y donnions comme si c’étaient nos restos du coeur à tous. Mais comme évidemment ça ne serait pas possible cela sera donc par l’impôt obligatoire.
    Chaque ménage devra payer un % sur ses revenus + son patrimoine.
    Les entreprises auront elles aussi un impôts à payer sur leurs bénéfices. Tout le monde sera mis à contribution, les plus faibles pour une part symbolique mais nécessaire pour le geste qu’il représente afin que tout le monde se sente concerné.
    Qui pourra bien nous tenir ce discours ?

    • chantelois2010

      Buster. Je crois que seul un candidat millionnaire, indépendant de fortune, qui ne briguera aucun nouveau suffrage s’il réussit à se faire élire, se sachant condamné d’avance, pourrait prendre de tels engagements, une fois en poste. Il devrait alors se présenter sans appui d’un parti politique pour garder son indépendance d’esprit et de décision. Utopique? Si.

      • Buster

        Et pourtant je suis persuadé qu’un tel discours, s’il était sincère pourrait rencontrer une majorité.
        Mais il n’y aura certainement personne pour oser ce genre de pari.

  • Léon

    Moi, Buster ! Votez pour moi ! 😆 😆

    • Buster

      Ben voila, je sais pour qui voter en 2012.
      Hum, J’espère que tu pourras me faire profiter d’une exonération spéciale, en tant qu’apporteur d’idée. 😉

    • ranta

      Je fais une offre pour rentrer dans ton gouvernement. Ministère du temps libre, des loisirs et de y’a pas le feu au lac serait tout à fait dans mes cordes.

      • Ph. Renève

        Je brigue un ministère des sports d’adresse, dont notre beau pays a bien besoin pour viser juste.

        Buster, il faut bien dire que pour trouver ces idées exprimées, il faut sortir du P.S. pour chercher du côté de la gauche dite extrême – par défaut maintenant… 😕

        • Buster

          Ca m’étonnerait que ce discours ne puisse pas être tenu par un centre quelconque plutôt.
          Je vois bien derrière tout ça, pour nous éviter de reproduire les mêmes erreurs quelques mesures de réduction du nombre de fonctionnaires, par exemple, mais pas que.
          Et là, Adieu la gauche extrême….. et le PS. 😀

      • Buster

        Ranta,

        Quand tu auras du temps libre, va lire tes mails et réponds moi ! 8)

    • @ Buster

      Ah, non, moi ! Je suis encore meilleur homme providentiel que Léon ! Et je suis prêt à te tenir tous les discours que tu veux, libre comme je suis de toute attache partisane, de toute idée préconçue, et même de tout programme !

  • Causette

    Bonjour Léon, bonjour à tous

    Ce plan d’austérité est bien le résultat crise bancaire/libéralisation financière. Et devinez qui va encore payer la douloureuse.

    Pourtant ce ne sont pas les études et analyses qui manquent, qui ont démontré que la libéralisation accroît la probabilité qu’une économie subisse une crise bancaire (augmentation d’environ 8 % pour les pays nouvellement financiarisés d’après l’étude d’Eichengreen et Arteta, 2000).

    78% des crises bancaires se sont produites dans des périodes de systèmes bancaires libéralisés . Liste des crises monétaires et financières http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_crises_mon%C3%A9taires_et_financi%C3%A8res

    ‘tention les Anglais peuvent nous réserver des surprises :mrgreen:
    27 octobre 1986 : Big Bang de Margaret Thatcher
    19 octobre 1987 : « Lundi noir« , krach d’octobre

    Londres — Il y a 20 ans, le 27 octobre 1986, entre toasts au champagne et pannes d’ordinateurs, la dérégulation des marchés financiers, connue sous le nom de «Big Bang», inaugurait l’ère de l’argent-roi et des golden boys à la City de Londres. La mutation des deux dernières décennies réside d’abord dans la surenchère au niveau des salaires, liée à une concurrence féroce.

    Le matin du Big Bang, l’éditorial du Financial Times déclarait: «Les banquiers ne pourront pas défier éternellement la loi de la gravité économique en gagnant toujours plus que leurs clients.» Déjà mirobolantes à la fin des années 1990, les primes versées dans la City s’annonçaient records en 2006, donnant tort, encore une fois, à ce specialiste de la Finance.

    Le rôle de Londres dans les marchés financiers mondiaux s’est fortement accru depuis 1986, en grande partie grâce au Big Bang: sur les échanges de dérivés de gré à gré, la part de marché de la City est passé de 27% en 1995 à 43% en 2004.
    Un marché de gré à gré est encore moins transparent qu’un marché organisé.

    💡

    Petite anthologie patriotique des marchés
    « Le Front populaire réalisera la retraite des vieux travailleurs, étendra à tous les foyers le bénéfice des allocations familiales : c’est le déficit effroyable et la surenchère démagogique installés dans les finances publiques. »
    Journal des Finances 8 avril 1938

    « Le chancelier Hitler avait déjà administré la preuve de ses talents de diplomate. Son discours au Reichstag […] le révèle sous un jour nouveau : il témoigne de ses talents d’économiste. » L’Agéfi 1er février 1939

    « Le maréchal Pétain, nouveau vice-président du Conseil, est le plus glorieux des drapeaux. […] La France se ressaisit. Ce redressement est gage de la victoire. » Journal des Finances 24 mai 1940

  • snoopy86

    Et oui, il y a des jours où les bonnes nouvelles arrivent :

    – un gouvernement de droite qui fait ce pour quoi il a été élu et tente de réduire les déficits
    – le sénat qui se décide à voter la loi sur les retraites
    – le carburant qui circule ( faut voir les camping-cars des fonctionnaires et retraités de l’éducation nationale à la pompe 😆 ) et ce pauvre Charles Foulard passe pour un con
    – les TGV qui roulent malgré la grève dure de Didier Le Reste qui lui aussi a l’air fin ..
    – les lycéens qui retournent à leur playstation et partent en vacances dans le camping-car de Papy
    – les bobos squatteurs de la Place des Vosges expulsés

    Tout fout le camp. Ces andouilles d’anglais qui ont élu 3 fois Maggie préfèrent les inégalités dans une prospérité relative que l’équité dans la misère. Et ces salauds là vont même réduire les aides sociales au Londonistan ou aux jamaïcains de leurs banlieues :mrgreen:

    Heureusement que vous êtes là pour rappeler combien le peuple était tellement plus heureux dans l’Angleterre de gauche du calamiteux Harold Wilson ou du minable Callaghan ….

    Allez, je vote Buster, et s’il n’est pas élu, je ferai un coup d’état pour lui 😆

    • @ Snoopy

      Allons allons papy de drouâte, prends tes cannes de golf de la Toussaint pour jouer la fin de Greens et châtiments, espèce de Raskolnikov désespéreur de Billancourt !

    • COLRE

      Snoop, tu appelles ça des « nouvelles » ?! 😆

      – un gouvernement de droite qui fait ce pour quoi il n’a pas été élu et tente de conserver les zavantages acquis des banques et des amis du Fouquet’s : quelle surprise !
      – un sénat de droite qui vote des lois de droite, quelle surprise ! (bientôt les sénatoriales, les vieux réacs de droite verront si ça leur permet d’éviter la gamelle…).
      – les préfets aux ordres pour faire dégager devant les caméras les grévistes et toute la smalah gouvernementale qui bombe le torse et veut faire peur au populo : quelle surprise !
      – les travailleurs qui n’ont pas les moyens de perdre des journées de salaire et qui limitent leurs actions de grève : quelle surprise !
      – les squatters de la place des Vosges expulsés pour laisser la place nette à qui de droit, les zamis Bettencourt et autres milliardaires du lieu… quelle surprise !
      😆

      Quant à « ces andouilles d’Anglais », ils auront, et l’inégalité et la misère…
      Après tout… ça les regarde… mais n’espère pas qu’on va les imiter : les populations européennes nous regardent avec envie et intérêt et réalisent qu’on peut aussi ne pas se laisser donner des coups de pieds au cul en disant merci…
      La France qui dit « non » pourrait bien devenir un modèle contagieux pour les peuples européens écrasés par la pensée inique de l’ultra-libéralisme… C’est rigolo, non ?… 😉

      • Ph. Renève

        Très bien dit, COLRE.

        Pourquoi l’exemple français de résistance à la peste ultralibérale et à ses maîtres de forges fouquet’siens ne ferait-il pas école ?

        Il est probable qu’à travers l’Europe des millions de citoyens n’attendent qu’un signe, un encouragement, une action claire, qui leur montre qu’ils ne sont pas seuls à ne plus supporter ce qui n’est pas une fatalité mais la mainmise de la finance et des grands groupes sur l’économie mondiale.

        En Angleterre il n’y a pas que des major Thompson, en Italie que des aristocrates dilettantes et en Allemagne que des officiers prussiens. Il y a des salariés, des chômeurs, des gens qui ont de plus en plus de mal à joindre les deux bouts alors que la richesse explose en haut, de façon claire, visible, et même ostentatoire.

        Alors, qui sait…

      • Buster

        Ailleurs, Ils nous regardent comme des tarés, Oui !

        • Ph. Renève

          Qui ça ? La presse qui rampe devant les pouvoirs politiques ? ! 😀

          • Buster

            Non ceux qui ont été capables de faire des efforts sans ruiner leur économie et casser les magasins, jeter des pavés, mettre le feu…
            Ceux qui sont un peu civilisés.
            Les autres quoi, tous les autres… sauf nous 😀

          • Ph. Renève

            Tu ne vas pas nous faire le coup du « tous adorables sauf ces crétins de Français, que nous sommes donc méprisables » ? Ou alors je te surnomme Sacher-Masoch ! 😀

            Tu as vu les émeutes en Grèce ? Ah, c’est loin, on n’en parle pas… En Italie ? On n’en parle guère, hein… Et tu crois vraiment que les mouvements actuels vont ruiner notre économie ? Alors c’est qu’elle est moribonde… Même Lolo Parisot ne le dit pas, ne lui donne pas des idées ! 😀

        • COLRE

          Salut Buster, 🙂
          Tu te trompes… Il y a abus de micro-trottoir, là, dans ton impression… 😉 et les micro-trottoirs à la télé, ce n’est pas très « civilisé » comme procédé médiatique de propagande…

      • snoopy86

        La France qui dit « non » ?

        Celle qui part en week-end et en vacances ? 😆 😆

        Ou celle des voyous de la CGT et de Sud qui est en permanence dans l’illégalité et l’intimidation et qui va se retrouver la queue basse ?

        • COLRE

          Je parle de la France qui se lève tôt… tu vois ?  tu sais, celle qui devait gagner plus… 😆
          (ps : au fait, ne parle pas de « queue basse », les cheminots retraités sont super-jeunes, et plein de vie… tu sais bien, tu t’en plains assez… 😉 )

  • Léon

    Ne vous réjouissez pas trop vite, Snoopy… Tout ceci, en France, aura un prix politique.
    Et les inégalités dans la prospérité relative des Anglais, nous en reparlerons, si vous le voulez bien, disons… dans un an.

    Vous devriez vous y installer Snoopy. Et là-bas, je vous garantis, la fiscalité est légère et les golfs sont impeccables…

  • Léon

    Snoopy, plus sérieusement, j’ai l’impression que vous ne voyez pas, ne sentez pas l’humiliation, la rancoeur que ces passages en force accumulent. Gare à la droite si jamais elle perd les élections de 2012 ! Car cette fois ce ne sera plus une simple alternance mais de la vengeance qu’il y aura dans l’air… Je le sens venir, gros comme une maison.

    • snoopy86

      Ce que je vois surtout c’est l’imppact des vacances de Toussaint …

      Et Strauss-kahn ne me semble pas si méchant. D’ailleurs il se pourrait bien que ce soit lui qui applique ici la politique de Cameron 😆

      • Buster

        Si c’est lui il y en a au PS qui vont avoir du mal à avaler !
        Finira peut-être bien par exploser ce PS.

      • Léon

        L’hypothèse Strass-Kahn est pour moi peu probable comme candidat du PS. On verra bien, c’est encore loin. Comme Marsu pour le vote…

        • Buster

          Léon,

          Je pensais bêtement que tu voterais pour toi.
          Tu ne vas pas t’abstenir tout de même.

          Marsu idem pour toi.

          C’est nous qui allons avoir du mal si vous vous présentez tous les 2.
          Ou tous les 3 si j’y vais aussi. 😀

  • snoopy86

    Entre Buster et Sarko je vote Buster,
    Entre Buster et Strauss-Kahn je vote aussi Buster..

    Entre Strauss-Kahn et Sarko, pas impossible que je vote Strauss-kahn 😆

  • L’article est intéressant mais à mon sens il y aurait des remarques à faire. La Grande Bretagne a un endettement pas forcément inquiétant, mais si je me souviens, son déficit courant est dans les 10 % par an, ce qui est quand même problématique. D’autre part, il faut dire que sous Blair, les allocations et le nombre de fonctionnaires avaient fortement augmenté et qu’il faut voir si les mesures annoncées vont bien plus loin qu’un retour à la situation antérieure, ce qui n’est pas forcément sûr.

    Un truc idiot, ce sont les 9% de baisse sur la recherche, c’est saborder un domaine où les Anglais excellent et qui est un secteur bien trop important.

  • Léon

    Wald, ce n’est pas tant l’endettement public qui est inquiétant, mais l’endettement privé, qui est astronomique. D’ailleurs, ces mesures d’austérité, à ce que j’en comprends, n’ont pas pour but de réduire un endettement jugé excessif mais s’inscrit dans la politique de financiarisation de l’économie Britannique : il s’agit de restaurer la capacité Britannique à emprunter, d’attirer les capitaux étrangers aussi par une fiscalité dérisoire et de fournir ainsi des masses financières considérables à la spéculation de la City. Le reste de l’économie, on espère avec la planche à billet la soutenir en faisant un peu d’inflation.

    • @ Léon

      Exactement. Tout ça pour sauver à tout prix la City qui n’est même pas reconnaissante… Mais il est vrai que sans « l’industrie financière » (j’adore cette expression), l’économie anglaise, c’est peanuts désormais…

    • snoopy86

      Pour ceux qui ont la mémoire courte et qui ont oublié dans quelle m… se trouvait, du fait de la gauche à la Hamon-Mélenchon la Grande-Bretagne avant Maggie,

      Parce que Cameron n’est pas autre chose que son fils spirituel,

      Une communication non-orientée d’un universitaire à l’académie des sciences morales et politiques

      • J’adore quand Snoopy parle de « communication non-orientée » à propos de ce texte sur Maggie qui se termine ainsi : « Pourtant, en réhabilitant la place du marché et de la libre entreprise dans l’économie, la « fille d’épicier » provoqua une véritable révolution politique, et son exemple fut suivi, de façon plus ou moins avouée, par tous les autres dirigeants des pays industrialisés. Ne pourrait-on pas dire, avec Peter Mandelson, que « nous sommes tous des thatchériens » ? ».

        Y a de quoi être complètement désorienté…

        • Ph. Renève

          Citons un peu plus ce M. Chassaigne.

          « On ne saurait toutefois nier que cette reprise économique a eu un coût social réel. Le chômage de masse a été une constante du début des années 1980 au milieu des années 1990, culminant à plus de 3,5 millions en 1986 et, de nouveau, en 1993. Les inégalités sociales se sont creusées : entre 1980 et 1990, les 10% les plus pauvres de la population ont vu leurs revenus baisser de l’ordre de 10%, alors que ceux des autres déciles ont augmenté de façon d’autant plus importante que l’on progressait dans la hiérarchie sociale (+4% pour le deuxième décile, mais + 60% pour les 10% les plus riches). Les inner cities, quartiers déshérités des grandes villes (Brixton à Londres, Toxteth à Liverpool, etc.) ont été le théâtre d’émeutes violentes en 1981, 1985 et 1990. La proportion de familles vivant en dessous du seuil de pauvreté (50% du salaire moyen) était passée de 8% en 1979 à 22% en 1990 comme l’écrivait l’hebdomadaire The Economist en 1994, « grâce aux réformes thatchériennes, les Britanniques appartiennent aujourd’hui à la classe moyenne, ou ils dorment dans des cartons à la belle étoile » »

          Oui, c’est bien ça:

          « La proportion de familles vivant en dessous du seuil de pauvreté (50% du salaire moyen) était passée de 8% en 1979 à 22% en 1990 »

          • COLRE

            Excellent, Philippe 😉
            Mais cet énorme appauvrissement de la population, pourquoi voulez-vous que les gens de droite s’en soucient ? c’est leur destin, aux pauvres, d’être pauvres…
            Pourvu que « le pays » s’enrichisse (le pays = là où est l’argent, bien sûr…) !

            On ne fait pas de riches omelettes sans casser de pauvres oeufs, n’est-ce pas … :mrgreen:

            • Ph. Renève

              Oui, le seul souci des gens de droite est leur propre bien-être et ceux de leurs égaux (ou supérieurs), c’est précisément à ça qu’on les distingue.

              A part ça, moralisateurs, culs bénis à l’occasion, bien-pensants, et toujours prêts à rendre service s’il y a quelque chose à gagner.

              Le problème actuel pour eux est qu’avec Sarkozy, il ne suffit plus d’être de droite pour rafler pouvoir et argent: il faut être déjà très riche. Alors ils sont déçus, ils n’ont pas l’habitude. 😀

      • Léon

        C’est un peu facile, Snoopy : c’était une autre époque et surtout une toute autre histoire économique et sociale et je ne crois pas que Hammon et Melanchon aient été au pouvoir en GB. Ou alors cela m’aura échappé…

        • snoopy86

          Mais ce fut une révolution, c’est un fait, et son exemple et celui de Reagan furent effectivement suivis par de nombreux pays ….

          • @ Snoopy

            Ça fait plaisir de voir que tu aimes quand même certaines révolutions. Comme quoi les drouâtiers conservateurs c’est pas ce qu’on croit… Mais c’est vrai que Maggie & Ronald (quel couple glamour de rêve !) on fait une véritable révolution que tous les lemmings suivistes aveugles ont cherché à imiter. On voit le résultat : il est glorieux, n’est-ce pas ?

          • snoopy86

            Et pour Léon, les idées des travaillistes d’alors, notamment Wilson, qui on sabordé la GB à un moment où toute l’Europe connaissait une période de forte croissance, étaient vraiment trés proches de celles de vos deux loustics …

            C’est d’ailleurs un remarquable exemple de ce qui se passe quand on laisse aux politiques le contrôle de la monnaie …

        • Ph. Renève

          Ce n’est pas facile, Léon, c’est très juste: avant Thatcher l’Angleterre était dans la m…; après, elle bouffait de la m…

  • Léon

    Concernant ce Blair que tous le monde a porté aux nues, surtout la droite française comme un exemple de « gauche moderne », un article qui, bien qu’émanant du Monde diplomatique est au moins exact sur le plan factuel. Il répond partiellement à ta question Wald.

    • snoopy86

      Vous préfériez la magnifique réussite de ses prédécesseurs travaillistes ?

      • @ Snoopy

        Ce qui est sûr, c’est qu’après ces dizaines d’années de thatchero-blairisme, « l’Angleterre est l’homme le mieux portant de l’Europe »… Avec les saignées que les Diafoirus du TINA vont lui infliger, nul doute qu’il se portera encore mieux…

        • snoopy86

          C’est parce que cela va si mal que 300.000 français, et pas les moins brillants s’y sont exilés ?

          • mmarvinbear

            Faut pas exagérer non plus… Il y a bien plus de français barmen au Royaume-Uni que de chirurgiens.

            Les offres d’emploi y sont nombreuses mais très peu qualifiées. Beaucoup de jeunes y vont se faire une expérience car ici, dans les métiers de bouche, si tu as un look un peu trop bronzé, la seule place qui t’es dévolue, c’est éplucheur de légumes, loin de la clientèle qui pourrait s’offusquer d’être servie par des « pas de chez nous »…

            Je vois assez de bars et de restaurants qui recrutent à bas cout et dans l’urgence ici mais qui soudainement n’ont plus de place à pourvoir dès que Ahmed ou Mamadou se pointent avec un CV pour ne pas en vouloir à ces jeunes de tenter leur chance outre Manche.

            D’ailleurs, une fois qu’ils ont du métier et surtout quand ils songent à fonder une famille, la quasi-totalité d’entre eux reviennent car ils sont assez intelligent pour voir qu’en matière de service public et de protection sociale, vaut mieux être chomeur ou malade ici qu’à Londres.

          • Léon

            Et quoi sont-ils donc « brillants, Snoopy ? Parce qu’ils gagnent de l’argent ? Moi je suis partisan qu’ils y restent ! Surtout maintenant, on va bien voir…

            • snoopy86

              C’est vrai, mes biens chers frères, que c’est honteux de gagner de l’argent 😆 quand tous les jours les pauvres meurent de faim …

              Il n’y a pas que des barmen parmi les français de GB. Beaucoup de jeunes brillants ( notamment dans la finance, mais ce sont des petits cons individualistes, des informaticiens, des ingénieurs …). Demandez à vos enfants…

              • snoopy86

                Et puis c’est pas grave, pour 300.000 qui partent on récupère 3 millions d’immigrés 😆

              • Asinus

                non snoopy c est pas honteux si c’est le fruit de son travail et de son intelligence
                c est meme son droit de pas vouloir partager , ce qui est honteux c est de vouloir faire
                payer ses déboires a une collectivité a laquelle on refuse de participer , ce qui est encore une fois  » ce refus » un droit.

          • COLRE

            En fait, il faut être éduqué et formé à l’école et l’université française qui coûtent très cher à la Nation, puis aller travailler dans la force de l’âge à l’étranger et y payer ses impôts tout en critiquant ces feignants de Français assistés et ces privilégiés de l’EN, puis revenir à la retraite et au troisième âge pour se faire soigner par cette honnie Sécurité sociale… 😆

            • COLRE

              Au fait, moi ces « parasites » et ces « mauvais Français » (terminologie à la mode 😉 ), je leur voterais bien une petite déchéance de nationalité, non?… :mrgreen:

          • Asinus

            @snoopy perso j adore ces expat français brillants qui se sont cassés pour payer moins d impots mais sortent leur cartes française pour se faire soigner dans les hopitaux du nord de la france.Ceux aussi de la city venant percevoir les prestations chomages françaises plus généreuse que celle d albion.
            J’ai connu en afrique au Liban et ailleurs des dizaines d expats français certains aimant et developpant les pays ou ils vivaient mais tant aussi qi crachaient sur la france et ses impots ses fonctionnaires eux qui vivaient loin de cette france « partageuse » mais nous brandissaient leurs passeport « moi chef jesuis français » pour monter dans nos camions quand les locaux faisaient un safari antiblancs.J’ aimerais assez que les thuriferaires du liberalismes  » certains » soit coherent
            et cesse de privatiser les benefs et de mutualiser les pertes.Je suis pour que les gens choisissent
            moi mais qu ils soient cohérents !

            • Ph. Renève

              COLRE, Asinus,

              Ce comportement ne choque pas du tout les admirateurs de Maggie Thatcher: quelqu’un qui gagne beaucoup d’argent est ipso facto respectable, et même brillant, voire intelligent. C’est toute la philosophie de ces politiques qui plaisent tant à certains qu’on se demande pourquoi ils ne se ruent pas pour traverser la Manche.

              • Ph. Renève

                Pour ces gens-là, tout ce qui est doré est brillant… 😉

                • snoopy86

                  Non, mais il est quand même plus compliqué de faire centrale et de réussir à la city que d’obtenir une maîtrise de psycho et être caissière à Carrefour 😆

    • Salut tout le monde, COLRE, Léon, Snoopy, Marsu, Philippe, et les autres si je les ai oubliés.

      J’ai eu le temps de lire ton lien Léon, le passage sur le financement par la PFI est particulièrement intéressant. J’en recommande la lecture.

      Par contre, je vais devoir vous laisser, j’ai le plaisir de passer vous voir depuis un cyber café et il n’y a plus beaucoup de temps. A ce soir, tard, ou à demain.

  • Léon

    Snoopy : La communication de Philippe Chassaigne n’est pas à prendre à la légère elle est très intéressante. Mais justement elle montre le côté très spécifique de l’économie britannique au lendemain de la guerre et pendant les trente glorieuses ainsi que la spécificité de la réponse Thatchérienne. En faire une doctrine est une erreur grave à mon avis. Pourquoi, finalement la France gaullienne s’est mieux sortie que la GB de ces années là ? Avec pourtant un PCF à plus de 25 % et une intervention beaucoup plus forte et centralisée de l’Etat ?

    Marsu : nier le marché et la nécessité qu’il puisse fonctionner est une folie. Le marché doit être pris comme la gravitation, on ne peut pas la nier il faut jouer avec, l’utiliser, l’orienter, l’encadrer, lui donner des règles de fonctionnement… Mais s’en affranchir est un suicide économique.

  • snoopy86

    Et je rappellerai à tout le monde que Maggie, avec sa politique, a remporté les élections trois fois de suite. Si elle n’avait été trahie par les europhiles au sein de son propre parti elle serait encore au pouvoir malgré son Alzheimer

    Et arrêtez de pleurer sur les pauvres, on dirait des curés 😆

  • Léon

    Les anglais sont masochistes. Ils adorent se faire fouetter, surtout par des femmes… 😆

  • Léon

    Les curés ne pleurent pas sur le pauvres Snoopy, ils leurs promettent le royaume des cieux ! 😆 😆 😆

    • Léon

      Il y a un autre truc, que la vie m’a appris, Snoopy : à chaque fois que j’ai rencontré quelqu’un de très riche et que j’ai creusé pour essayer de savoir comment il y était parvenu c’était rarement joli, joli. Il y en a bien peu que j’accepterais à ma table… A la limite, les héritiers sont presque plus fréquentables.
      Les pauvres ? La pauvreté n’est pas une vertu non plus mais elle ne mérite certainement votre mépris. Il y a plein de gens qui font de choix de vie qui ne les rendent pas riches et qui sont tout à fait honorables. Les militaires, par exemple, au hasard ? 😉

      • snoopy86

        Cher Léon,

        La richesse n’est pas une vertu, la pauvreté non plus. Les choix de vie des militaires ou d’autres ne les obligent pas à refuser ni les héritages ni les retours de fortune familiaux …. A la fin de sa vie, mon père payait l’ISF en posant moins de questions que moi.

        J’observe que vous prenez assez mal cette similitude que je pointe du doigt entre le discours judéo-chrétien et celui de la gôche. Je vous connais maintenant suffisamment pour savoir que vous prolongerez ma réflexion ….

        Il y a plus de 50 ans, quand je refusais de mangeais des épinards, ma bonne grand-mère me bassinait en me disant  » pense aux pauvres, ou aux africains ou aux petits chinois qui n’ont rien à manger « . Trés jeune , dés 4 ou 5 ans, avec la vigueur intellectuelle qui me caractérisait à l’époque j’en ai tiré deux conclusions :
        – la première, c’est que plus on me parlait des pauvres, des africains et des petits chinois et moins cela m’intéréssait. J’ai toute suite pensé qu’il ne fallait profiter sans honte des avantages que vous donne la vie et, dés ma prime enfance, pris en horreur les donneurs de leçons..
        – la seconde, c’est que définitivement je n’aimais pas les épinards et que j’étais bien décidé à ne manger et, plus généralement, à ne faire que ce que j’aimais sans me soucier de ce que quiconque put en penser..

        Je pourrais développer tout ce que la suite de mon éducation, mes lectures et mes maîtres m’ont inspiré, mais au final ces deux sentiments premiers résument l’essentiel de ma pensée.

        A votre différence, je reçois avec plaisir à ma table des gens qui ont fait fortune sans que leur honnêteté ou leurs mérites puissent être mis en cause. Cela ne m’empêche pas d’y recevoir également des individus peu recommandables dans votre genre à tous les trois, et j’espère bien que vous serez des nôtres quand l’occasion se présentera. Je vous garantis que ma cave ne vous décevra pas ( c’est un des avantages non négligeables de la vie bourgeoise 😆 )

        Par contre, vous ne rencontrerez pas chez moi de « riche » honteux ou repentant. Ceux-là aussi, je les ai en horreur 😆

        • Léon

          Snoopy, vous me répondez un peu à côté de mon propos.
          Ce serait sans doute un peu long et peut-être pas bien intéressant de développer. Je vous soupçonne en outre de vous faire beaucoup plus cynique et égoïste que vous ne l’êtes réellement, car si j’ai observé que souvent les « donneurs de leçons » se gardaient bien d’appliquer la générosité pour laquelle il militent et je sais aussi que les vrais généreux ont des pudeurs qui les empêchent de l’avouer; je vous soupçonne fortement de faire plutôt partie de cette catégorie-là, (mais je vous promets, je ne le dirai à personne ! :lol:).
          Il n’y a pas de honte à ne pas mépriser les pauvres, tout de même! surtout quand on a compris que le mérite personnel y intervient peu et il est tout à fait défendable de ne pas se fixer comme but d’être riche ni d’évaluer les gens au montant de leur compte en banque. Nous sommes bien d’accords qu’il y a des gens peu honorables et des fripouilles partout ; mais je ne sais pourquoi la fripoullerie des riches m’a toujours plus indisposée que celle des pauvres qui après tout, peuvent avoir l’excuse, parfois, de la nécessité…

          Bien sûr il y des gens honorables aussi parmi les riches. J’en compte également parmi mes amis et profite sans vergogne de leur cave aussi !
          Mon éducation à moi, c’est vrai, est plus aristocratique que bourgeoise. Et les aristocrates ont une fâcheuse tendance à mépriser l’argent. – Même quand ils n’en ont pas, ce qui est tout de même un comble !

          Quant à votre cave, soignez-là, j’arrive ! 😉

          • D. Furtif

            Comme je ne trouvais rien à dire ,….
            Mais là tous deux vous tournez un peu trop autour du pot

            Je sais que si il était là il hurlerait rien qu’à l’évocation de son nom. Mais tant pis Armand s’en remettra.

            Il est l’heure de paraphraser Saint Just  » On ne règne pas impunément »

            Peut-on être riche impunément?

            Bien évidemment je ne mélange pas l’aisance acquise et la richesse honteuse reçue

            Encore une fois si le droit est là comme le dit Peripate pour protéger les personnes et les biens peut-il être encore invoqué pour pérenniser de telles disparités scandaleuses?
            Vous comprenez bien qu’elles suscitent une réflexion qui remet en cause tous les liens sociaux et toute l’armature de la société.

            Cette dernière réforme d’exclusion organisée ne peut se réclamer du droit quand, par sa nature , son objet et sa portée elle prive les plus faibles du droit à une vie digne avec en sus une morgue qui aurait fait honte au pires des nobliaux d’ancien régime.

            Les princes de la Finance apatride ont encore à leur service les petits roquets des media mais ce n’est que l’écume. En revanche ceux qui sont attachés à un patrimoine économique , industriel et historique , ceux qu’on appelle les riches ne peuvent obéir , défendre et souhaiter des mesures dont ils ignorent jusqu’à l’origine et les maitres d’œuvre.

          • yohan

            Léon,
            Tu oublies La fripouillerie des donneurs de leçons. Ceux qui se réclament de gauche, se parent de toutes les vertus, sont de toutes les luttes (TSS, grèves, manif retraites, sans papier, anti racisme, Palestine)qui affichent leur détestation de l’argent;…. mais qui jouent des coudes pour placer leurs gamins dans les meilleurs lycées en falsifiant des quittances EDF, qui ne supportent pas qu’un mec sans diplôme puisse gagner plus qu’eux en ayant monté un business, éludent l’achat de leur trois pièces à Paris pour conserver leur logement de fonction gratos à l’éduc nat, quittent leur quartier bobo parisien pour s’installer à Neuilly dès l’arrivée de la première famille black dans leur immeuble, se font chaque été rincer le gosier dans une villa de Toscane chez un de ces riches honnis, mais comme ils disent. Ah oui, mais lui, c’est un artiste hyper sensible…..(hyper tendance surtout)
            Cette fripouillerie là, je ne la connais que trop bien, c’est de loin la pire engeance :mrgreen:

            • Buster

              Arretez vos conneries avec les riches, les pauvres, les gauches les droites….
              Ce sont tous les mêmes, des hommes, avec les mêmes qualités et les mêmes défauts, dans les mêmes proportions.
              La seule différence, de taille, c’est que les pauvres peuvent avoir un peu tendance à jalouser les riches alors que l’inverse est moins fréquent.

            • D. Furtif

              Tiens je suis un peu d’accord avec Yohan . Les pires s….ds sont les traitres à leur camp. Mais ce n’est pas pour cela qu’il faut se limiter à eux et oublier les ennemis qui eux n’ont même pas besoin de trahir pour te bouffer la laine sur le dos..

              Pour parler comme toi, un ami militaire me disait un jour les pires ne sont pas les maitres mais les valets…Je sais , mais les Maitres aussi, faut pas les oublier…même si une certaine engeance te pourrit la vie de très près … on a fini par mieux te comprendre

              • snoopy86

                ne nous trompons pas Léon et Furtif ….

                je n’aime pas spécialement l’argent, encore moins son pouvoir et je ne méprise pas la pauvreté quand on n’en fait pas un drapeau …

                Ce que je méprise, c’est la jalousie, l’envie et le ressentiment, à plus forte raison venant de ceux qui sont loin d’être les plus à plaindre …

                Un Le Reste parlant de sa retraite de contrôleur SNCF c’est proprement à vomir …

              • Causette

                je suis d’accord avec Furtif pour dire que Yohan a un peu raison
                il m’est toujours pénible d’écouter une adhérente très active dans les manifs pour les mal-logés, très donneuse de leçon, alors que je sais qu’elle bénéficie d’un logement hlm de cinq pièces, qu’elle sous-loue en partie à des étudiants ; ou d’avoir vu le comportement dégueulasse d’un permanent syndical secrétaire général d’une union locale envers un des salariés de son ul.
                Tout ceci n’est pas une question de riche ou de pas riche, c’est de la trahison.

            • COLRE

              Pas d’ac ! ce n’est pas d’être « riche » qui pose un pb, c’est de l’être « trop » et de vouloir encore augmenter sa cagnotte en fraudant le fisc, en magouillant pour éviter les taxes et – en plus !- en râlant que l’État les prend à la gorge alors que tout est bon pour les assistés, etc etc etc.

              C’est l’indécence qui est insupportable, les écarts dantesques entre les plus pauvres et les plus riches, surtout quand cet écart se creuse, les salaires mirobolants, l’absence totale de solidarité et le refus du partage.

              C’est aussi la morgue : je suis très riche, oui, heureux, et je t’emmerde…

              Bref : faut pas confondre.

              • snoopy86

                Je ne suis pas « trés » riche, heureux certes, mais je me sens parfaitement le droit voire le devoir de dire à la CGT, à SUD et à Mélenchon que je les emmerde …

                Dire qu’il n’y a pas de solidarité et de partage quand la dépense publique est à 56 % du PIB c’est quand même un peu gros :mrgreen:

                • COLRE

                  Snoopy, il est tard, alors je te réponds par une analyse à 2 balles… 🙂

                  En fait, tu ne réalises pas à quel point tu es obsédé par les « riches » et cherche à les défendre ou les flatter alors que les « pauvres » t’inspirent une répulsion que tu teintes malgré toi de mépris… 🙄

                  Tu es en décalage avec tes déclarations de principe car tu n’es pas du tout la personne « au-dessus » de tout cela, libre, et qui ne voit aucune vertu ni à être riche ni à être pauvre comme tu l’annonces en préambule.…
                  Sinon, tu ne dirais pas avoir « en horreur les donneurs de leçons », alors que tu passes ton temps à donner des leçons… Non, bien sûr, ce sont les donneurs de leçons « de gauche » que tu as en horreur, ce qui n’est pas pareil… 😉
                  Les donneurs de leçons « de droite » ne te dérangent évidemment pas…

                  Et il n’y a rien de surprenant à ce que tu reçoives avec plaisir à ta « table des gens qui ont fait fortune » comme tu le dis la bouche en coeur, c’est le contraire qui serait étonnant…

                  Je t’ai dit un jour que tu ressemblais bcp à mon frère et je connais bien ses ressorts : un pb avec l’argent, avec ceux qui en ont, les fils à papa qui ont dû le snober quand il était jeune dans sa boîte à bachot pour ratés…
                  Et toute sa vie il a couru après la reconnaissance d’un certain milieu, mais il n’était pas assez riche, jamais assez riche, car dans ce monde-là il faut être très riche pour être au-dessus de l’argent, « qui est tellement vulgaire », n’est-il pas… 🙂
                  Et il en a conçu un ressentiment pathologique à l’égard de tout ce qui de près ou de loin ressemble à la gauche… Il en perd tout sens critique.

                  Sans rancune ? car te comparer à mon frère c’est pas un cadeau… :mrgreen:
                  Allez, bonne nuit…

                  • snoopy86

                    Colre, tu es dans la psychologie de journal féminin.

                    Je n’ai jamais eu le moindre problème avec l’argent ( j’en ai eu beaucoup plus mais aussi par moments trés peu ), j’ai eu une jeunesse aisée essentiellement passée chez un grand-père génial ( grand cavalier et cavaleur, de la droite affairiste et du gaullisme immobilier, mais quel bon vivant ! ) me suis toujours senti à l’aise dans tous les milieux, et si je tutoie quelques patrons du SBF 120, c’est qu’ils ont été mes condisciples dans une école et une université US qui n’étaient pas des boîtes à bachot pour ratés …

                    Je ne te détaillerai ni mes origines, ni mon CV, mais tu serais probablement surprise.

                    Quant à donner des leçons, je me borne à réagir à ce que j’entends en permanence de la gauche amère vis à vis de laquelle j’ai non pas un ressentiment mais effectivement un profond mépris …

                    Sans le connaître j’adore ton frère 😆

                    J’ai aussi une soeur qui aprés s’être ruinée dans tous les sens du terme donne aujourd’hui dans la boboïtude bien-pensante ( vert homeopatho-soucoupiste ) mais je ne te ferai pas l’injure de te dire que tu lui ressembles 😆

                  • COLRE

                    Snoop,

                    J’ai parlé de mon frère car, dans la grande typologie de ceux qui aiment « excessivement » l’argent ou les riches, il est représentatif d’une catégorie à lui tout seul : baba devant ce que REPRÉSENTE l’argent, étalon de la réussite, le statut qui va avec, le transfert d’ego entre l’être et l’avoir, la confusion des valeurs, le choix d’activités de riches estampillées, comme l’équitation et le golf (je parle de lui…) etc,

                    En soi, ce n’est qu’amusant à regarder (à chacun ses névroses), mais cela est doublé d’un mépris absolu pour tout ce qui ne rentre pas dans son schéma de pensée et il aime à le faire savoir bien fort et avec suffisance.

                    Je te l’ai déjà dit, à la table familiale, il fallait subir ses péroraisons sur les grévistes, les cheminots, le service public, les assistés, les fonctionnaires, la CGT, les « socialo-communistes », les « prolos », la gauche, les Mélenchon et autres Mitterrand ou Jospin à l’époque, les immigrés, les Arabes, les connards, les débiles, etc etc etc (sans parler, bien sûr, des femmes, des « pd », re-etc… : la totale, quoi, une vraie caricature) ! 😀

                    J’imagine que tu y reconnaîtras quelques unes de tes marottes, non ? 😆
                    Mais loin de moi l’idée de penser que tu aies les complexes de mon frère, bien sûr… (lui, c’est un cas) juste la même structure de comportement binaire et qui professe son mépris pour la catégorie « opposée » (c’est bien ce que tu dis toi-même).

                    Comme dit Léon : c’est intéressant de voir les fondements psychologiques ou sociaux des convictions par rapport à l’argent, car on est au coeur de la politique, et c’est évidemment une des clefs de la distinction entre gauche et droite… Ces discussions (oppositions) sur Disons le montrent parfaitement…

                    • Buster

                      Ton frère est un mec bien, qui est chagrin de voir que ses valeurs, les vraies valeurs, ne sont pas partagées par tout le monde.
                      C’est toujours difficile de se rendre compte brutalement de la médiocrité des gens qui nous entourent, surtout dans sa propre famille.
                      Penser qu’il puisse y avoir des réfractaires à une pensée logique, construite, à une architecture matérielle, tout ça pour soutenir quelques théories poétiques, idéalistes.

                      Think Different ! COLRE, tu dois lui causer bien du souci.
                      Et de la tristesse.

                    • Sandro

                      Buster,
                      Je me mêle probablement de ce qui me regarde pas, surtout avec Colre que je ne connais ni des lèvres ni des dents, mais tu es sans doute le psychologue que beaucoup devraient avoir.( et moi aussi, pt’êt bien, hein? )
                      Simple, pas cher, efficace.

                    • snoopy86

                      Sandro

                      Si tu cherches une psychologue, va à Carrefour 😆

                      Je sais, je suis ignoble 😆

                    • Buster

                      Sando,

                      1 précision.
                      J’ai un principe : Conseils simples, tarifs élevés.

              • Buster

                COLRE
                Tu ne parles pas des gens la, mais de la richesse, des apparences, des attitudes, des moteurs de certains…
                Ce n’est pas cela pour moi l’important mais le fond de chaque personnalité, et là je ne vois foncièrement aucune différence entre les uns et les autres.

                Ceux qui ne vivent que pour le pognon ou qui ne pensent qu’au fric n’ont aucun intérêt. Qu’ils en ait un peu, beaucoup ou trop.
                Le plus riche du cimetière n’attire plus aucune convoitise de ses voisins de caveaux.

                • COLRE

                  Buster, 🙂
                  C’est un peu ce que je dis, nous sommes d’accord… Je parle des gens. « La » richesse, désincarnée, ça ne veut rien dire, elle est espérée, elle est humaine.
                  Le pb pour moi, c’est ce que j’ai dit de l’arrogance des riches qui n’en ont jamais assez et se permettent, en plus, d’humilier ceux qui n’ont pas la même chance qu’eux.
                  A vrai dire, les gens qui détesteraient la richesse ou les riches, je n’y crois pas trop… Tout le monde rêve d’être plus riche… tout est question de nuance et d’équilibre, d’équité, même…

                • Ph. Renève

                  Buster,

                  Une autre différence entre riches et pauvres.

                  Lorsqu’un pauvre vole, c’est pour ses besoins; lorsqu’un riche vole, c’est pour ses plaisirs.

                    • Léon

                      Ben, dites, voilà une discussion intéressante sur l’argent. Un peu tardive du point de vue des horaires, mais vraiment intéressante.

                      Il y aurait à dire aussi sur les frustrations développées par les modèles de jet-set véhiculés auprès de gens qui n’en verront jamais le début.
                      On est d’accord je crois pour dire que l’argent comme motif et étalon de toute chose n’est pas acceptable, on sera d’accord aussi pour dire que plus que l’argent lui-même, c’est l’attitude face à l’argent qui compte. (Il y a de ce point de vue des gens peu riches, absolument épouvantables, radins, près de leurs sous, obsédés par cela…. ) Je ne sais si on sera d’accord sur le dernier point, mais comme Colre, je pense que les inégalités excessives posent problème en ce qu’elles confèrent des pouvoirs excessifs et antidémocratiques d’une part, et qu’elles nuisent à la cohésion sociale d’autre part.
                      Enfin, il reste le terrible dossier de l’adéquation, de la cohérence entre ce que l’on défend et de ce que l’on est, de la manière dont on se comporte. Je regrette beaucoup que cette question n’ait pas été traitée par les philosophes et les essayistes. JC Michéa l’a à peine esquissée dans un de ses livres.

                    • Ph. Renève

                      Léon,

                      Au risque de paraître cynique, je dirai que la question n’est pas très pertinente. Les exemples abondent dans l’histoire de penseurs qui ont fait progresser l’humanité tout en ayant des comportements privés contestables, voire ignobles. Rousseau a abandonné ses enfants, de nombreux grands hommes de gauche adoraient le luxe, et combien de philosophes ne l’étaient plus en famille…

                      Donc, les idées plutôt que les hommes; les hommes sont faillibles et faibles, mais les idées les dépassent.

                    • Léon

                      Je sais Philippe, mais cela me pose tout de même à mon sens quelques problèmes. Je pense, en particulier que cela doit dénaturer quelque peu la pensée en question. A voir et à réfléchir. Par exemple, je vais avoir beaucoup de mal à voter DSK même s’il faudra plutôt voter contre un autre en votant pour lui. Je n’aurai pas confiance dans un grand bourgeois comme lui qui se prétend de gauche. Je sais qu’il trahira la gauche.

                    • Ph. Renève

                      Non, Léon, il ne trahira pas la gauche.

                      Il l’a déjà trahie depuis longtemps.

                    • Ph. Renève

                      Quant au choix Sarko et consorts versus DSK…

                      Bonnet doré et doré bonnet.

                    • Buster

                      Philippe,

                      Tu parais un peu coincé comme ça avec le couteau entre les dents dès le matin. 😀

                    • Ph. Renève

                      Oh, c’est mon couteau à beurre pour les tartines ! 😀

  • Causette

    Les manifs, en octobre 2010 :
    – des Britanniques, inquiets, manifestent à Londres contre le plan d’économiques budgétaires
    Autriche : mobilisation contre le gel du budget des universités
    des étudiants et des professeurs sont mobilisés contre le projet du gouvernement de geler le budget de l’enseignement supérieur, cela va entraîner un manque à gagner de 300 millions d’euros par an pour les universités
    Islande : la rentrée parlementaire s’est faite sous une pluie d’oeufs. Plusieurs centaines de personnes ont manifesté devant le Parlement à Reykjavik contre les expropriations liées à la crise financière. Crise financière qui menace de mettre à la rue des milliers d’Islandais.
    Roumanie: les enseignants manifestent contre la baisse de leurs salaires. Confrontée à une crise économique sévère depuis fin 2008, la Roumanie espère contrôler son déficit public en réduisant les salaires des fonctionnaires et en augmentant la TVA
    Italie: plusieurs milliers de personnes ont manifesté à Rome contre la politique du gouvernement Berlusconi. Dans la rue de nombreux employés de la metallurgie et de l’automobile et des secteurs en grande difficultés en Italie. Une grande partie du pays s’appauvrit”.
    Grèce : affrontements entre la police et les fonctionnaires. Le gouvernement grec a imposé depuis le début de l’année des coupes importantes dans les dépenses publiques et décrété le gel des embauches des fonctionnaires.
    Espagne: grève lancée à l’appel des grandes centrales syndicales du pays pour protester contre la baisse des dépenses publiques, la mobilisation n’a occasionné que quelques perturbations, essentiellement dans les transports en commun et le secteur de l’industrie.

    Nous avons traversé, au cours des deux ou trois dernières années, une grave crise économique en Europe. Et nous ressentons encore aujourd’hui les effets de cette crise. L’Union européenne a perdu quelque 7 millions d’emplois en l’espace de deux ans. Peu de pays ont vu leur taux de chômage baisser ces derniers temps. Les gens souffrent. Mais ce n’est pas l‘échec du modèle social. C’est l‘échec du modèle capitaliste. Laszlo Andor, commissaire à l’emploi et aux affaires sociales

    • snoopy86

      Dîtes-moi Causette tous ces gens-là ne manifestent-ils pas contre des gens qu’ils ont élu ?

      Croyez-vous sincérement qu’on peut vivre dans les déficits jusqu’à la fin des temps ?

      • Causette

        Dites-moi Snoopy, préferez-vous que tous ces gens, plutôt que d’aller voter et manifester démocratiquement, aillent frotter les oreilles aux vrais instigateurs et profiteurs de ces crises financières à répétition.

        « Il est dans la nature humaine de penser sagement et d’agir d’une façon absurde. » Anatole France

  • yohan

    L’économie anglaise est assise sur le tertaire et la finance. Grands sièges sociaux, jamais loin de la bourse. Ils ont morflé plus que nous dans cette crise financière. J’étais en vacances dans le sud au tout début de la crise, je peux dire qu’on voyait bien qu’ils étaient ratissés. En tout cas, les anglais sont des gens lucides et fatalistes. Faut la boire cette potion amère, nous en serions incapables. Pour autant, cette nouvelle m’inquiète encore un peu plus sur notre propre incapacité à prendre la mesure du danger qui nous attend. Il y a peut-être un juste mileu à trouver entre la potion Cameron et la potion Aubry ?

    • snoopy86

      Tiens, une suggestion pour améliorer les finances publiques ….

      Si on vendait le port de marseille ( avec ses dockers ) aux chinois ?

  • yohan

    Les chinois en feraient des samoussas en moins de deux (c’est mou ça) 🙄

  • Hé bé, hier soir c’était la lutte des classes à Opinels et cuillers en argent tirés sur Disons !

    Ce débat sur les riches et les pauvres est pour moi l’occasion d’observer une fois de plus la propension quasi-idéologique de la drouâte (ici caricaturalement représentée par Snoopy) à psychologiser les questions sociétales et sociales. Exemple : lorsque Snoopy parle des pauvres, il dit que « Ce qu'(il) méprise, c’est la jalousie, l’envie et le ressentiment », comme si ces états psychologiques ou sentiments suffisaient pour balayer le problème de la répartition des richesses et des inégalités sociales.

    Cette réduction de la question sociétale au psychologique est évidemment bien commode, mais c’est un argument de drouâte aussi courant qu’il est fallacieux. La jalousie, l’envie et le ressentiment existent en effet à l’intérieur de toutes les classes sociales et même de tous les groupes en général, y compris les familles biologiques. Chez les riches, les parvenus jalousent, envient et éprouvent du ressentiment à l’égard des nantis héréditaires qui eux-mêmes, lorsqu’ils ont subi des revers de fortune qui les ont rendus moins riches, jalousent, envient et éprouvent du ressentiment à l’égard des parvenus plus friqués qu’eux. C’est pareil chez les pauvres : les plus pauvres jalousent, envient et ont du ressentiment à l’égard des moins pauvres qu’eux, etc. Et bien entendu ces sentiments existent aussi entre riches et pauvres, etc.

    Ce sont certes des sentiments lamentables qui ne font que pourrir la vie de ceux qui les éprouvent en s’y enfermant, qu’ils soient riches ou pauvres. Pour ma part et pour cette raison, il y a très longtemps que je les ai foutus dans ma poubelle psychique personnelle. Mais ils sont partagés par un très grand nombre de gens riches ou pauvres… comme d’autres états psychologiques négatifs tels que la cupidité rapace, l’avarice, le désir de dominer et d’exploiter l’autre à tout prix, etc.

    On ne peut certes sous-estimer ou même nier le fait que les revendications sociales pour plus de justice et d’égalité puissent être en partie déterminées par ces sentiments, étant donné qu’il y a toujours une dimension psychologique dans le sociétal. Mais si on les réduit comme le fait la drouâte snoopyste & consorts à la seule dimension de la jalousie, de l’envie et du ressentiment, alors il est tout aussi légitime de réduire la pensée sociétale et sociale de la droite à la cupidité rapace, l’avarice et le désir de dominer et d’exploiter l’autre à tout prix.

    Nous sommes là dans des réductionnismes psychologistes simplistes très éloignés du réel politique, et comme par hasard, Snoopy revendique ce réductionnisme psychologiste pour balayer les arguments de gauche, mais n’admet pas qu’on puisse l’appliquer à son propre camp. Ce qui est une attitude typiquement de drouâte. Je ne ferai pas ici la démonstration inverse de ce réductionnisme psychologiste en utilisant cette fois des sentiments « positifs » (la générosité, la solidarité, l’indépendance partagée, etc.) : ce serait grotesque… et très méchant pour la drouâte !

    Personnellement, parmi mes amis il y a des riches (jusqu’à payer l’ISF), des membres des classes moyennes et des pauvres, je me situe plutôt à la la charnière des deuxième et troisième catégories et je dois dire que ces histoires d’envie, de jalousie et de ressentiment me sont étrangères, vu que pour moi l’amitié ne dépend pas du fric. Mais je dois bien reconnaître que mes amis riches, qui ne sont évidemment pas des ramenards méprisants affichant avec arrogance leur richesse, sinon ils ne seraient pas des amis, ont des trains de vie et des privilèges sans aucune commune mesure avec les besoins réels d’un être humain normal, et que c’est un certain type d’organisation sociale qui permet cet état de fait.

    Quand une organisation sociale est toute entière dédiée au maintien et au renforcement des privilèges des plus nantis et quand on sait sur quel type de moralité repose l’accumulation primitive du capital, il est légitime de la contester et de vouloir la modifier en profondeur, ce qui n’a rien à voir avec de l’envie, de la jalousie et du ressentiment, mais avec la nécessité de donner à chacun une réelle égalité des chances, ce qui ne veut pas dire empêcher les riches d’être riches et les pauvres d’aspirer à le devenir si tel est leur désir.

    Bon, je résume à l’adresse de Snoopy : tes arguments psychologisants classiquement de drouâte ne valent pas un pet de lapin.

    • Ph. Renève

      Bonjour Marsupilami

      Cette attitude de la droite est logique. Comme elle est évidemment incapable de justifier moralement les inégalités de richesses dans leur sécheresse chiffrée, elle est bien obligée de trouver des prétextes dans le comportement des pauvres, et même seulement dans leurs pensées si besoin est, afin de pouvoir baser sur quelque chose son postulat de base: si les pauvres le sont, c’est qu’ils le méritent.
      C’est cette attitude cynique et perverse qui consiste à reprocher aux plus défavorisés un comportement – réel ou supposé – largement dû à leur condition pour justifier celle-ci.

      De plus, comme tu le dis, l’envie, la jalousie et la malhonnnêteté sont au moins aussi répandues chez les nantis, mais il est considéré comme plus noble d’escroquer discrètement quelques millions d’euros à l’Etat ou aux petits actionnaires de son entreprise, ce qui n’est que de la rationalité économique, que de voler un CD dans une grande surface, ce qui est un acte crapuleux.

    • Buster

      Je m’insurge un peu contre tes propos contre Snoop, Marsu,
      Pas sur les idées que tu développes que je partage assez largement.

      Pour moi, jusqu’à présent c’est Léon qui a le mieux résumé ma pensée (et donc la vérité !)
      « Je vous soupçonne en outre de vous faire beaucoup plus cynique et égoïste que vous ne l’êtes réellement, car si j’ai observé que souvent les « donneurs de leçons » se gardaient bien d’appliquer la générosité pour laquelle il militent et je sais aussi que les vrais généreux ont des pudeurs qui les empêchent de l’avouer; je vous soupçonne fortement de faire plutôt partie de cette catégorie-là… « 

      Snoop joue avec des adultes consentants capables de dépasser les clichés qui nous pourrissent les méninges.
      Ce jeu de provoc/provoc 1/2 est assez jouissif car il permet facilement de renverser tous les poncifs bien pensants

      Mon propos à moi, que j’ai mal et trop brièvement exprimé, est d’en revenir à l’homme (car il y a 1 homme derrière tout ça)
      Quelles sont ses valeurs ? Son comportement est-il dicté par une philosophie ou par la nécessité, l’obligation qu’il entrevoit de lutter contre des ennemis ?
      Il aurait ici remplacé les ennemis, traditionnellement étrangers ou extérieurs, par des ennemis internes, de classe. ex. Le frère de COLRE par exemple
      Il s’opposerait sans vouloir admettre que la diversité qu’il revendique ou qu’il défend à beaucoup d’autres sujets, est ici aussi primordiale, nécessaire, vitale.

      Il n’est (il ne devrait, en fait j’idéalise un peu ici) je crois jamais question pour le riche de chercher à maintenir une masse dans un état de pauvreté ou de soumission. C’est, partant du constat simple que certains n’ont (ni n’auront jamais) ni les bagages ni les moyens pour faire avancer la société sur des chemins plus bénéfiques pour tous, d’accepter de prendre le contrôle de l’économie et de faire en sorte de créer du mieux être général.
      Il a effectivement de temps en temps tendance, lui ou un autre, a oublier l’intérêt général pour l’intérêt particulier. C’est humain.

      C’est humain car en face, le moins riche, se trouve face au même problème. Ou il décide de coopérer (Oh le vilain mot) en espérant un bénéfice pour lui ou pour sa progéniture (Il peut être conforté ou déçu dans cette attente). Ou il décide de saborder le projet, sabordant du même coup des espoirs possibles pour d’autres que lui. Il peut avoir beaucoup de raisons pour saborder, à nouveau philosophiques ou politiques.
      Mais il peut aussi avoir comme principale raison sa jalousie et son envie. C’est humain.

      C’est le même humain qui naissant riche ou pauvre, soit s’enrichira égoïstement en se fichant de ceux qui lui ont fait confiance, soit détruira ce que d’autres pourraient avoir et qu’il voudrait avant tout posséder lui-même.

      • Ph. Renève

        Buster,

        Bienvenue chez les Bisounours, là ! 🙂

        « C’est (…) [pour un riche] d’accepter de prendre le contrôle de l’économie et de faire en sorte de créer du mieux être général ».
        Quel altruisme, ces riches ! Tu leur prêtes (à intérêt, j’espère) toutes les vertus du monde, là: dévouement, philanthropie, efficacité sociale…

        Quant au « constat simple que certains n’ont (ni n’auront jamais) ni les bagages ni les moyens pour faire avancer la société sur des chemins plus bénéfiques pour tous », il serait juste si tous les citoyens avaient les mêmes chances au départ, les mêmes moyens et si la société était socialement parfaite.

        Tu n’idéalises pas qu’un peu, non… ! 🙂

        • Buster

          Meuh non, c’est toi qui est bouché par des décennies de pensées fausses, heureusement que je suis venu t’ouvrir les yeux. 😀

          Pour la première partie, je l’ai dit : j’idéalise !

          Mais que tu me reprennes sur la 2ème partie me pose un léger problème de compréhension.
          Serais-tu adepte d’une théorie de l’égalité absolue, l’égalité des moyens intellectuels, de l’énergie individuelle, de la capacité à anticiper et de mille autres choses différentes …

          • Ph. Renève

            Non, mais ce qui me chagrine c’est cette affirmation gratuite : « certains n’ont (ni n’auront jamais) ni les bagages ni les moyens pour faire avancer la société sur des chemins plus bénéfiques pour tous « . Qu’en sais-tu ? Si chacun pouvait s’exprimer et s’adresser à tous comme Attali, Sarkozy ou Guéant (oui, je sais, tristes exemples), on pourrait comparer, mais je n’ai pas le sentiment que c’est le cas… 😀

      • @ Buster

        D’abord, on ne s’insurge pas « un peu ». On s’insurge ou ne s’insurge pas. Aucune insurrection ne saurait être tiède, ce n’est pas dans sa nature.

        Ensuite je ne m’en prends pas à Snoopy en tant qu’homme (en tant qu’homme, je l’aime bien !), mais en tant qu’avocat de la droite la plus réactionnaire sur ce site.

        Enfin, il est évident qu’il joue la provoc’ de drouâte à donf et qu’il est très loin d’être aussi caricatural qu’il le paraît ainsi, comme Léon l’a souligné à juste titre. Et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle Snoopy et moi nous avons toujours eu d’excellentes relations sur Agorhoax qui est pourtant un terrain de jeu idéal pour s’empailler stupidement sur des contentieux idéologiques au nom de divers sectarismes binaires. Mais provoc’ ou pas provoc’, il ne se gêne jamais pour faire le procès sommaire et caricatural de toute pensée de gauche qui s’exprime. Alors je ne vois pas pourquoi je me gênerais pour critiquer ses opinions politiques. Si Disons est un espace de débats ouvert à toutes les sensibilités politiques à la condition expresse que chacun respecte l’autre, ce n’est pas pour autant un informe espace bayrouiste invertébré ou drouâte et gôche se valent dans une cohabitation mollassonne. Dans la vraie vie j’ai des amis de drouâte, je respecte leurs opinions et si ce sont des amis c’est pour d’autres raisons que politiques, mais je n’hésite jamais à critiquer ces opinions de drouâte qui ne sont pas les miennes et cette société de drouâte qui me débecte.

        Figure-toi que politiquement, je ne suis pas centriste du tout, mais pas du tout du tout. Ce peut être difficile à comprendre pour toi qui sembles afficher un certain apolitisme « pragmatique » et un brin naïf et qui semble plus croire aux hommes (providentiels ?) qu’aux idées. Ce n’est pas un reproche, c’est un constat. Les conflits idéologiques existent, des visions du monde et de la société différentes, voire antagonistes s’opposent. C’est sain et nécessaire, on n’est pas au pays des bisounours centristes qui sont toujours de drouâte in fine !

        Pour le reste, Philippe t’a très bien répondu, je n’ai rien à rajouter.

        • Buster

          Marsu,

          C’est gentil de considérer mes propos si facilement comme naïfs ou gentils, comme dirait un autre.
          Les guerres idéologiques ne sont en effet définitivement pas pour moi, par ferme volonté pragmatique, et, tout aussi volontairement, à cause des dévoiements constants que chacune des idéologies génère ou a généré en poussant toujours plus loin la réflexion théorique et en oubliant en chemin la réalité bien trop triviale du terrain humain.

          Je sais bien qu’ici nous avons tous un peu tendance à nous prendre pour des penseurs, et que nos idées rivalisent d’intelligence et de hauteur de vue. Les miennes sont à ma hauteur, peut-être plus au raz des pâquerettes, mais aussi moins déconnectées des réalités (dont la réalité économique) que certaines des vôtres.

          • @ Buster

            Oui, mais opposer le « pragmatisme » à l’idéologique est un classique argument de droite !

            Quant aux réalités économiques… tu plaisantes j’espère ? Nous sommes tous plongés dedans et devons faire avec, que nous le voulions ou non, et les différentes philosophies et/ou idéologies politiques ont précisément pour vocation d’agir sur ces réalités, non de les nier.

            • Buster

              Classique argument de droite ou pas, c’est aussi une forme d’esprit qui s’oppose d’une certaine façon à une autre.

              • @ Buster

                Il faut donc d’urgence créer un parti pragmatiste ni de drouâte ni de gauche et sans aucune idée générale de comment peut être organisée une collectivité !

                Non, le pragmatisme n’est jamais qu’une adaptation utile et court-termiste à une situation donnée. C’est une qualité absolument nécessaire dans la vie courante mais on ne peut pas en faire une politique… sinon opportuniste.

                • Buster

                  Tu simplifies encore.
                  Pragmatisme signifierait donc sans aucune idée pour toi ?
                  Court-termisme ?
                  C’est précisément contre cela que je me bagarre dans les visions par trop idéologisées et qui sont dépassées en 2 temps 3 mouvements.
                  Quant à l’opportunisme, il peut être nécessaire mais ne dirige en rien mes idées.

                  • @ Buster

                    Il existe certes une philosophie pragmatiste. En ce sens le pragmatisme est aussi une idée… et donc une idéologie implicite selon laquelle il faut se garder de toute vision d’ensemble par trop abstraite !

                    En ce qui concerne le lien entre pragmatisme et opportuniste : 1) Tu n’étais pas personnellement visé et 2) l’opportunisme est une qualité adaptative court-termiste et 3) l’opportunisme politicard est une manière pragmatique bien connue de manger à tous les râteliers, et j’ai bien trop de respect pour toi pour te ranger dans le 3).

                    • Buster

                      Cela va nous faire entrer dans le « dur ».
                      Je ne me réclame pas de cette philosophie pragmatique, ni de celle là ni d’aucune autre.

                      Chaque mot pouvant être tourné dans tous les sens, il faut détricoter tous les termes et accepter que l’on puisse les employer aussi sans aucune des connotations subjectives que l’un ou l’autre pourrait avoir l’envie d’y placer.
                      J’ai dit que je suis absolument anti court-termisme, dans mes pensées et pour ma vision politique de la société.

                      1 L’économie dirige le monde
                      2 les pays ouverts ne peuvent plus réfléchir et agir sans tenir compte de l’extérieur
                      3 les idées collectivistes ou dirigistes, ainsi que les idées ultra-libérales ont toutes échouées.
                      4 La France est encore régie par des formes de pensées anachroniques, et par des comportements égoïstes (Lutte des classes… nous voilà). Il y a des gens qui réfléchissent encore et toujours de cette façon, c’est peut-être ton cas puisque tu sous-entends que tu n’es absolument pas centriste, et que je ne te ferai pas l’injure de te classer à droite.
                      Que ce soit ton cas ou pas, je suis moi fermement opposé à cette vision, justement dans une prospective long-terme, qui me fait largement préférer les (petits) pas en avant, l’un après l’autre, aux grands coup de balai.
                      Mon pragmatisme se teinte d’un peu dirigisme, car il faudrait bien appuyer cette politique sur certaines règles, et non du recours comme tu sembles le croire à un homme providentiel.
                      Un homme est bien nécessaire pour incarner une politique, mais c’est la politique à suivre avant tout qui m’importe.
                      Si mes idéaux ne me renvoient ni à la gauche, ni à la droite, ils peuvent être effectivement qualifiés de centristes, par défaut. Ou d’apolitique ce qui ne veut pas dire grand chose.
                      J’ai la prétention d’être totalement iconoclaste, pouvant reprendre certaines idées (mais assez peu) aussi bien à l’extrême droite qu’à l’extrême gauche, mais sans jamais adopter aucune des 2 idéologies.
                      N’en étant pas encore au stade de développement avancé de PJCA, ma NS à moi est encore balbutiante mais se fonde sur quelques principes.
                      – Ceux de la république d’abord, et fermement laïque.
                      – Ceux de l’efficacité avant toute idéologie. Une idée n’est ni de droite ni de gauche : Elle fonctionne ou pas, elle améliore les situations ou non. Pragmatisme First.
                      – Ceux du collectif avant tout : Revendiquer oui, bloquer non. Gagner de l’argent oui, frauder la société non. Gagner de l’argent doit profiter à tous.
                      – Ceux de l’individu : Pleine et entière responsabilité et abandon des politiques d’assistanat toujours plus grand. (En gardant le minimum d’assistance décent et nécessaire pour les plus faibles.)

                    • @ Buster

                      Ah, du dur !

                      1) « L’économie dirige le monde » : elle n’est pas la seule instance à diriger le monde. Il en est d’autres, politiques, idéologiques, religieuses. Mais il est vrai que l’économie est l’un des pôles directeurs majeurs. Et qu’il peut être orienté par le politique. L’ultralibéralisme économique qui s’est imposé n’est que le fruit d’une politique délibérée, et non une fatalité naturelle.

                      2) « Les pays ouverts ne peuvent plus réfléchir et agir sans tenir compte de l’extérieur » : c’est évident.

                      3) « Les idées collectivistes ou dirigistes, ainsi que les idées ultra-libérales ont toutes échouées » : certes, c’est incontestable…

                      4) « La France est encore régie par des formes de pensées anachroniques, et par des comportements égoïstes (Lutte des classes… nous voilà) » : il y a évidemment de l’anachronisme grand format dans la tentation d’une certaine gauche de maintenir une forme de « lutte des classes » qui ne peut plus prendre les mêmes formes qu’au début de la révolution industrielle : la société a beaucoup changé. Il n’en reste pas moins qu’actuellement tu ne peux pas nier que le pouvoir est accaparé par une classe sociale, la bourgeoisie des nantis, qui conduit une politique qui ne vise à rien d’autre qu’à maintenir et renforcer ses privilèges de classe. C’est ce qu’on appelle un « comportement égoïste », il me semble…

                      5) Principe de « la république d’abord, et fermement laïque » : d’accord à 100 %.

                      6) Principe de « l’efficacité avant toute idéologie. Une idée n’est ni de droite ni de gauche : Elle fonctionne ou pas, elle améliore les situations ou non. Pragmatisme First ». Efficacité par rapport à quoi ? A quelles valeurs ?

                      7) Principe du « collectif avant tout : Revendiquer oui, bloquer non. Gagner de l’argent oui, frauder la société non. Gagner de l’argent doit profiter à tous ». Entièrement d’accord. Il faut donc virer la clique de droite qui accapare le pognon en fraudant un max : c’est là un insupportable blocage de la société.

                      Et enfin Principe de « l’individu : Pleine et entière responsabilité et abandon des politiques d’assistanat toujours plus grand. (En gardant le minimum d’assistance décent et nécessaire pour les plus faibles.) » : euh… et que fait-on quand une caste de nantis est au pouvoir pour maintenir et préserver ses privilèges de classe et mène une politique qui multiplie le nombre des pauvres ?

                    • snoopy86

                      Buster

                      D’accord avec Marsu, il n’y a pas que l’économie qui ddirige le monde, le rôle du cul est loin d’être négligeable 😆

                    • @ Snoopy

                      Voilà ce que c’est que de ne lire que la première phrase de mon intervention… Vantard, va !

                    • Buster

                      Exact, je l’avais oublié en relisant mes notes sur la NS.
                      C’est un tome entier qui y est consacré dans mon grand projet et je suis là aussi pour un partage des richesses. 😀

                    • snoopy86

                      Je sais que tu es pour l’égalité des sexes et que tu prendras les mesures 😆

                      C’est bien Yvette Roudy qui disait ça ?

      • COLRE

        « Ton frère est un mec bien, qui est chagrin de voir que ses valeurs, les vraies valeurs, ne sont pas partagées par tout le monde.
        C’est toujours difficile de se rendre compte brutalement de la médiocrité des gens qui nous entourent, surtout dans sa propre famille. »

        ??? De quelle médiocrité parles-tu, Buster ? la mienne ? qui n’a pas su voir les « vraies valeurs » professées par « un mec bien »… (je ne savais pas que tu le connaissais…).

        La suite de ton commentaire est incompréhensible (je veux dire que je préfère ne pas le comprendre…).

        « Think different » ? Ok, merci pour l’injonction, dès demain je vais me mettre à penser différemment pour te faire plaisir… N’oublie pas de continuer à « me donner des leçons », puisque c’est la mode de droite, en ce moment…

        • Léon

          Buster est le frère de Colre ? J’comprends rien, moi…. 🙄 🙄 🙄

        • Buster

          Bonjour COLRE,

          ??? Ne me dis pas que tu n’as pas perçu l’humour provoc et volontairement à double sens de mon post ! 😯

          Ou alors serais-tu si chatouilleuse à ce sujet que tout humour te serait interdit ?
          Mais alors il ne fallait pas nous livrer cette partie trop personnelle de ta vie.
          Quoiqu’il en soit, relis ce que j’ai écrit, transforme le par son contraire, et tu auras une idée de ce que j’ai voulu dire.
          Et je suis désolé si je t’ai procuré une surprise en parlant de « ta médiocrité », cela me semblait en effet suffisamment clair. 🙁

  • snoopy86

    Définitivement, l’égalité me débecte car elle est contraire à la nature ( serais-je rousseauïste ? )

    Cynique ert pervers ? Vous avez le droit de le penser mais ne soyez pas surpris que je m’en tamponne 😆

    Je revendique le droit d’aimer les belles demeures, les bons vins, les belles femmes et les belles voitures et d’en profiter sans honte 😆

    Et comme la grande majorité, je n’escroque personne, j’optimise légalement, avec le concours coûteux d’un retraité de la fonction publique 😆

    • COLRE

      Personnellement, je ne suis absolument pas surprise que tu t’en tamponnes, au contraire… 🙂
      Il m’amuse de te prendre au mot car tu aimerais jouer sur les 2 tableaux à la fois :

      – le « cynique et pervers » (posture qui te plaît) qui nous dit je vous emmerde, je ne pense qu’à « mon bon plaisir…
      – et le moraliste (posture qui t’arrange) qui nous fait la leçon sur la feignantise des retraités du rail alors qu’en toute bonne logique il devrait admirer leur art d’obtenir des avantages de la société… 😆

      De mon point de vue :
      – j’accepte tout à fait que tu détestes l’égalité qui risquerait de t’enlever des avantages sociaux et financiers, c’est humain,
      – j’accepte moins que tu utilises la morale pour gloser hypocritement sur les avantages acquis par d’autres catégories de population que la tienne…
      – et je n’accepte pas du tout de notre représentation politique, exécutive et législative, qu’elle ne mette pas de l’ordre (moral pour le coup) entre les différents intérêts catégoriels, car c’est à ce niveau collectif que la société est responsable de l’ensemble de la population et de la paix sociale.

      Et favoriser de façon éhontée une poignée de citoyens par intérêt de classe ne peut que mettre le feu aux poudres, et je compte sur une autre politique pour nettoyer les écuries d’Augias.

      • snoopy86

        Ouù as-tu vu que j’utilisais la morale à propos de ces enc… de syndicalistes ? Ce sont leurs pleurnicheries de grassouillets qui m’insupportent …. La matraque , pas la morale !

        Et ma conviction c’est qu’en politique comme en littérature la morale et les bons sentiments n’ont jamais rien donné de bon 😆

        • Léon

          Merci de ne pas insulter les syndicalistes, Snoopy, même avec des points de suspension. Dans les boîtes où j’ai travaillé, les syndicalistes étaient des gens altruistes et dévoués, dépensant leur temps sans compter et il leur fallait beaucoup de courage face à certains patrons qui professaient les mêmes opinions que vous à leur égard. En butte à toutes leurs pressions, toutes leurs saloperies, parfois critiqués par ceux-là mêmes qu’ils essayaient de défendre, moi je leur dis chapeau. Que certains fassent ensuite « carrière dans les syndicats » je ne vois pas en quoi ce serait plus choquant qu’ailleurs, sous réserve qu’ils restent intègres.

        • D. Furtif

          Il ne me semblait pas avoir osé parler de ces enc…de militaires
          Je sens là un grand progrès dans le bon sens du débat.
          J’ai été syndicaliste toute ma vie et j’en suis fier car j’ai eu à combattre les petits chefaillons aux ordres qui bien souvent n’avait rien à opposer que leur position hiérarchique et leur vénération pour l’ordre établi.

          • asinus

            bonsoir furtif/snoopy il en est des anciens militaires comme des anciens syndicalistes des bons , des moyens parfois des mauvais , il en est de tous grades certains sont montés par leurs mérites d’autres ont fait carriére . Je suis d’accord avec vous une juxtapositions d ‘individualitées
            et de comportement n’autorise à mon sens ni dans un cas ni dans l’autre de généralisation chaque fois que je risque de succomber dans cette voie je me recite mon mantra
             » la densité de cons au metre carré est une constante universelle ».

        • snoopy86

          Vous en parelerez à mon copain dont je parlais hier qui s’est fait démolir deux camions par des cheminots et des postiers CGT à la sortie d’un dépôt d’essence ….

          Quand le syndicalisme devient du terrorisme ce sont bien des enc…

          • snoopy86

            Et osez me dire que vous approuvez ces méthodes …

            • D. Furtif

              Absolument car ils représentent la seule issue pour des gens dont les conditions d’existence sont si éloignées de ce que vous pouvez imaginer que vos considérations sont des insultes gratuites en plus d’être injustes
              Il n’y a dans vos emportements que la rage du nanti qui ne veut rien reconnaitre de la responsabilité des gens qu’il vénère au delà de toute considération de justice ou d’humanité.

              Je ne peux tolerer vos insultes que je prends pour moi .

              Nous ne pouvons en rester là.

      • COLRE

        « Où as-tu vu que j’utilisais la morale à propos de ces enc… de syndicalistes ? Ce sont leurs pleurnicheries de grassouillets qui m’insupportent …. La matraque , pas la morale ! »
        C’est ça la réponse que tu me fais ? 😯

        Snoopy, tu n’as pas l’air de comprendre que tes idées sont réversibles…

        Les syndicalistes peuvent aussi te prendre pour « un enc… » et juger tout aussi insupportables « tes pleurnicheries de grassouillets » de nanti…

        Quant à la « matraque » que tu souhaites utiliser, ils connaissent aussi, ça cogne, ça bloque… mais pour eux, c’est du « terrorisme » ?

        Il est sympa, le monde selon Snoopy…

  • Léon

    Snoopy,
    Vous confondez l’égalité tout court et l’égalité de droits. Pour ce qui de la nature, celle-ci est tellement légitime que les humains n’ont fait que de tenter de la corriger : dans la « nature » vous mourrez en général de faim, de maladies, des accouchements si vous êtes une femme, des prédateurs etc… Avancer la nature comme argument contre l’égalité est une sacrée régression que même la droite n’ose plus trop avancer. Elle préfère justifier les inégalités par le mérite, ce qui est déjà un peu plus civilisé ! 😆

    • snoopy86

      Moi je suis un primaire 😆

      Et parmi les droits fondamentaux pour lesquels je revendique effectivement l’égalité, n’oubliez pas le droit de propriété …

      • Ouaf ! Snoopy en défenseur de la Nature naturante pour cause d’inégalitarisme idéologique ! Mort de rire ! Mais faut dire que pour lui, la drouâte, c’est naturel (entendez : raisonnable, pragmatique, dans l’ordre des choses, comme ça depuis toute éternité, etc.) alors que la gôche, c’est culturel, donc l’inverse, donc nuisible. C’est encore plus simpliste que le réductionnisme psychologiste. En combinant les deux, on en arrive à une pensée psychédélique…

      • Léon

        Comme tous les droits, celui de propriété a des limites, Snoopy ! Et ne vous faites pas plus « primaire » que vous ne l’êtes ( personne n’y croit) ! :mrgreen:

      • COLRE

        Quelle abominable revendication… 😯 Le droit de propriété est inscrit depuis 2 siècles dans dans la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789 !… 😆

    • Ph. Renève

      Léon,

      Justifier les inégalités par la « nature », c’est bien prôner la « loi de la jungle », c’est-à-dire la bestialité de l’individu contre le monde et les autres individus. C’est la négation de la société (qui n’existe pas, selon Maggie, il est vrai), et même de la civilisation.

  • Léon

    Je suis sensible à l’inconfort, c’est certain. Mais ce qui m’a toujours étonné ( mais c’est personnel) c’est le peu de satisfaction que m’apportent ces plaisirs matériels dont tout le monde rêve. Exemple, les belles bagnoles. Comme tout le monde j’adore les belles bagnoles, mais en définitive le plaisir qu’elles procurent est totalement dérisoire par rapport à leur coût et surtout à celui que procurent des bagnoles ordinaires. La différence de « plaisir » entre une Logan et une Mercedes dernier modèle existe, mais elle est infime… Idem entre le repas dans un trois étoiles et ma tambouille personnelle; pareil pour des vacances dans un bon hôtel et en camping etc. Certes, c’est plaisant, mais franchement, se fixer cela comme but dans la vie, y consacrer tellement d’énergie, bof.. Je trouve que cela ne vaut vraiment pas le coup.
    Je m’éclate autrement plus à faire Disons, par exemple…

    • snoopy86

      Vous n’avez pas eu la chance que j’ai eu Léon. Je peux vous dire que ma vie sexuelle a été bouleversée lorsque mon grand-père m’a offert un cabriolet anglais pour ma réussite à un concours. Tous mes copains qui roulaient en 2 CV se sont alors syndiqués 😆

    • C’est un peu comme Léon pour moi. Les vrais trucs de riches, ça me laisse assez froid, je les utilise mais sans plus, les rares fois où j’en ai eu l’occasion.

      Par contre, j’apprécie le confort moderne, je n’ai jamais habité dans de l’ancien et je me suis fait aux apparts modernes, j’aime le confort douillet. Pour le camping, par exemple, sans plus, je préfère de très loin l’hôtel. Par contre, entre un trois étoiles et un sept étoiles, ça m’est complètement indifférent.

      Léon, parle pas de la restauration actuelle, c’est une catastrophe dans les grandes villes, c’est 10 euros minimum le plat avec trois nouilles qui se courent après, et je n’exagère pas. Je ne sais pas où vous habitez, mais il faut aller dans les campagnes pour trouver des endroits où on se remplit vraiment la panse, ou les restaurants à buffet (je suis un néolibéral affreux qui raisonne en quantités et adepte à l’occasion de junk food en matière de nourriture, et qui pense que les asiatiques et leurs buffets mettent la pâtée aux européens)dans les villes. Si, j’oubliais les pizzerias qui sont restées à des rapports quantité/qualité/prix corrects.

  • Lapa

    Il ya une chose de frappante, c’est que quand on passe d’une économie industrielle à une économie de services, on ne fait travailler qu’un nombre plus restreint de personnes. Quand on passe d’une économie de services à une économie de finances, on restreint encore.. A chaque évolution, le nombre de personne profitant de la mutation diminue comme peau de chagrin, mais leur fortune est d’autant plus grande. Ainsi disparaîtra la classe moyenne car nous arriverons à une une classe d’ultra riches mondialisée et une classe de pauvres nationaux. Nos mutations économiques ne mènent que vers le chômage de masse. Les bénéfices financiers n’ont plus rien à voir avec la production de service réelle, tout comme les bénéfices sur les services étaient plus élevés que ce qu’admettait la production industrielle, alors que cette dernière permettait des gains inatteignables par l’artisanat…. etc…

    Une fuite en avant…

  • Zen

    Complétement d’accord avec Léon
    Je dirais même plus:

  • Zen

    Merci à celui qui a évacué le lien
    Procédé d’une rare élégance, qui n’est pas le premier
    Qui voulait en finir avec la « guerre de 100 ans »…?

  • Léon

    Zen : nous laisserons des liens vers des articles d’Agoravox dans le seul but de les faire connaître, lorsqu’Agoravox acceptera que des auteurs ou des commentateurs mettent des liens vers Disons.

  • Zen

    ???
    Va comprendre, Georges…
    Je suis auteur occasionnel, et je mets un lien sur Disons…pour appuyer ton article
    Je n’ai pas besoin de nihil obstat du Père Revelli

    • D. Furtif

      Encore une fois on a ici un gars qui entre chez nous et qui au lieu de la jouer discret , tiens à nous dire ce qu’il pense de nos façons de faire établissant que son avis doit être pris en compte…….

      Absolument respectable cet avis …….dehors
      Ici c’est ainsi et c’est très bien

      Aurait-il oublié que nous ne lui avons rien demandé.?

      • Zen

        « dehors »! raus!
        Le « gars » (j’aime la franchise) s’incline humblement devant le gardien du temple
        s’cusez pour le dérangement!
        Je rappelle que plusieurs disonsistes fréquentent régulièrement Avovox, pas seulement pour troller
        Il faudrait sévir. On ne contrôle pas ses troupes, là (smile)
        Salut!

        • Léon

          Ah, hier c’était PJCA qui prétendait que certains auteurs de Disons écrivaient aussi sous pseudos sur 100 P. Maintenant ils fréquentent aussi Agoravox. Mais ils ont parfaitement le droit, nous ne demandons pas d’exclusivité des auteurs, seulement une exclusivité temporaire des articles.

  • D. Furtif

    Avant Hier notre ami Lech nous a raconté une petite histoire qui est parfaitement adaptée à la situation

    Lech
    23 octobre 2010 at 23 h 26 min · Repondre · Modifier

    A part ça et pour dire autre chose, moi je comprends pas les gens qui viennent, enfin si je comprends qu’ils viennnent, mais je comprends pas qu’ils viennent et qu’ils te disent ce qu’il faudrait faire alors que tu leur as rien demander. Surtout qu’ils ont rien à s’occuper, ils ont juste à lire, et au mieux, commenter. Le reste c’est Léon qui t’occupe de tout. Enfin quand je dis les On je dis les trois.

    C’est comme si, mettons, t’organisais une petite sauterie chez toi, une sauterie un peu publique disons, genre t’invite les copains et puis les copains invite les copains et au final t’as 5 fois plus de monde dans la maison que ce que t’avais sur la liste d’invités. Mais c’est pas grave, t’as de la place.
    Et puis d’un coup, pendant l’apéro, t’as le copain du copain ou même le cousin du voisin qui passait par là, qui commence à te dire qu’il aime pas la déco chez toi; et puis que tes amis ils sont pas terribles, qu’à ta place il aurait mis le canapé dans l’autre sens et la télé pas si près de la cheminée. Et puis il commence à te parler de politique, hein, parce que le voisin, il est branché politique. Surtout après avoir bu quatre ou cinq verres de cognac, parce que, merde, chez toi il y a même pas de beaujolais. Il se lance donc dans une tirade à la gloire du parti communiste français, hein, parce que Dédé, le voisin, c’est un camarade depuis plus de trente-cinq ans, et il a des idées bien arrêtées sur comment devrait être gouverné le pays.
    Et toi, toujours sobre parce qu’il faut bien surveiller quand même un peu tout ce beau monde, t’as le malheur de lui dire que t’es pas complètement d’accord, voire, à y regarder de près, pas d’accord du tout; et là, le gars, enfin ton voisin, dédé, il rentre dans une colère folle, il se met à t’insulter de tous les noms d’oiseaux qui lui passent par la tête, ne t’écoute même plus alors que tu essaies tant bien que mal d’avancer un maximum d’arguments nuancés, ou finalement de simplement le calmer, même sans argument; mais c’est trop tard. Le voilà hors de lui, marchant dans tous les sens, criant à qui veut l’entendre qu’ « ici, c’est une maison de facho!!!! ». Heureusement pour toi, la plupart des personnes présentes te connaissent suffisamment bien pour savoir que ce bonhomme complétement saoûl hurlant à droite à gauche pour se faire voir, est justement bien saoûl. Ou alors juste con.
    Il se ridiculise donc sans le savoir, se fait doucement mais sûrement rapatrier vers l’entrée, enfin la sortie désormais, et on n’entendra plus parler de lui, si ce n’est à travers le double vitrage.
    Et, après avoir fait copieusement ses besoins sur tes géraniums pourtant soigneusement et quotidiennement arrosés (d’eau), il s’en va, titubant, hurlant à l’injustice, et jurant qu’on ne l’y prendrait plus.

    Toute ressemblance avec des comportements existant ou ayant existé sur disons.fr ne serait que fortuite

  • Léon

    Zen, si tu veux te rendre utile, mets donc en commentaire sur Agoravox un lien vers mon article ici. On verra combien de temps il restera.

    • Radix

      Bonsoir Léon

      Sans préjuger des raisons qui font que Zen cherche à mettre un pont entre Agora et Disons, je dirais qu’actuellement la censure sur Agora n’est même plus dissimulée (comme du temps de « Gary Coupeur »), il suffit pour s’en rendre compte de parcourir les « articles » du Génie des Carpates, plus communément appelé Amaury Watremez pour s’en rendre compte.

      Le pire c’est qu’il fait école, le prof…

      Ceci dit Zen reste toujours mesuré dans ses intervention et n’agresse pas.

      Radix

      • Léon

        Radix, Zen est un sujet de discussion largement épuisé. Il y a un contentieux avec lui qui ne me semble pas près d’être réglé.

  • D. Furtif

    Il faut savoir que Tankon toujours à la recherche d’un modèle dans sa volonté acharnée de toujours être entre deux chaises à prendre ses distances et revenir et à toujours donner des leçons ….
    Tankon Chantecler avait su trouve dans notre visiteur de quoi alimenter son personnage factice