Les employeurs au noir disent merci à l’UMP

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Notre gouvernement – je veux dire les collaborateurs de M. Sarkozy – tonne régulièrement, avec les accents de sincérité les plus manifestement vertueux, contre l’emploi de travailleurs sans papiers.

Or, Le Canard Enchaîné du 27 octobre lève un lièvre superbe, un bouquin soigneusement dissimulé aux regards indiscrets, sous la forme d’un petit bijou de réglementation sur mesure pour faciliter l’emploi de travailleurs clandestins en exonérant pratiquement les entreprises de toute responsabilité.

J’en ai démonté le mécanisme, qui est très astucieux. Jugez-en.

L’article L 8251-1 du code du travail stipule

« Nul ne peut, directement ou par personne interposée, embaucher, conserver à son service ou employer pour quelque durée que ce soit un étranger non muni du titre l’autorisant à exercer une activité salariée en France.

Il est également interdit à toute personne d’engager ou de conserver à son service un étranger dans une catégorie professionnelle, une profession ou une zone géographique autres que celles qui sont mentionnées, le cas échéant, sur le titre prévu au premier alinéa. »

Dans la récente loi relative à l’immigration, à l’intégration et à la nationalité (projet ici), un amendement présenté par M. Mariani, député UMP du Vaucluse, a été adopté. Il précise que

« L’article L. 8251-1 du même code [du travail] est complété par un alinéa ainsi rédigé :

Les premier et deuxième alinéas ne sont pas opposables à l’employeur qui, sur la base d’un titre frauduleux ou présenté frauduleusement par un étranger salarié, a procédé sans intention de participer à la fraude à la déclaration aux organismes de sécurité sociale prévue à l’article L. 1221-10, à la déclaration unique d’embauche et à la vérification auprès des administrations territorialement compétentes des titres autorisant cet étranger à exercer une activité salariée en France. »

En droit français, la bonne foi est présumée. Ainsi, pour poursuivre un employeur « au noir », il faudra maintenant prouver son « intention de participer à la fraude », ce qui est en général impossible.

Alors, amis patrons voyous, on dit merci qui ? Merci Thierry Mariani !

316 comments to Les employeurs au noir disent merci à l’UMP

  • snoopy86

    Je me réjouis de voir Philippe hostile à l’emploi de travailleurs clandestins 😆

    Il y a une confusion dans le titre car il ne s’agit pas de travail au noir mais d’emploi légal sur présentation de faux papiers ou sous l’identité d’un prête-nom …

    Rappelons qu’un clandestin qui travaille en étant déclaré ne peut le faire que sur présentation d’une fausse carte de séjour ou en utilisant l’identité d’un tiers qui en posséde une. A défaut, l’entreprise ne peut procéder à la déclaration d’embauche. L’immigré clandestin est donc alors doublement dans l’illégalité . Voilà qui double les raisons de le rencoyer chez lui surtout avec 10% de chômage, d’autant que s’ils se lavent, ils utilisent une eau qui serait beaucoup mieux utilisée à arroser les golfs ….

    Mais ce n’est pas facile de contrôler la validité d’un titre de travail, et l’administration n’en donne guère les moyens..

    Mais d’accord avec Philippe, cet amendement est scandaleux en ce sens qu’il exonère 80% des employeurs de leur responsabilité

  • Ph. Renève

    J’ai simplifié en effet pour le titre. Il s’agit de travail déclaré mais illégal, où des salariés sont employés et déclarés alors qu’ils n’ont pas de permis de travail.

  • D. Furtif

    Vouaye , un vieux classique californien
    On assure l’infiltration des latinos pas ses propres réseaux avec la bienveillante aveuglitude du shérif.
    Puis avant de les payer on les balance au shérif qui grâce à ces arrestations voient sa cote monter en flèche.
    Et puis on repart pour un tour.

    Au manège du travail clandestin , on gagne à tous les coups, surtout quand comme à présent on accélère le manège

  • snoopy86

    Monsieur Mariani aurait mieux fait de proposer une carte de séjour biométrique …

    Cela résoudrait bien des problèmes…

  • Castor

    Serait-ce à l’employeur de remplacer les services idoines aux fins de contrôle des documents à lui présentés pour l’obtention d’un boulot parfaitement légal ?
    Parallèle avec les faux talbins : celui qui s’est fait refourguer un faux billet n’aura affaire à la police que s’il est démontré qu’il a sciemment fait circuler de la fausse monnaie.
    Sinon, il s’est juste fait avoir, non ?

    Dernier point : que n’entendrait-on pas si, soupçonnant l’illégalité de la situation du postulant, l’employeur montrait quelque velléité de vérification ? Vendu, collabo, salaud de patron ?

    • Ph. Renève

      Castor bonjour.

      Ton commentaire, très pertinent, est bâti sur le postulat que l’employeur, innocent comme l’agneau de la fable, ne sait jamais que les papiers qui lui sont présentés ne sont pas en règle ni que le postulant n’a pas de permis de travail. Qui peut croire que c’est toujours le cas ?

      Le problème est en fait que cet amendement aboutit à blanchir neuf fois sur dix un patron qui emploie des sans-papiers en connaissance de cause; serait-ce une bonne chose ? N’oublions pas non plus qu’un patron voyou peut toujours affirmer qu’un étranger lui a présenté des papiers, même si ce n’est pas le cas: qui peut prouver le contraire ?

      • Castor

        ‘Jour, Philippe,

        dans ce cas-là, pas de problème, s’il s’avère que les papiers étaient indubitablement faux, qui pourra croire à la bonne foi de l’employeur ?

        Ne faisons pas d’angélisme, certes, mais pas trop de procès d’intention non plus.
        😕

  • Castor

    « En droit français, la bonne foi est présumée. Ainsi, pour poursuivre un employeur « au noir », il faudra maintenant prouver son « intention de participer à la fraude », ce qui est en général impossible. »

    Oui, la bonne foi est présumée.
    Je préfère nettement ce postulat à celui qui voudrait que le patron ait à prouver son absence d’intention de participer à une fraude : exercice hautement périlleux et tout aussi aléatoire.

    • Ph. Renève

      Allons, ce n’est qu’une argutie juridique. Le problème réel est bien la présence dans la loi de cette notion d’intention de participer à la fraude, qui est indémontrable autant qu’irréfutable.

      • Castor

        Dernier ajout,

        l’intention est un élément crucial en droit français. Sans lui, difficile de caractériser par exemple un délit ou un crime.
        Il faut un « désir de résultat » pour que la fraude existe au sens de délit ou crime pouvant être réprimé.
        Là encore, du grand classique dont je ne vois pas que ce délit puisse être exonéré. Pour tout dire, c’est même l’inverse que serait, sur le plan de la « moralité du droit », surprenant.

        Je précise enfin qu’en droit, tout n’est qu’argutie !

    • snoopy86

      Castor, soyons honnêtes, beaucoup d’employeurs le font aujourd’hui en parfaite connaissance de cause et même avec l’assentiment de donneurs d’ordre qui se déchargent sur leurs sous-traitants de ce problème…

      la loi prévoit de lourdes sanctions qui déjà aujourd’hui sont rarement appliquées.

      Tout le monde se déclarera de bonne foi. De temps en temps on prendra un traîne-babouches qui aura un mauvais avocat, et de toutes façons il sera insolvable …

      Il fallait au contraire systématiser les sanctions et les étendre aux donneurs d’ordre. Chacun aurait ainsi pris beaucoup plus de précautions ..

      • Castor

        Voir mon post ci-dessus.

        Présumer de la bonne foi de quelqu’un n’est pas lui donner blanc-seing.
        Se déclarer de bonne foi ne pèsera pas bien lourd face à l’évidence d’une supercherie dont auront profité et l’employeur et l’employé.

        L’un d’entre vous se serait-il déjà en position d’avoir à démontrer sa bonne foi face à une administration ?

        Encore une fois, je voudrais bien que l’on me dise pourquoi n’importe quel justiciable devrait être présumé innocent avant procès, sauf le patron qui serait, es-qualité, présumé coupable et devrait démontrer son innocence.

        Vous avez l’air de croire que l’administration, ayant découvert la supercherie ou suspectant celle-ci, ne mettrait pas tout en cause pour démontrer la participation de l’employeur.

        C’est encore un parti-pris un peu léger.

        Le principe de droit vaut pour chacun, sans exception. Sinon à quoi bon des principes ?

        • Ph. Renève

          Castor,

          Tu peux dire ce que tu veux sur les principes, il n’en reste pas moins qu’exiger la preuve d’une intention (cas bien peu fréquent dans le droit) aboutit à innocenter la plupart des coupables, quel que soit le sujet.

          • Castor

            Philippe,
            c’est le cas des délits et des crimes.
            Franchement, je ne comprends pas ton acharnement à vouloir faire de cet amendement une volonté de blanchir a priori.

            Si je ne m’abuse, partir du principe que toute personne est innocente jusqu’à ce que preuve soit faite de sa culpabilité n’a pas vidé nos prisons, bien au contraire.

            La bonne foi présumée n’est pas un sauf-conduit. La présomption peut être renversée par l’administration. Il serait simpliste de croire que le patron pourra simplement dire « j’ai pas vu » ou « je savais pas ».
            Poser un principe de bonne foi renforce au contraire les réquisitions de vigilance par ceux qui sont en première ligne : les patrons.

            • Ph. Renève

              « Poser un principe de bonne foi renforce au contraire les réquisitions de vigilance par ceux qui sont en première ligne ». 😀
              Cette argumentation est un véritable outrage à la cour ! 😀

              Soyons sérieux, cette nouvelle exigence ne peut que compliquer la possibilité même de poursuites, tu ne peux pas dire le contraire.

            • Ph. Renève

              On comprend que tu affûtes tes arguments à toutes fins utiles, mais pas ici, voyons… 😉

  • rocla

    Irréfutable est un pantalon qui refuse de s’ adapter à nos mesures ….

  • Léon

    Castor : les employeurs sont bien entendu on ne peut plus au courant qu’ils n’ont pas le droit d’employer des étrangers en situation irrégulière. Pourtant ils continuent de le faire largement dans certains secteurs. Que l’on m’explique comment on le fait cesser ? En atténuant ou en renforçant leur responsabilité ?

    • Castor

      En renforçant les contrôles et les pouvoirs de l’administration chargée de ce délicat problème, mais certainement pas en abandonnant un de nos principes de droit.

      Et demain quoi ?

      On va présumer que tel crime ou tel délit est trop important pour laisser encore la place à un postulat désuet ?

      Désolé, mais je ne pense pas que ce soit avancer dans la bonne direction.
      Je crois même déceler que s’il ne s’agissait pas de patrons, certains d’entre vous seraient prêts à monter aux barricades pour défendre ce principe selon lequel la bonne foi prime.

      Snoopy faisait mention de sanctions lourdes mais inégalement appliquées.
      Que l’on fasse en sorte qu’elles soient appliquées plutôt que de vouloir changer de principe !

      Combien étiez vous à regretter les lois « liberticides » ou redondantes concernant la primo délinquance ?
      Combien étiez vous encore pour dire qu’au lieu de faire des « lois d’annonce », il aurait mieux valu faire appliquer le préexistant ?

      Pour ce qui me concerne, et s’il m’est permis d’extrapoler, je vois dans ce dispositif une claire volonté de renforcer l’application des sanctions existantes dans le respect du droit tel qu’applicable à chacun, et non une volonté d’y faire échapper des patrons qui, comme le dit Snoopy, ne sont que rarement punis.

      • Ph. Renève

        « je vois dans ce dispositif une claire volonté de renforcer l’application des sanctions existantes »

        Excellent, cher maître ! Elle est bien bonne. Encore ! Encore ! 😀

        • Castor

          Je vois bien que tu ne changeras pas d’avis sur la question et que tu éludes savamment le reste de mes propos pour te concentrer sur ce qui te permet de gloser.

          Que préfères-tu :
          une sanction jamais ou rarement appliquée qui équivaut à un blanc-seing ;
          un postulat de principe qui veut que tu sois de bonne foi mais que je puisse faire la preuve que tu mens pour te sanctionner ensuite plus sûrement ?

          pour moi, lorsque je dis : je pars du principe que tu es de bonne foi jusqu’à ce que j’ai démontré le contraire, je renforce bien évidemment l’exigence de contrôle pesant sur celui qui est présumé de bonne foi, lequel ne pourra pas s’exonérer aussi facilement que tu sembles le croire de la démonstration contraire.

          Qu’avez-vous mis en oeuvre qui puisse me permettre de croire en votre bonne foi présumée ?
          Si la réponse est « rien de bien particulier », le patron s’expose.

          • Ph. Renève

            Je n’élude rien, mais considère d’abord tes conclusions.

            Ainsi, tu nous dis qu’avoir à démontrer la mauvaise foi renforce l’efficacité de la répression. Vois-tu bien ce que ce raisonnement a de paradoxal ?

            Cet amendement, en précisant que l’interdiction d’embaucher des travailleurs sans permis ne s’applique pas aux employeurs « sans intention de participer à la fraude », complique bel et bien la tâche des enquêteurs – s’il en reste pour ça…

            • Castor

              le paradoxal réside tout autant (sinon plus) dans le fait d’avoir à démontrer sa bonne foi, laquelle serait par principe ignorée.
              Paradoxalement, oui, faire peser le principe de bonne foi « oblige » le patron à anticiper ce qui pourrait lui être reproché.

              Je t’invite à vérifier ce constat dans la vie de tous les jours.

          • Ph. Renève

            Et à propos, pourquoi changerais-je d’avis sur la question et pas toi ? 😀

          • Castor

            Philippe,
            je prends le parti de te répondre ici parce que deux conversations sur le même sujet, j’ai du mal.
            « Soyons sérieux, cette nouvelle exigence ne peut que compliquer la possibilité même de poursuites, tu ne peux pas dire le contraire. », dis-tu.

            Oui, je dis le contraire et le plus sérieusement du monde.

            Si je pose comme principes :
            qu’il est interdit d’assassiner ;
            que tu seras malgré tout présumé de bonne foi lorsque tu me diras « c’est pas moi »,

            Je ne t’exonère d’aucune responsabilité, je t’incite même à faire en sorte qu’il te sera difficile de démontrer que je suis coupable.
            L’exemple est particulièrement mauvais, je te l’accorde, mais ramené au cas d’école exposé dans l’article, il me paraît évident que le patron, s’il veut éviter que l’administration qui viendra lui chercher des poux dans la tête ne renverse sa bonne foi présumée, fera en sorte de démontrer qu’il a mis en oeuvre ce qu’il lui était matériellement possible de faire pour contrôler qu’il n’avait pas affaire à un travailleur clandestin.
            La limite est celle qui fait de lui un citoyen un peu plus avisé que la moyenne sur ce sujet et non un policier attaché à l lutte contre l’immigration clandestine.

            D’ailleurs, je tiens un autre exemple : l’interdiction de vendre de l’alcool aux mineurs.
            Le commerçant est présumé de bonne foi, ce qui ne veut pas dire qu’il pourra simplement déclarer « j’ai demandé une pièce d’identité ».
            Si la police lui met sous le nez la photocopie manifestement trafiquée de la pièce d’identité utilisée par le contrevenant, il aura du mal à se déclarer de bonne foi. Si en revanche, il s’agit d’une carte d’identité bien contrefaite, il échappera sans doute aux réprimandes.

            Tu vois bien qu’en conservant un principe de bonne foi, je renforce l’exigence de contrôle requis.

            • Ph. Renève

              Je suis d’acord sur un point: tes exemples sont très mauvais !

              Tu omets de dire que pour le cas présent, la bonne foi du patron est très difficile à mettre en cause puisqu’il peut toujours prétendre que le salarié a produit des papiers irréprochables, sans qu’on puisse jamais savoir si c’est vrai.
              Et de plus, comme tu le dis, un employeur n’a pas à être un spécialiste des faux papiers, ce qui l’exonère déjà d’une capacité d’analyse de la validité des documents présentés.

              J’arrête là, je dois m’absenter. Mais j’aimerais que d’autres commentateurs nous disent ce qu’ils pensent de tes arguments.

              Merci en tous cas de cette conversation.

              • Castor

                Voyons, Philippe, tes arguments sont mauvais parce que tu les veux coller à toutes les réalités du terrain.
                Prétendre n’est pas démontrer sa bonne foi !
                Partons du principe que le travailleurs clandestin s’est fait gauler avec des faux papiers.
                Deux cas de figure :
                ou ils sont grossièrement imités et l’employeur aura quelques difficultés à dire qu’il ne le savait pas ;
                ou ils sont superbement imités et il s’est fait berner.

                Dans quel cas de figure fait-on peser sur le patron des obligations qui excèdent ses capacités ?
                Et dans ce cas, comment pourra-t-il, bonne foi ou non, démontrer à l’administration qu’il ne pouvait pas savoir qu’il avait face à lui un contrevenant ?
                Comment échappera-t-il à une sanction dans ce cas injuste ?

      • Léon

        Castor, posons la question autrement : cet amendement va-t-il dans le sens d’un plus grand contrôle, d’une plus grande rigueur dans la lutte contre le travail illégal ?

        • Castor

          Indubitablement, oui.
          D’ailleurs, sur le sujet, je ne crois pas qu’il faille douter de la volonté de CE gouvernement !

          • Ph. Renève

            Allons bon, de l’ironie, maintenant ?

          • Léon

            Castor, tu fais preuve, là de beaucoup de naïveté ( J’ai décidé de tutoyer tout le monde maintenant…): ses déclarations de lutte contre le travail illégal sont de la comm : le Medef, avec lequel il entretient des liens très étroits est tout à fait contre les mesures visant à combattre le travail des clandestins. Et comme par hasard, on voit apparaître un amendement de ce genre. C’est précisément à ce genre de détails (comme aussi les moyens en inspecteurs du travail, par exemple…)que l’on peut mesurer la volonté réelle de ce gouvernement sur ces questions.

            • Castor

              Léon,
              sources, preuves ?
              Qu’il y ait certains boulots propices au travail au noir est un fait (bâtiment, ménage, restauration).
              Mais faire de ces niches qui profitent à certains un plan de bataille en règle alors qu’il s’agit quand même de faire échapper patrons et employés au paiement des cotisations qui vont bien dans un déficit abyssal, j’ai un peu de mal.
              Et puis je ne vois pas non plus qu’il faille pour autant exposer les autres à un risque de sanction a priori.

              • Léon

                Des preuves que ce gouvernement entretient d’excellents rapports avec le Medef ? C’est une blague ?…. Ces cotisations ne vont pas dans un abîme abyssal mais au financement de l’assurance maladie, aux retraites aux prestations familiales. Quant à vouloir à la fois faire échapper au paiement des cotisations et dénoncer le déficit abyssal des systèmes qui sont alimentés avec , là c’est moi qui ai un peu de mal….

                • snoopy86

                  Tu sais trés bien que le résultat va être que tout le monde va se faire abuser « à l’insu de son plein gré » 😆

                  En la matière, si tu ne sanctionnes pas tout, tu ne sanctionneras quasiment rien.

                  • Castor

                    Snoop,
                    c’est là qu’il y aura de la place pour une administration clairvoyante.
                    Bien entendu, il y aura des spécialistes qui passeront au travers des mailles, mais je préfère ça à des mecs qui auront été abusés et qui seraient incapables de démontrer qu’ils l’ont été en toute bonne foi.

                • Castor

                  Non, Léon, des preuves de ce qu’il est tout fait pour encourager le travail au noir, les clandestins et sur ces hasards présentés comme autant de cailloux blancs sur le chemin de la compréhension du grand tout.
                  Il ne suffirait pas pour me convaincre de réciter des incantations présentées comme des vérités vraies.
                  Pardon pour la formule, mais de temps en temps, je retrouve l’esprit de certains forums complotistes.

        • Léon

          D’ailleurs ce principe de droit qui détermine la charge de la preuve connaît des quantités d’innombrables dérogations. Dans certains cas, vous n’êtes même pas autorisé à prouver votre « bonne foi » ou que vous n’avez pas commis de faute ( Responsabilité du fait des véhicules à moteurs, par exemple, pour échapper à votre responsabilité, il faudra prouver que le gamin que vous avez écrasé a voulu se suicider !)

          • Castor

            Léon, oui, et ?

            • Léon

              Ben que lorsqu’on veut réellement qu’une responsabilité s’applique, on rend la preuve pour s’en exonérer plus difficile et la première chose que l’on fait c’est de mettre la charge de la preuve ( de l’absence de faute, de la bonne foi)sur la personne supposée responsable.

              • Castor

                …et on se retrouve avec un état policier qui, petit à petit, en arrive à ne plus avoir à se décarcasser pour démontrer ta culpabilité mais te laisse le soin de te dépatouiller à démontrer ton innocence.

                L’exemple de la responsabilité du fait des véhicules terrestres à moteur est un mauvais exemple.
                Cette loi a été rendue nécessaire par le fait que démontrer que l’on ne s’est pas fait écraser exprès était moins lourdingue que de croire qu’au volant d’un véhicule, on devenait un moyen de tuer les autres et qu’il fallait une vigilance accrue.

                La lutte contre le travail clandestin est l’affaire des policiers chargés de démanteler les trafics, pas du petit patron qui ne dispose d’aucun moyen pour lutter contre ces contrevenants qui, organisés en filières, disposent de moyens considérables.
                Quand on voit que les caisses de chômage ou maladie se font berner par de fausses fiches de paye, faux papiers, j’en passe, comment exiger du patron d’une PME qu’il puisse être présumé coupable de trafic ?

                Petit à petit, vous avez dérivé Philippe et toi, vers l’idée que la bonne foi était un sauf-conduit imparable.
                Je pourrais vous citer de nombreux exemples de bonne foi rapidement contredite par la maréchaussée et entraînant une condamnation du contrevenant.

  • rocla

    C’ est pas tout à fait le sujet mais c ‘est apparenté

    Dans les années 1970 lorsque je recevais ma feuille d’ Impôts , vu que j’ étais travailleur indépendant j’ avais une majoration de 10 ou 20 % ( me souviens plus du chiffre ) pour présomption de fraude .

    Et plus tard quand je devais faire établir un carte de commerçant non-sédentaire à la préfecture d’ Avignon , il y avait , dans les couloirs de la préfecture un panneau en grand énumérant les intitulés on pouvait lre  » Repris de justice , et en-dessous Commerçants non-sédentaires  »

    Chacun tirera ses conclusions ….

  • Causette

    Bonjour Philippe, bonjour à tous

    Dans les faits, il y a plusieurs sortes de « travail au noir »

    – soit l’employeur (et ce n’est pas forcèment un patron de boîte) embauche sans le déclarer un(e) employé(e), français(e) ou clandestin(e) peu importe : c’est très répandu pour les métiers de ménage et garde d’enfants.

    – soit l’employeur embauche en le déclarant un sans-papier qui a donné une fausse identité, et là c’est un peu compliqué pour accuser cet employeur de ne pas être de bonne foi. A l’UL j’ai eu l’occasion de voir débarqué des sans-papiers avec papiers du frangin ou du cousin ou du voisin pour être défendu devant les prud’hommes car leurs patrons avaient oublié de leur payer toutes les heures travaillées : dans la restauration, les hôtels, les ménages de bureaux, le plus souvent.

    – soit l’employeur embauche en le déclarant un sans-papier en ayant un doute ou en sachant très bien que les papiers sont des faux (ou celui du cousin) ; là l’employeur en profite au maximum, c’est presque un chantage, pour rémunérer au minimum le salarié et ne jamais lui payer les heures supplémentaires. Dans ce cas là, le plus souvent c’est très organisé avec la complicité de certaines boîtes d’interim : peintre en bâtiment, plongeur et serveur café/restau, manoeuvre sur des chantiers… j’en oublie.

    En France, l’emploi illégal représenterait 4% du PIB
    Qu’il soit effectué de façon volontaire ou à l’insu d’une personne par un employeur indélicat, le travail au noir, lorsque sa pratique est découverte, est sévèrement puni par la loi et peut avoir de graves conséquences pour l’employeur et l’employé.
    En outre, toute personne qui travaille illégalement ne bénéficie d’aucune couverture sociale, donc ne cotise pas pour sa retraite, n’a aucun recours en cas de non-paiement de salaire, n’a pas droit aux allocations de chômage, ni de garantie en cas d’accident du travail.
    (voir Le travail au noir, un fléau illégal)

  • yohan

    Les lois de l’Etat sont d’une ambiguïté confondante.
    Soyons clair, les entreprises ont besoin d’une certaine main-d’oeuvre étrangère plus ou moins qualifiée et déclarée ou pas. Quand elle ne l’est pas, c’est tout bénéf pour les négriers qui peuvent exercer le dumping sur leurs concurrents. Mais que dire d’une Loi qui dit à tout étranger non autorisé à travailler qu’il peut obetenir son sésame s’il trouve un employeur justifiant de son besoin d’embaucher ce quidam particulier et qui dit en même temps à l’entreprise qu’elle ne peut légalement embaucher que des travailleurs jouissant d’une autorisation de travail en bonne et dûe forme.
    On laisse venir des travailleurs étrangers à qui on dit en gros : démerdez vous comme vous voulez mais trouvez vous un boulot si vous voulez avoir une chance de vous établir en France et surtout ne vous faites pas piquer par la patrouille.
    Très hypocritement, on finit par « légaliser » le travail au noir qui fait fonctionner une partie denotre économie. D’ailleurs, il n’est pas rare de trouver ce genre de travail clandestin dans les femmes de ménage des officines ministérielles.

  • Léon

    Elles ne sont pas d’une telle ambiguïté dès lors qu’on a compris la différence entre l’affichage et la réalité….

    • Castor

      Léon, je suis absolument outré par ces propos qui semblent vouloir dire que vous avez compris ce qui n’est ni explicite ni évident tandis que je me fourvoierais sur le chemin obscur de la naïveté.
      😀

  • snoopy86

    Il est quand même surprenant même si c’est devenu extrêmement commun de se contenter de pointer du doigt les méchants patrons alors que les premiers coupables sont les clandestins 👿

    – coupables d’entrée illégale sur le territoire
    – coupables d’usurpation ou de falsification d’identité

    Il ne faut pas les présenter comme des victimes…

    Appliquons la loi dans toute sa rigueur mais pas seulement aux patrons

    • snoopy86

      N’oublions pas non plus que ce travail déclaré mais illégal tire vers le bas les salaires des métiers les plus pénibles …

    • Castor

      Là encore, parfaitement d’accord avec Snoopy.
      Mais je maintiens que présumer le patron innocent d’un trafic ou de fraude n’est en rien une mesure aboutissant à l’impossibilité de le condamner en cas de mauvaise foi.

      • snoopy86

        A la limite peu importe la bonne ou la mauvaise foi …

        S’il y a emploi d’un salarié dans des conditions illégales il faut sanctionner les faits, de préférence au portefeuille ;
        Eventuellement aggraver la sanction si la mauvaise foi est prouvée.

        Tel que cet amendement est rédigé il est dangereux en ce sens qu’il semble exonérer de responsabilité l’employeur sauf à prouver sa mauvaise foi

    • Léon

      C’est la question de la poule et de l’oeuf. Il me paraît évident que si les travailleurs concernés savaient qu’ils n’ont aucune chance de trouver du travail, même au noir, l’attractivité du pays où de telles lois sont appliquées deviendrait bien moindre. Il suffit de voir comment le UK est recherché. Beaucoup plus que la France.

  • Léon

    Absolument. D’accord avec Snoopy. Ce n’est pas vouloir un Etat policier que de vouloir que la loi s’applique, faut pas charrier…

    • snoopy86

      Le placement des posts semble déconner de nouveau 😆

    • Castor

      MAIS JE SUIS AUSSI POUR QUE LA LOI S’APPLIQUE !!!

      Simplement, je ne veux pas qu’elle s’applique différemment selon que l’on soit patron ou non.

      Notre principe qui veut que l’on soit innocent tant que notre culpabilité n’a pas été démontrée n’a pas vidé nos prisons ni évité les sanctions pour les malandrins !!!
      Pourquoi les patrons seraient-ils obligés de démontrer qu’ils n’ont pas fraudé, eux ?
      Ce postulat de voyou m’insupporte !

      Subsidiairement, j’avais pas un post juste au dessus, avant ?

      • Léon

        Euh… Si la loi concerne les patrons, elle concerne les patrons. En matière de droit public, le principe de la présomption d’innocence connaît déjà bien des exceptions. Voir en matière fiscale par exemple.

        Un post aurait disparu ?

        • Castor

          En matière fiscale, l’administration fait des propositions de redressement sur base d’un document qui explique en quoi elle considère la fraude.
          La bonne foi est présumée là aussi, quoique de manière un peu moins forte qu’à l’accoutumée.
          Sur base de ce document, le contribuable peut discuter et même négocier les pénalités.
          Puis reste le recours à la commission départementale qui flinguera celui qui aurait délibérément fraudé mais sera plus souple avec celui qui aurait agi en toute bonne foi.
          Partons du principe que l’administration dispose de bien plus de moyens pour démontrer ta culpabilité que toi de démontrer ta bonne foi et qu’à choisir, je préfère quelques malhonnêtes passant au travers que quelques honnêtes gens qui se retrouveront avec une administration toute puissante dans les lattes.

  • Léon

    Tout le site va déconner encore un moment… Le temps que le transfert de la base vers une autre plus grande n’est pas effectif. Je suis dépendant d’OVH, je ne sais pas le faire tout seul, hélas… Mais j’apprendrai !

  • Léon

    Non, il doit être là, mais pas à la bonne place

  • snoopy86

    Castor,

    Ayant été chef d’entreprise durant la quasi-totalité de ma vie professionnelle le coup du patron qui se laisse abuser « de bonne foi  » je n’y crois pas trop . Au point que notamment dans le bâtiment se sont multipliées les officines qui permettent de l’invoquer en toute légalité … Yohan pourra le confirmer …

    Ce travail des clandestins est une plaie aux conséquences multiples. Le seul moyen de lutter contre est de le sanctionner en appliquant la loi actuelle sans aucune dérogation, ce qui est loin d’être le cas. On préfère fermer les yeux tout autant à cause de certains intérêts économiques que dun certain droitdelhommisme-tiermondisme larmoyant. Complicité des négriers et des neu-neus…

    Supprimer le travail aux clandestins, limiter et contrôler les prestations sociales qu’ils recoivent est le seul moyen de supprimer l’appel d’air de l’immigration. Ce n’est pas en ouvrant des dérogations qu’on y arrivera …

    • Castor

      Snoop,
      et donc où est le problème quand il sera aisé à l’administration de présenter l’addition au patron dont la bonne foi aura été écornée ?

      Je me sens (encore) obligé d’y revenir, mais partir du postulat que la bonne foi est du côté du contrôlé oblige celui-ci à faire en sorte de pouvoir démontrer que s’il s’est fait rouler, ce n’est pas faute d’avoir mis en place les moyens de l’éviter (tout en conservant l’idée qu’il n’est pas flic), faute de quoi, il sera sanctionné.

      Pour reprendre l’exemple que Léon a pris un peu plus haut, si l’administration fiscale arrive à démontrer que non seulement ta déclaration est fausse mais que c’est sciemment que tu as présenté des éléments erronés, tu n’échapperas pas à la sanction.
      En revanche, si elle échoue à démontrer ta fourberie, tu n’auras que le redressement mais tu échapperas probablement aux pénalités, en tout ou partie.

      Ce parti-pris de bonne foi du contribuable n’a pas rendu vain tout contrôle fiscal, que je sache ?

      • snoopy86

        Alors faisons comme l’administration fiscale. Sanctionnons comme prévu par la loi l’embauche de sans-papiers et majorons encore les sanctions en cas de mauvaise foi …

        La bonne foi en matière fiscale ne dispense pas du paiement 😆

        • Castor

          L’analogie touche ses limites, là…
          Evidemment qu’il faut raquer puisqu’il y a eu erreur.
          Il ne s’agit que d’une rectification d’une base erronée de l’impôt.

          Et pour ton post ci-dessous, je serais d’accord si chaque patron pouvait avoir la certitude qu’il a bien en face de lui quelqu’un illégalement entré en France.
          Dans la mesure où il n’est pas flic et où il pourrait lui aussi se faire avoir, pourquoi le sanctionner ?

      • snoopy86

        Et, encore une fois, c’est le fait d’embaucher des sans-papiers, même de bonne foi, qui est condamnable et passible de sanctions. La mauvaise foi est une circonstance aggravante ..

  • Ph. Renève

    Castor,

    Ce que tu soutiens peut s’énoncer ainsi: si la justice présume qu’un citoyen est de bonne foi, ce citoyen va être encore plus attentif à la légalité de ses actes.

    Bien au contraire, un patron sera bien plus prudent devant un étranger aux papiers douteux s’il sait qu’il devra rendre des comptes et non pas simplement jouer la bonne foi abusée. Prétendre le contraire n’est pas sérieux.

    Autre chose: tu ne te grandis pas en employant des arguments comme « de temps en temps, je retrouve l’esprit de certains forums complotistes ». A ce compte, nous pourrions quant à nous te taxer de suppôt du patronat voyou; nous préférons une conversation polie, mais elle cessera si quiconque réitère de telles attaques qui n’ont rien à voir avec la réalité mais tout avec la pire des polémiques partisanes.

    • Castor

      Philippe,
      mon propos était volontairement exagéré.
      Il me semble néanmoins que vous vous êtes, Léon et toi, laissés aller à quelques postulats un peu hasardeux pour démontrer vos propos.
      En témoigne le retour aux sources que j’ai posté ci-dessous.

      • Castor

        « Ce que tu soutiens peut s’énoncer ainsi: si la justice présume qu’un citoyen est de bonne foi, ce citoyen va être encore plus attentif à la légalité de ses actes. »

        En gros, oui, mais je te prie de ne pas simplifier à l’extrême.

        Pour la 10ème fois ce jour, la bonne foi présumée n’est pas une carte joker.
        Elle veut simplement dire que ce sera à l’administration fiscale de démontrer que l’intention de frauder existait.

        Quand existe-t-elle ?
        Quand il est démontré que le patron n’a pas souscrit à ses obligations en sollicitant la production de documents nécessaires à l’embauche et dont la validité ne pouvait (humainement) pas être remise en question.

        Que doit donc faire le patron ?
        Prendre une photocopie des papiers présentés, procéder aux vérifications d’usage, voire un peu plus, de manière à pouvoir répondre à l’administration qui se permettrait de douter de sa bonne foi.

        Quel résultat pour ce postulat de bonne foi ?
        Le patron scrupuleux, sachant que l’administration lui demandera des explications, prendra ses précautions.
        Le patron peu scrupuleux ne le fera pas et aura toutes les peines du monde à démontrer qu’il est toujours dans ce postulat initial.

        Je ne dis pas plus, mais pas moins non plus : celui qui voudra bénéficier de sa présomption le plus longtemps possible fera en sorte qu’on ne puisse en douter que le plus tard possible.
        L’autre sera sanctionné.

      • Ph. Renève

        Castor,

        Il n’y a aucun postulat dans ce que Léon et moi disons. Au contraire, c’est toi qui pars de prémisses douteuses comme le fait qu’un patron employant illégalement des étrangers a été berné par eux, et le fait que présumer la bonne foi est plus efficace en matière de répression, ce qui est une contrevérité notoire.
        Il y a sans doute dans notre pays des centaines de milliers d’étrangers employés de manière irrégulière, et qui ne sont venus en France que parce qu’ils savaient qu’ils trouveraient du travail auprès de patrons délinquants. Si on veut aussi bien cesser leur exploitation que décourager l’immigration clandestine, il faut frapper, et fort, tous ceux qui en profitent, ce qui à l’évidence est très peu effectué actuellement.

        Ce n’est pas en se fiant à la bonne foi des patrons qui emploient des sans-papiers que ces problèmes trouveront le début d’une solution sérieuse.

        • Castor

          Ben ça, tu me la coupes…

          « Au contraire, c’est toi qui pars de prémisses douteuses comme le fait qu’un patron employant illégalement des étrangers a été berné par eux, et le fait que présumer la bonne foi est plus efficace en matière de répression, ce qui est une contrevérité notoire. »

          Où ai-je dit ça, précisément ????
          N’aurais-je pas plutôt écrit qu’il convenait de punir le patron qui échouerait à démontrer qu’il a été abusé ?
          Le premier à être dans l’illégalité, si je ne m’abuse, c’est celui qui, sur base de faux papiers, se fait embaucher, non ?
          Présumer de la complicité du patron est un postulat que je n’admets pas.

          Pour la suite, je n’ai pas non plus dit que « présumer la bonne foi est plus efficace en matière de répression » mais qu’il est plus facile à l’administration de prouver que tu es de mauvaise foi (pour n’avoir pas fait les vérifications d’usage) qu’à toi de démontrer que tu n’es pas de mauvaise foi.

          Quant à la fin de ton post, je te mets au défi de trouver dans mes propos un contredit : qu’on frappe fort, oui, mais juste, c’est mieux.
          Je déteste qu’on déforme mes propos.

          • Castor

            Et merci de te référer à mon post de 18h15 ci-dessous pour ce qui est du pervertissement de mes propos.

          • Ph. Renève

            Castor,

            Je ne déforme pas tes propos, je les résume. Si tu estimes que ce résumé est fautif, tu le dis et tu n’accuses personne, merci. Le terme de fourberie, par exemple, me semble tout à fait insultant.

            Cesse donc de prendre les employeurs de travailleurs sans permis pour des petits saints naïfs et philanthropes. Je ne dis pas que certains ne se font pas berner, mais il faudrait quand même être d’une stupidité hors pair pour embaucher un étranger sans être à peu près sûr qu’il est en règle. Si on a des doutes, il suffit d’embaucher quelqu’un d’autre; la main-d’œuvre ne manque pas.
            Si on n’est pas trop regardant sur le statut de ses salariés, c’est en général plus par appât du gain, en les exploitant peu ou prou puisqu’ils ne peuvent pas protester, que par un délicat humanisme ou par une distraction peu habituelle pour un manager.

            Si les papiers que le postulant présente sont parfaitement imités, il est bien évident que le patron pourra plaider la bonne foi à juste titre. Sinon, comment justifier qu’on lui accorde d’office et qu’il faille expressément établir qu’il y a complicité ?

            L’amendement est donc de trop dans la mesure où il instaure une situation où le patron est a priori lavé de toute faute et où sa complicité doit être avérée. Pourquoi donc s’il est si juste est-il si tardif ? La loi pendant des décennies s’est bien passée de ce qui est, qu’on le veuille ou pas, un cadeau juridique au patronat.

            • Castor

              S’il suffit de le dire, alors je le dis.

              « Cesse donc de prendre les employeurs de travailleurs sans permis pour des petits saints naïfs et philanthropes.  » est tout aussi insultant quand je ne l’ai écrit nulle part.

              « Si les papiers que le postulant présente sont parfaitement imités, il est bien évident que le patron pourra plaider la bonne foi à juste titre. Sinon, comment justifier qu’on lui accorde d’office et qu’il faille expressément établir qu’il y a complicité ? »
              Dans ce cas, pourquoi partir du postulat qu’il est de mauvaise foi et abandonner notre principe de droit ?

              « L’amendement est donc de trop dans la mesure où il instaure une situation où le patron est a priori lavé de toute faute et où sa complicité doit être avérée.  »
              Non, il n’est pas lavé puisqu’il n’est pas interdit à l’administration d’aller vérifier sur quels fondements reposent sa bonne foi présumée.

              « Pourquoi donc s’il est si juste est-il si tardif ? La loi pendant des décennies s’est bien passée de ce qui est, qu’on le veuille ou pas, un cadeau juridique au patronat. »
              Non plus puisque les sanctions étaient rares.
              Nous verrons plus tard si les intentions que je prête au législateur sont en effet de permettre des sanctions plus systématiques lorsque les contrôles auront écarté la bonne foi des malandrins.

              • Castor

                « Je ne déforme pas tes propos, je les résume. Si tu estimes que ce résumé est fautif, tu le dis et tu n’accuses personne, merci. Le terme de fourberie, par exemple, me semble tout à fait insultant. »

                Juste une question, une fois que je l’ai dit, il se passe quoi ?

                Dire que le résumé est fautif n’est-ce pas une manière d’exonérer son auteur de toute responsabilité ?

                🙂

              • Castor

                « Si on n’est pas trop regardant sur le statut de ses salariés, c’est en général plus par appât du gain, en les exploitant peu ou prou puisqu’ils ne peuvent pas protester, que par un délicat humanisme ou par une distraction peu habituelle pour un manager. »

                N’être pas regardant, pour moi, n’est pas une preuve de bonne foi mais de mauvaise foi. Il y aura donc sanction.

                Mais je l’ai déjà écrit plusieurs fois sans que tu ne décides de le lire.

                « Si les papiers que le postulant présente sont parfaitement imités, il est bien évident que le patron pourra plaider la bonne foi à juste titre. Sinon, comment justifier qu’on lui accorde d’office et qu’il faille expressément établir qu’il y a complicité ? »
                J’insiste encore et lourdement.
                Comment justifier qu’on tape dessus d’office et que ce soit à lui de démontrer qu’il a pu être abusé ?
                Le résultat est strictement identique sauf que dans ce que je lis de l’amendement, la présomption d’innocence persiste.

                Quand je lis ce que j’écris et le résumé que vous en avez fait, Léon et toi, je comprends qu’il vous en faille passer par la réécriture de mes propos.

                • Ph. Renève

                  Castor,

                  On ne va pas épiloguer pendant des heures. Tu m’accuses de déformer tes propos, je conclurai donc en prenant un peu de recul.

                  Tu défends un point de vue qui est celui du strict droit; le Droit n’est pas toujours la Justice, et en l’occurrence il n’est pas juste de blanchir a priori tous les employeurs de sans-papiers qui les embauchent pour les exploiter, car il est évidemment très difficile de prouver leur mauvaise foi.
                  Donc défendre un droit exprès à la bonne foi revient à conférer une impunité honteuse à des délinquants; je ne crois pas que ce soit le but de ton propos, mais il y conduit tout droit.

                  Tu présumes que la législation répressive va être durcie, mais rien ne permet de le penser; pour le moment, il s’agit bien d’un assouplissement que rien ne justifie.

                  • Castor

                    Si l’on part du principe que blanchir a priori c’est blanchir, je suis d’accord.
                    Mais il ne me semble toujours pas que ce soit mon propos, désolé.

                    Quant à ce qui se passera demain, nous verrons, effectivement.

                    • Ph. Renève

                      Je n’ai jamais dit que c’était ton propos, ne confonds pas interprétation et discussion. Tu sembles croire que je travestis tes propos alors que je ne fais que commenter tes opinions: c’est tout à fait différent.

                      Blanchir a priori est blanchir presque totalement lorsque la preuve de la culpabilité est difficile à apporter, comme c’est le cas ici.

                    • Ph. Renève

                      C’est une tactique de joute oratoire que de prétendre que l’interlocuteur déforme vos propos alors qu’il ne fait qu’examiner leurs conséquences.

                      Si je dis que tu approuves un relâchement de la répression du travail illégal, je déforme tes propos; si je dis que tes raisonnements aboutissent à le justifier, je ne fais que les commenter.

  • rocla

    Moi j’ dis ce qui résoudrait tout ce s’ rait de supprimer le travail et qu’ ils nous envoient l argent par la poste ….

  • Castor

    je voudrais encore revenir aux débuts de cette discussion, lorsque Philippe me disait :

    « Castor bonjour.

    Ton commentaire, très pertinent, est bâti sur le postulat que l’employeur, innocent comme l’agneau de la fable, ne sait jamais que les papiers qui lui sont présentés ne sont pas en règle ni que le postulant n’a pas de permis de travail. Qui peut croire que c’est toujours le cas ?

    Le problème est en fait que cet amendement aboutit à blanchir neuf fois sur dix un patron qui emploie des sans-papiers en connaissance de cause; serait-ce une bonne chose ? N’oublions pas non plus qu’un patron voyou peut toujours affirmer qu’un étranger lui a présenté des papiers, même si ce n’est pas le cas: qui peut prouver le contraire ? »

    1. Mon postulat n’est pas celui exposé. C’est fourberie que de présenter les choses ainsi.
    Je ne crois pas que l’employeur soit toujours blanc comme neige mais autant que faire se peut, je voudrais qu’il ne soit condamné que lorsqu’il aura été démontré par l’administration qu’il a sciemment fraudé.

    2. Qui a dit que le problème était là ?
    Pas moi. Quel est ce calcul qui voudrait que 9 fois sur 10 … ?
    Et je n’oublie pas non plus que si le patron ne peut pas, sur demande, présenter en cas de contrôle de quoi rassurer l’administration sur les mesures qu’il a mises en place pour lutter contre sa connerie et sa veulerie instinctives, il ne pourra plus plaider la bonne foi et n’échappera pas aux sanctions.

    >>Dès lors, quel est le problème ?

  • Lapa

    j’ai l’impression, excusez-moi, d’assister au bal des faux-culs. D’abord je ne comprends pas qu’on puisse rager contre le principe fondamental de la démonstration de culpabilité et non d’innocence en droit. Le faire uniquement parce qu’il s’agit de patrons me semble pour le moins aller vers des pentes dangereuses. Ensuite, il faut bien reconnaître que si le patron veut s’assurer de ne pas avoir d’étranger en situation irrégulière il n’a qu’a:

    1- embaucher des français de souche ou donnant les garanties (après tout le risque est supposé être moindre non?)
    2- augmenter le salaire proposé

    car ne nous leurrons pas, les entreprises profitent grassement de cette main d’œuvre illégale, plus apte à accepter des conditions merdiques de travail et un salaire à peine suffisant.
    Or les deux solutions ne sont pas acceptables: la première du point de vue politiquement correcte et éthique, la deuxième, du point de vue du profit (un immigré qu’on paye autant qu’un français ne sert plus à rien; pour être clair et désagréable).

    Je ne sais pas qui vous imaginez comme patron employant force personnes au black. Bien sûr il y a le BTP, mais je suppose que Bouygues n’a pas besoin de ce genre de loi pour de toute façon échapper à la justice, ont-ils seulement été inquiétés un jour ces patrons? non. Bon il reste qui? le petit artisan? un peu naïf le gars, mais après tout, il est vrai qu’il n’a aucun moyen de contrôler les papiers du postulant, et ce n’est pas son rôle de se substituer aux services déficients de l’état. Au pire comme je disais, il refusera toutes les embauches de mecs pas très locaux…

    Il reste donc la très large majorité des patrons de travail au black: les français. Vous, nous… tout le monde.

    La très grosse majorité de l’économie souterraine est liée tout simplement au citoyen lambda qui se retrouve être le premier employeur illégal en France.

    j’ai eu l’exemple personnel d’une femme de ménage (du temps où j’avais les moyens), elle a commencé sans papiers (les démarches étaient effectuées). Ce a quoi j’ai mis comme condition qu’elle les obtienne au bout de trois semaines sinon je ne prenais pas le risque d’employer une personne « illégale ». Finalement, elle a réussi à avoir son titre de séjour. Je tiens à préciser d’ailleurs qu’à partir de ce moment, elle nous coûta plus cher, malgré les chèques emploi-services, qu’au black evidemment. Alors deux choses:
    1- je n’ai aucune compétence pour savoir si son titre et ses papiers d’identités étaient bons.
    2- les personnes un peu moins scrupuleuses peuvent généralement se contenter de la situation antérieure.
    3- très dur de trouver des femmes de ménages qui ne soient pas au tarif horaires d’ingénieurs…

    Au final, cette loi est faux cul car je doute qu’elle ne serve pas à certains arrangements… mais bon, le citoyen lambda; c’est pas si mal qu’il n’ait pas à prouver automatiquement son innocence face à l’administration.

    Les puissants n’ont jamais eu besoin d’un amendement pour s’exonérer de ce que doit faire le petit…

    Ceci étant, j’ai du mal à voir une avancée quelconque dans la lutte contre le travail d’étrangers en situation irrégulière… Cet amendement aurait dû sortir avec d’autres garanties…

    • snoopy86

      Tout à fait d’accord avec Lapa à un détail prés …

      Les grands groupes comme Bouygues ou Vinci n’emploient pas de sans-papiers, il laissent ce soin à des sous-traitants qui dans certains cas ne sont que des officines de circonstance …

      • Castor

        Idem,
        et mention supplémentaire : Vinci et Bouygues, je m’en tape le coquillard, ce qui m’intéresse c’est le patron lambda qui aurait eu à se cogner l’administration dans toute sa splendeur monolithique.

      • Lapa

        oui je connais bien le système sur les chantiers où y’a une cascade de sous-traitance mais elle est rarement déclarée, ils peuvent donc être pris en défaut là (au moins sur les marchés publics). Ok les conséquences sont bien plus minimes, mais si déjà toutes les MO faisaient leur boulot et suspendaient le marché ou exigeaient des pénalité en cas de sous traitance non déclarée, ça assainirait le secteur et calmerait quelques ardeurs…

      • Lapa

        un exemple de dialogue surréaliste que j’ai eu avec un patron d’entreprise sur un chantier:

        « M X il est chez vous? Parce qu’il utilise le fax du client pour envoyer des papiers personnels lors du travail de nuit
        « euh bah ça dépend, c’était quelle semaine?

        inutile de dire que X était plutôt du genre exotique…

  • snoopy86

    Au final, on peut se demander si cet amendement ne fait pas qu’entériner une situation de fait et si on n’a pas renoncé à lutter, sauf gesticulation occasionnelle, contre le travail des clandestins ….

    Ce n’est pas demain que les manoeuvres du BTP vont être payés au dessus du smic …

  • Causette

    Il faut arrêter de raconter des histoires… Ce sont bien les patrons qui en profitent au maximum et les politiques sont leurs complices .

    Ratp & Intérim et sans-papiers article Rue89

    En pleine grève des sans-papiers, un chef d’entreprise veut fédérer les patrons pour faire régulariser leurs salariés. Mais quel intérêt pour eux? Ils font dans l’humanitaire ces patrons ou ils veulent garder une main-d’oeuvre bon marché et docile. (Rue89 du 17/04/2008)

    Assemblée nationale. 14 janvier 2010
    Depuis octobre dernier, quelque 6.000 travailleurs sans-papiers parisiens sont en grève. Certains d’entre-eux ont notamment annoncé avoir travaillé à la rénovation d’un bâtiment de la chambre haute entre 2005 et 2007.
    ➡ Ousmane, 35 ans, est un des travailleurs sans-papiers qui a témoigné hier devant les députés. Il a notamment raconté comment il avait réussi à participer à un chantier commandé par l’Assemblée nationale sur l’un de ses bâtiments. « C’était un beau souvenir », raconte-t-il dans Le Monde. Il a été envoyé sur ce chantier par son employeur qui lui a conseillé d’emprunter les papiers d’identité « à un cousin ou à un ami ».
    😯 Une simple photocopie lui a suffi pour travailler pendant un an sous les ors de la République. Plusieurs députés de gauche soutiennent le combat de ces travailleurs clandestins. Ils demandent une simplification des conditions de régularisation

    « Si nous faisons quelque chose c’est que nous avons des besoins de recrutement », insiste Erik Leleu, le directeur des ressources humaines VINCI, grand donneur d’ordres du BTP

    Que les syndicats défendent des travailleurs, avec ou sans papier, c’est leur rôle
    MAIS

    Pourquoi lorsqu’il s’agit de travailleurs français en difficulté ne voit-on que très rarement des partis politiques et surtout ces associations genre Mrap et Ldh prendre leurs défense aussi remarquablement ?

    • yohan

      Avez vous vu ce reportage où des travailleurs sans papier bitument les quais du Métro en pleine nuit en portant les seaux de goudron bouillants à la main via les escaliers et sans que la station ne soit fermée pour l’occasion. Comment se fait-il qu’un organisme public, aussi syndicalisé que la RATP , puisse se permettre de faire appel à une société marron comme Asten, sans même se donner la peine de s’émouvoir des conditions de travail honteuses (dans ce cas totalement hors la loi, largement vérifiables par les agents en service.
      Là j’ai vraiment honte pour la France.

      lien avec une video faite par ces gars eux mêmes qui illustre trop bien malheureusement le sujet du jour

      • Causette

        oui Yohan j’ai vu.
        Il y a quelques temps à EDF aussi il y avait des travailleurs clandestins, la sous-traitance à bon dos, elle a même était créée pour ça; J’ai même cru entendre que sur le chantier de la BNF, il y en avait eu pas mal.

        Aux Jardins de Bagatelle (Paris XVIe)les cuisiniers voulaient des papiers ❗

  • Léon

    Je dis une seule chose, Castor : cet amendement ne va pas dans le sens d’une intensification de la lutte contre le travail clandestin, mais au contraire va rendre les sanctions contre les employeurs plus difficiles. Le reste est du baratin.

    La vraie question qu’il faudrait se poser, c’est : quelles mesures faudrait-il prendre pour lutter contre ce travail clandestin ? En changeant ou en ne changeant pas ces articles… Peut-être faudrait-il commencer, par exemple, par multiplier par 10 le nombre d’inspecteurs du travail ? Je dis qu’en l’absence de toute autre mesure qui tendrait, elle, à renforcer, par ailleurs, cette lutte, ces seuls amendements sont des cadeaux faits aux patrons délinquants, Renève a totalement raison et personne n’est dupe sur les belles envolées en faveur de la présomption d’innocence.

  • Castor

    « mais au contraire va rendre les sanctions contre les employeurs plus difficiles »

    Ah ?

    • Léon

      Pourquoi de tels amendements ont-ils été votés alors ? Pour être exact, les sanctions seront à la fois plus légères et moins dissuasives et évidemment plus difficiles à prononcer, c’est toi m^me qui le dit , parce que cela renverse la charge de la preuve. Tout juriste sait qu’il est plus difficile de gagner un procès quand c’est à soir de prouver quelque chose que d’attendre que l’adversaire apporte cette preuve.
      Je ne peux pas laisser passer non plus qu’il n’existerait pas de preuves de la proximité de cette majorité avec le Medef et que ce serait des « postulats hasardeux » . Je ne sais pas ce qu’il te faut : les amitiés personnelles, de Sarkozy le bouclier fiscal, quasiment toutes ses déclarations, tous ses actes, le silence du Medef etc. Du concret ? eh, bien en voilà ‘ Certes c’était le gouvernement précédent, mais c’est toujours d’actualité ) Et c’est moi qui suis victime de préjugés, de lieux communs ou je ne sais pas quoi ?

      • Léon

        D’autre « preuves » . Mais bien sûr c’est de l’idéologie gauchiste….

        • snoopy86

          C’est absolument de l’idéologie gauchiste !

          Votre Filoche c’est le prototype du type qui ne pense pas à faire son boulot mais qui est en permanence en safari anti-patrons :mrgreen:

          J’en ai croisé un comme lui. J’ai contesté toutes ses décisions et ai toujours gagné au tribunal 😆

          Et comme c’était devenu un combat personnel j’ai aussi aidé sa carrière. Renseignez-vous un peu sur Filoche 😆 Peu de gens ont autant nui que lui à la crédibilité de leur fonction …

          • snoopy86

            Ancien de la LCR et militant PS, bonjour la neutralité dans la fonction 😆

            Condamné pour chantage et entrave au fonctionnement d’un comité d’entreprise …Affaire Guinot-Mary Cohr

            Un inspecteur du travail est là pour faire respecter la loi, pas pour servir d’auxiliaire à la CGT :mrgreen:

            • Léon

              Je ne parle pas de son appréciation de la loi, mais de son contenu qu’il donne. Il ment, le contenu n’est pas exact ? Et la lettre de Parisot, c’est un faux ?

              • snoopy86

                Que dit donc le Medef dans sa lettre ?

                Que l’approche quantitative visant à augmenter le nombre de contrôles, d’agents, et de sanctions n’est pas pertinente ….Tous les employeurs et bien d’autres seront d’accord avec cette idée. Comme si on n’avait pas assez de fonctionnaires en France 👿

                Elle réclame aussi que ces agents soient compétents et impartiaux ! Quelle horreur ! 😆

                • Léon

                  Il y a certainement des secteurs où des fonctionnaires il n’y en a pas assez… Je pense aussi qu’il y a beaucoup trop de radars sur les routes. Je crois que l’article du Canard, se passe de tout commentaire.

                  • Ph. Renève

                    Léon, il suffit de lire la presse pour voir que dans nombre d’hôpitaux les effectifs d’infirmières, notamment, sont insuffisants pour assurer un service médical normal.
                    Mais le pouvoir continue à tailler dans les budgets des hôpitaux. Bonne gestion, bien sûr. Gestion à la Thatcher.

                    • snoopy86

                      Vous devriiez vous renseigner sur les effectifs de la fonction hospitalière qui n’ont jamais cessé de progresser ….

                      Quant à dire que le pouvoir taille dans les budgets des hopitaux c’est une contre-vérité : les dépenses liées à l’hopital en France ne cessent également de progresser :

                      Au 31 décembre 2008, 1,2 million de personnes(4) travaillaient dans les établissements de santé, soit :

                      125 454 médecins salariés, dont 21 773 internes et 43 178 médecins libéraux ;
                      1 072 411 personnels non médicaux, dont 339 293 infirmiers, 249 173 aides-soignants, 117 620 agents des services hospitaliers ;
                      13 691 sages-femmes.
                      Les charges de personnel représentent près de 70% des dépenses des établissements.

                      Par ailleurs, l’hôpital public a vu ses effectifs croître de 11,4% ces dix dernières années : en 2008, ce sont 25 000 personnes supplémentaires qui ont rejoint ce secteur d’activité.

                      Hôpital et dépenses de santé
                      En 2008, les dépenses de soins hospitaliers se sont élevées à 69,9 milliards d’euros(4), dont :

                      54,2 milliards d’euros pour les hôpitaux publics et les établissements privés PSPH, soit 77,5% du total
                      15,7 milliards d’euros pour les cliniques privées, soit 22,5% du total
                      Ces dépenses ont représenté en 2008 36% de la dépense courante de santé en France, soit 1 098 € par habitant.

            • yohan

              Snoopy
              Des gens comme celui là, j’en ai croisé quelqu’uns dans mon secteur. Donneurs de leçons au monde mais quand ils gérent eux mêmes des associations qui se préoccupent de conditions de travail dans les entreprises, ce sont les pires fumiers de patron qu’il m’ait été donné de voir

      • Castor

        Bonjour à tous,
        C’est ce qui s’appelle tourner en rond, non ?

        Prétendre que la loi a été votée pour rendre les sanctions contre les employeurs plus difficiles et le justifier par un laconique « pourquoi les amendements ont été votés, alors ? »

        A plusieurs reprises, hier, j’ai exposé des arguments qui n’ont manifestement pas été lus et posé des questions qui n’ont pas trouvé réponse.

        En quoi les sanctions seraient-elles rendues plus difficiles ?
        Parce que le postulat est la bonne foi ?
        C’est vraiment difficile à croire, ça, que l’administration puisse se voir opposer la bonne foi sans pouvoir aller plus loin dans son contrôle…
        Il faudra que j’y pense la prochaine fois que j’ai un contrôle fiscal…

        En réalité, que va-t-il se passer ?
        Quelqu’un peut-il m’expliquer en quoi précisément l’administration serait empêchée d’exercer correctement son contrôle ?
        Si elle démontre que l’employeur ne pouvait ignorer qu’il participait à la fraude, elle sera légitime à sanctionner.
        Maintenant, en quoi son travail pourrait-il être rendu plus difficile ?
        Juste avec la carte « bonne foi présumée » ?
        Certainement pas car le patron devra justifier que sa bonne foi ne peut être remise en question.
        Il ne pourra le faire qu’en démontrant qu’il a fait ce qui était en son pouvoir pour contrôler la légalité de la situation de son salarié.
        On ne peut certes lui demander de se substituer aux services de police, mais on peut lui demander d’être attentif.

        Mes deux contradicteurs prétendent que la sanction est plus difficile aujourd’hui qu’hier.
        Qu’ils me disent en quoi.
        Parce que moi, je ne vois qu’une mesure dans laquelle on ne pourra pas présumer de la culpabilité de quelqu’un sans avoir un minimum de doutes, mais certainement mas une mesure où il est interdit de douter.

        Sans recourir à d’autres exemples, pouvez-vous simplement me dire en quoi il serait normal de présumer que le patron est coupable ?

        la réponse de Léon est là :
        « Pour être exact, les sanctions seront à la fois plus légères et moins dissuasives et évidemment plus difficiles à prononcer, c’est toi m^me qui le dit , parce que cela renverse la charge de la preuve.  »
        elle est même complétée de ceci : « Tout juriste sait qu’il est plus difficile de gagner un procès quand c’est à soir de prouver quelque chose que d’attendre que l’adversaire apporte cette preuve. »

        S’agit-il d’une démonstration ?
        Non, mais d’une supposition, d’une assertion que le renversement de la charge de la preuve amène une sanction impossible ou difficile.
        Or il ne s’agit pas de ça. Présumer de la bonne foi n’est pas une preuve d’innocence, il s’agit juste de préciser que l’on présuppose que le patron n’est pas voyou.
        L’administration conserve le même pouvoir de démontrer le contraire et d’appliquer les sanctions qui vont bien.
        Encore une fois, si je suis présumé innocent et que l’on me fout sous le nez les papiers merdiques qui ont été utilisés par le travailleur pour son embauche ou que je suis juste incapable de préciser en quoi j’ai procédé à des vérifications de base, ma bonne foi sera-t-elle encore avérée ? NON !
        Donc chacun pourra voir qu’en présumant de la bonne foi (principe de droit français) je ne donne pas carte blanche à qui que ce soit, je l’oblige même à anticiper que l’on pourrait douter de ce postulat et à faire en sorte d’être en règle.

        Quant à « tout juriste sait »…que dire…ce pourrait être intéressant si la bonne foi était un truc bien défini et balisé…
        Mais là, c’est quoi, la bonne foi ?
        De quoi résulte la mauvaise foi ?
        Si je n’ai procédé à aucun contrôle des papiers d’identité, puis-je encore être présumé de bonne foi ? NON !
        La bonne foi n’est pas en soi une preuve, il s’agit d’un postulat que rien n’interdit de renverser.

        Bon, je pars pour la matinée.
        A plus.

  • rocla

    Ce qui fait la turlupinerie de ce débat c ‘est la dernière phrase de l’ article , lequel aurait pu également être conclu de la façon suivante : patrons tenez le vous pour dit , ou mettez-vous bien ça dans la tête en parlant des patrons , et qui se termine comme ça : Alors, amis patrons voyous, on dit merci qui ? Merci Thierry Mariani !

    • Ph. Renève

      Non, il n’aurait pas pu être conclu de cette manière, car cette modification de la loi aboutira à blanchir des patrons délinquants.

  • rocla

    La boucle est bouclée Philippe , blanchir des patrons employant au noir c’ est dépasser la ligne jaune ….:lol:

  • Causette

    Le travail dissimulé représente l’essentiel des PV dressés pour délit de travail illégal (entre 69 et 71% des constats suivant les années. Commission Nationale de lutte contre le Travail illégal 2009 Dossier de presse

    Ce plan cible plus particulièrement cinq secteurs d’activités prioritaires : Bâtiment et travaux
    publics, Hôtels, cafés et restaurants, Services aux entreprises, Spectacle, Travail saisonnier en
    agriculture
    .

    «Un salarié étranger sans titre valable ne peut, directement ou indirectement, être embauché.»

    Les annonces de l’automne 2009, aussi bien du côté du ministère du Travail que du côté du ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale mettent l’accent sur la part de l’emploi d’étrangers sans titre au sein du travail illégal ; à noter que la part est loin de présenter une majorité des constats effectués par les agents de contrôle, qui demeurent largement dominés par l’emploi irrégulier de Français, de ressortissants de l’UE ou de l’Espace économique européen, ou de resortissants de pays tiers avec autorisation de travail (entre 69 et 71 % des constats, suivant les années)

    Xavier Darcos indique lui-même, dans le dossier de presse concernant la CNLTI (Commission nationale de lutte contre le travail illégal) du 26/11/2009 que la part de l’emploi d’étrangers sans titre représente 12,9 % des constats ayant donné lieu à la rédaction de procès verbaux en 2008. Cette part des PV pour emploi d’étrangers sans titre augmentant cependant significativement depuis 2005 (7,9 %).

    L’économie souterraine ou clandestine regroupe trois formes d’activités très différentes :
    – l’économie souterraine générée par le travail au noir ;
    – l’économie générée par les délits économiques ;
    – l’économie générée par les activités criminelles

    Demander une augmentation au taulier ! même pas en rêve :mrgreen:
    Avec le salaire moyen d’un travailleur français ou étranger régulier, vous pouvez faire travailler trois clandestins 🙁

  • Causette

    Faites gaffe Castor ❗ ou j’appele Momo :mrgreen:

  • snoopy86

    Génial le lien de causette sur la lutte contre les travailleurs illégaux. 1253 infractions constatées. Grosso-modo une par inspecteur ou contrôleur et par an ….Peanuts, nada, rien …

    En fait ça arrange tout le monde de faire l’autruche ..

    • snoopy86

      Remarquez que c’est quand même beaucoup plus que les infractions constatées sur les entraves à la liberté du travail ou de circulation genre piquet de grève, intimidation musclée ou blocage abusif :mrgreen:

  • Ph. Renève

    Bonjour Castor

    Je réponds ici pour plus de clarté à ton post de 8h35.

    Tu veux à tout prix nous livrer une démonstration juridique, tout en affirmant que nos arguments ne sauraient en constituer une. Trois extraits de ton post:
    « Si elle démontre [l’administration] que l’employeur ne pouvait ignorer qu’il participait à la fraude, elle sera légitime à sanctionner. »
    Oui, si elle démontre. Alors explique-nous donc comment elle peut le démontrer, si le patron affirme que le salarié a présenté des papiers apparemment en règle ?

    «  Il s’agit juste de préciser que l’on présuppose que le patron n’est pas voyou. » C’est bien ça: on présuppose, en face d’un délit caractérisé, que l’un des auteurs possibles en est innocent. Pourquoi donc alors ne pas adopter la même attitude vis-à-vis du salarié, en postulant qu’il ne savait pas qu’il n’avait pas le droit de travailler en France ?

    « Si je n’ai procédé à aucun contrôle des papiers d’identité, puis-je encore être présumé de bonne foi ? » Parce que les patrons vont raconter qu’ils n’ont même pas vu les papiers ! Voilà qui est du plus haut cocasse, merci de ce bon moment d’humour !

    Tu te cantonnes à des arguments purement juridiques, comme si tu commentais quelque jugement passé. Nous sommes un certain nombre ici à avoir un peu pratiqué ces exercices, et nous savons bien qu’ils sont, pour être parfois pertinents, si loin du réel qu’ils n’ont qu’une validité théorique et souvent purement abstraite.
    Ainsi de ces notions de bonne foi, de présomption d’innocence, dont les exégèses doivent remplir des rayonnages de B.U. de Droit pour la plus grande gloire de la chicane universitaire et privée :-). Il n’en reste pas moins que sur le terrain, dans l’application du Droit et la répression des délits, il s’agit d’être efficace, sans attenter aux libertés individuelles mais sans s’enlever les moyens de sanctionner ce qui doit l’être. Il va de soi qu’en ce sens, cet amendement, qui oblige à démontrer que le patron a eu l’« intention de participer à la fraude », marque une difficulté plus grande à réprimer les abus, que cela plaise ou non aux commentateurs, aussi talentueux soient-ils 😉 , du Droit solennel.

    N.B. Méfie-toi de tes raisonnements abstraits. Tu écris «  il s’agit d’un postulat que rien n’interdit de renverser »: par définition, on ne peut « renverser » un postulat. On peut en changer, c’est tout; tu voulais sans doute parler de présomption.

    P.S. Je sais bien que les juristes adorent argumenter pro et contra à perte de vue et de temps ;-). Continue si tu veux, mais cette discussion me semble maintenant avoir épuisé le sujet, et un peu aussi les interlocuteurs.

  • COLRE

    Bonjour à tous,

    Je passais en coup de vent et j’ai lu rapidement les arguments, mais je n’ai pas trouvé de réponse claire de Castor sur un point qui me semble pourtant crucial, une vraie bizarrerie de l’amendement, si l’on « présume de la bonne foi » de Mariani… 😉

    Si le principe commun de la loi et du code est la présomption d’innocence, en quoi fallait-il proposer cet amendement qui, d’un point de vue strictement « juridique », est redondant ?
    Comme si le législateur disait : « oui, tout le monde est présumé innocent » (droit général), et rajoutait : « et même les patrons qui embauchent des étrangers en situation irrégulière »…
    À quoi (à qui) cela sert-il ?…

    Cela me paraît la preuve que le but de cet amendement est d’introduire un flou dans la loi, une possibilité aux cabinets d’avocats d’user de cette ambiguïté du concept (« bonne foi ») pour empêcher les poursuites envers les employeurs délinquants…
    Bref : la ficelle me semble très grosse…

    Bonne journée et à +

    • Ph. Renève

      Bonjour COLRE

      Très bien vu, oui. Il s’agit de marquer de façon très forte que la présomption d’innocence doit être appliquée avant tout autre considération, et que l’intention de participer à la fraude doit être démontrée pour pouvoir simplement douter de la bonne foi de l’employeur.

      Pourquoi donc les mêmes principes ne seraient-ils pas appliqués pour le salarié, qui pourrait être clairement présumé avoir cru en toute bonne foi qu’il avait le droit de travailler en France…

    • D. Furtif

      Merci Colre , j’ai enfin compris. Cette redondance n’est pas fortuite. Elle est un signal.

  • Léon

    Je vais aussi clore le débat par ceci :

    « S’agit-il d’une démonstration ?
    Non, mais d’une supposition, d’une assertion que le renversement de la charge de la preuve amène une sanction impossible ou difficile. »

    C’est absolument élémentaire du point de vue du droit, n’importe quel étudiant en BTS tertiaire ou en première année de droit le confirmera. Mais vraiment élémentaire… Par exemple Wikipedia sur la charge de la preuve : Celui qui ne porte pas la charge de la preuve a l’avantage de la présomption d’innocence, ce qui signifie qu’il n’a pas besoin de preuve pour appuyer sa plainte.
    Je signale quand même que j’ai enseigné le droit pendant près de 20 ans .

    • Castor

      Me voilà de retour.
      Je vais tenter une réponse claire et, pardonne-moi, Léon, de terrain.
      La présomption d’innocence n’a jamais protégé qui que ce soit des poursuites pouvant légitimement être entamées contre lui.

      Ta question, Léon, est celle-ci : « Alors explique-nous donc comment elle peut le démontrer, si le patron affirme que le salarié a présenté des papiers apparemment en règle ? »

      Il ne suffit pas d’affirmer pour être de bonne foi.
      La bonne foi résulte d’un comportement cohérent par rapport à ce que l’on aurait dû faire, ici, vérifier les papiers d’identité.
      Ne faire que prétendre ne saurait en aucun cas être la démonstration d’une bonne foi à toute épreuve, surtout lorsque l’administration présentera, pour contrer ce point, les papiers (faux) qu’aurait présentés le salarié.

      De deux choses l’une :
      soit il s’avère que les papiers ont été grossièrement contrefaits et la bonne foi du patron saute ;
      soit il s’avère que ces papiers sont de vrais-faux papiers et dans ce cas, le patron s’est fait berner et sa bonne foi subsiste.

      Or vous raisonnez les uns et les autres comme si la bonne foi était un joker mettant à l’abri de tout.
      C’est totalement faux puisque la bonne foi n’est pas une preuve mais uns simple présomption qui peut être renversée par n’importe quel élément de preuve contraire.

      Vous, patron, n’avez pas mis en oeuvre ce qu’il était possible de mettre en oeuvre pour vous assurer de la véracité des éléments fournis par l’employé ou futur employé : vous ne pouvez donc plus vous retrancher derrière l’argument de bonne foi pour vous défausser de votre responsabilité.

      Quant à la réponse de Colre, elle est très impertinente.
      « Comme si le législateur disait : « oui, tout le monde est présumé innocent » (droit général), et rajoutait : « et même les patrons qui embauchent des étrangers en situation irrégulière »… »
      Elle présume de la mauvaise foi du patron.
      Si le patron a un doute sur la légalité de l’embauche et qu’il n’a pas vérifié plus avant, comment voulez-vous qu’il puisse se présenter comme étant de bonne foi ????
      En revanche, si tout était a priori en règle mais que la police découvre que les faux papiers présentés étaient plus vrais que des vrais, pourquoi voudriez-vous que le patron en soit tenu pour responsable ???

      • Ph. Renève

        Castor,

        C’est étrange. Quand on te présente des arguments pratiques, tu parles Droit et quand on te parle Droit, tu sors des arguments pratiques. Ça me semble un peu spécieux.

        Ainsi, tu ne réfutes ici pas du tout la remarque juridique incontestable de Léon qui constate que la charge de la preuve est un élément défavorable pour une des parties.

      • Salut tout le monde,

        J’ai connu un exemple de situation qui rentre dans les cas évoqués par la nouvelle loi, quand je travaillais dans un McDonald’s et qu’ils se sont fait taper sur les doigts pour avoir fait travailler deux étrangers tout ce qu’il y a de plus réguliers, mais qui avaient négligé de faire renouveler leurs permis de travail. La boîte n’avait pas pensé de vérifier par elle-même, et ils ont eu des ennuis quand l’inspection du travail a fait un contrôle.

        Pourtant, je n’ai aucune raison de les apprécier, pour d’autres raisons, non pas que j’ai été « exploité » au rendement, car contrairement à ce qu’on veut croire, on ne pousse pas plus que ça les personnes au rendement dans les McDonald’s, mais pour autre chose. Mais ça n’empêche pas que leur bonne foi était totale sur ce coup, d’une je le sais par des collègues de travail qui avaient souhaité grimper et étaient au courant, et surtout parce qu’il n’y avait aucun intérêt à employer une personne sans permis de travail.

        Sur le fond, je ne sais pas trop quoi en penser, peut-être une modification juridique pour avaliser davantage de fait le recours au travail au noir, mais sur ce coup, je dirais que ce n’est pas tellement une question juridique, le travail par des clandestins est une pratique qui existe et est tacitement souhaitée par la société, pour des raisons connues. La loi ne surgit pas toute seule, elle traduit en partie la vie civile et sociale. La vraie question préalable serait déjà de savoir si on a vraiment envie de se débarrasser des clandestins.

      • COLRE

        Bonsoir Castor,

        « Quant à la réponse de Colre, elle est très impertinente.
        « Comme si le législateur disait : « oui, tout le monde est présumé innocent » (droit général), et rajoutait : « et même les patrons qui embauchent des étrangers en situation irrégulière »… »
        Elle présume de la mauvaise foi du patron. »

        😯
        Je suis « impertinente » ?!!… Et qui ça, « elle », tu veux dire que c’est « moi » qui présume la mauvaise foi du patron ?…
        Désolée, je ne comprends rien à ta réponse… ou alors tu n’as rien compris à ma question.

        Je vais être encore plus claire :
        Je présume de la mauvaise foi de… Mariani 😉 
        Qu’il vienne nous pondre un amendement juridiquement inutile, c’est louche, non, tu ne trouves pas ?… 8)

  • Léon

    Bon, là, Castor, tu deviens lourd :

    « Je vais tenter une réponse claire et, pardonne-moi, Léon, de terrain.
    La présomption d’innocence n’a jamais protégé qui que ce soit des poursuites pouvant légitimement être entamées contre lui. »

    Ce n’est en rien une réponse de terrain, mais une réponse juridique : bien sûr que la présomption d’innocence ne protège pas de poursuites mais protège de la sanction car la poursuite n’aboutit pas ou beaucoup plus difficilement.
    Moi j’arrête la discussion qui ne peut continuer si l’interlocuteur continue de nier des évidences.

    • Ph. Renève

      Parfaitement d’accord, Léon, nous sommes arrivés au fond de l’impasse; je cesse aussi.

      • Castor

        Bon ben si je deviens lourd, je vais me la boucler, hein, je m’en voudrais de vous déranger dans vos convictions.

    • Léon

      Les convictions n’ont rien à faire là-dedans : il s’agit de raisonnement et de logique juridique uniquement. Je n’ai aucune « conviction » que si 2+3=5, alors 5-3=2, seulement de la logique. Tu peux trouver plus conforme à l’équité, préférable et/ou plus confortable pour l’employeur que sa bonne foi soit présumée, ça c’est ton droit le plus absolu, mais il ne faut pas nous raconter que ces amendements ne vont pas dans le sens d’une plus grande difficulté à condamner l’employeur lorsqu’il utilise de la main d’oeuvre irrégulière. C’est nier cette évidence-là, qui n’a rien à voir avec de quelconques « convictions », qui rend la discussion stérile.

      • Castor

        Léon,
        une dernière fois :
        « bien sûr que la présomption d’innocence ne protège pas de poursuites mais protège de la sanction car la poursuite n’aboutit pas ou beaucoup plus difficilement. », dis-tu.

        Je rappelle l’amendement :

        « Les premier et deuxième alinéas ne sont pas opposables à l’employeur qui, sur la base d’un titre frauduleux ou présenté frauduleusement par un étranger salarié, a procédé sans intention de participer à la fraude à la déclaration aux organismes de sécurité sociale prévue à l’article L. 1221-10, à la déclaration unique d’embauche et à la vérification auprès des administrations territorialement compétentes des titres autorisant cet étranger à exercer une activité salariée en France.  »

        En d’autres termes, il s’agit de prendre comme postulat que le patron n’a pas sciemment voulu participer à la fraude et qu’il s’est fait berner lorsque l’étranger salarié lui a présenté un titre frauduleux.

        En quoi est-ce choquant ?

        La présomption de bonne foi n’empêche pas l’administration de contrôler et d’enquêter, elle précise simplement que pour faire passer le quidam du statut d’innocent présumé au statut de coupable présumé, il faut un tout petit peu de biscuit pour renverser la présomption de bonne foi.

        Comparons maintenant les situations : hier et aujourd’hui.

        Hier, il était présumé avoir participé à la fraude.
        1. Pour se défendre, il indiquait qu’il avait contrôlé les papiers et que ceux-ci avaient l’air parfaitement authentiques. Pas de sanction.
        2. Pour se défendre, il n’a rien. Il n’avait pas contrôlé les papiers ou encore ceux-ci étaient manifestement faux et ça n’aurait pu échapper à personne. Sanction.

        Aujourd’hui, on présume qu’il n’a pas voulu participer à la fraude.
        1. L’administration reconnaît qu’en effet, les papiers sont plus vrais que nature et qu’ils auraient trompé la préfecture. Pas de sanction.
        2. L’administration lui met sous le nez les mêmes papiers que précédemment (manifestement faux). Peut-il encore faire objection de sa bonne foi ? Non, évidemment puisqu’il ne s’est pas fait berner. Sanction.

        Les choses ne changent que sur le statut initial du patron. Son sort en cas d’implication reste le même parce qu’il n’y a aucune raison objective de croire que l’administration aurait pu, hier, obtenir sa condamnation alors qu’elle ne le pourrait plus aujourd’hui.

        Dans la majorité des pays disposant d’un système judiciaire cohérent, la présomption d’innocence existe sur un principe : il vaut mieux dix voyous en liberté qu’un innocent en taule.
        Il ne s’agit pas d’un sauf-conduit mais d’une règle de droit, d’un principe, qui veut que si l’on veut sanctionner quelqu’un, on ne peut le faire qu’en démontrant qu’il a délibérément commis l’infraction.

        Oui, si l’on veut torturer les notions, la tâche est plus ardue pour l’administration puisqu’elle doit démontrer que le patron a agi sciemment.
        Oui, et sous la même réserve, certains patrons échapperont à la sanction alors qu’ils auraient dû être condamnés.
        Mais ils n’y échapperont que parce que l’administration aura échoué à démontrer leur participation active à la fraude : dans quel autre pays peut-on considérer quelqu’un comme coupable sans faire la démonstration qu’il l’est ?

        Parlons maintenant de la difficulté à renverser une présomption de bonne foi puisqu’il faut aborder pratique ET juridique.

        Vous me dites l’un et l’autre qu’il est plus difficile de contrer ce postulat d’innocence.
        Je vous réponds non, pour la simple raison que si je dispose du moindre élément de preuve démontrant que tu n’as pas pu faire autrement que de douter raisonnablement du caractère frauduleux des documents fournis, ta bonne foi ne tient plus.

        Evidemment, il faut cet élément de preuve, mais en quoi était-ce différent hier ?

        Hier, je foutais au tribunal un patron suspecté d’avoir frauduleusement organisé une embauche de complaisance et si je ne disposais d’aucun élément sérieux pour démontrer qu’il n’avait pu le faire que sciemment, j’allais me brosser pour ma condamnation.

        Dans un cas comme dans l’autre, si je ne démontre pas, je suis marron.
        Mais dans le premier cas, je respecte le principe qui veut que pour mettre en examen un gars a priori innocent, je dois au minimum avoir quelques raisons sérieuses de douter de sa bonne foi.
        Dans le second cas, je le fous en examen et à lui de se démerder pour me démontrer que j’ai tort.

        La règle de droit est un équilibre délicat à trouver.
        Je ne crois pas que cet équilibre soit rompu, dans ce cas, en obligeant l’administration à démontrer qu’elle a face à elle un malandrin avant qu’elle n’engage des poursuites.

        Au surplus, lorsque le résultat n’est somme toute pas différent entre avant et après (j’échoue ou pas à démontrer l’implication volontaire dans une fraude), il n’y a aucune raison de dire de manière un peu gratuite que c’est un amendement qui a pour objectif de remercier les voyous.

        Donc, pour revenir à ta phrase, Léon (« la présomption d’innocence ne protège pas de poursuites mais protège de la sanction car la poursuite n’aboutit pas ou beaucoup plus difficilement. »), je persiste à dire qu’elle est une extrapolation car hier comme aujourd’hui, si je ne démontre pas l’intention frauduleuse, je n’obtiendrai pas de sanction.

        La différence se situe d’un point de vue procédural :

        Hier, je déclenchais des poursuites et le patron me démontrait (ou pas) qu’il était de bonne foi ;
        Aujourd’hui, si je n’ai pas de preuve a priori, je ne déclenche pas de poursuite.

        • Léon

          J’abandonne… Comme si les juges n’avaient pas de pouvoir d’appréciation sur les preuves : seules celles qui sont considérées comme « parfaites » en droit (actes authentique etc…) s’imposent aux juges.

          • Castor

            Après avoir lu, j’espère…

          • Castor

            Pour répondre à ton rajout dans ton post précédent, Léon : quelle conclusion tires-tu du pouvoir d’appréciation des juges ?
            J’avoue que je ne saisis pas en quoi ta remarque pourrait ajouter au débat.

            • Léon

              Je résume une fois pour toutes pour que tout le monde comprenne bien, y compris Castor qui s’entête dans son erreur :
              Il y a d’abord le constat de l’emploi d’un travailleur irrégulier. Par un policier, un inspecteur du travail etc. Il n’y a aucun procès aucune sanction avant que cela ne soit établi évidemment.

              Ensuite, dans l’ancienne législation dès lors que l’emploi du travailleur clandestin était établi, il y avait une présomption de fraude de la part de l’employeur et c’était donc à lui de prouver qu’il n’y avait pas fraude et qu’il avait été abusé. En l’espèce il n’y a aucune « preuve parfaite » possible en termes juridiques, il faut donc convaincre le juge qui a un pouvoir d’appréciation sur les preuves apportées par l’employeur.

              Dans les amendements dont parle Philippe, le début est pareil : il y a bien l’emploi d’un travailleur clandestin constaté, mais c’est à l’administration de prouver que l’employeur a voulu frauder. C’est cette fois à elle d’arriver à convaincre le juge et, là non plus, il n’y a pas de preuve parfaite possible utilisable (à part l’aveu ou le serment décisoire). Donc raconter que c’est pareil du moment qu’on a la preuve de la fraude est une méconnaissance totale du droit et de sa pratique devant les tribunaux. Parce qu’on n’a jamais, pour prouver un fait juridique, une preuve certaine qui s’impose au juge.. C’est donc toujours celui à qui incombe la charge de la preuve d’un fait juridique par les témoignages, les présomptions du fait de l’homme etc (tout ce que l’on appelle en droit la preuve « par tous les moyens ») qui a le plus de chances a priori de perdre son procès.
              Avant de te lancer dans un débat juridique sur une question aussi pointue, assure-toi que tu la maîtrises réellement. Regarde déjà ici. Il y a l’essentiel.
              La loi a créé les présomptions de faute justement pour rendre la possibilité de s’en exonérer plus difficile. Mais il y a des nuances entre les présomptions réfragables, que l’on peut faire tomber, ou irréfragables qui ne peuvent tomber que dans des cas énumérés par la loi (force majeure etc)

              • Castor

                C’est entendu, Léon, je vais de ce pas m’attacher à apprendre le droit et surtout la pratique de celui-ci dans les juridictions françaises.

                En attendant, je reprends à mon compte ton exposé.

                Dans l’ancienne législation, dès lors que l’emploi du travailleur clandestin était établi, il y avait une présomption de fraude de la part de l’employeur et c’était donc à lui de prouver qu’il n’y avait pas fraude et qu’il avait été abusé.
                Le présupposé est que le patron est coupable de fraude tout comme l’employé, du simple fait qu’un employé est en situation irrégulière.
                Bien entendu, avant de poursuivre aveuglément, l’administration s’assure de ce que les preuves dont elle dispose convaincront le magistrat à qui le patron exposera sa bonne foi et les preuves dont il disposera.
                Il pourra, par exemple, démontrer que les papiers qui lui ont été présentés étaient des faux-vrais, abusant sa confiance.

                Dans les amendements dont parle Philippe, le début est pareil : il y a bien l’emploi d’un travailleur clandestin constaté, mais c’est à l’administration de prouver que l’employeur a voulu frauder.
                Soit elle dispose de preuves ou d’éléments de preuve permettant de se présenter devant le juge pour tenter d’emporter sa conviction que l’employeur est complice de fraude, soit elle estime que ces éléments de preuve ne sont pas suffisants pour emporter cette conviction.
                Dans le premier cas, elle poursuit, dans le second, elle abandonne, faute de preuve.

                Léon nous dit « C’est donc toujours celui à qui incombe la charge de la preuve d’un fait juridique par les témoignages, les présomptions du fait de l’homme etc (tout ce que l’on appelle en droit la preuve « par tous les moyens ») qui a le plus de chances a priori de perdre son procès. »
                A priori est effectivement l’expression qui convient.
                Pourquoi ?
                Pour la simple et bonne raison que le juge à qui seront présentées les preuves ou éléments de preuve à charge contre l’employeur seront rigoureusement identiques dans un cas comme dans l’autre, du côté de l’employeur comme du côté de l’employé, avant comme après.
                Le Magistrat n’aura de fait q’une seule et même affaire à trancher, celle d’un homme contre qui l’administration nourrira des doutes et dont ce dernier se défendra.
                Qu’est-ce qui change entre les deux ?
                Rien, sauf que dans un cas, il est a priori coupable et dans l’autre a priori innocent.

                Au risque de me répéter, la carte bonne foi n’est pas une carte « sortie de prison » ou une case « pas de procès ».
                Si l’administration estime qu’elle dispose de suffisamment d’éléments à charge pour démontrer la fraude de l’employeur, elle poursuivra, qu’il soit présumé innocent ou non.

                • Castor

                  Résumé du résumé du résumé :

                  L’employeur présumé coupable pourra avancer sa bonne foi sur base de véracité des papiers présentés et échapper à la sanction bien qu’ayant été considéré un temps comme coupable (sans preuve).
                  L’administration présentera elle-même ses éléments de preuve démontrant selon elle la fraude du patron.
                  Le Juge tranche entre les deux.

                  L’administration devra s’assurer de disposer de preuves permettant de suspecter la fraude du patron présumé innocent avant de le mettre au tribunal.
                  Le patron, présumé de bonne foi, devra se défendre contre les preuves de l’administration, preuves qui, selon cette dernière, mettent à mal sa bonne foi présumée.
                  Le Juge tranche entre les deux.

                  Ce qui change, ce n’est pas la nature des preuves ou leur pouvoir de conviction puisque dans un cas comme dans l’autre, ce sont les mêmes éléments qui sont présentés au Juge pour qu’il décide de la culpabilité ou de l’innocence.

                  Ce qui change, c’est le statut initial du patron : présumé coupable (avant administration de tout élément de preuve contraire) ou présumé innocent (jusqu’à administration de tout élément de preuve contraire).

                  • Castor

                    Et je m’empresse de préciser que rien n’empêche l’administration de poursuivre le patron alors qu’elle ne dispose que d’arguments et de preuves de merde.

                    • Léon

                      Pour la simple et bonne raison que le juge à qui seront présentées les preuves ou éléments de preuve à charge contre l’employeur seront rigoureusement identiques dans un cas comme dans l’autre, du côté de l’employeur comme du côté de l’employé, avant comme après.

                      N’importe quoi, mais alors, n’importe quoi… Comme s’il existait des preuves en soi stockées quelque part qu’il suffirait d’aller chercher… Et, pour finir, (bis repetita)poursuivre, intenter un procès, n’est pas le gagner. Si l’administration n’a que « des preuves de merde », certes elle dérangera l’employeur, mais elle ne gagnera pas le procès.

                      En revanche c’est bien ça, dans un cas le patron est présumé fautif, dans l’autre il n’est pas présumé fautif. Et alors ? des situations de ce genre qui créent des présomptions de faute il y en a plein dans le droit français et parfaitement justifiées.

                      Pourquoi par exemple, les parents sont-ils responsables des dégâts commis par leurs enfants mineurs ? Parce que la loi a créé une présomption selon laquelle si les enfants commettent des dégâts, c’est qu’ils ont été mal éduqués ou surveillés par eux. Là aussi vous voulez peut-être renverser la charge de la preuve ? Il faudra que les victimes prouvent que les parents ont mal surveillé ou éduqué l’enfant pour obtenir réparation ?

                      Si la loi avait créé cette présomption en matière d’emploi de clandestins que ces amendements viennent de lever, c’était justement pour obliger les employeurs à faire ces vérifications élémentaires, vérifications qui pourront, précisément leur permettre de prouver leur bonne foi dans le cas où l’administration viendrait leur chercher des poux… Enlevez cette présomption et vous n’incitez plus les employeurs à les faire, ces vérifications. C’est pourtant simple…

                      Vous vous obstinez Castor, mais vous êtes dans l’erreur.

                    • Castor

                      tu es obtus, Léon, et tes arguments s’en ressentent.
                      Je préfère arrêter là avant que de dire des choses qui dépasseraient probablement ma pensée.
                      A la prochaine, Monsieur le professeur de droit.

                    • Léon

                      Mes arguments ne sont ni obtus ni aigus, ce sont juste des arguments de droit qui seront confirmés par n’importe quel juriste, n’importe quel praticien du droit.
                      Il suffit d’en trouver un et de lui poser la question.

                    • Castor

                      La nuit portant conseil, j’y reviens une dernière fois et vous précise que ce sera ma dernière intervention sur votre site.

                      Premier point.
                      Tu m’excipes deux exceptions au principe de présomption d’innocence et que sont la responsabilité des véhicules terrestres à moteur et la responsabilité des parents des faits de leurs enfants.

                      Rien à voir, désolé de te le dire, et ce à deux titres.

                      D’abord, il s’agit de régimes de responsabilité qui ont été rendus nécessaires par faveur envers des victimes dont il est apparu qu’elles devaient avant tout obtenir réparation, et ce quels que soient les cas de figure. Ce n’a été rendu possible, d’ailleurs, qu’avec l’avènement et la multiplication des assurances. Précision utile, pour être certain que le piéton victime sera toujours indemnisé, même si le chauffard n’a pas d’assurance, un fonds a même été créé.
                      Ensuite, où vois-tu que ces régimes de présomption de responsabilité aient changé quoi que ce soit à notre manière de faire, d’agir, que ce soit avec nos véhicules ou nos enfants ?
                      A l’inverse, la présomption d’innocence a-t-elle « incité » les malfrats qui en jouissent comme tout un chacun, à passer à l’acte ou à ne pas passer à l’acte ? Certainement pas.

                      Deuxième point.
                      Tu m’évoques la possibilité que des preuves soient stockées quelque part, dans un discours que je ne comprends pas tellement il est éloigné du mien.
                      Ce que je te dis, c’est qu’avant l’amendement et après l’amendement, rien ne change du point de vue de la preuve que doit apporter l’administration qui recherchera la sanction d’un employeur qu’elle considère fautif.
                      Soit elle dispose d’éléments permettant de ruiner la défense du dit employeur devant un magistrat, soit elle n’en dispose pas.
                      Que celui-ci soit présumé innocent ou présumé coupable ne change rien à l’affaire puisqu’au final, c’est bien le Magistrat qui décidera s’il est coupable ou non de fraude.
                      Ensuite, la bonne foi.
                      Si je ne présume pas de la bonne foi du patron, je dois malgré tout faire la preuve qu’il a fraudé pour qu’il soit condamné, non ? ça me paraît un préalable indispensable, sauf à considérer que le patron doive, en tout état de cause, être responsable du fait de la présence d’un clandestin dans son staff, et ce malgré les précautions qu’il aura pu prendre. Peut-être est-ce ton idée ?
                      Si je présume de la bonne foi du patron, je dois de la même manière apporter des preuves de sa participation coupable pour obtenir sa condamnation.
                      En quoi, disposant des mêmes éléments de preuves à présenter à un Magistrat, serait-il plus difficile pour l’administration d’obtenir la condamnation ? Parce que la bonne foi est présumée ? Quelle blague !
                      Que je démontre qu’il faut écarter sa bonne foi en apportant des éléments de preuve pertinents, je parviens au même résultat qu’auparavant, où je devais aussi démontrer au Juge que le patron était coupable lorsque celui-ci se défendait d’une culpabilité a priori.

                      Troisième point.
                      Lever la présomption va inciter les patrons à ne plus vérifier, dis-tu.
                      Quel postulat étrange…
                      Comme si le fait de dire que présumer de l’innocence d’un meurtrier l’inciterait à ne pas effacer ses empreintes sur le lieu du crime parce que ce serait à la police de démontrer qu’il est coupable.
                      En vérité, qu’il soit présumé innocent ou coupable, il faudra bien démontrer qu’il est coupable pour qu’il soit condamné, non ? Et si je n’ai pas de preuves suffisantes, présumé coupable ou présumé innocent, il sera relaxé.
                      Ce n’est certainement pas le statut de présumé ceci ou cela qui change quoi que ce soit à la qualité des preuves apportées.

                      Nous en revenons donc à la justification de la présomption d’innocence : dans un pays civilisé, je ne peux mettre devant des juges que des personnes contre lesquelles existent un minimum de preuves de culpabilité.
                      Cela ne signifie certainement pas que je doive disposer des preuves parfaites (si tel était le cas, les tribunaux seraient vides) mais que pour renverser une présomption d’innocence, il faut que je dispose de ces éléments, qui seront étudiés par un Magistrat. Soit ils sont suffisants pour résister à ceux exposés en défense, soit ils ne le sont pas.

                      Car qu’est-ce que la présomption d’innocence ?
                      Il s’agit d’un principe de droit selon lequel c’est à moi de faire la preuve de la culpabilité d’un homme et que ce n’est pas à lui de se défendre d’une accusation lancée sans fondement. Point.
                      Il ne s’agit pas de faciliter le travail des fraudeurs ou de compliquer celui de la police, il s’agit simplement de ne pas mettre quiconque devant ses magistrats sur de vagues allégations dont il aurait à se dépêtrer.

                      Pour finir, j’ai mûrement réfléchi à tes posts et aux justifications que tu as apportées.
                      Il m’est apparu qu’à plusieurs reprises, tu m’as assez facilement dénié la connaissance de mon métier au profit des quelques notions de droit que tu as pu mettre à profit dans ta carrière.
                      J’ai un profond respect pour ta culture et ton intelligence.
                      Je ne permettrais pas de te dire ce que je pense de ceux qui enseignent des notions de ce type par rapport à ceux dont c’est le métier.
                      Mais je ne te permets pas non plus de m’insulter, même à mots couverts, quand je pense être resté d’une politesse et d’une courtoisie rares à ton égard.
                      C’est pourquoi ma décision de quitter ce site est nécessaire.
                      Je le regrette car je pense avoir trouvé ici des gens de qualité, ouverts et intelligents.
                      Mais je ne peux accepter un tel dénigrement de l’autre de ta part.

                      La bise à tous.

                    • COLRE

                      Vu de l’extérieur, Castor, il semble que vous ne discutez pas du tout sur le même aspect de la question, vous ne pouvez pas tomber d’accord, vous n’êtes pas sur les mêmes rails !

                      Primo : tu te cantonnes à défendre la sacro-sainte présomption d’innocence alors que, comme tu le dis, elle existait déjà d’une certaine façon dans la loi précédente. Donc, interroge-toi : pourquoi le sieur Mariani s’est-il donné la peine de faire cet amendement ?

                      Je connais des étudiants qui ont eu le tort de passer près d’une manif et qui se sont retrouvés en comparution immédiate ou après 48 h de garde à vue, dans des conditions dégueulasses parce des flics les avaient soi-disant vus un pavé à la main…
                      Où est la présomption d’innocence, là, face au diktats de la toute-puissance publique et policière ? Comment se fait-il que le gouvernement ne propose pas d’amendement exigeant des preuves un peu plus sérieuses pour être condamnés comme « casseurs » ?
                      Bizarre, là, la présomption de culpabilité ne dérange personne…
                      Par contre, les patrons, dont même Snoopy te dis qu’ils sont parfaitement au courant de la fraude dans la plupart des cas, là, ils méritent toute la sollicitude juridique, sociale et politique de gens comme Mariani ou toi ?

                      Deuxio, je m’étonne de ta réaction définitive, ici, ayant pu constater sur AV ton infinie patience à répondre à un morice, caractériel, menteur, propagandiste… et qui te maltraite à chaque post en le censurant.

                      Allez, la journée porte conseil aussi… 😉
                      Bises itou.

                    • Ph. Renève

                      Bonjour Castor.

                      Je ne veux plus polémiquer, mais je tiens simplement à rapprocher deux de tes phrases.

                      Ce matin à 8h58:
                      « je pense être resté d’une politesse et d’une courtoisie rares à ton égard. »

                      Hier à 20h31:
                      « tu es obtus, Léon »

                      Bonne journée.

                    • Castor

                      Colre, bonjour.
                      Le postulat de Léon est que cet amendement est une faveur à l’égard des patrons voyous.
                      C’est à peu près aussi inutile que de dire que la présomption d’innocence d’un crime est une faveur à l’égard du criminel.
                      Quel que soit le postulat (présomption d’innocence ou de culpabilité), ce sont les preuves de la culpabilité qui sont étudiées par le Juge, lequel n’est en aucune manière lié par le postulat.

                      Ensuite, qu’y a-t-il de mal à poser clairement un principe de présomption de bonne foi à l’égard des patrons, principe jusque-là absent, et ce alors que la présomption d’innocence est rappelée par tous les textes ?
                      Certains y voient un régime de faveur en tordant les notions et parce qu’ils ont, d’une certaine manière envie d’y voir cette faveur qui alimente leurs doutes (légitimes) sur le pouvoir en place.
                      Je ne suis pas là pour jouer le trublion par plaisir mais pour rappeler que s’il convient d’être vigilant, la vigilance doit s’accompagner d’arguments précis et vérifiables.
                      Or en l’espèce, que fais-tu d’autre que de me dire que la violence policière et publique s’exerce trop souvent aveuglément et que c’est tout bonnement inacceptable ?
                      Cet amendement va précisément dans le sens d’une réduction de cet aveuglement qui consistait à présumer que le patron était coupable de complicité de fraude alors même qu’il n’existait aucun élément de preuve.
                      On peut regretter que cet amendement soit perçu comme un régime de faveur mais on peut aussi considérer que dans les faits et dans la pratique, il n’existait aucune raison objective à ce que cet état de fait perdure.
                      Présumer innocent n’est pas un régime de faveur, si les preuves existent démontrant la culpabilité, il y aura sanction.
                      Je t’invite à méditer cette question : pourquoi donc présumer que le patron est coupable alors que le meurtrier est présumé innocent ?
                      Y a-t-il une raison majeure qui fasse qu’il soit crucial de présumer de cette culpabilité ?
                      Car les régimes d’exception que mentionnait Léon sont justifiés par une raison majeure : la nécessité d’indemniser une victime.

                      Enfin, je ne nie pas que beaucoup de patrons soient fautifs.
                      Mais en quoi cette mesure va-t-elle changer leur quotidien ?
                      Si leur bonne foi peut être contredite par des preuves, il y aura sanction. La seule question à se poser est la volonté de l’administration à poursuivre, et ce quel que soit le statut initial du patron : coupable ou innocent présumé.
                      La bonne foi n’est pas un sauf-conduit, je le dis et le répète. L’administration devait hier et doit encore aujourd’hui apporter la preuve d’une collusion fautive du patron pour emporter sa condamnation, qu’il soit présumé coupable ou présumé innocent !
                      Mais il n’existe aucune raison objective de déroger à un principe de base qui fait d’un pays une démocratie et non un état policier dans lequel le quidam doit se défendre a priori d’accusations non fondées.

                      Sur ma réaction.
                      Si je suis aussi patient avec Morice c’est que je le tiens en piètre estime et que sa position est tellement ridicule qu’elle en devient un jeu pour moi.
                      Au contraire, l’estime que je porte à Léon est grande, c’est pourquoi je trouve ses allégations plus insultantes.

                    • Castor

                      Bonjour, Philippe,

                      Pourrais-tu me dire en quoi dire de quelqu’un qu’il est obtus est plus inacceptable que de dire à l’envi à un juriste qu’il conviendrait qu’il retourne à ses études avant de déblatérer des idioties sur un sujet de droit qu’il ne maîtrise pas ?

                    • Ph. Renève

                      Castor,

                      Ce n’est pas mon propos; je me borne à rapprocher deux de tes affirmations qui me semblent contradictoires.

                  • Léon

                    Castor, je ne reviendrai pas sur le fond du débat, sauf que ton argumentation aboutit à dire que la charge de la preuve ne change rien à l’issue du procès, ce qui est une contrevérité, car alors on se demande pourquoi de tels renversements de la preuve existent en droit français. Tu ne peux pas, à la fois dire que c’est pareil et en même temps soutenir qu’il vaut mieux que la bonne foi de l’employeur soit présumée, c’est-à-dire choisir une solution plutôt que l’autre.

                    Je rappelle que le débat ne commence qu’à partir du moment où la réalité de l’emploi d’un clandestin est établie. Il est évident que cette loi, dans sa rédaction antérieure, avait un but dissuasif et était effectivement destinée à pourrir la vie des patrons qui les emploient et les obliger à prendre beaucoup de précautions lors de l’embauche. Donc, toute ton argumentation en faveur de ces amendements a pour but de justifier qu’il ne faille pas embêter ces patrons-là. J’espère que cette fois nous serons d’accord ? C’est un choix politique ou moral, appelle cela comme tu veux, que tu as parfaitement le droit de soutenir, mais tes arguments « juridiques », j’estime qu’ils n’ont pas de fondement et je prétend l’avoir amplement démontré.

                    Sur le reste, bien entendu, si tu as eu l’impression que je n’ai pas eu un débat correct avec toi, je te prie d’accepter mes excuses, seule la passion du débat et surtout ce qui m’a semblé être une forte dose de mauvaise foi de ta part ont pu me conduire à peut-être m’irriter un peu. J’ai relu mes posts, je n’ai pas l’impression d’avoir dépassé les limites d’un débat sur des arguments. Mais, peu importe, si ton ressenti est de cet ordre, accepte encore une fois mes excuses.

                    • Léon

                      Maintenant, je relève que je dis « des idioties sur un sujet de droit que je ne maîtrise pas »… Parce que j’ai juste fait un parallèle avec les présomptions de faute dans certaines responsabilités civiles qui n’avaient d’autre but que d’expliquer que ces systèmes de renversement de la charge de la preuve existaient déjà en droit Français et qu’ils avaient toujours une justification. Pour ces responsabilités, c’était le souci d’indemniser les victimes et/ou obliger à contracter une assurance. Pour cette loi sur les clandestins, c’est d’inciter les employeurs à faire toutes les vérifications possibles lors de l’embauche. Oui une telle loi pouvait les soumettre à des « persécutions » de l’administration, le risque existait. C’est un principe de la dissuasion qui peut agir sur le montant des peines, ou sur la facilité de prouver les infractions. On peut critiquer l’efficacité de la dissuasion, d’accord, mais c’est un autre débat…

                    • Castor

                      Léon,
                      merci pour ton mot.
                      Je me suis vraisemblablement moi aussi laissé emporter et je m’en excuse.

                      Ce que tu dis est parfaitement exact : le débat ne commence qu’à partir du constat de l’embauche d’un travailleur clandestin.
                      A partir de là, l’administration est en droit de se demander s’il y a collusion fautive de l’employeur ou non.

                      Crois-tu réellement que l’administration, si elle estime disposer de suffisamment d’éléments démontrant cette collusion, soit plus liée aujourd’hui par la preuve qu’elle doit apporter qu’hier ?

                      Le patron n’est pas plus protégé par cette présomption et il n’a ni plus ni moins de précautions à prendre aujourd’hui qu’hier.
                      Mon discours est simple : qu’il soit ou non présumé coupable, rien n’empêchera l’administration de le poursuivre si elle l’estime nécessaire.
                      Elle tentera de démontrer sa culpabilité et le Juge tranchera en fonction des éléments qu’elle parviendra à réunir.

                      Hier, c’était le patron qui avait à démontrer qu’il n’était pas coupable.
                      Il ne pouvait le faire qu’en démontrant sa bonne foi lors de l’embauche : le fait, par exemple, qu’il n’avait pu raisonnablement douter de la légalité des papiers fournis.

                      Aujourd’hui, c’est l’administration qui doit démontrer que le patron est coupable.
                      Elle ne pourra le faire qu’en démontrant que le patron ne pouvait raisonnablement que douter de la légalité des papiers fournis.

                      Dans un cas comme dans l’autre, le Juge aura à trancher entre deux éléments de preuve contraires. Il le fera sans égard pour le statut initial du patron qu’il aura face à lui, et la nature des preuves à lui présentées par l’un et l’autre ne changera pas sa décision.

                      Sur l’effet dissuasif, je t’avoue que j’ai un peu de mal à me mettre dans la situation d’un employeur et que ceci relève de la haute voltige.
                      Il me paraît pourtant cohérent de dire que, dans la mesure où le statut d’innocent présumé ne protège en rien le patron de la possibilité de poursuites engagées par l’administration. Partant, pourquoi devrait-il prendre moins de mesures de vérification qu’auparavant ?

                      Mon argumentation n’a pas pour objet de dire qu’il ne faut pas embêter ces patrons-là, je soutiens simplement que comme l’administration dispose toujours des mêmes possibilités de poursuivre un patron qu’elle juge indélicat, je ne vois pas en quoi partir du principe que celui-ci est innocent changera la nature des preuves soumises au Juge.

                      La culpabilité ou l’innocence ne découlent pas d’un statut initial de celui qui est jugé, elles relèvent de la pertinence des éléments de preuve soumis au juge.
                      Si tel était le cas, présumer un assassin innocent vaudrait selon toi une absence de sanction ou une difficulté de sanction. Tu dois bien reconnaître d’une part que l’on a très souvent la tentation de croire que celui qui se retrouve au tribunal est coupable et d’autre part que ce statut d’innocent présumé n’empêche aucunement la sanction, si et seulement si la preuve de la culpabilité est faite.

                      La situation de l’administration est d’autant moins changée qu’elle n’a pas, depuis cet amendement, une impossibilité de poursuivre du fait d’un statut d’innocent présumé du patron. Elle peut estimer que ce qu’elle a à proposer au Magistrat est suffisant pour emporter sa conviction et décider de poursuivre nonobstant la présomption de bonne foi.
                      Je crois que ton erreur est de croire que la bonne foi présumée agit comme un bouclier qui protégerait le patron des poursuites.
                      Or tel n’est pas le cas.
                      A l’inverse, je t’invite à considérer la situation antérieure : le statut de présumé coupable de l’employeur était-il un gage de condamnation ?
                      Non car celui-ci présentait au juge les mêmes arguments pour écarter l’accusation de fraude.
                      S’ils étaient suffisants contre les arguments de l’administration, il était blanchi, à défaut, il était condamné.

                      Il n’y a donc pas de différence puisqu’au final, ce qui pèse sur la condamnation, c’est la qualité des preuves apportées par les parties en la cause.

                      La seule question à se poser est celle que j’énonçais à Colre plus haut : y a-t-il une justification à faire peser sur le patron une présomption de culpabilité alors que le criminel le plus vil bénéficie d’une présomption d’innocence ?

                    • Castor

                      Et Léon, ce n’est pas moi qui dis que tu dis des idioties.
                      C’est toi qui sous-entendais que je ne connaissais rien au droit et à sa pratique et que je ferais mieux de me taire plutôt que d’argumenter sur un sujet que manifestement, je ne maîtrisais pas.

  • asinus

    yep , bonjour la vache 133 commentaires j ai tout lu c’est dire si j’ai entendu la messe dans les deux versions.Le prob c’est qu en bas enfin ici dans les pme c’est plus trivial que ça  » ce qui vas suivre est bien sur fictif et evoque des actes ets des personnes n ayant ect…
    une supposition

    1/un con d’allemand nous passe un contrat pour des boites octogonales je vous passe les reglages des becanes
    et le toutim
    2/le teuton veut etre livrés dans 3 semaines
    3/ je deboule voir Ouria  » la chef » me faut deux gus en plus les filles y arriveront jamais
    4/la chef me dit pas de prob elle appelle l agence pour l emploi devant moi
    5/deux plombes pour expliquer a une dame que c’est justes des manutentionnaires qu ils nous faut
    les diplomes on s’en cogne
    6/4 jours plus tard nobody walou deguin comme ils disent ici
    7/ re Ouria qui me dit demerde toi
    8/ rond point du supermarché 6h30 du mat coup de sifflet 2 doigts en l’air deux gus monte dans ma bagnole
    9/ deux comoriens qu ils disent bossent et touche leur paie les papiers la chef et ma pomme ont les as survolés et photocopiés à l’arrache « on est de bonne foi et pas flics »
    10/ papa schulz est content et renouvelle les contrats depuis
    11 j ai du taff les filles ont du tafs les deux mongols sur fenwicks ont du taff ouria la chef a du taf
    et madame R la patronne est contente.
    vous me direz la LOI la morale ?
    je suis pour protéger les travailleurs mais pour qu il y ai des travailleurs
    il faut parfois proteger l outil de travail et respecter les delais.

    ya pas mort d hommes ?l inspecteur est venu a obtenu des casques anti bruit pour les filles qu ils connait depuis 10 ans c est pas occupé des deux paires de bras de passages.
    la loi la morale ben moi je suis pas malin mais je connais l adage
    nécéssité fait LOI.

    • Buster

      Navré, pas eu le temps de tout lire, seulement survoler la discussion.

      D’accord avec Asinus, en partie seulement.
      Il y a l’esprit et il y a la loi, et de temps en temps les Nécessités juridiques ou administratives bloquent la machine.
      Pourtant il y évidemment besoin de la loi.

      Encore 1 fois le cul entre 2 chaises ! 😐

  • COLRE

    Cher Castor,

    Je ne suis pas « Léon » et il te dira ce qu’il a envie de te dire… Mais moi, ce que je te dis, c’est que tu répètes continuellement la même chose en défendant la « présomption d’innocence », ce que personne ne conteste vraiment, excepté qques cas particuliers, liés à des historiques juridiques et politiques particuliers.

    Et je t’ai donné par exemple le cas du droit « divin » de la parole policière, dont on sait pourtant qu’elle est à 99% mensongère… Ok, on peut toujours saisir l’IGS me diras-tu, mais ça marche, au mieux, au bout de combien de temps ?!

    Tu refuses de prendre en compte l’ensemble de ces cas particuliers, et tu te focalises à justifier cette nouveauté sympa pour le cas particulier « patron »…
    Tu me suis ? 😉

    Et tu refuses de voir que dans ce monde politique, aujourd’hui, tout est devenu « signe », encouragement à des pratiques délictueuses dès lors qu’elles viennent des puissants.
    Tu auras remarqué que la présomption d’innocence est réclamée à corps et à cri par la droite dés qu’un des leurs, financiers ou politiques, eut le mauvais goût de se retrouver sous les feux de la rampe médiatique et judiciaire…
    Les innocents et autres présumés coupables qui croupissent en garde à vue ne les dérangent jamais au point de pondre des amendements en leur faveur ni de clamer, la main sur le coeur, leur défense des grands principes républicains…

    Voilà ce que je pense… je ne suis pas dupe. 8)

    • Castor

      Colre,
      évidemment que je défends la présomption d’innocence !
      Je ne suis d’ailleurs pas le seul et il faut bien admettre que ce principe prend tout son sens quand les médias semblent parfois oublier que se retrouver devant une juridiction quelle qu’elle soit, n’est pas un signe de culpabilité.

      Pourquoi dis-tu que je refuse de prendre en compte les cas particuliers ?
      Si je ne m’abuse, chaque cas soumis à Justice est étudié et fait l’objet d’une décision, non ?

      Pourquoi dis-tu que cette nouveauté est sympa pour le patron ?
      Ce le serait s’il était décrété du jour au lendemain que l’administration serait dans l’impossibilité de poursuivre tout patron, mais est-ce le cas ?
      Evidemment non ! Parce que poser le postulat que le patron est innocent jusqu’à ce qu’il soit jugé coupable n’est pas une franchise qui interdirait à l’administration de poursuivre le patron qu’elle jugerait indélicat.
      Toute la différence est là, Colre, et je m’étonne que tu puisses penser autrement.

      Enfin, en quoi y a-t-il encouragement à la fraude quand, j’y reviens à nouveau, il n’est pas fait interdiction de poursuivre mais juste posé le postulat que tant que la preuve de la culpabilité n’est pas apportée et considérée comme telle par un juge, le patron reste innocent ?

      • COLRE

        « Pourquoi dis-tu que cette nouveauté est sympa pour le patron ? » : je le dis parce que c’est VRAI

        Dis-moi, Castor, avons-nous donc vécu jusque là dans le total déni de justice ? 😯
        Ainsi, notre pays piétinait la présomption d’innocence et on ne le savait pas ? 😯

        Il faut en remercier monsieur Mariani, grand républicain s’il en est, d’avoir su corriger cette dernière scorie d’une effroyable atteinte judiciaire aux grands principes de la loi et des libertés individuelles…

        J’imagine qu’après avoir pris tant de son précieux temps (et du nôtre) pour éplucher le code et en avoir extirpé ces derniers vestiges d’injustice, nous sommes maintenant dans un pays où, enfin, la loi va pouvoir être appliquée en tous domaines dans le plus total respect envers la bonne foi de tous les citoyens, jusqu’alors écrasés dans l’engrenage administratif, policier et judiciaire…… :mrgreen:

        Merci monsieur Mariani, les citoyens reconnaissants…

        • Castor

          Colre,

          il ne suffit pas de dire que c’est vrai pour que ce le soit, si ?

          Quant à ton prétendu précédent déni de justice, crois-tu benoîtement que le droit tel que posé par Napoléon est figé et qu’il ne faille plus y toucher tellement il était parfait ?
          A quoi servent donc toutes ces propositions de lois, ces discussions interminables sur les amendements ?

          Ton ironie cache une grande lacune dans la démonstration et tu peines visiblement à étayer en quoi cet amendement serait un cadeau aux patrons voyous.

          Qu’as-tu à reprocher à la présomption d’innocence et que change-t-elle à la réalité juridique qui veut qu’au final, un homme est soit coupable soit innocent au regard des preuves qui sont apportées aux débats ?

          • Castor

            Pour ta gouverne, la présomption d’innocence est un principe qui veut que tout homme est présumé innocent tant qu’une juridiction n’a pas établi sa culpabilité.
            Ce statut n’est pas une preuve, il est un statut, point.

            C’est à celui qui prétend qu’il est coupable de le démontrer et non à lui de démontrer qu’il est innocent.

            Pour rappel :
            « La présomption d’innocence, telle qu’entendue actuellement dans la plupart des pays d’Europe, se fonde sur l’article 11 de la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 de l’ONU qui la formule de la façon suivante :
            « Article 11. Toute personne accusée d’un acte délictueux est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d’un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
            Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d’après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’acte délictueux a été commis. »
            Outre la présomption d’innocence, le premier alinéa fonde les droits de la défense. Le deuxième alinéa fonde le principe de légalité des délits et des peines. Le droit canadien formule cette définition de façon explicite dans son Code criminel et dans sa Charte canadienne des droits et libertés :
            « Tout inculpé a le droit d’être présumé innocent tant qu’il n’est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l’issue d’un procès public et équitable. » »
            Source, wikipedia.

          • COLRE

            Castor, je ne veux pas être désagréable, mais tu fréquentes trop morice et ses facultés d’enfumage et de bottage en touche… (d’accord, ça, c’est vraiment désagréable, et je m’en excuse d’avance… 😉 ) ou alors tu es bisounours dans le meilleur des mondes possibles pour ne pas VOIR le POURQUOI de cet amendement.

            Moi, je te parle de cela, d’une loi qui est ce qu’elle est au milieu de tant d’injustice(s), et qui avait SA MOTIVATION, SA LÉGALITÉ, SON EFFICACITÉ, discutable, si on veut, mais qui explique sa raison d’être jusque là.
            Et toi tu répètes jusqu’à plus soif que cela NE VA RIEN CHANGER, en refusant de voir au contraire ce qui va changer.

            Bon, moi, j’arrête là, car tu me parais aussi « droit dans tes bottes » que Juppé qui invoquait, lui aussi, la « bonne foi » des patrons et leur « sens civique » pour accepter la manne des allègements de charge sans contrepartie sur l’emploi…

            Et en effet, la suite a montré à quel point on pouvait en appeler à leur sens de l’intérêt général… :mrgreen:

            Bref : on ne parle pas de la même chose.

    • Léon

      On tourne en rond, Castor. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi tu refuses d’admettre que le renversement de la charge de la preuve modifie les chances pour l’une ou l’autre des parties de gagner le procès. Pourquoi alors, l’a-t-on fait en matière de responsabilité civile ? Après tout c’est tout aussi inqualifiable du point de vue des principes de supposer la faute d’un employeur lorsqu’un de ses salariés cause un dommage dans l’exercice de sa fonction… Comme s’il était là et toujours en mesure de le surveiller… Si on l’a fait ici c’est bien pour que l’employeur ne puisse pas, ou difficilement se dégager de sa responsabilité.

      En matière d’emploi d’un clandestin la comparaison ne tient pas complètement car on n’est pas dans le domaine de la réparation de dommages, mais d’une responsabilité pénale. Et là aussi il existe des présomptions de responsabilités pénale. Par exemple, l’employeur est supposé pénalement responsable des infractions au code de la route effectuées par un véhicule de son entreprise. A quoi cela sert-il, sinon à obliger l’employeur à faire la leçon et d’être très rigoureux avec ses salariés dans ce domaine ? Là aussi on pourrait crier au scandale. Mais c’est un moyen de pression ou de dissuasion. Comme l’était ce texte sur les clandestins qui vient d’être amendé.
      On tourne en rond…

      • Castor

        Mais Léon, c’est pourtant d’une évidence rare !

        Dire que le patron est présumé innocent ne change rien à la décision finale, qui ne sera rendue au regard des seuls éléments de preuve soumis par les parties.

        Es-tu prêt à me répondre sur ces points :

        Si je présume le patron coupable, sera-t-il finalement plus ou moins coupable que si je le présume innocent ?

        Qu’est-ce qui va emporter la conviction du Juge, ce statut initial ou les éléments de preuve qui lui sont soumis ?

        • Castor

          « Je ne parviens pas à comprendre pourquoi tu refuses d’admettre que le renversement de la charge de la preuve modifie les chances pour l’une ou l’autre des parties de gagner le procès.  »

          Le patron est présumé coupable.
          Ce qui ne signifie pas qu’il sera condamné mais qu’il devra faire la preuve de son innocence.
          Il arguera que les vérifications qu’il a faites ne lui ont pas permis de présumer de l’illégalité des papiers fournis.
          L’administration lui objectera que si, bien sûr, il ne pouvait qu’en douter.
          Le Juge tranchera en fonction de son opinion sur ces preuves.

          Le patron est présumé innocent.
          Ce qui ne signifie pas que le patron est innocent mais que l’administration devra faire la preuve de sa culpabilité.
          Elle avancera que le patron aurait dû voir que les papiers fournis étaient des faux.
          Le patron objectera qu’il n’est pas policier et que vu la qualité des papiers, il n’avait aucune raison objective de douter d’eux.
          Le juge tranchera de la même manière en fonction de sa même opinion sur ces preuves.

          Qu’est-ce qui a changé ?
          Rien si ce n’est que le patron est a priori innocent mais doit quand même contrer les preuves que l’administration apporte pour soutenir sa culpabilité.
          Son statut a-t-il modifié en quoi que ce soit le fait qu’il se retrouve face à l’administration dans un procès où il doit faire la démonstration qu’il a tout mis en oeuvre pour ne pas se berner ?

  • Castor

    Deux exemples, si vous le voulez bien.

    Le premier concerne un criminel dont il a été décidé de le poursuivre devant une cour d’assises parce que les charges qui pèsent contre lui sont, selon le parquet, suffisantes.
    Il est présumé innocent, ce qui n’empêchera pas qu’il doive faire la démonstration de son innocence face aux accusations qui pèsent contre lui.
    Qu’est-ce qui va emporter la conviction des magistrats et du jury ?
    Les preuves qui pèsent contre lui et celles qu’il avancera pour démontrer son innocence.
    Son statut de présumé innocent changera-t-il quoi que ce soit à l’examen de ces preuves à charge et à décharge ?
    NON !

    Le second concerne un patron que l’administration estimera coupable de fraude, de concert avec l’employé et qu’elle décidera de poursuivre.
    Il est présumé innocent et devra pareillement faire la démonstration que les preuves apportées par l’administration ne permettent pas de juger de sa culpabilité.
    Son statut change-t-il le fait qu’il doive apporter des preuves contraires à celles avancées par l’administration ?
    NON PLUS !

    L’administration ou le parquet ne se battent pas contre une présomption d’innocence mais contre les preuves de l’innocence.
    A l’inverse, le patron ou le criminel ne se bat pas contre une présomption de culpabilité mais contre les preuves administrées par son contradicteur.

    Encore une fois, où est-il écrit que le Juge serait lié par un statut particulier, en l’occurrence une présomption de bonne foi ?
    Si les preuves de l’innocence sont plus fortes que les preuves de la culpabilité, il n’y aura condamnation du du criminel ni du patron.

    Chaque procès est un pari que prend une partie, estimant que les preuves avancées sont suffisantes à renverser une présomption d’innocence.
    Enlevez la présomption d’innocence et remplacez la par une présomption de culpabilité et répondez à cette question simple :

    le présumé coupable est-il plus ou moins coupable que le présumé innocent ?

    • Léon

      Alors pourquoi modifier la loi , si c’est pareil ? Réponds à cette question svp…

      • Castor

        Il n’y a pas de modification de la loi, juste le rappel de ce que la présomption d’innocence s’applique aussi au patron.

        Le présumé coupable est-il plus ou moins coupable que le présumé innocent ?

        • Léon

          Désolé, mais là je ne peux que répondre par un grand éclat de rire, désolé… Quel drôle de pays que le nôtre où des députés perdent leur temps à faire des lois nouvelles qui ne modifient pas les anciennes… A faire des modifications de texte qui ne modifient rien…
          Surtout quand on sait que le moindre mot, la moindre virgule d’un texte de loi donne lieu à des pages d’interprétation de la part de ceux qui sont en charge de l’appliquer…
          😆 😆 😆 😆

    • J’ai suivi de loin le débat, j’ai fait un commentaire sur un cas de figure où je pouvais vraiment parler en connaissance de cause, sur un sujet où j’ai globalement tout à apprendre, mais je suis assez convaincu par les arguments de Castor.

      Je sais que ce n’est pas la majorité des avis, mais c’est ainsi.

      Je pense qu’on a assez de problèmes liés à des héritages culturels qui permettent d’accuser judiciairement par des constructions, vraies ou fausses, mais sans éléments précis. On ne peut pas dire qu’on est contre les abus de détentions préventives et dire qu’il est anormal qu’un employeur de salarié en illégalité soit à priori informé et malhonnête. Je crois que si on est pour certains principes, il faut accepter qu’ils s’appliquent au bénéfice de catégories de personnes qui ne font pas partie de celles avec qui on a des affinités particulières.

      • Castor

        Bonjour, Wald,

        Pour ne rien te cacher, je ne suis pas fâché d’avoir un peu de soutien…
        Je sais qu’il est de bon ton de « taper » sur les « riches », considérant parfois à juste titre qu’ils sont favorisés, mais autant que faire se peut, cette critique se doit d’être basée sur des arguments démontrant indiscutablement qu’il y a faveur.
        Or là, je ne vois pas ce qui coince…

        Et puis j’ai relu attentivement les éléments de réponse de Léon et je me suis pris d’interrogations.
        Se pourrait-il que Léon ait pu croire qu’il pesait jusqu’ici une présomption de culpabilité si forte sur l’employeur que celui-ci aurait eu toutes les peines du monde à s’en défaire et que, donc, cet amendement soit perçu comme un régime de faveur ?

        Se pourrait-il encore que Léon soit pour une telle présomption voulant que si un travailleur clandestin se trouve au sein d’une entreprise, ce ne puisse être le fruit du hasard mais celui de la fraude du patron ?

        Si tel est le cas, je m’interroge doublement.
        Parce que je ne peux concevoir qu’un patron puisse être fautif sans avoir activement participé à une fraude qui, jusqu’à preuve du contraire, n’a été que du fait de l’employé.

        Ce constat n’est pas niaiserie de ma part, il ne s’agirait pas de considérer que tout patron est par principe innocent.
        Mais je refuse aussi le constat inverse qui voudrait qu’il soit systématiquement coupable.

        J’ai relu aussi avec attention ton précédent post et l’exposé que tu y fais d’un cas d’école.

        Il paraîtrait idiot que l’employeur dont tu fais mention puisse être condamné alors que sa bonne foi était avérée.
        Le contrôle qui a eu lieu n’a pas donné lieu à poursuites parce que, vraisemblablement, l’inspection du travail a constaté qu’il n’y avait pas volonté de la part de l’employeur de frauder.

        Mais imaginons qu’il y ait eu poursuites.
        Ton employeur aurait été considéré a priori comme coupable et il aurait été contraint, pour renverser cette présomption, de démontrer devant le Juge qu’il avait embauché quelqu’un en règle mais qui avait ultérieurement omis de renouveler sa situation.
        Il n’aurait pas été condamné, malgré cette présomption de culpabilité qui pesait sur lui.

        Mettons cette histoire au goût du jour.
        L’administration tatillonne décide malgré tout de poursuivre.
        Elle en a parfaitement le droit, bien qu’une présomption d’innocence pèse sur l’employeur. Elle estime simplement que le fait qu’existe un salarié en situation irrégulière est un fait démontrant que l’employeur est coupable de fraude.
        Cet employeur se défendra de la même manière de cette accusation en indiquant qu’au moment de l’embauche, celle-ci était tout à fait régulière et que ce n’est que par omission fautive du salarié que sa situation a été modifiée.
        Même décision puisqu’il n’y a aucune raison de croire que l’employeur a voulu frauder.

        Il est donc, je pense, évident que seule a changé d’un point de vue formel la situation de l’employeur face à son accusateur : il est passé d’un statut d’employeur fautif à celui d’un employeur innocent, le temps que le Juge ait à juger la pertinence des preuves que l’administration fournit contre lui, et ce dans un cas comme dans l’autre.

        Nous en revenons à la question que je pose à Léon :
        Le présumé coupable est-il plus ou moins coupable que le présumé innocent ?

        Si le présumé coupable est plus coupable que le présumé innocent, il y a faveur du fait de l’amendement.
        Si le présumé coupable est moins coupable que le présumé innocent, il y a défaveur du fait de l’amendement.

        Mon opinion est qu’en réalité, rien ne change sur le point de la culpabilité puisque cette culpabilité ne résulte pas du statut qu’il a avant que le Magistrat n’étudie les faits mais résulte de l’étude des faits et éléments de preuve par ce Magistrat.

        En d’autres termes, le Magistrat punit de la même manière un présumé innocent ou un présumé coupable, et ce parce qu’il n’a aucune raison objective de donner des sanctions différentes à un homme qui est soit coupable soit innocent.

        • Léon

          J’ai tout de même beaucoup de mal à imaginer qu’un juriste confonde les faits et leur preuve…

          Voici un exemple que tout le monde comprendra :

          Un propriétaire n’a pas reçu de son locataire le paiement d’une augmentation de loyer et le lui signifie en lui envoyant un courrier. Le locataire prétend ne pas avoir reçu le courrier qui établissait le nouveau loyer et il y a un procès.
          Si le propriétaire a envoyé un courrier simple, ce sera à lui d’en faire la preuve, de convaincre le juge qu’il a bien envoyé ce courrier. On peut tout imaginer : qu’il a conservé un double, qu’il en a parlé à un proche, qu’il a des témoins qu’il l’a bien posté tel jour à tel endroit à telle heure, bref il va sacrément devoir ramer pour convaincre le juge qu’il l’a bien envoyé ce courrier et il y a, sauf circonstances très exceptionnelles, très peu de chances qu’il arrive à persuader le juge. Portant il a bien envoyé ce courrier ! Mais il perdra, parce que c’est à lui de prouver un fait pour lequel il est très difficile d’apporter une preuve.

          Mais, si le propriétaire a envoyé ce courrier en recommandé avec accusé de réception, le courrier est alors réputé, présumé, avoir été distribué. Il est alors dispensé d’en apporter la preuve : la charge de la preuve change et c’est au locataire de prouver qu’il a reçu une enveloppe vide, ce qui est quasiment impossible. Le propriétaire gagne à tous les coups.
          La charge de la preuve change l’issue du procès, alors que les faits litigieux, à savoir le non-paiement de l’augmentation du loyer, sont les mêmes.

          • Léon

            … D’où il s’en suit que la question : « Le présumé coupable est-il plus ou moins coupable que le présumé innocent ? » n’a aucun sens. Seule la question : Le présumé coupable a-t-il plus ou moins de chances d’être jugé coupable que le présumé innocent ? a un sens.
            Les juges ne disposent pas de la justice immanente qui leur permet de savoir en dehors de toute preuve qui est coupable ou innocent…

          • Castor

            Léon,

            Je commence à comprendre quelle est ton objection.
            Tu reproches donc à cet amendement de faire que le patron n’aurait plus à prouver qu’il a tout fait pour vérifier la véracité des documents qui lui ont été présentés (je rappelle que c’est l’objet même du texte) mais que ce serait à l’administration de démontrer qu’il ne l’a pas fait.

            Pour toi, donc, il y aurait une certaine automaticité entre le fait de la présence d’un illégal et la sanction appliquée au patron.

            Mais la fraude est un délit qui suppose une participation active de l’employeur pour qu’il puisse lui aussi être condamné.
            L’administration ne peut en aucun cas faire l’impasse sur l’administration de la preuve de cette participation de l’employeur et se contenter de dire : l’employeur est fautif du simple fait de la présence d’un employé illégal dans son personnel.

            Le fait que l’employeur ait été (un temps) présumé coupable ne signifie pas que l’administration n’avait qu’à le traduire en justice pour emporter le morceau, savoir sa condamnation.
            Il est donc faux de prétendre que le statut initial entraîne une automaticité de la sanction et tout aussi faux de prétendre qu’un autre statut entraînerait une absence systématique de sanction.

            Ton exemple ne tient pas la route.
            En effet, ici, personne n’est a priori coupable ou a priori innocent.
            Tu as juste deux personnes dont l’une prétend qu’elle a souscrit à ses obligations (envoi du courrier) et réclame son dû et l’autre qui s’en défend.
            La loi précise que c’est à celui qui demande quelque chose de démontrer qu’il est en droit de l’obtenir.
            Nous sommes loin de ce qui nous intéresse ici.

            Tu prétends encore que je confonds fait juridique et preuve du fait juridique.
            Je te réponds que non, bien évidemment.
            Ici, le fait juridique est la simple présence dans son personnel d’un travailleur en situation illégale.
            Hier, ce fait entraînait pour le patron un statut de coupable présumé, aujourd’hui, ce seul fait juridique ne suffit plus à faire présumer de cette culpabilité.

            Mais le fait juridique seul ne suffit pas pour entraîner la condamnation, il faut encore que ce fait juridique s’accompagne d’une participation active de l’employeur à la fraude pour qu’il soit condamné. C’était le cas hier, c’est toujours le cas aujourd’hui.

            Car ce n’est pas ce seul fait juridique qui démontre la participation à la fraude et entraîne la sanction.
            Pour qu’il y ait condamnation, l’administration doit démontrer que le patron a activement ou passivement participé à la fraude en ne vérifiant pas les papiers, en se contentant de vagues papiers mal imités, que sais-je.

            Présumé coupable ou non, il y aura bel et bien confrontation entre deux points de vue :
            celui de l’administration qui prétendra que le patron a failli à ses obligations de vérification ;
            celui du patron qui prétendra qu’il y a souscrit.

            • Castor

              Si je suis présumé coupable, je suis devant une juridiction devant laquelle je vais tenter de démontrer que je suis innocent.
              Mes faits et paroles seront étudiées par un juge, qui les comparera à ceux de mon accusateur.

              Si je suis présumé innocent, je suis aussi devant une juridiction et je dois répondre des mêmes accusations, qui seront elles aussi comparées à celles de mon contradicteur.

              Soit j’ai un accusé réception, soit je n’en dispose pas. Idem pour l’administration.

              Quelque soit mon statut initial de présumé ci ou ça, l’affaire sera pliée de la même manière.

              Dans le premier cas, j’ai une étiquette de coupable collée au front, dans le second, une étiquette d’innocent. Mais dans les deux cas, c’est au juge de comparer les versions et de me condamner.

              • Castor

                Quel que soit, bien sûr…

                • Castor

                  Allez, juste pour rire, je change les données du problème de Léon.

                  C’est mon locataire qui me fout au tribunal parce j’ai augmenté son loyer.
                  C’est à moi de démontrer qu’il ne m’a pas prévenu.
                  Je déclare n’avoir rien reçu.
                  Ce salaud me sort l’accusé réception de son recommandé en réponse.

                  La charge de la preuve m’incombait initialement mais je n’ai rien su démontrer et en retour, je me prends une preuve incontestable.

                  Tu as bien la démonstration que nonobstant le fait que la charge de la preuve qui pèserait sur tel ou tel, c’est la nature de la preuve qui change les données du problème : elle emporte ou non la conviction !

                  • Castor

                    décidément, je fatigue…
                    « c’est à lui de démontrer qu’il n’a rien reçu ».
                    « Il déclare n’avoir rien reçu »
                    « je lui sors l’accusé réception en réponse »

                    « La charge de la preuve lui incombait initialement mais j’ai échoué en prenant en retour une preuve incontestable. »

                  • Léon

                    Alors juste pour éclater de rire à nouveau : « c’est à moi de démontrer qu’il ne m’a pas prévenu ». Pas prévenu de quoi : que je lui ai augmenté son loyer ?

                    Elle est bien bonne !

                    • Castor

                      Oui, bon, je cherche comment éditer les commentaires mais je n’y parviens pas.
                      Reste que la fin de mon post reste tout à fait exact : nonobstant le fait que la charge de la preuve qui pèserait sur tel ou tel, c’est la nature de la preuve qui change les données du problème : elle emporte ou non la conviction !

                    • Castor

                      Parce que ce que tu dis est absolument et incroyablement inexact : « La charge de la preuve change l’issue du procès, alors que les faits litigieux, à savoir le non-paiement de l’augmentation du loyer, sont les mêmes. »

                      La charge de la preuve ne change absolument pas l’issue d’un procès, un procès n’est pas une séance de tirs au but avec mort subite.
                      Dans un procès, que ce soit ton locataire qui doive démontrer que ou ton propriétaire qui doive démontrer l’inverse, le Juge, il a en face de lui les deux versions.

                      A choisir entre les deux, s’il en a une avec une preuve qui tient la route et une autre qui est bancale, il ne va pas préférer celle qui est bancale juste parce qu’elle est celle de celui qui avait ou non la charge de la preuve.

                      La preuve existe ou elle n’existe pas.

                    • Léon

                      Ah, bon, mais ce n’est pas mieux : il me fout au tribunal parce que j’ai augmenté son loyer mais déclare ne pas être au courant de cette augmentation ? mais il n’y a même pas de procès!
                      Excuse-moi, mais c’est du délire….

                    • Castor

                      Conversation entre deux avocats au Palais :
                      « ton procès, ça va ? »
                      « M’en parle pas, j’ai la charge de la preuve… »

                      Non mais on est en pleine science fiction, là…
                      🙂

                  • Castor

                    Oublie, Léon, je me suis emmêlé et ça n’a pas grand intérêt.
                    Concentre toi sur les posts de 19h36 et 19h40.

                    • Castor

                      Et puisque tu y tiens (et que je sens que tu feras des gorges chaudes pendant un moment pour ce fatras).

                      Je reçois mon loyer, lequel a augmenté.
                      Je fous mon proprio au tribunal parce qu’il m’a envoyé un commandement de payer le surplus alors que je prétends n’avoir rien reçu.
                      Ce salaud me sort l’accusé réception de son envoi en recommandé.

                      La charge de la preuve, elle a changé quelque chose à l’issue du procès ???

            • Léon

              Non ! Le procès ne porte pas sur le fait de la présence de ce travailleur irrégulier, il n’y a pas de débat là-dessus, ce n’est donc pas ce fait juridique-là qui est en litige !
              J’arrête maintenant car je perds mon temps. « La preuve existe ou elle n’existe pas » est une vue de l’esprit qui ne concerne que les « preuves parfaites » qui ne sont quasiment jamais utilisées pour prouver un fait juridique. A quoi cela servirait-il alors d’avoir un débat contradictoire ?
              Cette fois j’arrête pour de bon…

              • Castor

                Bien sûr que si Léon puisque c’est la présence de cet employé illégal qui entraînait l’automaticité de la présomption de culpabilité du patron !
                Le reste est affaire de preuve de ce que le patron a participé ou non activement à cette fraude, enfin !

                • Castor

                  J’arrête aussi, je te laisse avec tes histoires de c’est celui qui tire en premier qui a raison et peu importe les preuves de la culpabilité.

        • Et pourtant Castor, si tu savais de ce que je pense des pratiques que j’ai vues dans mon exemple, notamment un mouvement aux motifs troubles et avec débrayages, et après la manière dont cela a été traité, assez sordide. Mais je sais que ce genre d’entourloupe, ce n’est pas leur truc, de toute manière les deux salariés étaient réguliers et avaient leurs fiches de paie, donc quel intérêt ? Pas le recrutement, ils avaient assez de CV pour faire leurs choix. Des trucs crades ils en faisaient, mais c’était pleinement dans la légalité ou à la limite. Et j’ai de très bonnes raisons de les haïr, quoique j’ai laissé ça derrière moi, mais sur ce coup là, ils n’y étaient pour rien.

  • D. Furtif

    Suite à une demande , j’ai remis en ligne les bars du 31 octobre , du 1er et 2 novembre.

    Dépêchez vous d’aller y récupérer vos sacs à mains , paquets objets personnels que vous y auriez laissés

  • rocla

    Pour élargir ,

    En parlant de présomption puisque ce mot est dans le titre , est-ce que Patrick Dills a passé 17 ans en prison parce qu’ il était coupable ou parce que ceux l’ on jugé présumaient de sa culpabilité ?

    Si ça n’ a rien à voir veuillez ôter ce post .

    • Salut Rocla,

      Je dois faire vite, mais comme ça, vu directement, il y a un lien, Dils a eu le tort de faire des aveux si je me souviens. Si c’est le cas, c’est la même logique, à savoir une conception « inquisitoriale » de la justice, avec le poids de l’aveu et la présomption de culpabilité. Ca me parait être un cas commun, un suspect est un coupable, l’intime conviction vaut plus que les charges réelles que l’on a.

      Mais demande à Castor, c’est son métier, son avis est plus éclairé.

  • COLRE

    Au fait, Philippe, j’ai trouvé que cet amendement était rédigé avec les pieds dans un salmigondis de français au point d’être incompréhensible, vous ne trouvez pas ?
    Ça m’a semblé curieux.
    Relisons la phrase, que peut-elle vouloir dire ? « la fraude À la déclaration…  » ?

    Et puis comment peut-on n’avoir aucune intention de participer à une fraude et procéder quand même « à la vérification auprès des administrations territorialement compétentes des titres autorisant cet étranger à exercer une activité salariée en France ».
    S’il y a « vérification », a priori la fraude apparaît, non ?

    Si vous pouvez m’éclairer…

  • snoopy86

    Colre a écrit plus haut :  » la parole policière, dont on sait pourtant qu’elle est à 99% mensongère… » :mrgreen:

    AHURISSANT !

    Madame préfère la racaille aux fonctionnaires de police ?

    • COLRE

      Prière de ne pas sortir ma phrase du contexte qui pointait les fameux « zoutrages à agent » ou les « monsieur le juge, il a jeté sa tête sur ma matraque avec la haine dans les yeux ». :mrgreen:
      Reste « ahuri », s’il te plaît, pour d’autres raisons, il y a de quoi faire avec ta chère droite au pouvoir.

      Sinon, tu sais bien que la gauche est toujours du côté des assassins et des criminels, voyons, ton Saint Sarko l’a dit si souvent… tandis qu’avec lui, la population est à l’abri de la racaille, dormez bonnes gens…

      • snoopy86

        Je n’ai rien sorti de son contexte du tout 😆 En l’occurrence tu nous fais du MoriSSe

        Comment oses-tu écrire que la parole policière est mensongère à 99 %. Tous ces petits saints n’ont jamais pratiqué la rebellion à la force publique, les violences ou les outrages à agents ?

        La pensée de la gauche colrienne se résume ainsi  » casseurs et immigrés c’est les gentils, patrons et policiers sont des méchants  » et c’est moi qui suis binaire 😆

        • snoopy86

          Et ce n’est pas mon saint-Sarko !

          Je trouve simplement que même mauvais, il est meilleur que la Grosse Martine, la godiche de Melle ou toutankHAMON 😆

        • COLRE

          oui oui, bien sûr… apprend à lire, tes provocs de cours d’école ne m’intéressent pas, occupe-toi de la racaille qui n’hésite plus à tirer sur la police depuis que Sarko est aux manettes.
          La police dit : merci qui ? merci sarko…

          • snoopy86

            J’ai bien lu  » la parole policière qui est mensongère à 99 % «  . Ca, bien sûr, ce n’est pas de la provocation

            Au lieu de t’enfoncer tu ferais mieux de t’excuser ….

            Quant aux flics que je connais, ceux qui sont décus par Sarko sont plus prés de basculer vers Marine que du côté de tes amis qui ont quand même de sérieuses références en matière de laxisme … Parle leur par exemple d’un de leurs ministres, calamiteux parmi les calamiteux nommé Daniel Vaillant.

          • COLRE

            M’excuser ? 😯
            Alors que la justice vient de faire machine arrière et mettre en examen les deux policiers qui avaient menti lors de l’affaire de Villiers-le-Bel…?
            T’as raison, Snoopy, je m’excuse, ce n’est pas 99% que j’aurais dû dire mais 100%…
            Dans la voiture de flics de Villiers-le-Bel, les experts ont enfin démontré que, contrairement aux allégations policières, la voiture était en pleine accélération juste avant le choc contre la moto.
            Toute la voiturée de policiers… Pas un seul, parmi eux, pour émettre un doute sur la vitesse réelle. Ça ne fait pas 100% de menteurs, ça ?

            ——-
            AFP :
            Sept policiers de Seine-Saint-Denis seront jugés le 4 novembre, notamment pour violence volontaire, accusés d’avoir inventé de toute pièce un scénario afin d’expliquer une course poursuite avec un automobiliste au cours de laquelle l’un d’eux avait été blessé.
            (Le Figaro : ça va ? ce n’est pas l’Huma ?…)

            ——–
            Policiers en flagrant délit de mensonges:
            Au procès, une vidéo prise pendant les arrestations confond les forces de l’ordre.

            Le cas est très rare : des policiers pris en flagrant délit de mensonge dans des procès-verbaux décrivant l’arrestation de jeunes le soir d’une fête.
            Mardi était jugée devant la cour d’appel de Montpellier une plainte pour « outrage » et « attaque avec arme » contre des agents de la force publique. Les faits remontent à mars dernier.
            « Tous ces mensonges et ces contradictions reflètent la réalité de cette soirée-là : après l’échauffourée, les policiers ont choppé quelques types au hasard qui ne s’étaient pas enfuis justement parce qu’ils n’avaient rien à se reprocher« , avance Laurent Libelle, l’avocat de Cyril. »

            (Libé, ça va encore ?)

          • COLRE

            (suite)

            le gardien de la paix Julien C., 27 ans, qui déclare à Alexandre S. : « Tu vas commencer par fermer ta gueule, toi, ou ça va mal se passer ! » L’homme à vélo veut filmer la scène sur son téléphone portable. L’agent le lui arrache des mains, demande à un autre policier d’effacer la séquence et lui restitue l’appareil, en lui enjoignant : « Ferme ta gueule, espèce de grosse merde ! » Emmené dans le car de police, Alexandre S. met discrètement en marche son téléphone portable dans sa poche et enregistre, à 2 h 53, les échanges : 3 minutes de son qui vont se révéler précieuses.
            A sa sortie, le lendemain, à 13 heures, il a une convocation pour le 22 janvier 2008, devant la 30e chambre correctionnelle pour « outrage« . L’agent Julien C. a porté plainte contre lui. Il assure qu’il a été insulté parce qu’il est noir. Cinq autres policiers, présents sur les lieux, corroborent.
            L’avocate d’Alexandre S. lui conseille alors d’aller raconter son histoire à l’IGS, sans trop y croire. « Contre six policiers, mon client n’avait quasiment aucune chance », soupire Laurence Léger.

Erreur. Comme le prouvent les procès-verbaux que Le Monde s’est procurés, l’IGS ne va faire montre d’aucune indulgence envers les policiers qui, lors des premières auditions et confrontations, maintiennent leur version des faits.

            etc
            (Le Monde, c’est bon ?)

            ——-
            Alors, je répète pour les sourds et malentendants : j’évoque la parole policière dans certains cas particuliers où l’on DOIT saisir l’IGS, on le voit, c’est souvent efficace. Quand les bourrins de base souvent alcoolisés veulent se venger ou ont fait une grosse boulette / bavure, ce n’est pas la sincérité qui les étouffe…

            • snoopy86

              tous ripoux 😆

              Villiers le Bel st loin d’être jugé et ton deuxième exemple ne démontre strictement rien si ce n’est que l’IGS est capable de recueillir le témoignage de n’importe quel branleur …

              Je peux te retrouver deux trois affaires de profs et instits pédophiles. Dois-je faire comme Sainte-Ségolène et quasiment dire que 100% des enseignants sont pédophiles ?

              Ton accusation est parfaitement dégueulasse et minable , ta défense pitoyable ….

  • COLRE

    Autre chose, je viens de suivre vos liens, Philippe, et découvre un truc rigolo.

    1. au départ, version en vigueur en juillet 2006, l’article (L341-6) contenait les 2 alinéas en question
    Nul ne peut, directement ou indirectement… etc
    Il est également interdit… etc
    Mais aussi, un 3 ème alinéa amusant à lire :
    Dans des conditions fixées par décret en Conseil d’Etat, l’employeur est tenu de s’assurer auprès des administrations territorialement compétentes de l’existence du titre autorisant l’étranger à exercer une activité salariée en France, sauf si cet étranger est inscrit sur la liste des demandeurs d’emploi tenue par l’Agence nationale pour l’emploi.

    2. Or, ce 3ème alinéa a été abrogé le 1 mai 2008… Il n’y a plus que les 2 premiers alinéas (L 8251-1). Bizarre, l’employeur n’est plus tenu EXPLICITEMENT à s’assurer de l’existence d’un titre valable, auprès des administrations compétentes…. 🙂
    Que pense Castor de la disparition de cet alinéa et de cette suppression explicite consistant à ne plus ennuyer l’employeur avec des obligations aussi bassement matérielles ? 🙂

    3. aujourd’hui, cet amendement de Mariani rajoute encore un couche de suave délicatesse à l’égard des malheureux employeurs et on leur dit, explicitement cette fois-ci : pas de panique, vous êtes de bonne foi par principe, à moins que l’on puisse prouver que vous aviez « l’intention de participer à la fraude » (ce qui n’est pas demain la veille, ne craignez rien… 😉 )

    Je pense que dans la prochaine mouture de la loi, les 2 premiers alinéas vont aussi sauter ou être formulés avec des fleurs pour cajoler les forces vives de la nation…

    • Castor

      Colre,

      je te réponds très sereinement que l’intention de participer activement à la fraude résulte tout bonnement du fait de ne pas avoir fait en sorte de procéder aux vérifications nécessaires.
      A la question « qu’avez-vous fait concrètement pour vous assurer de la légalité de la situation de votre salarié ? », si l’employeur répond « allez vous faire mettre, j’ai une présomption de bonne foi », que crois-tu qu’un juge décide ?

      • Castor

        Quant à tes plans sur la comète sur ce qui va disparaître dans les prochaines moutures parce qu’on est « en dictature qui ne dit pas son nom et que le patronat le MEDEF, le CAC40 le gouvernement tout ça c’est rien que des mecs qui veulent nous empapaouter moi je vous le dis et croyez-moi sur parole », pardon, mais si tu savais ce que j’en pense…

      • Léon

        Colre, c’est faux : l’amendement Mariani oblige l’administration à prouver que l’employeur a voulu participer à un système de fraude sur la base de documents falsifiés, il ne lui suffira nullement de prouver que l’employeur n’a pas procédé aux vérifications en question car cela prouve une négligence mais pas la participation à une fraude. C’est justement toute la différence !
        L’argument de Castor est inexact : A la question : « qu’avez-vous fait concrètement pour vous assurer de la légalité de la situation de votre salarié ?  » si celui-ci lui a répondu « je n’ai pas à répondre car j’ai une présomption de bonne foi »,si le juge décide de condamner l’employeur sur cette base, évidemment ce jugement sera annulé en appel ou en cassation. En effet, comme le juge doit expliciter ses motifs de droit, la juridiction supérieure verra bien que le juge ne se sera pas fondé sur les preuves qu’aura apportées l’administration, comme la nouvelle loi l’exige, de la participation à ce système de fraude et annulera le jugement contre l’employeur qui n’a pas à prouver sa bonne foi dans cette nouvelle rédaction.

        • Léon

          Quant aux plans sur la comète de Colre, bin il suffit de lire les déclarations de Sarkozy, et de passer en revue les mesures prises en matière de fiscalité, le choix de la dette au détriment de l’impôt, de contraintes en matière de régulation financière, de lutte réelle vis à vis des paradis fiscaux, il suffit de rappeler ses amitiés avec de grands patrons, d’observer le très grand mutisme du Medef pour cause qu’il n’a rien à lui reprocher, de se rappeler ses déclarations sur la « dépénalisation du droit des affaires »et j’arrête là. C’est quand même fou, Castor que vous ne preniez pas au sérieux Sarkozy lorsqu’il affirme qu’il est le champion d’une droite décomplexée. C’est-à-dire alliée au grand patronat, au milieu des affaires.

      • COLRE

        Léon, je ne comprends pas comment l’obligation de vérifier « auprès des administrations territorialement compétentes des titres autorisant cet étranger à exercer une activité salariée en France » peut conduire à ne pas savoir que l’employé étranger est en situation irrégulière…
        C’est quoi les « autorités compétentes » ? elles savent ou elles ne savent pas ? si elles savent, elles le disent à l’employeur… non ?

        Je crois que c’est la raison pour laquelle le 3ème alinéa de la mouture 2006 a été supprimé en 2008… pour éviter que l’employeur soit explicitement « tenu » à cette vérification.

        • Léon

          Je comprends cela ainsi : lorsque l’employeur fera les démarches nécessaires sur la base de documents falsifiés, ce sera à l’administration de prouver qu’il y avait pour l’employeur l’intention de participer à un système frauduleux d’emploi de travailleurs clandestins. Ces documents frauduleux peuvent très bien tromper les autorités préfectorales elles-mêmes, lorsque par exemple un travailleur en situation irrégulière se fait embaucher avec les papiers d’un cousin, un travailleur en situation régulière. Dans cette histoire le patron, ne risque rien du moment qu’il a procédé aux déclarations légales.Même sur la base de documents frauduleux. Evidemment que cela n’incitera pas à de la vigilance.

        • COLRE

          Léon, une dernière question avant d’aller me coucher : que pensez-vous de cet article ?

          *L’article L622-1 du Code d’entrée et de séjour des étrangers et du droit d’asile prévoit que  » toute personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l’entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d’un étranger en France sera punie d’un emprisonnement de cinq ans et d’une amende de 30 000 euros »

          Un employeur n’aide-t-il pas au séjour irrégulier ?
          Y a-t-il un coup de massue juridique dans les cas de « délit de solidarité » et une clause de « bonne foi » dans le cas de l’employeur qui fait travailler des clandestins ?

          • Léon

            Désolé de ne pas avoir répondu hier soir, Colre, c’est que Morphée insistait…
            Pour l’aide à l’entrée, au séjour, à la circulation des irréguliers, à mon avis, mais il faudrait regarder comment la jurisprudence l’a réellement interprété, je ne crois pas que la seule embauche entrerait dans ce cadre. Je ne comprends pas la 2e partie de la question

          • COLRE

            Léon (bonjour), merci pour votre réponse (moi aussi, je tombais de sommeil hier soir…).

            Pour la 2ème partie de ma question, je suis allée chercher des infos sur mon souvenir un peu flou. J’ai trouvé dans le JDD un résumé du débat de l’an passé avec Besson où (déjà !), il était question de « bonne foi »…

            « Nouveau bras de fer entre les associations et le ministère de l’Immigration. Cette fois-ci, il tourne autour du « délit de solidarité », émanation du « délit d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour d’un étranger en situation irrégulière ». Mercredi, un collectif d’associations, dont la Cimade (Comité inter-mouvements auprès des évacués), Emmaüs, le Secours catholique et France Terre d’asile, ont appelé à des rassemblements dans toute la France pour demander la suppression de ce délit. Problème, pour le ministère de l’Immigration? il n’existe pas.
            « C’est un mythe », a tout simplement estimé mercredi matin sur France Inter Eric Besson. « Tous ceux qui aident de bonne foi un étranger en situation irrégulière doivent savoir qu’ils ne risquent rien », a-t-il assuré. »

            Toujours les imbroglios attendus avec cette notion de « bonne foi »… hé…

            De mémoire, le « délit de solidarité » s’était soldé par des cas emblématiques, genre une femme inquiétée ou mise en examen pour ne pas avoir dénoncé son ami en situation irrégulière…

  • yohan

    :evil:Sur le présomption…..

    Je préfère de loin les justices qui doivent établir la preuve que celles qui la rendent sur l’intime conviction. D’ailleurs, c’est quoi cette connerie d’intime conviction sinon de la justice à l’ouest du Pécos. Suffit de voir comment fonctionnent nos medias et les réactions populaires qui s’en suivent.
    Franchement, la parodie d’Outreau devrait avoir révolutionné la justice, mais ça n’a pas été le cas. Pourtant, je me souviens du nombre de gens persuadés de l’existence de ce réseau de pédophiles.
    Depuis le début, il suffisait de voir que mathématiquement et statistiquement, il ne pouvait y avoir autant de pédophiles vivant dans un même immeuble ou toit. et bien, ça n’a nullement questionné la justice qui a foncé tête baissée comme un bouc en rut…sur cette affaire à la con 👿

    • Léon

      « Intime conviction » et « présomptions légales » n’ont rien à voir. Ces dernières ont pour but de déterminer la charge de la preuve.Ce qui n’a aucun intérêt selon Castor. On se demande d’ailleurs à quoi ça sert alors.

  • rocla

    Burgeaud se porte bien , pas d’ inquiétude pour lui .

    Que ne pourrait être autant bienveillant à l’ égard d’ un patron qu’ on appellerait voyou avant de savoir s’ il est oui ou non coupable , alors que Burgeaud lui a eu de l’ avancement à la satisfaction générale . Une vingtaine de personne ayant passé des années en prison , un suicide , des vies brisées .

    • COLRE

      Salut Cap, 😉
      Aucun rapport entre les « patrons » et le juge Burgaud, mais oui, Burgaud a été favorablement muté après son exploit et il a reçu en outre la fameuse prime sarko qui récompense les « bons » fonctionnaires qui sont obéissants avec leurs chefs…
      Un vrai scandale.

  • rocla

    Coucou Colre 😀

    Je sais pas si Sarko fait les promotions des magistrats , dans ce cas de figure je retiens qu’ il vaut mieux être magistrat que patron , le patron qui aurait embauché un type à la limite même au black ( ce qui est parfaitement contraire à la législation ) sera dénommé un voyou , pendant que le juge lui est promu en ayant causé dans les 80 années de taule injustifiées .

    Mon avis est que des pourris il y en a dans tous les corps , qu ‘ils soient de métier , diplomatique , constitués , d’ armées ou autres , et le mot voyou peut sans aucun doute être accroché à chaque profession , chefs d’ Etat compris .

    • COLRE

      C’est sûr, Cap… 🙂 les voyous sont de toutes les catégories sociales, mais je reste intraitable sur les voyoux qui ont le pouvoir, surtout politique, et qui doivent être irréprochables : la corruption est la vraie gangrène du monde.

  • asinus

    Conviction et doute,
    Erreur et vérité,
    Ne sont que des mots aussi vides qu’une bulle d’air.
    Irisée ou terne, cette bulle est l’image de la vie.

    O Kayyam

  • snoopy86

    Allez, un petit coup à la maniére élégante de Colre :

    Chacun sait que 99 % des instituteurs sont pédophiles

    M…. les professeurs aussi

    Minable :mrgreen:

  • Très intéressant débat très contradictoire à la suite de cet article, surtout pour quelqu’un qui comme moi ne connaît pas grand chose aux subtilités et arcanes du Droit… ce qui va me permettre de proposer un regard extérieur.

    Pour commencer, la lecture de ce fil de discussion m’a fait penser à l’intervention d’un auditeur de France-Inter à propos de l’inflation législative qui sévit en France depuis le règne du fêlé à Rolex de l’Elysée. Cet auditeur demandait naïvement s’il ne serait pas possible qu’on ne fasse et vote que de Pures Lois exemptes de toute orientation politique partisane, reflets parfaits d’un Droit célestement platonicien au-dessus des basses contingences auxquels sont soumis les hommes des cavernes. L’auditeur ne formulait pas la chose d’une manière aussi philosophique, mais c’était ça qu’il voulait signifier. Les deux juristes participant à cette émission, un de droite et un de gauche, lui avaient alors grosso modo répondu que certes, ce serait une excellente chose, mais que dans le réel, toute proposition ou texte de loi étaient nécessairement le fruit de théories et praxis politico-idéologiques orientées, et qu’il n’existait par conséquent pas de Pur Droit platonicien transcendant, indépendant des tropismes des décisions humaines de ce monde sublunaire imparfait et soumis à la contingence.

    Ce qui ne signifie pas qu’il n’existe pas un espace idéel du Droit : il s’agit en l’occurrence du cadre juridique rationnel qui a ses propres lois et qui fait consensus quelles que soient les opinions contradictoire des êtres qui acceptent de jouer selon les règles de ce jeu. On peut comparer ça aux mathématiques : qu’ils soient « platoniciens » ou « réalistes », les mêmes règles logiques fondamentales s’imposent à tous les mathématiciens, règles que les « platoniciens » considéreront comme d’un ordre structuré pur existant en soi que les chercheurs ne sont que découvrir et traduire, alors que les « réalistes », eux, préfèrent penser que cette axiomatique fondamentale n’est qu’une construction intellectuelle qui n’a pas d’autre existence que celle des réseaux neuroniques humains qui l’a imaginée et conçue pour tenter de se représenter les structures du réel. La même chose se passe aussi en physique. Et dans les faits, entre ces deux points de vue philosophiques antipodiques, il existe quantité de positions intermédiaires plus ou moins nuancées.

    Pour en revenir à cette intervention de l’auditeur de France Inter et aux réactions qu’elle avait suscité chez les deux juristes, je dois préciser, puisque j’évoque cet exemple concret, que c’est le juriste de gauche qui a défendu le plus nettement la conception « réaliste » du Droit, alors que le juriste de droite, tout en admettant qu’aucune création de nouvelle loi n’était politiquement neutre, semblait néanmoins, de par ses silences et hésitations, légitimer la conception platonicienne d’un Droit Pur, aussi Eternel et Conservateur que Platon l’était…

    A travers cette grille de lecture, il me semble que Castor incarne dans ce débat une conception « platonicienne » du droit, et ses contradicteurs une conception « réaliste », et il ne me semble pas indifférent que Castor soit en même temps de droite et ses contradicteurs de gauche. Loin de moi l’idée de poser l’équivalence platonicisme = droite et réalisme = gauche (en mathématiques comme en physique ou en philosophie, les contre-exemples infirmant cette assertion abondent), mais on ne peut quand même nier que la conception platonicienne soit plus conservatrice (et après tout, Platon était un fieffé réac dans tous les domaines et surtout en politique !) et la conception réaliste plus progressiste (normal, puisqu’elle présuppose, non pas une réalité transcendante à découvrir, mais une réalité immanente à continuellement définir et redéfinir à travers des outils de représentation.

    D’un point de vue juridico-platonicien de droite donc, le point de vue de Castor est légitime. Mais il a néanmoins tort sur le plan réaliste : pourquoi, en effet, introduire ce texte de loi s’il ne change pas grand-chose sur le fond et s’il ne s’agit que d’une adaptation juridique mineur du Pur Ordre Juridique Platonicien (et néanmoins de Drouâte) dont il est bien connu qu’il ne sert que la Juste Cause Transcendante de la Justice Juridique Eternelle se déployant avec majesté au-dessus des trivialités sociales de gôche ? Dans un monde sublunaire imparfait mais réaliste et non platonicien-céleste et parfait, le Droit est ce que ses acteurs en font et défont avec des intentions louables ou non. L’amendement de Mariani n’a rien d’innocent. Même s’il n’opère pas une révolution copernicienne dans l’univers juridico-platonicien du code du travail, il introduit néanmoins une nouvelle règle du jeu qui est un signal de drouâte clair (et plus politique que juridique) aux juges qui auront à statuer dans le domaine concerné. Ce qui est légitime puisque c’est clairement une proposition de loi « réaliste » de drouâte, mais qui peut être légitimement combattue par des « réalistes » de gôche.

    Bien entendu, dans cette affaire, il faut respecter la présomption d’innocence de Mariani, puisque c’est la règle du jeu juridique. Mais on n’est pas obligé d’y croire, à cette innocence, quand on considère que cette proposition de loi s’insère dans une accumulation de faits législatifs allant tous dans le même sens : préserver les intérêts des riches et des puissants et plus généralement de tous les soutiens de la sarkozie. Ce qui est très platonicien… et très réaliste à la fois ! D’ailleurs, le soi-disant idéaliste Platon savait se montrer très terre-à-terre quand il s’agissait de défendre l’ordre établi et les puissants de son époque…

    • COLRE

      Bonjour Marsu, quelle fine analyse !

      Je l’ai trouvée claire et passionnante, même si d’aucuns te diront que, non, c’est un point de vue de gauche que tu fais là… 😉

      Néanmoins, c’est vrai que cela rejoint mon impression habituelle : la droite accuse toujours la gauche d’idéologie, et elle seule serait dans le réel, alors que je pense l’inverse : la droite cache souvent son idéologie sous des postures réalistes, tandis que la gauche est bien davantage pragmatique que ce dont on l’accuse.
      Les faits sont là, depuis 2 à 3 décennies, pour le prouver…

      Sans doute, as-tu raison : il s’agit de 2 pôles opposés, mais il y a toutes les exceptions et les nuances intermédiaires…

  • asinus

    yep , jeu set et match Marsupilami !

    • Castor

      Très intéressante intervention de Marsu, effectivement.

      Mais je reviens sur ce que Léon disait hier soir :

      « Colre, c’est faux : l’amendement Mariani oblige l’administration à prouver que l’employeur a voulu participer à un système de fraude sur la base de documents falsifiés, il ne lui suffira nullement de prouver que l’employeur n’a pas procédé aux vérifications en question car cela prouve une négligence mais pas la participation à une fraude. C’est justement toute la différence !
      L’argument de Castor est inexact : A la question : « qu’avez-vous fait concrètement pour vous assurer de la légalité de la situation de votre salarié ? » si celui-ci lui a répondu « je n’ai pas à répondre car j’ai une présomption de bonne foi »,si le juge décide de condamner l’employeur sur cette base, évidemment ce jugement sera annulé en appel ou en cassation. En effet, comme le juge doit expliciter ses motifs de droit, la juridiction supérieure verra bien que le juge ne se sera pas fondé sur les preuves qu’aura apportées l’administration, comme la nouvelle loi l’exige, de la participation à ce système de fraude et annulera le jugement contre l’employeur qui n’a pas à prouver sa bonne foi dans cette nouvelle rédaction. »

      L’amendement oblige à démontrer que, par action ou par omission, le patron a participé, activement ou passivement, à la fraude. Je te mets au défi de trouver quelque chose qui te permette de dire le contraire.
      Du reste, est-il anormal, pour condamner quelqu’un, de démontrer qu’il a pu commettre une faute ?

      Comme dans mon exemple initial du faux billet, sa présence dans la caisse du commerçant ne suffit pas à démontrer qu’il est coupable de faire tourner de la fausse monnaie.

      En ce domaine, la négligence du patron est une faute, Léon, simplement parce qu’il lui revient de vérifier qu’il n’a pas affaire à un illégal.
      C’est la même chose qui est réclamée au commerçant qui vend des boissons alcoolisées ou du tabac : il doit vérifier qu’il n’est pas en face d’un mineur.
      S’il échoue à démontrer qu’il a tout fait pour s’en assurer, il sera condamné. Point.

      Quant à la façon dont se déroule un procès, désolé de te le dire, Léon, mais tu nages dans un mélange de principes de droits assez désuet, du genre que l’on apprend en fac et que l’on oublie dès la seconde année.
      Les trucs « après vous, vous avez la charge de la preuve », ça n’existe pas.

      Un procès, c’est une demande émanant d’un demandeur, et à laquelle le défendeur aura à répondre.
      Lorsque l’administration intentera un procès au patron suspecté d’avoir participé à la fraude pour la seule raison de la présence d’un illégal dans son personnel, ce dernier répondra avec ses arguments et le Juge tranchera entre les deux positions.

      Soit l’administration fera la preuve de l’irresponsabilité de l’employeur, lequel a une obligation de demander des papiers pour procéder à l’embauche (ce n’est pas une option), soit elle échoue.

      Ton histoire qui voudrait que la charge de la preuve détermine l’issue de procès, c’est de la vaste blague.
      On parvient à démontrer ou on ne parvient pas à démontrer, c’est tout.

      Ton exemple d’hier avec ton proprio, ce n’est pas le fait qu’ait pesé sur lui une charge de la preuve qui a déterminé qu’il a gagné son procès, c’est qu’il aura réussi à démontrer qu’il avait raison en produisant le récépissé.

      Présumé coupable ou présumé innocent, le business de l’administration est le même : elle doit démontrer que le patron a participé à la fraude pour obtenir sa condamnation.
      On ne peut condamner quelqu’un pour fraude sans un minimum de preuve, lesquelles peuvent résulter de faisceaux de présomptions.

      Je ne sais pas ce que tu crois des procès civils, Léon, mais je pense que tu t’en fais une idée assez éloignée de la réalité.

      Quel que soit le statut initial innocent ou coupable, le procès a lieu et chacun expose ses arguments.
      Sur qui que pèse la charge de la preuve, le procès a lieu et chacun fait sa démonstration.

      Dans le procès pénal, la personne mise en accusation est présumée innocente jusqu’à l’issue du procès.
      Crois-tu vraiment que ça l’empêche de présenter sa défense ou que ça empêche le parquet de demander sa condamnation ?

      Quelle que soit cette présomption, le parquet doit démontrer qu’il a participé à ce qu’on lui reproche.
      Ce n’est pas parce que la police l’aura trouvé avec le flingue dans les mains qu’il sera condamné de facto.

      Il se passe la même chose avec le patron.
      Ce qui faisait hier qu’il était coupable par principe, c’était la présence de l’illégal. Mais l’administration devait quand même prouver sa participation pour qu’il soit condamné pour fraude.
      Présumé coupable ne rend pas condamnable par principe ;
      présumé innocent ne rend pas innocent par principe.

      Avant l’amendement ou après l’amendement, il faut démontrer la participation à la fraude pour obtenir une condamnation, ce qui est parfaitement conforme à notre droit.

      Pour revenir à l’actualité, il n’y a qu’en Chine que ça se passe comme tu le décris.

      • Léon

        Il est tout de même curieux qu’un individu se prétendant « juriste » se révèle incapable de répondre précisément à des arguments juridiques et, qui plus est, énonce des énormités dans ce domaine. Par exemple que la charge de la preuve ne change pas l’issue probable du procès, ou qu’en toutes circonstances pour condamner quelqu’un il faut prouver qu’il a commis une faute. Je verse à ce dossier les éléments techniques suivants : si la charge de la preuve n’avait pas d’importance, que seule sa qualité probante était déterminante, comment se fait-il alors qu’à de multiples reprises la cour de cassation ait cassé des décisions sur le seul fait qu’elles avaient inversé la charge de la preuve telle qu’elle était définie par la loi ?
        Par exemple ceci ou ceci , plus compliqué. Ou ceci, plus simple .
        Je suis désolé, mais il n’est pas possible de prendre au sérieux les arguments juridiques de Castor et je mets effectivement en doute ou sa compétence ou sa bonne foi. De toute manière, personne ne prendra au sérieux l’affirmation que l’on modifie une loi pour ne pas la changer.
        Cette fois, je laisse Castor avoir le dernier mot, mais pour moi le débat s’arrêtera là.

        • @ Léon

          Mon hypothèse se confirme donc. En effet, dans le livre II de la République de Platon, il est dit au chapitre 3 « Tableau de la cité naturelle ou cité de l’innocence : il n’y a ni justice ni injustice« , « Alors, où donc se trouvera éventuellement en elle la justice ? (…) ils transmettront la même vie à leurs descendants ». Mais Bourdieu c’est bien sûr ! Les modifications ne changent rien !

        • Castor

          Léon,

          merci pour tes doutes, une fois encore affirmés.

          La cour de cassation censure effectivement une décision qui a condamné untel alors que ce n’était pas à lui de démontrer qu’il avait raison mais à son contradicteur de démontrer qu’il avait tort.

          Peux-tu m’expliquer en quoi cela change quoi que ce soit au débat que nous avons ?

          La charge de la preuve n’a en rien été modifiée par cet amendement.
          Le patron était présumé coupable il est maintenant présumé innocent : ça change quoi au fait que c’est à l’administration qui le poursuit de prouver qu’il a participé à la fraude.

          Ce que tu ne veux pas comprendre, c’est précisément que le statut initial de présumé coupable ou de présumé innocent ne décharge pas l’accusateur de démontrer l’existence de la faute ou du délit.

          Un criminel sur qui pèse une présomption d’innocence est-il innocent ?
          Non, il est présumé innocent et il faut démontrer sa culpabilité.

          Un criminel qui serait présumé coupable est-il coupable ?
          Non, il faut aussi démontrer sa culpabilité, et ce même si, sur le principe, c’est à lui de démontrer qu’il est innocent.

          Qu’est-ce qui va matériellement changer la donne ?
          Ce n’est pas le fait qu’il ait initialement été présumé innocent ou coupable mais la pertinence des éléments de preuve, à charge et à décharge.

          Patron présumé innocent : l’administration doit prouver la participation à la fraude, résultant notamment de l’absence de vérifications initiales.

          Patron présumé coupable : il doit préciser quelles démarches il a entreprises pour renverser cette présomption. S’il n’a rien fait, il sera condamné, s’il a fait ce qui était requis de lui, l’administration devra à nouveau démontrer que ce n’était pas suffisant.

          Je ne comprends pas cette obstination (ou plutôt si).

  • Léon

    Le débat, en réalité, Marsu, s’est situé à deux niveaux différents : l’un portait sur les conséquences juridiques de cette modification, à savoir, ce texte rendait-il la condamnation du patron qui employait un irrégulier plus facile ou plus difficile? L’autre portait sur l’opportunité politique, philosophique de chercher des noises à un patron qui le faisait. Ce que je reproche fondamentalement à l’argumentation de Castor est de mélanger allègrement les deux jusqu’à soutenir des absurdités juridiques comme par exemple que cette modification ne changeait rien.

    • @ Léon

      Je suis bien d’accord avec ton analyse, bien entendu. J’ai juste voulu apporter un éclairage différent. Et d’ailleurs, les « absurdités juridiques comme par exemple que cette modification ne changeait rien » que tu reproches à Castor apportent de l’eau à mon moulin, en ce qu’elles illustrent les grands écarts auxquels sont contraints les tenants d’un Droit platonicien transcendant et apolitique quand ils se voient contraints par réalisme de fabriquer ou défendre des lois de circonstance très immanentes et très orientées politiquement. Pour maintenir son point de vue juridico-platonicien de drouâte, il est bien obligé de prétendre que cette modification ne change rien, sinon il devrait au moins reconnaître qu’elle constitue, non pas une modification fondamentale, mais comme je l’ai dit un signal symbolique fort, travesti en modification mineure, adressé aux juges chargés de statuer sur ces affaires. Si Castor n’était pas et juridiquement platonicien et de drouâte, jamais il ne serait contraint à de telles absurdités logiques pour rendre compatible ce genre de proposition de loi de circonstance avec le monde des pures idées juridiques…

      • Castor

        Absurdités logiques ?
        On aura tout lu…

        • @ Castor

          Une modification qui ne change rien, c’est une absurdité logique en soi et aussi si on la considère du point de vue juridico-platonicien qui semble être le tien. Par contre, si on fait entrer une bonne dose de réalisme dans ces Pures Idées et qu’on tente d’expliquer le paradoxe qui en résulte, on s’aperçoit que certes, cette modification ne change pas grand chose d’essentiel sur le plan purement juridique puisque l’appréciation est toujours in fine laissée aux juges qui auront à statuer, mais que sur le plan du signal politique, elle change ne change peut-être pas tout mais ouvre la voie d’une jurisprudence bien utile aux exploiteurs, ce qui démontre bien les interactions entre sphère politique et sphère juridique.

          J’ajouterai, mais c’est un autre débat, et sur ce point je suis d’accord avec Snoopy, que si la loi était plus clairement contraignante dans le domaine des relations entre les entreprises et leurs cascades bien commodes de sous-traitants aux pratiques de moins en moins légales à mesure qu’elles descendent dans la hiérarchie des responsabilités, et que si le législateur était nettement plus sévère pour réprimer l’immigration illégale et le travail au black qu’elle implique, etc., ce genre de proposition de loi-rustine ne serait pas nécessaire…

          • Castor

            Bonjour, Marsu,

            c’est un peu compliqué pour mon esprit trop juste.
            Mais je souhaite bon courage à tous les patrons qui auront reçu le message que Léon dit envoyé par le gouvernement.

            S’ils croient qu’il s’agit d’une impunité que de jouir d’un statut de présumé innocent, je leur rappelle simplement qu’il existe quelques exemples cruels d’innocents qui jouissaient de ce statut et qui croupissent en prison.

            Chaque jour, des lois modifient telle autre pour être en conformité avec le droit européen, par exemple.
            Il s’agit souvent de modifications mineures, de rappels de principes supérieurs du droit, comme ici.

            L’erreur serait de croire en une implication sur le réel, le quotidien de la Justice.
            Pour la centième fois, que tu jouisses d’un statut d’innocent de principe ou de coupable de principe, tu ne pourras être condamné que si la démonstration est faite de ta culpabilité.
            Tu peux tordre les choses dans n’importe quel sens, tu buteras toujours sur ce principe, et heureusement.

            Et je suis d’accord avec toi, Léon et Snoopy mais ce n’est pas à la loi d’être plus contraignante, c’est aux autorités compétentes de la faire respecter telle qu’elle existe.

            En l’occurrence, si l’administration voulait s’en donner les moyens, elle pourrait assez systématiquement poursuivre les patrons et tenter de démontrer la participation à la fraude.
            La loi n’est pas en cause. Je ne dis pas qu’elle soit parfaite, mais c’est comme pour la délinquance, à quoi sert de changer la législation alors qu’elle n’est que peu appliquée ?

            • @ Castor

              Mais non, c’est pas si compliqué. Dans une sphère juridique purement platonicienne, aucune loi ne devrait être entachée de basses considérations idéologiques, affairistes, politiciennes et partisanes. Dans cet azur du Droit, elle ne devrait qu’être une expression belle et éternelle de l’Intérêt Général Abstrait. De ce point de vue, la notion d’une loi qui ne serait édictée que pour servir des intérêts particuliers et/ou, pire même, pour n’être qu’un signal symbolique adressé aux juges afin qu’ils statuent dans le sens de ces derniers, est une pure et abominable aberration sublunaire. La Loi Eternelle ne saurait se travestir en signal symbolique politicard, c’est vraiment trop pas cool !

              Mais dans le réel non-platonicien, c’est une autre paire de manches (dont les effets sont bien connus des avocats…).

              Pour appuyer mon idée selon laquelle cette proposition de loi n’est qu’un signal politique à l’attention des juges pour qu’ils soient cléments envers les patrons coupables, à l’insu de leur plein gré ou non, de travail au black, je pense comme COLRE que la rédaction de ce texte est extrêmement floue et que ce n’est nullement un hasard : un pur signal polititicien en direction du monde des affaires se passe très bien de fondements juridiques clairs, vu que l’essentiel, c’est ce que les juges feront de ce machin flou et pas du tout platonicien, et les intérêts de classe des juges étant rarement contradictoires avec ceux du patronat, c’est un euphémisme, le tour est joué…

              • Castor

                Mais tu es libre de penser et d’imaginer ce que tu veux.

                Tu ne m’empêcheras pourtant pas de te dire qu’envoyer un signal qui ne serait suivi d’aucun effet dans les faits est une démarche carrément étrange.

                Car quand tu dis « Dans une sphère juridique purement platonicienne, aucune loi ne devrait être entachée de basses considérations idéologiques, affairistes, politiciennes et partisanes », c’est pure supposition de ta part, supposition qui n’est corroborée par rien de concret puisque, je le répète, que le patron soit présumé innocent ou présumé coupable, s’il est démontré qu’il a participé à la fraude, il sera condamné.

                Franchement, moi, si je reçois un message comme ça, je me méfie !

                • @ Castor

                  Il est évident qu’« un signal qui ne serait suivi d’aucun effet dans les faits est une démarche carrément étrange ». Mais où as-tu été chercher ça ? Si cette loi est votée, nul doute que le signal efficient dans les faits et participera aux effets de la tentative de dépénalisation du droit des affaires chère à la sarkozie… si elle ne tourne pas en eau de boudin comme l’affaire Guy Mocquet et toutes les autres guignoleries du chouchou à Carla et au CAC 40.

                  Et puis tu n’es pas juge, tu es avocat. Pas le même genre de méfiance, n’est-ce pas ?

                  • Castor

                    Je pourrais être d’accord avec toi à la condition que le postulat suivant soit vérifié :
                    l’amendement proposé empêche toute poursuite d’un patron chez qui aurait été trouvé un salarié en situation illégale.

                    Comme ce n’est pas le cas, tu me permettras de douter de la pertinence du message que tu dis envoyé aux voyous.

      • Castor

        Léon, tu es quand même gonflé de me faire ce reproche.

        Tu déclares tout de go que cet amendement change tout d’un point de vue juridique (je ne sais toujours pas en quoi quelque chose est changé, d’ailleurs, si ce n’est un principe) et que c’est un signal idéologique envoyé au patronat, du genre allez-y les mecs on vous couvre et c’est moi qui mélange les deux niveaux ?

        Ce que je te dis en réponse, c’est que rien n’a changé sauf une présomption d’innocence qui, jusqu’à preuve du contraire, n’a jamais empêché de condamner quelqu’un de coupable si la preuve de sa culpabilité est rapportée.

    • Castor

      Léon, décidément, tu ne veux pas comprendre comment se passent les choses.

      Avant cet amendement, le patron était présumé coupable.
      Etait-il condamnable ?
      NON parce que pour condamner quelque’un pour fraude il faut des éléments de preuve. L’administration avait comme principe une présomption de culpabilité en mains, mais basta, il fallait qu’elle aille au turbin pour obtenir une condamnation.

      Après l’amendement, le patron est présumé innocent.
      Est-il condamnable ?
      OUI, si et seulement si l’administration démontre qu’il a activement participé à la fraude.

      Y a-t-il quelque chose de changé ?
      Rien sauf l’affirmation d’un principe de présomption d’innocence dont je rappelle une nouvelle fois qu’elle bénéficie aux criminels les plus abjects.

  • rocla

    Bonjour ,

    Par exemple :

    Section 1 : Du mur et du fossé mitoyens
    Article 653 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Dans les villes et les campagnes, tout mur servant de séparation entre bâtiments jusqu’à l’héberge, ou entre cours et jardins, et même entre enclos dans les champs, est présumé mitoyen s’il n’y a titre ou marque du contraire.

    Article 654 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Il y a marque de non-mitoyenneté lorsque la sommité du mur est droite et à plomb de son parement d’un côté, et présente de l’autre un plan incliné.

    Lors encore qu’il n’y a que d’un côté ou un chaperon ou des filets et corbeaux de pierre qui y auraient été mis en bâtissant le mur.

    Dans ces cas, le mur est censé appartenir exclusivement au propriétaire du côté duquel sont l’égout ou les corbeaux et filets de pierre.

    Article 655 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    La réparation et la reconstruction du mur mitoyen sont à la charge de tous ceux qui y ont droit, et proportionnellement au droit de chacun.

    Article 656 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Cependant tout copropriétaire d’un mur mitoyen peut se dispenser de contribuer aux réparations et reconstructions en abandonnant le droit de mitoyenneté, pourvu que le mur mitoyen ne soutienne pas un bâtiment qui lui appartienne.

    Article 657 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Tout copropriétaire peut faire bâtir contre un mur mitoyen, et y faire placer des poutres ou solives dans toute l’épaisseur du mur, à cinquante-quatre millimètres près, sans préjudice du droit qu’a le voisin de faire réduire à l’ébauchoir la poutre jusqu’à la moitié du mur, dans le cas où il voudrait lui-même asseoir des poutres dans le même lieu, ou y adosser une cheminée.

    Article 658 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-03-19 promulguée le 29 mars 1804
    Modifié par Loi 60-464 1960-05-17 art. 1 JORF 18 mai 1960
    Tout copropriétaire peut faire exhausser le mur mitoyen ; mais il doit payer seul la dépense de l’exhaussement et les réparations d’entretien au-dessus de la hauteur de la clôture commune ; il doit en outre payer seul les frais d’entretien de la partie commune du mur dus à l’exhaussement et rembourser au propriétaire voisin toutes les dépenses rendues nécessaires à ce dernier par l’exhaussement.

    Article 659 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Si le mur mitoyen n’est pas en état de supporter l’exhaussement, celui qui veut l’exhausser doit le faire reconstruire en entier à ses frais, et l’excédent d’épaisseur doit se prendre de son côté.

    Article 660 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Modifié par Loi 60-464 1960-05-17 art. 1 JORF 18 mai 1960
    Le voisin qui n’a pas contribué à l’exhaussement peut en acquérir la mitoyenneté en payant la moitié de la dépense qu’il a coûté et la valeur de la moitié du sol fourni pour l’excédent d’épaisseur, s’il y en a. La dépense que l’exhaussement a coûté est estimée à la date de l’acquisition, compte tenu de l’état dans lequel se trouve la partie exhaussée du mur.

    Article 661 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Modifié par Loi 60-464 1960-05-17 art. 1 JORF 18 mai 1960
    Tout propriétaire joignant un mur a la faculté de le rendre mitoyen en tout ou en partie, en remboursant au maître du mur la moitié de la dépense qu’il a coûté, ou la moitié de la dépense qu’a coûté la portion du mur qu’il veut rendre mitoyenne et la moitié de la valeur du sol sur lequel le mur est bâti. La dépense que le mur a coûté est estimée à la date de l’acquisition de sa mitoyenneté, compte tenu de l’état dans lequel il se trouve.

    Article 662 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    L’un des voisins ne peut pratiquer dans le corps d’un mur mitoyen aucun enfoncement, ni y appliquer ou appuyer aucun ouvrage sans le consentement de l’autre, ou sans avoir, à son refus, fait régler par experts les moyens nécessaires pour que le nouvel ouvrage ne soit pas nuisible aux droits de l’autre.

    Article 663 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Chacun peut contraindre son voisin, dans les villes et faubourgs, à contribuer aux constructions et réparations de la clôture faisant séparation de leurs maisons, cours et jardins assis ès dites villes et faubourgs : la hauteur de la clôture sera fixée suivant les règlements particuliers ou les usages constants et reconnus et, à défaut d’usages et de règlements, tout mur de séparation entre voisins, qui sera construit ou rétabli à l’avenir, doit avoir au moins trente-deux décimètres de hauteur, compris le chaperon, dans les villes de cinquante mille âmes et au-dessus, et vingt-six décimètres dans les autres.

    Article 665 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Lorsqu’on reconstruit un mur mitoyen ou une maison, les servitudes actives et passives se continuent à l’égard du nouveau mur ou de la nouvelle maison, sans toutefois qu’elles puissent être aggravées, et pourvu que la reconstruction se fasse avant que la prescription soit acquise.

    Article 666 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Toute clôture qui sépare des héritages est réputée mitoyenne, à moins qu’il n’y ait qu’un seul des héritages en état de clôture, ou s’il n’y a titre, prescription ou marque contraire.

    Pour les fossés, il y a marque de non-mitoyenneté lorsque la levée ou le rejet de la terre se trouve d’un côté seulement du fossé.

    Le fossé est censé appartenir exclusivement à celui du côté duquel le rejet se trouve.

    Article 667 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    La clôture mitoyenne doit être entretenue à frais communs ; mais le voisin peut se soustraire à cette obligation en renonçant à la mitoyenneté.

    Cette faculté cesse si le fossé sert habituellement à l’écoulement des eaux.

    Article 668 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Le voisin dont l’héritage joint un fossé ou une haie non mitoyens ne peut contraindre le propriétaire de ce fossé ou de cette haie à lui céder la mitoyenneté.

    Le copropriétaire d’une haie mitoyenne peut la détruire jusqu’à la limite de sa propriété, à la charge de construire un mur sur cette limite.

    La même règle est applicable au copropriétaire d’un fossé mitoyen qui ne sert qu’à la clôture.

    Article 669 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Tant que dure la mitoyenneté de la haie, les produits en appartiennent aux propriétaires par moitié.

    Article 670 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Les arbres qui se trouvent dans la haie mitoyenne sont mitoyens comme la haie. Les arbres plantés sur la ligne séparative de deux héritages sont aussi réputés mitoyens. Lorsqu’ils meurent ou lorsqu’ils sont coupés ou arrachés, ces arbres sont partagés par moitié. Les fruits sont recueillis à frais communs et partagés aussi par moitié, soit qu’ils tombent naturellement, soit que la chute en ait été provoquée, soit qu’ils aient été cueillis.

    Chaque propriétaire a le droit d’exiger que les arbres mitoyens soient arrachés.

    Article 671 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-03-19 promulguée le 29 mars 1804
    Il n’est permis d’avoir des arbres, arbrisseaux et arbustes près de la limite de la propriété voisine qu’à la distance prescrite par les règlements particuliers actuellement existants, ou par des usages constants et reconnus et, à défaut de règlements et usages, qu’à la distance de deux mètres de la ligne séparative des deux héritages pour les plantations dont la hauteur dépasse deux mètres, et à la distance d’un demi-mètre pour les autres plantations.

    Les arbres, arbustes et arbrisseaux de toute espèce peuvent être plantés en espaliers, de chaque côté du mur séparatif, sans que l’on soit tenu d’observer aucune distance, mais ils ne pourront dépasser la crête du mur.

    Si le mur n’est pas mitoyen, le propriétaire seul a le droit d’y appuyer les espaliers.

    Article 672 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Le voisin peut exiger que les arbres, arbrisseaux et arbustes, plantés à une distance moindre que la distance légale, soient arrachés ou réduits à la hauteur déterminée dans l’article précédent, à moins qu’il n’y ait titre, destination du père de famille ou prescription trentenaire.

    Si les arbres meurent ou s’ils sont coupés ou arrachés, le voisin ne peut les remplacer qu’en observant les distances légales.

    Article 673 En savoir plus sur cet article…
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Celui sur la propriété duquel avancent les branches des arbres, arbustes et arbrisseaux du voisin peut contraindre celui-ci à les couper. Les fruits tombés naturellement de ces branches lui appartiennent.

    Si ce sont les racines, ronces ou brindilles qui avancent sur son héritage, il a le droit de les couper lui-même à la limite de la ligne séparative.

    Le droit de couper les racines, ronces et brindilles ou de faire couper les branches des arbres, arbustes ou arbrisseaux est imprescriptible.

    Ce serait pas plus intelligent d’ habiter sur une péniche ?

  • COLRE

    Salut Castor, 🙂

    Je ne peux pas te suivre sur tes longs posts où tu me sembles répéter toujours la même chose, me donnant l’impression de « noyer le poisson ».
    S’il te plaît, fait l’effort de répondre à la non-juriste que je suis, sur des points très précis dont j’aimerais connaître la réponse.

    Je voudrais donc, moi aussi « très sereinement » (= sans arrière-pensée), te demander plusieurs choses sur la « lettre » de la loi que j’ai déjà évoquées en partie dans mes interventions.

    1. Depuis le début il est question de présomption de « culpabilité » ou « d’innocence » (bonne foi ou non). Or, je ne vois aucunement cela inscrit dans la lettre de la loi. Pourquoi cette interprétation, alors ?
    J’ai donné un autre exemple d’article de loi (sur le fameux « délit de solidarité ») rédigé peu ou prou avec la même terminologie, et là : pas de débat ou d’amendement sur la bonne foi présumée ????

    2. Trouves-tu que cet amendement Mariani est bien rédigé au point de lever toute ambiguïté sur son interprétation ? Car, si l’employeur est « tenu » de se renseigner, où est le pb ? s’il ne le fait pas, il est condamné, s’il le fait, il ne l’est pas.
    Pour moi, seule différence : s’il le fait et qu’il sait que c’est un prête-nom, il ne sera pas condamné car c’est quasi improuvable. Avant l’amendement, il était plus emmerdé et devait chercher des arguments (menace qui, en retour, l’obligeait à plus de vigilance au moment de l’embauche…).

    3. Pourquoi, en 2008, l’alinéa obligeant l’employeur à « se renseigner, etc » a-t-il été purement et simplement supprimé ?

    4. Pourquoi, en 2010, ce 3ème alinéa supprimé est-il remplacé par son petit frère, mais avec cette étonnante précision de « participation à la fraude », précision redondante (car cela va de soi), et qui ne semble pas apparaître ni être nécessaire dans tant d’autres cas, et notamment celui que j’ai donné à Léon, sur le « délit de solidarité »… ?

    Merci.

    • Castor

      Enfin, Colre, enfin…
      Je suis bien obligé de répondre à Léon, lequel me sort des principes de droit désuets pour justifier sa position.

      1. l’amendement précise que le patron « a procédé (à l’embauche) sans intention de participer à la fraude ».
      En d’autres termes, ce n’est pas la seule présence d’un illégal dans l’entreprise qui le rend coupable de fraude (de concert avec le salarié).
      Il est donc, sur le plan du droit, remis au même niveau que le criminel sur lequel pèsent des charges de culpabilité.
      Ni plus, ni moins.
      Est-ce illégitime de considérer qu’a priori, il s’est fait abuser lui aussi, sachant que ça ne préjuge en rien de la possibilité de démontrer le contraire ?

      2. Cet amendement n’exonère pas le patron de ses obligations de vérification.
      Sa bonne foi présumée n’est pas un sauf-conduit. Il résultera des éléments de preuve soumis au juge qu’il sera coupable ou non, condamné ou non.
      Tu peux chercher tous les cas de figure imaginables, quel que soit le statut initial, c’est la preuve qui détermine la sanction.
      On ne peut simplement condamner quelqu’un sans preuve de sa participation à un acte frauduleux, que veux-tu y faire ?
      Bien sûr que certains échapperont à une sanction parce qu’ils auront été plus malins qu’un autre, mais c’est le lot de toute justice, non ?

      3. Je n’en ai aucune idée. Ce que je sais, c’est que pour réaliser une embauche, il convient de recueillir des documents et que nul n’étant policier ou fonctionnaire à la préfecture, il est impossible de demander au patron de se substituer à ces services pour s’assurer de la légalité de la situation d’un travailleur étranger.
      Chacun son boulot.
      J’ajoute, et je l’avais mentionné en tout début de discussion, que ce serait paradoxal de vouloir (de la part de la gôche ?) que le patron, finalement, fasse une discrimination à l’embauche parce qu’il nourrirait des doutes sur le seul fait d’un accent étranger et d’un risque qu’il ne voudrait pas prendre à l’embauche, non ?

      4. Je comprends tes interrogations. Mais en droit, la fraude doit être prouvée.
      Ici, la fraude initiale est celle de l’employé, dont on suppose qu’il aura présenté de faux papiers pour se faire embaucher.
      Le patron ne peut être poursuivi que pour participation à cette fraude.
      Il se peut bien entendu que cette participation cache en réalité un trafic organisé par le dit patron et que ce soit lui qui organise cette fraude.
      Dans ce cas, la sanction sera plus forte puisqu’il aura été démontré qu’il aura « activement » participé plutôt que d’avoir « passivement » participé en ne faisant pas ce qu’il était requis de lui.

      Est-ce plus clair ?

      • COLRE

        Merci de ta réponse, oui, ton point de vue est plus clair, mais je ne suis pas encore satisfaite…
        (je comprendrais que tu cesses le dialogue, car nous avons tous des trucs à faire par ailleurs…) 😉

        1. Ma question était : en quoi il était inscrit AVANT qu’il pouvait y avoir une présomption de culpabilité ? car tout est là. Si ce n’était pas « inscrit » dans la lettre avant, à quoi bon changer, alors qu’il va de soi que la présomption d’innocence suit le droit commun.

        D’ailleurs, tu dis : « il est donc, sur le plan du droit, remis au même niveau que le criminel sur lequel pèsent des charges de culpabilité ».
        Tu veux dire que dans le code pénal, chaque fois qu’un article évoque pour un criminel des « charges de culpabilité », le législateur précise à chaque fois : « sauf s’il a procédé au crime sans intention de participer au crime »…? j’imagine que non…

        2. Tu réponds à une autre question mais pas à celle que je pose à plusieurs reprises ici : « si l’employeur est « tenu » de se renseigner, où est le pb ? s’il ne le fait pas, il est condamné, s’il le fait, il ne l’est pas. »

        3. Ok, tu ne sais pas. Mais si le « patron » est tenu de se renseigner, il doit être indiqué « où », et je ne vois pas le pb. Ce n’est pas à lui de faire une « enquête », comme tu dis, mais tout simplement de se renseigner auprès des autorités compétentes qui lui donneront la réponse. (stp, que vient faire la « gôche » là-dedans ?!).

        4. ok, la fraude doit être prouvée… mais pourquoi, cette appellation de « fraude » ? c’est un « délit », et qu’un délit doivent être prouvé, c’est une évidence et c’est la moindre des choses. Pourquoi cette subtilité gênante ? pourquoi elle n’apparaît pas dans l’autre cas que j’évoque ?

        • Castor

          1. « Nul ne peut, directement ou par personne interposée, embaucher, conserver à son service ou employer pour quelque durée que ce soit un étranger non muni du titre l’autorisant à exercer une activité salariée en France.

          Il est également interdit à toute personne d’engager ou de conserver à son service un étranger dans une catégorie professionnelle, une profession ou une zone géographique autres que celles qui sont mentionnées, le cas échéant, sur le titre prévu au premier alinéa. »

          Sans plus de précisions, la seule présence dans l’entreprise d’un illégal est considéré comme coupable.
          Se mettre en conformité avec des principes supérieurs du droit n’est pas une démarche vaine.
          Ca arrive tous les jours sans que l’on y voie malice.

          2. Je ne comprends pas bien quelle est ta question.
          Pour moi, c’est une évidence. Le fait d’avoir procédé aux vérifications d’usage (et dans les limites des compétences de chacun) renforce une bonne foi présumée. Ne pas le faire détruit cette présomption.
          Il n’y a donc pas de problème.
          Peux-tu préciser quelle est ton idée ?

          3. Je prends un exemple.
          Tu achètes une voiture. Tu dois vérifier que les papiers qui te sont présentés sont vrais mais on ne peut te reprocher de te faire abuser par des papiers plus vrais que nature, si ?
          On pourra te reprocher en cas d’achat de voiture volée d’avoir voulu participer à la fraude, mais il faudra démontrer ton intention d’y participer, sinon, tu t’es juste fait berner.
          Les vérifications à faire lors de l’embauche sont juste des vérifications de principe : carte d’identité, de séjour, justificatif de domicile, j’en passe. S’il existe une suspicion légitime de la véracité de ces documents, tu dois faire comme dans le cas de la voiture volée : te rapprocher des services compétents pour te donner la réponse si tu ne veux pas être ennuyé. L’autre solution consiste à te dire que tu ne veux pas prendre le risque et que tu renonces à l’achat.
          Ce qui répond aussi à ta question sur la gauche, qui n’était qu’ironie de ma part : en renforçant des présomptions qui pèseraient sur l’employeur, on ferait de lui quelqu’un qui renoncerait à embaucher quelqu’un qui aurait juste un accent étranger.

          4. Pourquoi une fraude ?
          Parce que présenter de faux papiers pour justifier d’un statut erroné est une fraude, laquelle est un délit. Que veux-tu que je te dise de plus ?

          • COLRE

            Cher Castor,

            Est-ce volontaire ou non ? est-ce une pure incompréhension définitive entre nos 2 cerveaux ? 🙂
            Mais tu ne réponds pas aux questions précises que je te pose et qui montrent pour moi l’inanité de l’amendement (sinon pour d’autres raisons que celles des « grands principes »).

            ———

            Je te dis :

            1. D’ailleurs, tu dis : « il est donc, sur le plan du droit, remis au même niveau que le criminel sur lequel pèsent des charges de culpabilité ».
            Tu veux dire que dans le code pénal, chaque fois qu’un article évoque pour un criminel des « charges de culpabilité », le législateur précise à chaque fois : « sauf s’il a procédé au crime sans intention de participer au crime »…?

            Donc, je te repose la question : est-ce que dans le code pénal le législateur précise à chaque fois : « sauf s’il a procédé au crime sans intention de participer au crime »…?

            Tu n’as pas l’air de comprendre que la réponse est cruciale.
            Car si tu me réponds NON, alors je te dis : dans ce cas particulier, pourquoi l’avoir fait alors ? = quel intérêt a cet amendement ?
            Et si tu me réponds OUI… euh… je ne pense pas que la réponse puisse être « OUI ».

            ———
            Autre point, cette fois, tu me réponds que tu ne comprends pas :

            2. Je ne comprends pas bien quelle est ta question.
            Pour moi, c’est une évidence. Le fait d’avoir procédé aux vérifications d’usage (et dans les limites des compétences de chacun) renforce une bonne foi présumée. Ne pas le faire détruit cette présomption.
            Il n’y a donc pas de problème.
            Peux-tu préciser quelle est ton idée ?

            C’est simple : s’il suffit d’avoir procédé aux vérifications pour montrer sa bonne foi, à quoi bon faire un amendement qui dira la même chose ?

            • Castor

              Heu… c’est quoi, cette manie de vouloir toujours voir la mauvaise foi derrière les mots des autres ?

              Ce qui est une évidence, c’est que tu cherches à tout prix à justifier les doutes que tu nourris sur cet amendement et sur les justifications morales que tu sembles y trouver.

              Pardonne-moi, mais j’appelle ça de l’enfilage de mouches.

              Il existe en effet des délits ou crimes où la précision est nécessaire pour une simple question pratique.
              Ici, la précision est nécessaire car de fait, l’infraction existe : il y a bien un travailleur clandestin émargeant aux listes du personnel.

              Il est important, donc, de préciser que pour condamner le patron de complicité de fraude, il faut avant tout déterminer s’il a volontairement ou non embauché ce clandestin.

              C’est si difficile à comprendre ?

              L’infraction existe, nom de Dieu !

              Même réponse pour la seconde question, là où tu vois un motif légitime de suspicion (sans démontrer en quoi que ce soit pourquoi la donne serait changée), je ne vois qu’une chose : les choses vont toujours mieux en les disant explicitement.

              Et ce n’est pas une infâmie que de le préciser quand tous les jours ou presque, des textes sont amendés parce que la pratique a démontré qu’il se posait un problème d’interprétation.

              • COLRE

                « cette manie de voir de la mauvaise foi » ?? où ça ? citation, stp ?

                J’avais cru t’avoir parlé avec une amicale courtoisie… J’ai dû me tromper.
                Et je « cherche sans doute à justifier à tout prix », ben oui bien sûr…
                Alors moi je te dis aussi : arrête le baratin, c’est devenu inutile, ranta a révélé le pot aux roses, tu peux aller le lire.

                Puisqu’il n’existe pas d’ « administrations territorialement compétentes » où aller vérifier la régularité d’une situation à l’embauche, comme y engage la loi, tu peux me dire à quoi ça sert de discuter et à enculer les mouches, comme tu dis ?

                Cet amendement est donc bien une parfaite supercherie puisqu’il met en balance un truc auquel aucun patron ni employeur ne pourra se référer !!
                Super le tour de passe-passe…

                « Moi ? mais je n’ai pas voulu participer à la fraude monsieur le juge, j’ai bien essayé de me renseigner, mais ce n’était pas possible, il n’y a pas d’administration compétente »….

                • Castor

                  Putain, merde, Colre a tout découvert !

                  Allez, je te laisse avec tes révélations.

                  • Castor

                    Qui délivre les cartes de séjour ?
                    Ne serait-ce pas les préfectures et sous-préfectures, par hasard ?

                    • ranta

                      ranta a révélé le pot aux roses

                      Puisqu’il n’existe pas d’ « administrations territorialement compétentes » où aller vérifier la régularité d’une situation à l’embauche, comme y engage la loi,

                      Oh oh…j’ai dit ça moi ?…Non mais ça va ?… J’ai dit que dès lors l’administration ne trouve rien à y redire comment veux-tu qu’un employeur puisse le faire ?

                      Mais j’ai bien compris, cet amendement = permis d’être pourris. Alors oui y’a des patrons voyous, véreux et tout ce que l’on veut mais c’est bien loin d’être la majorité. C’est un peu comme si en vertu des quelques % qui fraudent les assedic, la sécu et tutti quanti on décidait tout supprimer.

                    • Castor

                      Merde !

                      les autorités territorialement compétentes sont les sous-préfectures et préfectures.

                      Le patron qui aura poussé en cas de suspicion jusqu’à vérifier auprès de ces services ne sera pas emmerdé.

                      Celui qui ne l’aura pas fait devra se justifier et s’exposera à des sanctions s’il est démontré qu’il s’est laissé abuser de son plein gré.

                      Ca va finir par rentrer ou pas ?

                    • COLRE

                      Merde aussi ! moi, je sais lire :

                      « l’employeur qui a procédé à la vérification auprès des administrations territorialement compétentes des titres autorisant cet étranger à exercer une activité salariée en France »

                      Si ranta déclare :
                      « Bon sang, les vérifications, mais c’est empirique, c’est un peu comme les faux billets : tu sais les reconnaître ? »
                      ou : « C’est dire à quel point c’est compliqué d’effectuer des vérifications ».

                      Faudrait savoir qui a raison : réglez ça tous les deux et venez nous donner le résultat.
                      Moi, quand j’ai des faux billets, je vais à la banque, et je l’ai dans le c…l. Il n’y a rien de compliqué, c’est pas empirique.

                      SI UN PATRON EST TENU PAR LA LOI À FAIRE DES VÉRIFICATIONS AUPRÉS DE QUI DE DROIT ET QU’IL NE LE FAIT PAS : C’EST UN DÉLINQUANT, FAUTIF ET COUPABLE. POINT.

                      Et maintenant salut. Ça me gave vos arguties contradictoires et je vais finir par m’énerver…. :mrgreen:

                    • ranta

                      C’est pas possible…tu le fais exprès : J’ai dit que dès lors l’administration ne trouve rien à y redire comment veux-tu qu’un employeur puisse le faire ?

                    • ranta

                      La loi oblige à des déclarations d’usage : Le recrutement d’un salarié entraîne pour l’employeur certaines formalités vis-à-vis de l’administration, notamment celle relative à la déclaration unique d’embauche comprenant la déclaration préalable à l’embauche, et c’est TOUT. Elle ne lui demande pas de faire un travail de gestapiste.

                      Dès lors que l’URSSAF attribue un numéro au salarié, on est en droit de considérer que le travailleur embauché est en règle…..

                    • @ Ranta

                      Et un point Godwin pour toi, un ! Grâce au « travail de gestapiste », une expression totalement déplacée ici. Il n’y a pas beaucoup de goulots d’étranglements pour vérifier si des embauches de travailleurs sont illégales ou pas. Le chef d’entreprise se situe à l’endroit d’un de ces goulots. Il est donc normal qu’il soit responsabilisé par une législation ad hoc qui lui mette la pression pour qu’il assume cette responsabilité légale.

                      Evidemment, tout serait beaucoup plus simple et clair si nos gouvernements appliquaient réellement et implacablement les lois déjà votées dans ce domaine, plutôt que de faire voter à la sauvette cette loi Mariani qui est une porte ouverte à tous les abus…

                    • ranta

                      Déplacé Marsu ?… Pas vraiment, parce que à suivre COLRE il semblerait les obligations légales existantes soient bien insuffisantes. J’ajouterai que je n’ai pas du tout goûté le : Cet article m’aura au moins servi à bien réaliser comment les intérêts de classe prennent ici le pas sur toute autre considération : écoute, respect, bonne foi…

                    • Ph. Renève

                      Castor,

                      Tu serais gentil de rester poli; point n’est besoin de ces grossièretés qui ne grandissent personne.

                    • @ Ranta

                      Evoquer la Gestapo à propos de cette loi, oui, c’est déplacé et du point Godwin géant. Il n’est nullement demandé aux patrons de mettre des manteaux de cuir noir, de s’armer de Lüger et de matraques et de s’équiper d’instruments de torture pour extorquer des aveux aux travailleurs illégaux. Juste de respecter une loi qui n’a rien de nazi, c’est tout.

                    • Castor

                      Dont acte plus bas, Philippe.

                      Merci d’avoir su lire dans mes posts ce qui pouvait froisser les autres.

                      Je m’en excuse, non d’ailleurs sans une certaine ironie tant mes propos semblaient jusque là être d’une parfaite tenue même lorsque certains doutaient de tout me concernant.

                      Je retourne sous des cieux moins hostiles (et peut-être au bar).

                      Bonne continuation.

                • ranta

                  Mais c’est bien ce que j’ai dit Marsu, relis moi.

  • ranta

    COLRE, tu dis :. Mais si le « patron » est tenu de se renseigner, il doit être indiqué « où », et je ne vois pas le pb. Ce n’est pas à lui de faire une « enquête », comme tu dis, mais tout simplement de se renseigner auprès des autorités compétentes qui lui donneront la réponse.).

    Bon, voilà une « affaire » ( je précise que l’employeur a été relaxé). Donc ces faux fafs visibles à l’oeil nu n’ont interpellé ni la Caf, ni la sécu, et encore plus mieux ni le maire qui a célébré 3 mariages…. leur a t’on demandé des comptes ?… non, bien sûr !

    Suite à cette affaire le mot d’ordre chez « moi » a été : on embauche Mamadou, Rachid ou Lao Tseu que si ils sont Français….

    Alors à titre personnel, la présomption d’innocence me convient très bien.

    • ranta

      Et savez vous comment l’affaire a été levée ?…

      Parce que deux des gars qui avaient exactement les mêmes papiers (l’un travaillait dans l’entreprise mise en cause, l’autre étaient aux assédic, se déclaraient l’un et l’autre titulaire du même compte en banque…ce qui a amené la banque à ouvrir une enquête, puis à saisir la justice. En attendant, l’entreprise a été traînée dans la boue…

    • COLRE

      Ranta (bonjour),

      Et alors ?… 😯

      L’employeur était en effet tenu de se renseigner… l’a-t-il fait ? on dirait que non. Il avoue même qu’il aurait dû être plus vigilant (c’est le moins qu’on puisse dire ! embaucher la famille, c’était clair comme le jour…).

      C’est donc délictueux. Il n’y a même pas besoin d’invoquer la « bonne foi » ! à la rigueur les circonstances atténuantes ou la naïveté… mais pas la bonne foi.
      C’est même d’une étonnante légèreté… faut croire qu’ils doivent être assez sûrs de ne pas être pris. Faut croire que cela doit être la règle de fermer les yeux…

      Alors, que veux-tu prouver ?

      • ranta

        Et alors ???? Alors lorsque des services de l’état, lorsqu’un officier de police judiciaire (le maire) n’y trouvent rien à redire il est bien évident que le seul fautif ne peut être que l’employeur. T’es particulièrement de mauvaise foi là.

        • COLRE

          qu’est-ce que tu racontes ? tu m’envoies sur un nartik où il n’est absolument pas question de ça ! c’est quoi cette histoire de maire ? il est dit que les Maliens ont fini par être régularisés AUJOURD’HUI… ça n’a rien à voir avec la choucroute.
          L’abattoir n’avait pas vérifié leurs papiers avant de les embaucher (alors qu’ils y étaient légalement tenus). C’est délictueux. Point.
          Ton ex n’apporte rien à notre discussion.
          Mais si tu m’accuses de mauvaise foi, alors ciao.

          • ranta

            Cette histoire de maire ? il se trouve que le maire de ce village a procédé à TROIS mariage des ces maliens en situation irrégulière sur la foi des mêmes documents présentés à l’entreprise.

            Effectivement l’article ne mentionne pas tout, il était en lien pour introduire l’affaire, après c’est pas compliqué de chercher pour en savoir plus.

      • COLRE

        Au fait, Ranta, tu dis :

        « Suite à cette affaire le mot d’ordre chez « moi » a été : on embauche Mamadou, Rachid ou Lao Tseu que si ils sont Français…. »

        … le mot d’ordre n’a pas été : on embauche Mamadou, etc, qu’il soit ou non français, mais on applique la loi, c’est-à-dire procéder « à la vérification auprès des administrations territorialement compétentes des titres autorisant cet étranger à exercer une activité salariée en France »…?

        Vérifier, c’est donc si difficile que cela comme procédure? Si c’est le cas, c’est cela qu’il faut réformer, et pas tourner autour du pot.

        • ranta

          Sûr que vais m’emmerder à prendre des risques 😆 😆
          Tu veux un autre exemple dans cette affaire ?… l’un des types était aux assédic. Pour les percevoir il faut d’abord être inscrit comme demandeur d’emploi, tu présentes donc deux fois tes papiers…. Bon sang, les vérifications, mais c’est empirique, c’est un peu comme les faux billets : tu sais les reconnaître ?

          • COLRE

            Donc, « les administrations territorialement compétentes », ça n’existe pas ? c’est dans la loi, on ne parle que de cela sur tout ce fil, mais ça ne compte pas?! c’est empirique ? 😯 😯 😯
            Ben fallait commencer par cela ! que de temps perdu à tourner autour du pot!… 👿 👿

            • ranta

              les administrations territorialement compétentes », ça n’existe pas ?
              😆

              😆 😆 😆 dans ce cas on reconnaît le droit à l’incompétence en la matière d’un artisan ou d’un chef d’entreprise, non ?

              • snoopy86

                Le fonctionnaire, par exemple celui qui admet un immigré illégal au bénéfice des assedics 🙄 comme décrit par Ranta, est toujours de bonne foi et a droit à l’impunité liée à sa fonction …

    • COLRE

      Je reviens qques instants.
      L’intervention de Ranta me paraît assez représentative des réactions épidermiques et agressives actuelles.

      Tu commences à m’interpeller directement et à brandir une « affaire » sensée aller à l’encontre de ma réflexion sur le « patron » tenu de se renseigner, etc.

      Or, justement, dans cette affaire, le « patron » s’est assis sur cette prescription légale… Donc, il est « délinquant », non ? Snoopy dirait certainement que c’est une racaille… n’est-ce-pas ? Où est le pb ?

      Je me fais alors renvoyer dans mes buts, avec accusation de mauvaise foi à la clef, alors que l’affaire n’est pas du tout dans le nartik, c’est autre chose, ailleurs… fallait que je devine.
      Et je suis fermement conviée à aller me renseigner sur un truc dont je ne connais même pas l’existence : « c’est pas compliqué de chercher pour en savoir plus »

      (peut-être ont-ils trompé leurs femmes, aussi, ou battu leurs enfants, ou volé au supermarché… chais pas, je devrais chercher).

      • ranta

        C’était pas dans l’article mais écrit dans mon post, et c’est sûr que j’ai l’habitude d’être agressif et d’écrire des trucs faux.

        J’ai pris cette affaire à titre d’exemple pour montrer que ce qui n’est pas toléré d’un côté et parfaitement accepté dès lors que ça concerne l’administration ou même un officier de police judiciaire tel qu’un maire. C’est dire à quel point c’est compliqué d’effectuer des « vérifications ».

        Donc je réécrit ce j’ai écrit : que ce soit désormais à l’administration de prouver l’intention de la fraude me convient parfaitement.

        • Castor

          Et j’ajoute Colre, que lorsque l’on voit que ni le maire, ni la sécu ni les assedic ne sont foutus de mettre bon ordre dans ces dossiers foireux, je vois mal pourquoi on irait considérer que le patron n’agit pas lui aussi de bonne foi.

          • COLRE

            On dirait que tu le découvres, Castor ?! Ce n’est pas ton boulot ? y avait-il autre chose à dire que ces litanies et arguties longues comme un jour sans pain à toujours répéter la même antienne sur la présomption d’innocence de ces pauvres employeurs ?

            C’était pourtant simple, il aurait suffi de dire : la loi oblige à une chose IMPOSSIBLE.
            Réglons d’abord ce pb.

            Cet article m’aura au moins servi à bien réaliser comment les intérêts de classe prennent ici le pas sur toute autre considération : écoute, respect, bonne foi…
            A part Yohan (et ce n’est pas la première fois), les droitistes montent tout de suite au créneau pour défendre ce qu’il ne comprennent même pas dès que des supposés gauchistes le couteau entre les dents osent s’en prendre à un pôvre patron ou à un pôvre député de droite !

            • Castor

              Non, la loi n’oblige pas à une chose impossible.

              La loi oblige à des déclarations d’usage en matière d’embauche.
              En cas de doute, le patron peut se rapprocher des services de la préfecture pour en avoir le coeur net, et à partir de là, il n’y a aucune raison de lui chercher des poux dans la tête quand même l’administration laisse passer des énormités.

              Mais c’est inutile de vouloir te faire lâcher tes idées bien droites sur la droite.

              • Castor

                Et cherche un peu dans les posts de qui se trouvent des allégations sur les compétences ou la moralité douteuse de l’autre (de moi en particulier), tu pourrais bien avoir des surprises.

  • snoopy86

    les administrations territorialement compétentes ?

     » 99 % de bourrins alcooliques « , comme chez les flics de base ?

  • Damned ! Ce nartic est repris par la presse d’extrême-droite, et ici aussi ! Je sens que le camarade Renève va être content, surtout qu’en plus sur Boursorama qui fait de même, c’est un certain momo qui signe son nartic !

    • Ph. Renève

      Ravi ravi, je suis. Je vais joindre Boursorama pour signaler le copier-collé…

      Merci Marsu !

      • ranta

        Ah que oui, c’est la gloire ! mais gaffe PJCA va revenir te chercher :mrgreen:

      • D. Furtif

        Je connaissais Brieli67 mais Momo 6711 ne manque pas d’air
        Philippe , tu viens de te faire des amis chez les ministres racailles

      • rocla

        Pour cette entrée en Bourse de l’ article de Philippe , je propose que nous lui décernions le Prix  » Castor  » de Disons.fr à l’ instar de l' » Oscar  » de Hoolywood .

        • Castor

          Rocla,

          c’est hors de question.

          Vu la tournure que prennent les choses, je commence à me dire que tout va bien ici sauf quand on commence à aborder des sujets de fond où l’un des tauliers manifeste son désaccord…

          • rocla

            Castor ,

            Le problème à mon avis c ‘est qu’ un loi devrait juste s’ appliquer comme elle est écrite , les mots disant comme énoncés dans les dictonnaires et non pas compris selon une idéologie . Il ne devrait ni y avoir de parti pris ni de droite ni de gauche . L’ embrouille elle commence au moment on lit ce qu’ on veut et non ce qui est écrit .

            En attendant je redécastorise Philippe 😳

          • Ph. Renève

            Castor,

            Sois beau joueur: tu aurais été autant, voire plus, contredit dans certains forums, et avec sans doute des termes moins choisis.

            Note bien que la conversation est toujours restée correcte et polie, même avec quelques grincements; ne crache donc pas dans une soupe devant laquelle tu t’attables avec plaisir ! 😀

  • yohan

    Vrai que Mariani est soit un idiot soit un petit futé
    S’il est constant que  » la vérification auprès des administrations territorialement compétentes des titres autorisant cet étranger à exercer une activité salariée en France’ est de la responsabilité de l’employeur, avec cet alinea tarabiscoté, il est de fait dégagé de toute responsabilité dorénavant (à partir du moment où se fend de faire la démarche administrative tout de même) que son salarié le trompe en produisant des vrais faux papiers empruntés à la « famille »(comme cela se pratique souvent) ou à l’insu de son plein gré. Pourtant il y a un dicton populaire qui dit bien « il ne faut pas tortiller du cul pour …..droit) 😀

    • Castor

      Oui, à partir du moment où il se fend de faire la démarche administrative : il n’est pas flic, bordel, pourquoi est-ce à lui d’aller plus loin que ne le vont les administrations elles-mêmes ?

      • yohan

        Castor,
        Justement, je vais te dire comment je vois les choses personnellement, en tant qu’employeur d’abord et en tant que citoyen ensuite. Quand on embauche une personne, on doit de toute façon le déclarer avec identité et n° urssaf sur un serveur de l’administration. Ce n’est pas trop demander que de saisir quelques données de plus de manière à permettre à l’administration d’effectuer des contrôles a postériori avant de donner le feu vert de l’administation. Après cela, je concède qu’on ne peut le poursuivre abusivement à postériori.

        L’employeur qui s’y soustrait est selon moi coupable d’emblée. On ne peut pas non plus s’exonérer aussi facilement de ses propres responsabilités. Les filières de clandestins, c’est la plaie. Le premier lésé, c’est souvent le clandestin lui-même à qui on réserve une vie de chien.

        L’histoire du vacher sénégalais à qui sa tribu fait miroiter une vie de prince en France (et je connais ce cas là) et qui vit en foyer Sonacotra avec deux genoux brisés, obligé d’envoyer des sous chaque mois au pays, qu’est-ce qu’il a gagné à l’affaire lui ? Le seul qui a gagné à l’affaire, c’est autant l’administration coupable de l’avoir laissé entrer que son employeur du BTP, tout autant que sa tribu de l’avoir exploité comme une vache à traire.

        • Castor

          Tout à fait d’accord, Yohan,

          à partir du moment où le patron a procédé à ce qu’il lui est demandé de faire, il n’y a aucune raison objective de le considérer comme a priori coupable de complicité de fraude. Point.

          Merci de me dire dans quelle partie de l’amendement il existe quelque chose de contraire à ça.

          • yohan

            Castor
            Justement, la Loi suffisait, nul besoin d’ajouter un alinea de ce genre si on est confiant et clair.
            Le problème de cet alinea est de produire justement de la suspicion et d’alimenter le « tous pourri ». Je pense qu’un politicien avisé se serait privé de cette saillie, car les réactions étaient hautement prévisibles. J’imagine qu’il est possible de protéger les patrons qui eux se font vraiment avoir sans omettre de punir les tricheurs patentés.
            J’aimerai aussi que la gauche cesse de glapir à chaque fois que l’on dit ça, parce que des employeurs qui ne trichent pas et des salariés qui trichent, ça existe autant que l’inverse.

            • Castor

              Yohan,

              d’argutie en argutie, on en arrive à faire dire à un amendement ce qu’il ne dit pas.

              La précision méritait à mon sens d’être faite qu’un patron ne pouvait être systématiquement suspect de complicité d’une fraude qui existait dans son entreprise du fait d’un de ses employés.

              C’est à peu près aussi con que de dire qu’un commerçant devait être suspecté de trafic de fausse monnaie parce qu’un faux billet se retrouve dans sa caisse.

              Quant à ce « tous pourris » qui fait les gorges chaudes de notre amie Colre notamment, ça me gonfle à un point terrible.
              On n’est pas obligé pour justifier les doutes que l’on a (encore une fois légitimement) sur Sarko et sa bande, d’en arriver à douter systématiquement et avec autant de préjugés sur un alinéa qui, comme tu le dis, ne fait que « produire une suspicion » dont je cherche encore les fondements.

              Maintenant, j’arrête sur le sujet.
              Quand je vois les fonds que nous avons atteints les uns et les autres…

  • Castor

    Et je commence à en avoir marre de cette suspicion systématique qui flotte dès que l’on est convaincu de droitisme.

    Lorsque cela va jusqu’à m’entendre dire que je suis un « individu qui se prétend juriste », j’ai bien envie d’envoyer moi aussi les insultes.

    Une fois pour toutes, pouvez-vous arrêter de jouer du complotisme en balançant des suppositions non-étayées pour (ne pas) démontrer que vous avez raison de douter ?

    C’est proprement insupportable.

    Personne ne s’intéresse à cette question pourtant fondamentale : est-ce normal de suspecter a priori un patron de fraude parce qu’il aura pu être abusé par la production de faux papiers ?

    • @ Castor

      Réponse à ta question : « est-ce normal de suspecter a priori un patron de fraude parce qu’il aura pu être abusé par la production de faux papiers ? » : présenté comme tu le fais, non, évidemment, c’est pas « normal » et en te lisant on aurait presque envie de pleurer sur le sort de ces pauvres abusés, surtout dans les secteurs professionnels où la fraude est la règle. Mais il n’est pas question ici de normalité, mais de légalité, ce qui n’est pas tout-à-fait pareil, le juriste que tu es en conviendra.

      Ensuite se pose le problème de l’efficacité de la loi. En considérant a priori que le patron devrait bien vérifier que ses employés ne soient pas des immigrés illégaux grâce à une loi qui fait de lui un suspect en puissance s’il s’avère qu’il en avait embauchés, on ne lui dénie pas sa présomption d’innocence, on l’oblige à faire gaffe, on lui met certes la pression, mais ce sera toujours plus efficace que de pondre un texte de loi comme celui de Mariani qui en revient à le considérer comme a priori innocent de ce délit, ce qui serait la porte ouverte à tous les excès qui sont déjà légion avant même que cette loi n’entre en vigueur (ouaf ! les décrets d’application en sarkozie, un vrai gag !). C’est vraiment pas la peine d’en rajouter.

      Quant à cette « suspicion systématique qui flotte dès que l’on est convaincu de droitisme », évite le « vous » quand tu l’évoques. Snoopy lui-même, qui se situe politiquement à ta droite et qui a une expérience de chef d’entreprise, trouve cette loi Mariani scandaleuse, c’est dire si ta position victimaire ne tient pas la route. Essaie plutôt de réexpliquer posément et sur un plan strictement juridique le concept de « modification qui ne change rien », en demandant éventuellement de l’aide à Vialatte en cas de difficulté !

      • Castor

        Marsu,

        merci de remettre un peu de bonne humeur dans ce monde un peu fou de « disons ».

        Je ne vais certainement pas remettre le couvert pour la troisième journée consécutive alors que chaque argument avancé est démoli, suspecté et, pour terminer, lorsque mes compétences voire même la réalité de mon cursus sont systématiquement déniées.

        J’en ai plein les bottes de constater que chaque fois que l’on aborde ce type de sujets, on en arrive à ce genre de dérapages avec des arguments qui n’en sont pas et où Colre « découvre un pot aux roses » sorti de son chapeau grâce à des circonvolutions impressionnantes dans les déductions qu’elle fait en raisonnant à partir de rien.

        Restez (ceux qui veulent) dans vos convictions, je m’en bats l’oeil, j’ai les miennes.

  • yohan

    Au lieu de s’engueuler ici, on ferait mieux de tirer les conclusions après cette affaire révélée concernant les sous traitants embauchant des sans papiers pour le compte de la RATP. Si la loi est bidon, on devrait vite avoir de quoi juger sur pièce, puisque dans ce cas ci, il n’y a pas photo, l’employeur étant désigné responsable par ceux là même qu’il emploie irrégulièrement et en connaissance de cause….

    • Castor

      D’accord Yohan,

      Qu’on foute au trou ceux qui sont convaincus de fraude mais qu’on laisse tranquille ceux qui ont été abusés.

      C’est tout ce que je demande et tout ce que dit l’amendement : qu’on ne peut considérer comme fraudeur quelqu’un dont il est démontré qu’il n’a pas eu l’intention de participer à la fraude.

      C’est quand même terrible d’être toujours sous le coup d’une présomption de malhonnêteté lorsque l’on ne fait que défendre des principes de droit qui sont par ailleurs applicables à tous, même aux plus criminels.

      Oui, je suis de droite.
      Non je n’aime pas Sarko.
      Je déteste les magouilles, les passe-droit et les incompétents.
      Je n’aime pas non plus les voleurs, qu’ils soient en treillis, en jogging ou en costume.
      Et j’en ai marre qu’avec des postures de moralité, on ne cesse de me faire la leçon sur ce que je suis ou ne suis pas.

  • yohan

    Une petite reflexion
    Car la discussion pourrait tourner sans fin, si on ne sort pas de ses schémas.
    On ferait bien de faire plus simplement le distingo entre un patron qui systématise des comportements répréhensibles et celui qui embauche une seule fois par facilité et même par calcul. En gros puisqu’il est clair que l’Etat cherche toujours à se défausser sur autrui, les patrons sont toujours en ligne de mire comme personnalité morale aussi bien pour cracher au bassinet que pour expier leurs inévitables fautes (puisqu’il est impossible de ne pas en faire vu la complexité de la Loi qui s’applique aux entreprises). Quant on voit les petits arrangements entre Delanoe et Chirac sur les emplois fictifs, je serai bien en peine de réclamer la tête du petit patron qui a triché une fois et qui ne saura pas se défendre devant la LOi, contrairement à d’autres.
    La RATP sera-t-elle condamnée solidairement avec la société de BTP Marron avec laquelle elle fricote sans honte ? voilà un vrai sujet de polémique car l’affaire est grosse et sérieuse

  • Léon

    Je reprends là ma casquette de modérateur pour dire que le débat a été quelque peu pourri par la confusion entre deux choses: les conséquences juridiques, effectives, de ces amendements Mariani sur la responsabilité de l’employeur lorsqu’il embauche un clandestin, et l’opportunité ou l’efficacité d’avoir des textes qui peuvent empoisonner la vie des patrons dans leur fonctionnement quotidien, dès lors qu’ils ont affaire à une main d’oeuvre étrangère. C’est peut-être de ma faute, au lieu de ma lancer dans un débat de technique juridique avec Castor, j’aurais dû suivre cela cela d’une manière plus rigoureuse, mais j’ai été occupé à d’autre choses, notamment à préparer et corriger d’autres articles.

    On a été tenté de fermer les commentaires parce que ça dégénérait mais comme tout le monde fait son mea culpa…. On attendra !

  • COLRE

    CRITIQUE, AUTOCRITIQUE ET CONCLUSION PERSONNELLE… 😉

    J’admets m’être énervée, mais ce n’est pas moi qui ait commencé. Si on vient me chatouiller le menton, je réagis.

    Bon, je dirai que je parlais très gentiment avec Castor et il m’a soudain accusée de je ne sais quoi, sans raison. Ça m’a énervée, c’est vrai.
    Même chose avec ranta qui est venu m’interpeller et me dire (pardon 😉 ) un peu « n’importe quoi » (je l’ai vécu comme ça, et je l’ai d’ailleurs dit). Le pb est que je l’ai pris au mot.… et puis qu’il a reculé des 4 fers. Ça m’a aussi énervée, c’est vrai. 🙄

    Maintenant, à part la forme, je ne change pas grand chose sur le fond. (je parle de ce que j’ai écrit, évidemment, et pas de ce qu’on a cru lire…)

    J’ai toujours pensé qu’il était presque impossible de discuter entre des personnes qui ont un minimum de convictions politiques opposées, sauf à faire très attention à ses paroles et à accepter parfois de manger son chapeau… C’est dur. 😐

    Je laisse la parole à Marsu qui dit le plus souvent exactement ce que je pense d’un point de vue politique et qui sait, semble-t-il, rester zen… Je n’en suis pas toujours capable, c’est vrai… 8)
    Je vais faire encore des « efforts »… (« atchoum », référence à ceux qui connaissent Gaston Lagaffe… :mrgreen: )

    • Castor

      Tout va bien, Colre, ne t’inquiète pas.

      Et puis tu sais, comme tu es de gauche, tu bénéficies automatiquement de la présomption de moralité.
      C’est plus difficile pour nous, enc… de droite, on est tellement habitués à endoffer tout le monde que souvent on ne voit pas où est le mal à embaucher des travailleurs en situation irrégulière pour gagner encore quelques euros de plus sur leur dos.

      On râle, on râle, mais rien de grave par rapport à ce qu’on fait dans la vraie vie, tu sais !
      Tiens, rien que moi, j’usurpe des titres et des qualifications juste pour défendre des amendements que mes copains ont écrits pour faire ch… le monde encore plus qu’avant…

      Alors si tu savais ce que tes chatouilles nous font…
      😉

    • ranta

      PARDon ? je suis venu t’interpellé en disant n’importe quoi et en reculant des 4 fers ensuite ? 😈

      Non mais je rêve là. 😈

      Bon aller tchao.

  • COLRE

    Un petit hommage à Agnès Maillard (Le Monolecte) qui est l’une des rares personnes de grande qualité que j’ai découvertes sur AV.

    Je vais parfois sur son site, et j’ai découvert ce coup au coeur sur la justice à 2 vitesses : « la cavalerie judiciaire ».
    Quand certains se sentent si atteints personnellement par les injustices faites aux employeurs (et parfois à juste titre…), j’engage à lire cet article qui fait une analyse du docu (que je n’ai pas vu) sur France 4 le 6 octobre : « Récidivistes : chroniques de la délinquance ordinaire ». (je compte sur Causette pour la référence, si elle existe 😉 )

    On y retrouve un terrible regard sur la loi faite pour les pauvres et les sans-grades, je dirais les « sans-voix », ceux qu’on entend jamais, ceux en faveur de qui les Mariani ne font pas d’amendements…

    Une justice de classe, oui : une JUSTICE DE CLASSE, dure envers les « junkies, des RMIstes, des psychotiques, des zonards, des pauvres. La 23e chambre, c’est le tribunal des pauvres. Et pour les pauvres, le temps de la justice est réduit à sa plus simple expression, celle de la sanction. Et tombent les peines d’incarcération pour tout, pour rien, pour 15 €, un paquet de piles. La justice du voleur de pizza, comme la nommaient ses détracteurs en 2007, marche à présent à plein régime. »

    Une justice d’abattage, dit-elle aussi, avec ces exemples terribles :
    « Des piles de dossiers que personne n’a le temps de lire […] En CI (comparution immédiate). Pour tout, pour rien. Comme cette mère de quatre enfants, condamnée quatre fois pour défaut de permis de conduire. Elle avait un permis tunisien. Pas reconnu. Pas d’argent pour passer le français. Et surtout pas d’aide pour s’en sortir. Pas le choix, non plus. Elle va prendre deux mois fermes. Et toujours pas de solution. Combien cela coûterait-il d’aider madame D à se payer ce permis de conduire dont elle a besoin pour aller bosser, pour faire ses courses, plutôt que de payer une énorme machine folle à distribuer de l’incarcération?
    Monsieur P est déféré pour port d’arme de 6e catégorie. Ça en jette, ça fait peur. En fait, monsieur P est handicapé des deux mains, SDF et porte sur lui un Laguiole pour manger. Il a été ramassé dans le métro où il se protégeait du froid. Avec sa bonne tête de bon client pour la P12. Un mois ferme. »

  • Léon

    Bonjour Colre. Oui Agnès Maillard a du talent et elle écrit parfois des textes très forts. On lui a déjà proposé de publier chez nous mais elle n’a visiblement pas été intéressée, c’est dommage. Mais elle bénéficie déjà d’un visibilité bien supérieure à celle que nous pouvions lui offrir sur Disons ( ceci dit, Piffard aussi, cela ne l’a pas empêché de publier chez nous). Lorsque nous ferons 5 000 visites par jour, nous reviendrons peut-être à la charge.
    Y a-t-il quelqu’un parmi nous qui la connaisse un peu ?

    • COLRE

      Bonjour Léon,
      Non, malheureusement, je ne la connais pas.
      Oui, elle écrit remarquablement bien, et ce n’est jamais une exercice de style gratuit. J’aime son regard sur le monde dans lequel elle vit, original et perçant.
      En effet, elle semble être éditée sur des tas de supports.