Qu’est-ce qu’une religion « modérée » ?

La question, un peu provocatrice, naît essentiellement de cette distinction convenue entre « l’islam » et « l’islamisme », la pensée politique correcte prétendant qu’il serait fait un « amalgame » entre les musulmans modérés et les extrémistes.
Cela rassurerait évidemment que, non seulement un tel islam existât, mais qu’il soit majoritaire en France.
Sauf que l’on a beaucoup de mal tout de même à cerner ce que pourrait être ce fameux « islam modéré ».

Le définir  par le respect des lois de la République est  une première piste.

Elle permettrait théoriquement d’éliminer ce qui relèverait du terrorisme, du djihad et des éléments moyenâgeux de la charia.
Mais c’est en réalité insuffisant car il peut très bien y avoir dans ce « respect », un aspect purement tactique, attentiste, une évaluation d’un rapport de forces considéré comme provisoirement défavorable. En d’autres termes, tant que du point de vue du dogme les lois de la République ne sont pas reconnues comme supérieures aux lois soi-disant divines énoncées dans le Coran, on n’aura jamais la certitude qu’au nom de ces dernières, les premières ne soient pas  bafouées et que l’on ne tente d’utiliser et de profiter des libertés démocratiques et de la moindre brèche juridique pour imposer des revendications sociétales à fondement religieux.

Les chrétiens ont de la chance : dans des textes rapportés par de simples disciples-témoins et non des « prophètes » , Jésus leur a bien dit de « rendre à César ce qui est à César ». Même si cette séparation de l’Eglise et de l’Etat n’a pas été toujours effective, ces versets permettent d’accompagner les sociétés chrétiennes vers la laïcité et leur sécularisation sans contradiction avec le dogme.

Ce n’est pas le cas en Islam, où même des imams favorables à une telle évolution se trouvent bloqués par des textes supposés directement dictés par Dieu qui affirment strictement le contraire : le projet politique de l’islam.
Certes, les hadits sont aussi une source de l’islam et les écoles qui proposent de contextualiser le Coran existent , mais compte tenu, encore une fois, de la nature supposée divine de ce texte, cette tâche est à peu près insurmontable, sauf sur des points de détail du droit civil et familial à l’évidence empruntés aux mœurs locales de l’époque .
On observera donc que la seule garantie que les musulmans aient une pratique modérée de l’islam conforme à cette première définition serait, soit que le coran soit modifié, soit qu’il cesse de constituer la source suprême de cette religion. Qu’il y ait, en quelque sorte un « Nouveau Coran » comme il y a eu un Nouveau Testament.
Inimaginable dans l’état actuel des choses.
Définir « l’islam modéré » par « le respect des lois de la République » est en réalité une impasse.

Si l’on réfléchit maintenant à la fonction sociale d’une religion il faut rappeler ce commentaire de Colre dans un fil consacré à la retraite des femmes :

« La société est un tout, dont l’un des buts est d’assurer sa pérennité et au moins le renouvellement des générations (fondement social par excellence de TOUTES les sociétés humaines, des Pygmées aux Français) et donc d’assurer les conditions familiales pour que cet objectif soit réalisé dans les meilleures conditions possibles, eu égard aux valeurs de la société en question. »
Il n’est pas difficile de démontrer que les religions constituent aussi un outil pour cela.
Il suffit de lire les commandements mosaïques, « tu ne tueras point, tu ne voleras point » etc pour comprendre que Moïse n’a fait qu’édicter des règles de bon sens destinées à assurer un minimum de paix sociale et éviter que les membres de la société concernée, celle des Hébreux, ne s’entre-tuent. Et pour donner à ces règles la force obligatoire nécessaire il fallait inventer un père fouettard omnipotent et sacré pratiquant la justice divine…

Toutes les prescriptions religieuses ont implicitement cette fonction : la cacherout qui repose sur des perceptions intuitives ou expérimentales de ce qui pourrait rendre malade en absorbant de la nourriture, la prohibition de l’inceste qui oblige à conclure des alliances et donc la paix avec d’autres familles, les règles qui entourent la sexualité et qui visent toutes à ne pas ne pas «gaspiller» cette fonction et ne pas la dissocier de la procréation. Ainsi, les religions  fournissent à la société des outils pour lui permettre de se maintenir dans le temps au delà de la finitude de ses membres. C’est d’ailleurs ce qui plaide en faveur de l’existence d’une morale universelle, mais ceci est un autre débat.

Toutefois, les religions oscillent entre deux pôles où elles ne sont plus de la religion: la magie et la philosophie.

 
Lorsque suivre une religion consiste essentiellement à accomplir des gestes, pratiquer des rites, prononcer telle ou telle parole, la bonne pratique se mesurant au respect scrupuleux de séquences rituelles, des manifestations extérieures et visibles, alors on tombe dans la magie et la croyance devient superstition.

À l’autre extrémité, on a affaire à une religion dont les croyances conduisent à une métaphysique et une éthique indépendants du respect de rites. Ceux-ci existent, mais remplissent une fonction différente, cathartique, et ne sont en rien constitutifs de l’essence de celle-ci.

Il est bien entendu que cet éventail, qui va de la magie à la philosophie, peut se trouver aussi au sein d’une même religion suivant la pratique qu’en ont les fidèles. Il peut par exemple, en religion chrétienne, aller du criminel de la mafia sicilienne qui se croit dégagé de l’obligation du respect de la vie d’autrui mais pas de celle d’aller à la messe, jusqu’au protestant intraitable sur l’honnêteté, qui marie lui-même sa fille à la maison et pour qui la relation avec Dieu est avant tout personnelle, intime et d’une discrétion totale.
Les religions « rituelles » qui penchent vers la magie sont les plus archaïques, mais aussi les plus totalitaires car pour exister elles sont obligées d’enserrer l’individu dans un carcan de rites et de préceptes à toute heure du jour, à tout moment de sa vie. Elles sont aussi, de par leur affichage ostentatoire, plus problématiques du point de vue du vivre-ensemble, et notamment du respect de la laïcité.
Des trois religions monothéistes, sur cet aspect de l’accumulation des rites et des prescriptions, le judaïsme orthodoxe est sans doute la pire. Il faut avoir lu les prescriptions de la cacherout, un cauchemar…   Au point que, finalement, c’est à se demander si la croyance n’y est est pas  secondaire par rapport à l’observation des rites…
L’islam se situe derrière avec, par rapport au judaïsme, la circonstance aggravante de sa vocation à l’universalisme et la caractéristique d’être, du point de vue de ce qui nous préoccupe, bien moins diversifié que le judaïsme. Il n’existe pas, par exemple, en islam, ( à ma connaissance) un équivalent du judaïsme libéral.

Une autre définition d’une religion « modérée » serait donc : une religion plus soucieuse de morale et de métaphysique et moins constituée de manifestations extérieures de bigoterie.

Un « islam modéré » aurait, alors, renoncé aux obligations de la circoncision, aux vêtements islamiquement corrects ostentatoires, à la viande hallal, aux 5 prières quotidiennes, au pèlerinage à la Mecque et au respect strict du ramadan pour n’en garder qu’une théologie fondée sur la croyance en un Dieu unique et les développements du  message « d’amour et de paix » qu’il est supposé véhiculer.

Une telle proposition est actuellement, en France, inexistante. Ou si elle existe, complètement inaudible.

Tout ce que l’on entend tourne, au contraire,   autour des revendications à pouvoir observer ces « signes extérieurs d’islam ». On peut même noter  une radicalisation: du point de vue des interdits alimentaires, y a encore 20 ans, les musulmans demandaient juste à ne pas manger de porc sous une forme évidente. Ils exigent de plus en plus désormais de la viande hallal et traquent le porc dans les plats même sous forme de gélatine. Et l’on ne voyait pas une femme voilée dans la rue.

La question, maintenant, est de savoir dans quelle mesure une évolution de l’islam dans ce sens est possible, en France, et à des horizons qui ne soient pas géologiques…

La solution pourrait venir de l’absence de clergé hiérarchisé et constitué chez les sunnites, n’importe qui pouvant ainsi se déclarer imam et proposer son interprétation personnelle du coran : il aura des fidèles ou pas, il sera suivi ou pas. Et là, comme d’ailleurs pour le judaïsme, le milieu dans lequel l’islam est implanté est essentiel, puisque d’une certaine manière ce sont les fidèles qui valident ou pas l’orientation théologique prise par tel ou tel imam, et non, comme en catholicisme, une autorité qui décide du dogme et le diffuse de haut en bas.

C’est, selon moi, une raison supplémentaire de ne céder sur rien du point de vue de la laïcité et de n’accepter aucun « accommodement raisonnable » à la canadienne. Les valeurs de la République n’ont rien à y gagner et tout à y perdre  : la société dans laquelle évolue une religion minoritaire peu structurée influe considérablement sur elle. Cela a été vrai de judaïsme, plus « traditionaliste » et attaché au respect des rites chez les Sépharades que chez les Ashkénazes, probablement parce que les uns vivaient dans un environnement majoritairement musulman alors que les autres étaient au milieu de chrétiens. Ce sera vrai d’un hypothétique « Islam de France » dont personne, à l’heure actuelle n’est capable d’en définir les contours…

Si l’on s’en tient à ces tentatives de le définir, et à moins que l’on puisse en proposer d’autres, il n’y a pas « d’islam modéré ». Au mieux des  « musulmans modérés » : ceux qui se seront éloignés de leur religion pour n’en garder que quelques traditions festives et communautaires ainsi que cette part de morale universelle compatible avec les valeurs de la République.  Ce faisant, ils se rapprocheraient d’ailleurs considérablement du christianisme…

Lectures :34917
276 Commentaires
Inline Feedbacks
View all comments
Florentin Piffard
Florentin Piffard
15 septembre 2010 16 h 17 min

Cet article, West m’a hargneusement supplié de demander sa suppression à Agoravox, et sans égard pour les commentaires, je l’ai fait, par charité chrétienne. Désolé, mais depuis la suppression des comptes de West et autres (et donc de leurs commentaires), les vieux articles de l’Agora ont perdu beaucoup de leur intérêt.

La différence entre nous, Marsu, c’est que pour moi le christianisme (sous sa forme catholique au moins) est loin d’avoir achevé sa tâche historique. Sa pertinence politique (et religieuse bien sûr) est devant nous.

Marsupilami
Marsupilami
15 septembre 2010 16 h 21 min

@ Florentin

Ah c’est donc ça… Quelle chochotte narcissique décidément ce DW. Dommage. Et complètement d’accord, évidemment sur la différence entre nous genre la rose et le réséda !

Léon
Léon
15 septembre 2010 16 h 32 min

Il faudra un jour que vous m’expliquiez comment vous conciliez l’idée de la « pertinence politique » du christianisme catholique et votre acceptation du principe de laïcité !

Léon
Léon
15 septembre 2010 16 h 25 min

Merci à Florentin Piffard de son intervention.

Je ne saurais confirmer son analyse empruntée à Girard que je n’ai pas lu. Mais je crois connaître assez bien les évangiles et je pense qu’il a raison sur ceci : rien n’y justifie la réunion de l’église et de l’Etat et, au contraire, tout plaide pour une séparation entre les deux, le christianisme naviguant dans des eaux totalement étrangères aux « royaumes terrestres ». Si, historiquement, l’Occident chrétien n’en a tenu aucun compte pendant des siècles en y devenant religion d’Etat c’est une distorsion du message chrétien, limite une hérésie, et il y a certainement du vrai à considérer le christianisme comme une matrice intellectuelle permettant la rupture et l’adoption du principe de laïcité. Il est tout aussi probable que les autres religions monothéistes sont handicapées de ce point de vue, tout particulièrement l’islam qui pose plus de problèmes que le judaïsme en raison de sa prétention à l’universalité.

Hérétiques d’Agoravox ? Pas mal, ça… 😆

Marsupilami
Marsupilami
15 septembre 2010 16 h 40 min
Reply to  Léon

@ Léon

A propos de l’Eglise devenue religion d’Etat et structure théocratique, cela me rappelle cette citation d’Alfred Loisy, « Le Christ a annoncé le Royaume, mais c’est l’Église qui est venue ». Isolée de son contexte, elle semble signifier que l’Eglise est une hérésie par rapport au message évangélique, alors que ce n’était pas ce que pensait Loisy, ce qui était normal pour un théologien catholique.

D. Furtif
Administrateur
D. Furtif
15 septembre 2010 18 h 30 min
Reply to  Léon

@Léon

Il s’en est fallu de très peu que l’empereur ne devienne le premier dignitaire de l’église. Nombreux sont ceux qui se sont conduits comme tels.
Le mouvement ideologique du bas empire imprégné d’hellénisme orientalisant offrait un cadre tout prêt à cet avènement.On peut penser d’ailleurs sans trop tordre les faits que le Califat commandeur des croyants est un pur produit de l’orient hellénistique.

Ça me coute beaucoup de le dire , mais , heureusement que ce furieux de Saint Paul et son obstination à devenir le chef à la place du chef ont été là.

COLRE
COLRE
15 septembre 2010 23 h 46 min
Reply to  Léon

Bonsoir,

Je crains que le fil ne soit bientôt fermé et c’est dommage car j’aurais bien aimé comprendre votre raisonnement, Florentin. Vrai que je n’ai pas lu Girard… mais tout de même, j’ai lu et relu votre commentaire et il n’emporte pas ma conviction, en ce sens où on pourrait dire exactement l’inverse. C’est une simple conjecture, non ?

Dire par exemple :

L’idée même de séparation entre le politique et le religieux n’a de sens que dans un contexte chrétien.
ou : comprendre que cette émancipation n’aurait pu avoir lieu en dehors du contexte chrétien

Je veux bien, mais pourquoi ? il me semble que ce fut le cas en Chine, par exemple, et il n’y était pas question de religion chrétienne. La « religion » communiste a fait place nette des religions traditionnelles… ou en Turquie qui a vu s’installer une laïcité parfois plus radicale que la nôtre, en contexte musulman.

Et parallèlement, dire que :

Rien de tel évidemment dans le christianisme. La loi des hommes n’est pas la loi de Dieu.
ou : Au fond, l’état minoritaire est même l’état naturel de l’Eglise. Pour un chrétien, le pouvoir terrestre est toujours plus ou moins du diable, le Prince de ce monde.

Ah bon ?
Cela me paraît étonnant, quand on voit le christianisme s’inscrire dès que possible dans le pouvoir temporel pour ne plus le lâcher. Evidemment, pas au début, où, minoritaire, il lui fallut bien s’y résigner, mais dès qu’il put prendre les commandes, il a pris le pouvoir et l’a défendu et conservé mordicus en Europe, jusqu’à en être exclu par la force, d’abord pendant la Révolution puis en 1905…

Ce n’est pas de gaité de coeur que le pouvoir catholique cessa de dominer les puissants, les gouvernements et les moeurs…

Léon
Léon
16 septembre 2010 0 h 03 min
Reply to  COLRE

Non, Colre,le fil ne sera pas fermé automatiquement avant une dizaine de jours, et je peux même le prolonger au-delà si nécessaire.
C’est à Florentin de répondre évidemment mais je comprends son idée dans le sens où le christianisme aurait permis cette émancipation. (Condition nécessaire en quelque sorte mais pas suffisante comme l’histoire l’a montré). C’est comme un gène qui inscrit une potentialité et qui peut se développer ou pas.

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 0 h 19 min
Reply to  Léon

Ah, bonsoir Léon, je ne vous avais pas encore vu.
Je ne suis pas convaincue… mais il faudrait que je me documente un peu pour soutenir mes impressions.
Je m’interroge, tout de même : ne s’agit-il pas que d’une simple théorie paradoxale et séduisante? qui en vaut bien une autre, et même son contraire…

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 0 h 16 min
Reply to  Léon

Pour dire les choses autrement, le succès du Christianisme est né dans un contexte historique qui en facilita son émergence, dans un bain d’attentes, de renouveau spirituel et de sectes en tout genre. Il y eut un vrai besoin, et la simplicité du message christique a fait mouche, de même que son empathie aux pauvres et l’amour professé : hallucinant message dans un monde de violence, de brutalité insigne, d’arbitraire et d’écrasement du peuple et des faibles.

Le sacrifice de soi-même, la martyrologie et le rêve d’un salut éternel, voilà des atouts au plan psychologique qui ne pouvaient que séduire dans un paganisme où la mort n’était suivie par rien : vie de misère et de violence, puis le néant… berk. D’autant que le polythéisme romain était vécu avec peu de convictions et la mythologie comme de belles histoires assez peu crédibles, tout comptes faits.

Les gens étaient prêts à croire une histoire plus simple, plus heureuse, plus attractive et plus crédible.

Un super story-telling que la vie de Jésus racontée, avec ses miracles et la bonne parole…

Les premiers chrétiens refusèrent d’abjurer et acceptèrent les souffrances et la mort : mais qu’il est bon de donner sa vie et de souffrir, à l’égal de son Dieu, de voir sa vie transcendée et de gagner le paradis des justes et des fidèles…

Après, la parole aux historiens : mais la conversion des royaumes d’Europe était fondé sur un intérêt bien compris et tout ce qu’il y a de profane… Les restes de l’Empire romain « valaient bien une messe », ceci dit pour anticiper…

Quant à la séparation de l’Eglise d’avec l’Etat, ce fut obtenu aux forceps ! 😉

Florentin Piffard
Florentin Piffard
15 septembre 2010 16 h 42 min

Marsu, ce poème c’est une des références obsessionnelles de Villach, je ne peux plus le voir en peinture.

Léon, nos rois très chrétiens, ce n’est pas ce que nous avons connu de pire dans notre histoire…

Marsupilami
Marsupilami
15 septembre 2010 16 h 48 min

@ Florentin

Sorry pour Aragon, mais je ne lis plus Villach depuis des longtemps et ne passe plus faire un tour qu’épisodiquement sur Agoravhoax… Je le remplace donc par un poème en prose de Marcel Gauchet !

snoopy86
Membre
snoopy86
15 septembre 2010 17 h 11 min
Reply to  Marsupilami

@ Pif et Marsu

J’ai croisé hier Loïc Aubry auteur d’un ouvrage remarqué sur Le Bernin qui est un compagnon de golf et auquel j’avais transmis le lien vers un article de Villach paru avant-hier ….

Il m’a déclaré n’avoir jamais lu autant de conneries en si peu de lignes sur ce sujet …

Marsupilami
Marsupilami
15 septembre 2010 17 h 32 min
Reply to  snoopy86

@ Snoopy

Du coup, tu m’as fait lire de la prose villachienne. Un vrai délice, je cite : « Mais la leçon de la tragédie qu’ils vivent, conduit à devoir se résigner à ne voir son désir jamais comblé, comme Apollon voit son amour Daphné tirée du marbre devenir arbre à son appel comme d’autres restent de marbre ». Dommage qu’il n’y ait pas plus de rimes en -arbre ! Ce Loïc Aubry doit être allergique à la poésie. Mais en prose, faut reconnaître qu’il a un autre style que le monsieur Jourdain d’Agoravhoax qui accumule les métonymies en tropes vu qu’il n’en a jamais assez.

Florentin Piffard
Florentin Piffard
15 septembre 2010 17 h 34 min

Salut Snoopy. je ne connais guère Le Bernin, mais je suis bien d’accord quand même avec votre camarade golfeur : lorsqu’il parle de ce qu’il aime Villach confond l’analyse et l’emphase. C’est son côté bigot.

Ph. Renève
Ph. Renève
15 septembre 2010 17 h 53 min

Florentin, je crains, à mon regret le plus navré, de devoir vous contredire.

Paul Villach n’analyse pas, il perçoit, il ressent, il reçoit une œuvre en sa suprême sensibilité qui d’un même et admirable mouvement en apprécie souverainement la valeur, tant il sait les choses de l’art sans les avoir jamais apprises.

Nous ne pouvons pas vraiment, nous autres mortels piteusement analytiques, saisir les rouages subtils de cet esprit supérieur. Pardonnez-moi: je friserai le blasphème en disant qu’il est largement au-dessus des hommes.

Buster
Membre
Buster
15 septembre 2010 18 h 01 min
Reply to  Ph. Renève

Puisque Snoopy connaît un vrai spécialiste du Bernin, j’ai avancé une hypothèse crédible quant à son suicide dont il serait peut-être judicieux de tenir compte.

Il y a de la vérité historique à creuser !

Marsupilami
Marsupilami
15 septembre 2010 18 h 13 min
Reply to  Ph. Renève

@ Philippe

C’est simple : Villach est méta-fort dans les métaformoloses du vide. En témoigne ce concentré de fulgurance poético-analytique : « Mais cette œuvre ouvre sur une leçon qui n’intéresse pas seulement la seule relation d’amour physique : l’emportement d’un être vers un autre n’est-il pas après tout que l’effet d’une illusion qui bientôt s’évanouit ? La jeune femme dont la grâce enchante un amant, ne se révèle-t-elle pas, pour peu qu’il s’en approche et la découvre, aussi rugueuse et insensible qu’un arbre, bien loin de l’image enchanteresse qu’il s’en faisait et chérissait ? ». Il a ainsi la sagesse d’éviter de se demander si ce n’était pas parce que Daphné était un peu dure de la feuille et restait d’une indifférence d’arbre au son des zagapis mous d’Apollon dont la bite le phallus était pourtant de marbre devant cette grotte miraculeuse dont il s’approchait tandis que l’effet se reculait. Ainsi comprend-t-on, dans une splendide métaphore métamorphique métonymique, qu’Apollon était Horace et Daphné, Polyeucte

Ph. Renève
Ph. Renève
15 septembre 2010 17 h 43 min

Bonjour à tous, me voilà revenu sur la terre fertile de Disons… Et je me délecte des propos qui s’y tiennent, tant pour leur fond abyssal que pour leur forme délicieuse.
Piffard talentueusement vachard ad majorem Dei gloriam, Marsupilami très en forme dans l’art de cingler sans navire, et une brouettée d’intervenants aussi pertinents que spirituels…

Voulez-vous que je vous dise ? Disons, mâtin, quel site !

snoopy86
Membre
snoopy86
15 septembre 2010 19 h 59 min
Reply to  Ph. Renève

Bonsoir Philippe

Heureux de te retrouver aussi vite…

snoopy86
Membre
snoopy86
15 septembre 2010 19 h 58 min

Parce que, bien qu’il soit plutôt de gauche, c’est un copain et un type sympa …

Parce qu’une retraite d’agrégé de lettres classiques autorise à ne pas négliger l’agréable supplément de quelques droits d’auteur …

Je vous encourage à acheter son bouquin :

http://www.lemonde.fr/livres/article/2009/08/20/les-carnets-secrets-du-bernin-de-loic-aubry_1230150_3260.html

Ensuite, mais rien n’est obligatoire, vous pouvez éventuellement le lire 😆

Alpaco
Alpaco
15 septembre 2010 23 h 19 min

Il n’y a pas de religion modérée par définition, car il s’agit de croire plutôt que de savoir.
Les gens raisonnables, à l’image de la démarche scientifique, mettent en contradiction des hypothèses afin d’en tester la validité, avérée ou non.
Pourtant ces gens raisonnables, nous, sommes imprégnés de religion. Et comme nous choisissons de raison garder, nous validons par défaut la laïcité. Plutôt que de dire : rien ne démontre objectivement et scientifiquement l’existence d’un quelconque dieu, nous disons : la croyance en un quelconque dieu est de l’ordre du privé.
C’est un échappatoire au savoir. C’est comme Einstein qui avait ajouté la constante cosmologique, car il croyait que l’univers était fixe (ni en expansion, ni en contraction), et ça tombait juste dans ses calculs.

C’est culturel : je crois en des valeurs qui m’ont éduquées et ne peut les remettre en question sur le fond.

Quand ces valeurs de bonne foi sont orchestrées par des gens de mauvaise foi, il se passe quoi ?

Simplement pour dire que l’héritage des croyances religieuses est un boulet réel qui perverti la conscience collective.

hks
hks
16 septembre 2010 0 h 13 min

remarque intéressante de Furtif

Il s’en est fallu de très peu que l’empereur ne devienne le premier dignitaire de l’église. Nombreux sont ceux qui se sont conduits comme tels.

……………………………….

Il faudrait qu’ on cesse un peu avec cet irénisme de la sécularisation , je veux dire de tout ce qui tourne autour du terrain chrétien supposé favorable à l’émergence de la laïcité .

cf sur la question

Hans Blumenberg un philosophe allemand catholique (d’origine juive) né en 1920 et décédé en 1996.

Il est notamment connu pour avoir critiqué ce qu’il appelle le « théorème de la sécularisation », sa cible principale étant Carl Schmitt. Ledit théorème postule que les concepts prégnants de la théorie de l’État sont des concepts théologiques sécularisés. Blumenberg refuse ce théorème et montre que la modernité, loin d’être une version sécularisée, laïcisée, de la philosophie des Anciens, constitue une philosophie nouvelle, et légitime.(wikipedia )

……………………………..
Une modernité s’est construite contre le christianisme ( catholicisme comme protestantisme )dans l’ adversité et dans la douleur.Je dis bien une modernité, celle des lumières radicales,c’est celle qui a prévalu .( cela se passe entre 1650 et 1750)

L’ Europe était chrétienne et bien évidemment c’est au sein d ‘un milieu chrétien que naissent les contestations ce qui ne signifie pas qu’elles sont naturellement induite par le christianisme ( le christianisme constitué en Église ).
Pour faire rapide Galilée n’est pas Galilée parce que chrétien .
Celui qui frappe le plus fort n’est pas chrétien, il est né juif et puis est exclu de la synagogue .

Meconnaissances historiques et effet d’apologie que de prétendre comme le fait S Piffard que L’idée même de séparation entre le politique et le religieux n’a de sens que dans un contexte chrétien.

Allez donc dire ça aux chinois .

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 0 h 28 min
Reply to  hks

aaaah… je viens de réagir de façon assez comparable ci-dessus, et je suis donc en accord avec vos remarques. C’est bien parce que l’Europe était chrétienne que la contestation du pouvoir s’est faite en Europe. Il y a concomitance de 2 phénomènes, mais pas la relation causale qu’en trace FP…

D. Furtif
Administrateur
D. Furtif
16 septembre 2010 0 h 41 min

Je n’ai pas de formation philosophique aussi n’est-ce qu’avec une grande prudence que je me risquerais à dire qu’il y a des germes de laïcité dans Saint Thomas d’Aquin avec sa tentative de rationalité dans l’enchainement des causes jusqu’à remonter à l’initiale des initiales.

Dans un contexte où la question de Dieu n’était même pas posée cela pouvait être habile mais de proche en proche, de plus près de Dieu à plus près de Dieu, on en vint à « se passer de cette hypothèse » proposition éminemment laïque et non athée.

D. Furtif
Administrateur
D. Furtif
16 septembre 2010 1 h 05 min
Reply to  D. Furtif

En poursuivant dans ce sens.
L’idée religieuse emportée dans un excès de confiance a quitté l’explication magique et révélée pour accéder à l’hégémonie de l’explication du monde . Mouvement qu’elle avait entamé au bas empire où, après avoir condamné et combattu la philosophie, elle la phagocytera .
C’est une assez lumineuse illustration de la dialectique que ce changement vers l’indépendance de la pensée scientifique( philosophique) directement issu d’une accumulation de prétentions à tout dire tout prédire de la religion chrétienne.Un fabriquant d’horoscope Kepler et un médecin fabriquant de loupes suffiront à mettre en l’air le bel édifice.

Finalement la scandaleuse roue à trois impostures des trois mystères tournait beaucoup mieux et sans heurt que tout le bel édifice des docteurs.

Causette
Causette
16 septembre 2010 1 h 29 min
Reply to  D. Furtif

J’ai du mal à comprendre qu’une personne à l’esprit logique puisse encore croire au XXIe siècle à tous ces mythes, ces religions. Et pourtant on rencontre des gens très cultivées et très instruites qui suivent une religion, voire dans des sectes genre scientologie. Est-ce parce que ces gens ont reçu ces « rites » en héritage ? La religion atténue t-elle un peu la crainte de la mort ?

Les cérémonies que donnent la religion on peut s’en passer. Noël fête l’hiver, Pâques la résurrection du printemps. L’Église fête la naissance par le baptême, le mariage par une bénédiction, pas besoin de toutes ces salamalecs, on peut bien organiser tous ces évènements en faisant la fête et pour la mort une allocution suivie d’une soirée en l’honneur de la mémoire d’une personne.

Histoire
Dès le début, l’islam se divisa en Églises rivales. Les sunnites, qui se prétendaient seuls orthodoxes, et les chiites, qui se rattachaient à Ali, le gendre du prophète, se vouèrent une haine mortelle. Les premiers vénèrent la Sunna, recueil de commentaires donnés par les compagnons de Mahomet, sans attribuer néanmoins à ce livre une valeur comparable à celle du Coran. Mais les chiites, particulièrement nombreux dans la Perse et dans l’Inde, rejettent la Sunna et se montrent moins rigides en ce qui concerne la représentation des êtres vivants, ainsi que l’usage du vin. Et chacune de ces deux grandes branches du mahométisme a donné naissance à une multitude de sectes.

Chez les orthodoxes, rappelons la réforme des motazilites et celle des wahhabites ; chez les chiites, mentionnons les ismaïliens, qui sont presque libres-penseurs, les soufistes, dont le mysticisme tend vers un panthéisme spiritualiste, les druzes. À partir de 1840, Madhi el Bâb prêcha en Perse une nouvelle doctrine ; on le fusilla en 1850, mais ses disciples continuèrent, après sa mort, de propager ses idées. Le bâbisme réclamait la suppression de la polygamie et du voile, ainsi que des réformes sociales en faveur des pauvres.

Pour moderniser la Turquie, les kemalistes ont dû rejeter délibérément un grand nombre de préceptes coraniques. La religion musulmane apparaît aussi inconciliable avec le progrès que le catholicisme romain. Ses missionnaires continuent cependant de recruter de nombreux fidèles, en Afrique et dans l’Inde ; les enseignements très simples du Coran répondent mieux aux besoins des mentalités encore naïves que les complications, inutiles et grotesques, de la théologie, soit catholique, soit protestante.

hks
hks
16 septembre 2010 1 h 35 min

A Colre et Furtif

on peut dire l’ Europe était chrétienne ET une contestation a eu lieu
et non pas: donc
Ce n’est pas qu’il n’y a pas de relations causales ( évidemment les phénomènes ont des causes )
C ‘est que le religieux n’est pas une cause proche de la contestation(sinon comme ce à quoi on s ‘ oppose).
……………………………..

Nous parlons de la critique de la théocratie ,ou de la collusion, ou de l’ Union politico religieuse (papauté /st empire germanique )Car au début c’est ça , c’est de cette collusion dont il faut émerger .
…………………………………

Bien sur que la contestation est le fait de chrétiens
où ça commence?
Difficile à dire ça .

Il se peut bien que le rationalisme aristotélicien( scolastique ) ait pu peser contre le théocratique ,mais à contre gré .
Disons que la suite en aurait horrifié plus d’un.
Prenez Duns scott ( 12eme ) présenté parfois comme initiateur d’une laïcité
Duns scott pense néanmoins toujours que c’est le devoir du prince d’accomplir sur terre la volonté divine.
il y a chez les franciscains un relatif mouvement de novation (Guillaume d’Ockham avance loin dans la critique )
Erasme a donc quelques rares prédécesseurs

Bien sur que La Boetie , Montaigne ,Locke sont chrétiens .. ce sont surtout des esprits libres .

Au 17em siècle les Églises constituées se sont opposées à la contestation d’une séparation du temporel et du spirituel .Elles ne l’ont en rien favorisée .Elles ne l’ont admise que contrainte et forcée .
………………………………….
Dans cette histoire ,il y a pas que des intellectuels en présence ,je passe donc sur la pression exercée par les séculiers eux mêmes ( Louis XI ,un des premier à faire sécession )

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 9 h 34 min
Reply to  hks

hks,

« on peut dire l’ Europe était chrétienne ET une contestation a eu lieu et non pas: donc »

😉

Un peu fatiguée hier soir tard dans mon expression : c’était en effet le vrai sens de mon argument…
C’est parce que l’Europe était chrétienne que la contestation de l’Eglise en Europe ne pouvait être que celle de l’Eglise en question, l’Eglise chrétienne, et non, en cause, un qque chose d’inhérent à la substance chrétienne.
Voilà, à mes yeux, la cause (ou la non-cause), ou plutôt la concomitance entre la séparation de l’Eglise et de l’Etat et le contexte chrétien dans laquelle est s’est produite en Europe. Du moins, cette façon inverse d’analyser les faits me paraît aussi justifiée.

(d’ailleurs, on peut aussi évoquer la contestation intra-européenne de la Réforme pour voir que la question du pouvoir des clercs est intra-chrétienne, mais ceci est un autre sujet).

Autre exemple de formulation discutable :
« en nous privant du bouc émissaire, en se substituant à lui, le Christ apporte indirectement la discorde dans notre monde »

… cela revient à dire que la discorde dans le monde est en partie, ou du moins indirectement, dû au Christ… Je trouve un peu gros d’attribuer la discorde immémoriale et généralisée des sociétés humaines entre elles à un phénomène religieux qui n’est que particulier.

Voir, en ce sens, le rôle de la violence et de la guerre dans les sociétés qui n’ont rien à voir avec le christianisme :

Chez les Jiravo (Descola) :
« La guerre revêt une place toute particulière dans leur société et s’avère être bien plus qu’une condition de leur indépendance : elle structure la société en renforçant la solidarité, confère du prestige aux guerriers les plus valeureux, et permet entre autre le renouvellement rituel des âmes. »

Ou les études de Pierre Clastres sur la violence dans les sociétés traditionnelles (« Archéologie de la violence« ) et sur leur tendance à instituer des rituels et des croyances pour lutter CONTRE l’Etat et non À CÔTÉ (« La société contre l’état« ).

Léon
Léon
16 septembre 2010 9 h 35 min

Bonjour à tous !
Pour que la discussion puisse se prolonger j’ai mis l’article en début de page d’accueil.
Tout ce que vous dites, Colre, Furtif et HKS est passionnant. J’ai une interrogation sur ces Lumières et l’émergence du libéralisme dans un contexte chrétien. On connaît la thèse de Max Weber sur le rôle du protestantisme dans l’apparition du capitalisme libéral. Il me semble difficile de séparer ici l’économie au sens strict des autres revendications libérales, n’est-ce pas une « preuve » supplémentaire de ce lien entre christianisme et sécularisation de la société ?

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 10 h 00 min
Reply to  Léon

Merci Léon…

Je ne sais pas si pourrions faire mieux que de poser qques argumentaires ou éclairages, et corriger qques séquences causales approximatives ou discutables.

Mais c’est l’un des rôles des historiens, des sociologues ou des philosophes que de proposer des conjectures théoriques, avec toute la simplicité extrême qu’elles recèlent nécessairement, alors que les sociétés humaines représentent le machin le plus complexe et insaisissable que l’on puisse trouver comme objet de recherche…

Quant à notre ami Florentin, on connaît aussi son goût pour la séduction du paradoxe et son désir d’habiller ses passions intellectuelles et morales d’un verbe qui a juste ce qu’il faut d’aphorisme, de sophisme et d’élégance littéraire… 😉

Léon
Léon
16 septembre 2010 9 h 37 min

Mais je reconnais que « lien » n’est pas relation de cause à effet…

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 9 h 54 min

Passionnant tout ça… Je reviendrai plus tard pour développer certains points.

En attendant, quelques précisions :

– pour comprendre le lien entre christianisme et laïcité-sécularisation, qui n’a rien d’un irénisme, il vaut mieux se débarrasser de l’anticléricalisme, éviter les projections anachroniques, bien connaître les évangiles et épitres, ne pas se focaliser sur l’histoire courte, et se méfier d’un rationalisme cartésien qui est incapable de comprendre les paradoxes. Enfin, il convient de soigneusement distinguer, d’un côté, le catholicisme et le protestantisme (églises chrétiennes d’Occident), et de l’autre l’orthodoxie (église chrétienne d’Orient) qui n’ont pas du tout accouché des mêmes résultats socio-politiques.

– ne pas oublier que le laïcisme forcené d’Atatürk a été importé de France et qu’il s’agit donc de l’application à une société massivement religieuse, et de surcroît musulmane, de principes qui étaient destinés à une société où la religion était déjà en récession et en phase de sécularisation. D’où sa brutalité extrême et son échec.

– les diverses formes de communisme athée (chinois ou russe) ont voulu supprimer la religion et ont échoué. L’effondrement du communisme soviétique a vu la réapparition au grand jour immédiate de l’église orthodoxe ; le cas chinois est plus complexe étant donné que les religions chinoises, comme te taoisme ou le confusianisme par ex. étaient toutes basées sur un ordre social strict, fortement hiérarchisé et ritualisé, dont on retrouve sans peine les traces dans le communisme chinois.

Il ne faut donc pas mettre toutes les religions dans le même sac si l’on veut comprendre la complexité des relations entre spirituel et temporel en fonction des époques, des sociocultures et des spécificités de chaque religion.

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 10 h 22 min
Reply to  Marsupilami

Salut Marsu,

Si tu évoques les « échecs » de la laïcité turque ou des révolutions matérialistes chinoises et russes, je te demanderai de les observer dans le temps long (elles ont pas mal réussi, malgré tout), car la Révolution française a aussi échoué très vite avec le retour du religieux chrétien dès la Restauration… Il a encore fallu attendre presque un siècle pour voir l’Eglise à nouveau reculer.

D’ailleurs, il suffit peut-être d’attendre encore un peu pour voir le christianisme reprendre ses « droits » 😉 dans le contexte politique européen.

Quant à la « minorité religieuse » que le christianisme représenterait structurellement, on constate néanmoins son implantation dans le monde : c’est la religion la plus importante…
Quand FP avance que « l’état minoritaire est même l’état naturel de l’Eglise », on ne peut s’empêcher d’en sourire…

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 10 h 34 min
Reply to  COLRE

@ COLRE

Je repasse vite fait et reviendrai développer plus tard pour la Turquie et les révolutions communistes mais en attendant :

– Il est évident qu’une idéologie au très long cours – c’est ce qu’est, au fond, une religion – ne reflue pas d’un seul coup, comme par magie ;
– Il n’est pas impossible du tout qu’on assiste au retour d’un christianisme identitaire et agressif en Europe en réaction à l’islamisation ;
– Je ne suis évidemment pas d’accord sur ce point avec Piffard, vu que je ne suis pas, comme lui, un catho qui a cédé au chant des sirènes girardiennnes qui est selon moi l’une des plus vastes tentatives de refonder le christianisme occidental sur des bases théoriques rationalisto-anthropologiques qui en font une étrange et fascinante construction théologique dogmatique parallèle… qui n’est pas du tout ma tasse de thé !

snoopy86
Membre
snoopy86
16 septembre 2010 10 h 39 min

Je m’étonne un peu qu’il ne soit fait nulle part mention dans ce fil, où les références au kémalisme sont nombreuses, de l’adoption de la réforme constitutionnelle en Turquie ce week-end.

La porte est maintenant ouverte, avec les encouragements de l’Europe, à la création d’un état islamiste en Turquie par un homme qui a déclaré :

– “On ne peut pas être musulman et laïque à la fois”

– “Les mosquées sont nos casernes, les couples nos casques, les minarets nos baïonnettes et les croyants nos soldats”

– « Nous vous conquerrons par vos valeurs démocratiques, nous vous dominerons par nos valeurs musulmanes »

– et parlant de l’islam « modéré » : « Ces descriptions sont très laides, c’est une offense et une insulte à notre religion. Il n’y a pas d’islam modéré ou immodéré. L’islam est l’islam, et c’est comme ça. »

Florentin Piffard
Florentin Piffard
16 septembre 2010 10 h 39 min

Ce n’est pas pour me défiler, mais devant la qualité des remarques que l’on oppose ici à la thèse selon laquelle il aurait un lien entre la nature même du christianisme et le processus de sécularisation en Europe, j’ai bien peur que les quelques remarques qui suivent paraissent bien plates. Mais j’ai beaucoup de travail devant moi et je ne peux consacrer que quelques instants à cette discussion au demeurant d’un niveau étonnant pour des gens qui viennent d’Agoravox. Une laïcité chinoise? Mais il faudrait s’entendre sur la définition du mot religion. En Chine, l’empereur était le représentant du ciel (ce qui ressemble le plus à une divinité) sur terre, et il émane encore aujourd’hui des dirigeants chinois une sacralité qui entrave le processus de constitution d’une société civile face à l’Etat. Il existe deux eglises catholiques (quelle hérésie!) en Chine l’une inféodée au pouvoir et qui ne reconnait pas les décisions de Rome, l’autre secrète et fidèle au Vatican, qui est persécutée. En Turquie, c’est le modèle occidental, et même français je crois qui a inspiré les militaires, on voit ce qu’il en reste aujourd’hui après le référendum. La greffe laïque, apparemment ne prend pas. A propos de la violence. Selon R. Girard, les groupes humains, du fait de la nature mimétique de l’humanité, sont tous menacés par le risque de la propagation d’une violence généralisée susceptible de détruire le groupe dans son ensemble. Les communautés humaines ont survécu, grâce à un processus qui ressemble à celui du lynchage, qui a permis de focaliser la violence globale sur un membre du groupe, considéré à tort par le groupe comme reponsable de toute la violence qui circule dans le groupe. Ce phénomène de lynchage a ramené la paix dans le groupe, en mémoire de cette évènement « miraculeux », les hommes ont institué le sacrifice au cours duquelle une victime, qui figure la victime du lynchage, est sacrifiée et souvent divinisée. Girard fait du sacrifice le rite par excellence, celui qui permet la stabilité des groupes humains. Le Christ vient mettre fin au mythe de la culpabilité de la victime des sacrifices. Le sens du sacrifice en est changé, et le bouc émissaire devient l’agneau de Dieu. Après cela l’histoire commence. Tout ça c’est très très résumé bien sûr. Mais pour ce qui concerne la laïcité le point est le suivant: toutes les institutions politiques sont d’origine religieuses si religion veut dire… Lire la suite »

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 11 h 06 min

« cette discussion au demeurant d’un niveau étonnant pour des gens qui viennent d’Agoravox.  »
Florentin, je suppose qu’il s’agit d’un compliment volontairement maladroit; mais je me permettrai de rectifier en disant plutôt « d’un niveau étonnant pour les gens qui restent sur Agoravox ».

😉

Léon
Léon
16 septembre 2010 10 h 52 min

Snoopy,
Ce qui vient de se passer en Turquie apporte de l’eau au moulin de l’idée défendue par Piffard : la greffe laïque n’a pas pu prendre dans un pays musulman, c’est effectivement un évènement grave. Peut-on aussi dire qu’elle ne prend pas en Israël ?

snoopy86
Membre
snoopy86
16 septembre 2010 10 h 59 min
Reply to  Léon

Alors laissons les fanatiques religieux s’entretuer, aidons les même à le faire, 😆 et éradiquons tous ceux qui veulent importer leurs combat chez nous 😆

D. Furtif
Administrateur
D. Furtif
16 septembre 2010 10 h 59 min

C’est ce que j’essaie d’évoquer maladroitement Marsu

« ……pour comprendre le lien entre christianisme et laïcité-sécularisation, qui n’a rien d’un irénisme, il vaut mieux se débarrasser de l’anticléricalisme, éviter les projections anachroniques,… »

Dans sa volonté hégémonisme sur la pensée__ ce à quoi elle est parvenue.___ Le christianisme a absorbé des éléments mortellement hétéroclites de pensée grecque, c’est le jeu ( en interne) de ces éléments qui a conduit aux libertins du XVIIè nourris des premiers résultats de la pensée scientifique elle même issue de saint Thomas d’Aquin.

Si on considère l’histoire on voit que les plus grands esprits sont issus de l’église ou de ses marges. La possibilité historique d’un pape ou de plusieurs, agnostiques, n’est pas une chimère .Des raisons politiques , l’hérésie réformée, et les mouvement républicains ( un seul souverain: le peuple) viendront braquer et ossifier une théologie jusque là apte à se réformer et à surmonter les contradicitions

Un seul exemple, le piétisme mouvement d’un foi indiscutable dans sa volonté de la vivre en direct quasi en privé. .pas d’intermédiaire entre dieu et et le fidèle.Cette variante condamnée faisait exploser le système des intermédiaires entre Dieu et l’homme.
Pape , prêtre , Prince ne sont plus que des obstacles inutiles.

Léon
Léon
16 septembre 2010 11 h 03 min

Florentin : « Personne à disons pour faire un article sur les chrétiens et hindouistes pakistanais auxquels on refuse l’aide internationale aujourd’hui parce qu’ils ne sont pas musulmans? »
J’ai été voir le lien. C’est absolument révoltant. Euh… pourquoi ne feriez-vous pas cet article ?
Mais quand même, Piffard, actuellement, certes, on ne trouve pas de massacre perpétré par des chrétiens au nom du christianisme mais je trouve que vous faites l’impasse sur ceux qui ont eu lieu même très récemment : la plupart des dictatures de droite en Espagne, au Portugal, en Amérique latine ont parfaitement instrumentalisé le christianisme pour cela.
Faudra que je lise Girard, mais j’avoue être plutôt sceptique sur cette idée du sacrifice et du bouc émissaire comme constitutif des sociétés humaines.

Colre, qui a je crois sur ce sujet des lumières spécifiques en raison de son métier, pourra peut-être nous dire si, à l’observation des autres groupes humains, cela tient la route.

Tankonalasanté*
Tankonalasanté*
16 septembre 2010 11 h 05 min

Désolé , Léon mais je ne partage pas ton point de vue et j’en ai assez que l’on pointe en France les tenants des l’Islam radical… J’ai rencontré dans ma vie professionnelle des tas de gens d’origine musulmane qui sont totalement modérés , parfois non pratiquants et tout à fait fréquentables , davantage que tous les Dupont Lajoie….. Il faudrait alors aussi parler des chrétiens , des catholiques intégristes , etc ,etc.. Et idem pour les tenants de l’ancien testament…Chez les juifs de France et d’ailleurs , il y a de vrais allumés… Personnellement , ça fait des années que je ne suis plus croyant et même le verbe croire me laisse morose… C’est bien à cause de ces croyants religieux , idéologiques , sectaires, que l’on est dans une impasse … Exemple : les libertariens : ceux ci ne me font pas rire avec leur fanatisme répugnant… Quand je les vois défendre Pinochet , Thatcher, et tous les dictateurs de la planète qui ont appliqué les concepts des chicagos boys ,j’ai envie de leur claquer le beignet… Hier encore sur un blog ,l’un d’entre eux trouvait le FN « socialiste » car dirigiste !!! … Quand on fait de tels amalgames , il n’y a plus qu’à tirer l’échelle et avoir de l’inquiétude pour leur santé et surtout pour celle du pays.. Non que j’éprouve de la sympathie pour le FN , au contraire : leurs idées me sont en tout étrangères , suffit de lire le programme et de voir sur le terrain ce que cela a donné …En fait de la haine raciste des musulmans ,liée aux guerres de décolonisation , en particulier la guerre d’Algérie (j’en ai rencontré de ces dingues , pas joli )et une obsession pour les « desouches » , contre le métissage ,,pour la purété de la race etc…Mais d’autres catégories de la population ont droit aussi à leur haine et leurs quolibets … Pour le reste , des blogs comme Riposte Laïque en dit long sur leur ouverture d’esprit et leur positionnement… Alors basta : qu’en Israël le musulman soit la bête noire et l’empêcheur de coloniser en rond ,le « terroriste » qu’il faut éradiquer ,c’est le problème de ce peuple et de ses dirigeants… Mais ici dans mon pays , pas de ça :assez de conneries sur les mosquées, les minarets , les voiles, etc (je ne parle pas des burquas ) et si certains… Lire la suite »

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 11 h 32 min

(Nous voilà avec un commentaire archétypal de la phraséologie fourre-tout et idéologique d’AV, fait d’amalgames, de dénis, d’une sélection d’anecdotes élevées au rang d’analyses… bref : un salmigondis du « tous coupables », nous les occidento-sionisto-américano-libéro-colonio-racisto-islamophobo-fascisto-… ouf ! l’énergie me manque pour continuer… et du « tous innoncents », eux les autres, pauvres, opprimés, damnés, arabes, palestiniens, noirs, rouges, verts et en tout cas pas blanc, et tout le saint frusquin du catalogue habituel de ces discours mille fois lus sur la galerie marchande par les grands penseurs visqueux ou soucoupistes de la gauche-autoproclamée et complice du pire, y compris dans sa version gauche-parasol…)

Ceci était une parenthèse, et je n’y reviendrai plus.

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 11 h 54 min
Reply to  COLRE

@ COLRE

Ouaf, tatoudi, pas mieux ! Bon, j’ai de l’invité ce midi, je vous quitte, faut que je retourne à mes casseroles avant que les sionisto-fascisto-colonialistes-anti cuisine indienne impérialiste mondialisée surgis de la gogôche d’opérette d’Agoravhoax ne me fassent cramer mon poulet au curry pas hallal ni casher ni rien. Bon appétit à tous !

D. Furtif
Administrateur
D. Furtif
16 septembre 2010 11 h 34 min

Bien, allons allons….Tankon trouve que cette discussion n’a que trop duré …Il nous invite à aller discuter d’autres choses plus importantes. Sous son article sans doute?

snoopy86
Membre
snoopy86
16 septembre 2010 11 h 46 min
Reply to  D. Furtif

Super Neu-Neu est de retour 😆 !

Merci à lui de rappeler l’odieuse dictature de Maggie, ce temps terrible où la police politique obligeait le peuple anglais à manger des petits pois à la menthe et des jellies, ces heures les plus sombres de l’histoire britannique où les opposants étaient tous déportés trois semaines par an vers l’Espagne où la France 😆

D’ailleurs nombre de ses victimes sont restées chez nous et se heurtent dans nos campagnes à la terrible incompréhension des Dupont-lajoie français qui refusent de servir de la pale ale dans leur bistrots encouragés par l’infâme complot des capitalistes des grandes surfaces qui refusent de mettre à la vente du pudding halal

Ne virez pas Chantecler de ce blog, on va bien rigoler 😆

Dommage que Maugis soit mort, on aurait pu l’inviter aussi …

Léon
Léon
16 septembre 2010 11 h 24 min

Tankona : vous avez parfaitement le droit de ne pas partager mon point de vue, encore faut-il l’avoir compris. J’ai pourtant été assez clair en disant que s’il y avait effectivement des musulmans modérés, mon interrogation porte, au fond sur l’existence d’un islam modéré en me demandant ce que cela pouvait être et en aboutissant à la conclusion que non seulement il n’existe pas mais qu’en outre,à moins de conditions qui se révèlent totalement illusoires, il n’a aucune chance d’apparaître. D’où aussi une certaine perplexité sur la difficulté pour ces musulmans à rester « modérés » en se réclamant d’une religion qui ne l’est pas.
Non, la question de l’Islam en France (et ailleurs…) n’est pas une question secondaire au prétexte qu’il y aurait d’autres problèmes à régler. Il y a celui-là aussi. Et, mine de rien il touche des domaines qui sont tout aussi vitaux que le fait de manger ou de travailler : la démocratie, la liberté d’opinion, le statut de la moitié de l’humanité (les femmes) etc.

D. Furtif
Administrateur
D. Furtif
16 septembre 2010 11 h 40 min

Je f’rais dire
Que j’étais le premier à répondre à Tancon mais que la dame de Orange internet m’a appelé juste à ce moment là…France Telecom agent sournois des botteurs en touche

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 11 h 54 min
Reply to  D. Furtif

Pardon le Furtif, j’ai oublié dans mon élan de mettre des guillemets à mes références et de citer mes sources… (Le Furtif ©)

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 11 h 51 min

Merci Florentin pour toutes ces explications de texte… dues à notre inculture (la mienne en tout cas) en histoire des religions et en théologie.
N’ayant pas lu Girard, la discussion argumentée s’arrête pour moi, faute de connaissances, dans cette hypothèse constitutive du « sacrifice ».

Je rajouterais simplement que le « bouc émissaire » n’a pas besoin d’être interne à la société pour offrir un dérivatif à la violence et un terrain de cohésion sociale.

L’Autre, l’ennemi, de l’autre groupe, celui qui n’est même pas un « Homme » (comme le disent bcp de langues vernaculaires), est l’objet d’une violence guerrière omniprésente dans bien des sociétés traditionnelles qui ne pratiquent pas le « sacrifice » des membres du groupe.

Je ne connais pas bien les sociétés sacrificielles, mais je constate qu’elles me paraissent souvent des sociétés étatiques, complexes, hyper-hiérarchisées et autoritaires (tyraniques) dans leur fonctionnement (les Incas/Maya/Aztèques, les Polynésiens, l’Egypte ancienne et les grandes civilisations de l’Antiquité, la Chine archaïque et peut-être les premières sociétés complexes protohistoriques de l’Âge du Fer…).
N’y aurait-il pas dans le refus du sacrifice un lien avec la taille du groupe humain en question ou avec sa structure politique plus « égalitaire » ? C’est une question que je me pose…

D’un autre côté, ne pourrait-on pas assimiler l’Inquisition et la mise à mort théâtralisée et terrorisante des hérétiques et autres sorcières, sans parler des persécutions des Juifs, un ersatz du bouc émissaire et du rite sacrificiel ?

hks
hks
16 septembre 2010 12 h 26 min

à Leon

La preuve qu’il a un islam modéré réside dans l’existence d’un islam intégriste, lequel n’aurait aucune raison sans ce à quoi il s’ oppose ( c’est à dire le premier) .
C’est bien contre la tentation de l’impiété que se dressent les prétendus orthodoxes.

Dès le début de l’islam il y a lutte entre des tendances disons philosophico- rationalistes et la prétendue orthodoxie théocratique ( sunisme )

On ne peut ni ne doit faire de l’ histoire des idées sans entrer rien qu’ un peu dans le détail, en consequence je renvoie à l’étude de l’ histoire complexe et mouvementée du mouvement des idées en Islam jusqu’ à Averroes .(6 siècles de disputes ).
Une approche même superficielle montre la non uniformité de l’ Islam jusqu’à Averroes .

Certes La théologie orthodoxe triomphe dans le monde musulman après Averroès.
Mais c’est en opposition à tout ce qu’ils considèrent de possibles dérives impies de l’Islam que le salafisme( wahhabisme ) puis le mouvement des frères musulmans se sont constitués.
Les dérives impies ils ne cessent de les pointer et ils ont du pain sur la planche .
………………………………….
Le christianisme des premiers siècles a connu les mêmes conflits ( cf le marcionisme ,l’arianisme…. )
………………………………………………………………………………….
pour la question du Girardisme.
je n’ai plus la volonté de combattre les girardiens sachant pertinemment que ce système de pensée totalisant à réponse à tout.

hks

Léon
Léon
16 septembre 2010 13 h 04 min

HKS : « La preuve qu’il a un islam modéré réside dans l’existence d’un islam intégriste, lequel n’aurait aucune raison sans ce à quoi il s’ oppose ( c’est à dire le premier) »
Ce n’est pas vraiment une preuve si l’on n’arrive pas à le définir, cet islam modéré. Cela voudrait dire que « islam intégriste » serait un pléonasme et conforterait l’idée qu’il n’y a que des musulmans modérés, c’est à dire, en réalité, peu respectueux des préceptes de l’islam.
L’histoire de l’islam dans les siècles anciens est sans doute utile mais moins que son histoire récente. Quant à Averroes, c’est bien gentil de l’opposer comme un contre-exemple, mais c’est oublier qu’il a été considéré comme un hérétique.

Florentin Piffard
Florentin Piffard
16 septembre 2010 13 h 22 min

COLRE (Inculture, ce n’est franchement pas l’impression que donnent vos commentaires): Bien vu, pour Girard, la guerre est une modalité du sacrifice, une façon efficace de réaliser l’unanimité au sein du groupe.

Parfois, les guerriers d’un groupe humain attaquaient leurs voisins afin d’obtenir des victimes pour leur sacrifice. C’est le sujet d’Apocalypto, le film (que je trouve magnifique, aïe pas sur la tête) de Mel Gibson.

Un article récent d’un journaliste du Nouvel Obs qui résume très rapidement la pensée de Girard :

http://bibliobs.nouvelobs.com/20100813/20697/rene-girard-penseur-de-la-violence

Tankonalasanté*
Tankonalasanté*
16 septembre 2010 13 h 32 min

Je remercie les Clre les Snoopy et autres Marsupiaux… qui me prennent pour un con : simplement je ne partage pas vos points de vue . Cela dit « super neuneu » vous emmerde : je ne me suis pas libéré d’agx pour retrouver les mêmes connards à l’esprit borné dans tous les sens du terme et me sentir lié aux pattes .

Tchao les soutiens inconditionnels à B. Netanayou , vous discuterez entre vous , avec un peu de chance vous serez d’accord….Sans moi !

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 13 h 40 min

Dommage, Tankona: j’aurais bien soutenu votre point de vue, que je partage en partie, mais ce « Tchao les soutiens inconditionnels à B. Netanayou » montre que vous ne le méritez pas.

D. Furtif
Administrateur
D. Furtif
16 septembre 2010 13 h 46 min

Faudrait p’têt aller dire à Cosmic que d’après Tancon j’aurais viré Sioniste
Comme elle n’a pas souvent l’occasion de rigoler ça lui en fera une….

Mais qu’est-ce qu’il est …..ce Tancon

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 13 h 51 min

@ Tant Con

Ouaf ! Dès qu’on n’est pas d’accord avec les guignols de la gôgôche décérébrée d’Agoravhoax, on se fait aussi sec taxer de sionisme de drouâte. Faut vraiment être salement fêlé du bulbe pour ne décrypter le réel qu’à travers le prisme sionisme-antisionisme, comme si l’axe du monde tournait autour d’un misérable petit conflit religieux et territorial qui ne fait qu’un nombre dérisoire de victimes par rapport aux dizaines d’autres guerres qui ensanglantent le monde, sans parler des innombrables réalités extra-guerrières dont aucune personne sensée ne se demande si elles sont hallal ou casher. Tu nous manquera pas, Chantefaux !

Léon
Léon
16 septembre 2010 14 h 47 min
Reply to  Marsupilami

« soutiens inconditionnels à B. Netanayou » . Elle est bien bonne, celle-là !… 😆

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 13 h 52 min

Une petite intervention sur la pointe des pieds.

Je connais très bien des musulmans européens, parfaitement intégrés et heureux de l’être, qui pratiquent leur religion sans en faire une idéologie, et qui exècrent les intégristes, en regrettant amèrement qu’ils nuisent autant à l’islam.
Alors de deux choses l’une: ou bien ce sont des exceptions, ce qui m’étonnerait fort, ou bien ce discours sur le caractère « immodéré » de cette religion ne tient que de la polémique.
Ne pensez-vous pas, vous qui soutenez cette thèse, que si l’islam était aussi ontologiquement néfaste que vous le dites, la France, qui compte plusieurs millions de musulmans, serait à feu et à sang depuis des décennies ? Pourquoi alors ne l’est-elle pas ?
Accessoirement, rappelez-nous donc combien de morts la religion chrétienne a causés dans l’histoire, à côté de quoi l’islam est une bluette sentimentale ? Simplement lors des croisades ?

D. Furtif
Administrateur
D. Furtif
16 septembre 2010 14 h 05 min
Reply to  Ph. Renève

Absolument Philippe.Mais pourquoi se cantonnent-ils dans ce mutisme inquiet.Pourquoi ne voit-on aucune autorité musulmane s’élever contre les égorgeurs de fillettes voire contre les manipulateurs du voile dans les lycées?

Ici et maintenant ces musulmans paisibles que tu connais et que j’ai autrefois fréquentés ..Que font-ils?

Léon
Léon
16 septembre 2010 15 h 07 min
Reply to  D. Furtif

Pour aller dans le sens du Furtif, Philippe : qu’a dit Boubakeur (considéré en France comme le représentant d’un islam « modéré ») lorsqu’il a été question d’une loi sur la burqua ? _ Que ce n’est en aucune manière une prescription islamique.. mais qu’il ne fallait pas faire de loi pour ne pas stigmatiser les musulmans. Très franchement, s’il était à ce point convaincu que ce n’était pas une prescription islamique, n’aurait-il pas dû appuyer cette loi ? Comment donc interpréter une telle position, sinon qu’il reconnaît, malgré tout, que c’est une manière légitime de vivre l’islam, même si ce n’est pas la sienne et même si elle n’est pas obligatoire ? Pareil pour les atermoiements de T. Ramadan à propos de la lapidation etc etc.

ranta
ranta
16 septembre 2010 15 h 16 min
Reply to  Léon

Par ailleurs, pour être un peu vicieux on pourrait lui montrer la contradiction de ses propos : en quoi cette loi stigmatiserait les musulmans puisqu’elle ne porte pas sur une prescription islamique ? :mrgreen:

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 15 h 28 min
Reply to  Léon

Léon,
Quel dommage qu’il n’y ait pas de Jésuites dans l’islam, ils pourraient sûrement te répondre… 😀
On peut être sincère et illogique, non ?

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 15 h 26 min
Reply to  D. Furtif

Furtif,
Hélas… Ces musulmans paisibles, en bons disciples du Prophète, disent « inch Allah »… 😉
Non, je blague. Mais que peuvent-ils donc dire qu’on puisse entendre ? Tu vois souvent des avis de musulmans dans notre presse, toi ? Les intégristes savent très bien comment faire prendre leur délire pour celui de l’ensemble des croyants…
Le problème est aggravé par le fait qu’il n’y pas de clergé dans l’islam. Comment chaque croyant peut-il se faire entendre ?

Léon
Léon
16 septembre 2010 15 h 33 min
Reply to  Ph. Renève

Il y a dix mille manières en démocratie de se faire entendre, une presse, des associations, des manifestations, des radios etc… Mais, encore une fois tu me parles des musulmans, moi je te parle de l’islam.

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 15 h 44 min
Reply to  Léon

Léon, allons…
L’islam n’est rien sans les musulmans, comme le christianisme n’est rien sans les chrétiens. Ce sont les hommes qui vivent, pas les idées.
Ramener une religion à un corpus doctrinal – supposé, car toi et moi ne connaissons pas le Coran – est réduire l’action aux livres.
Du reste, je ne pense pas qu’il y ait dans le Coran des préceptes précis qui puissent fonder les actions terroristes des islamistes, sinon ils s’en seraient revendiqués depuis belle lurette, fais-leur confiance…

Léon
Léon
16 septembre 2010 17 h 37 min
Reply to  Ph. Renève

C’est une blague, Philippe… L’islam comme le christianisme sont fondés sur des textes et des personnages. C’est un peu comme si tu me disais le marxisme n’est rien sans les communistes. Mais non, il y a un livre, des livres plus exactement qui constituent un corpus doctrinal et intellectuel. Et encore, la comparaison est faible car le Capital n’est en rien une « révélation »…

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 17 h 40 min
Reply to  Ph. Renève

@ Philippe

Alors là, c’est bel et bien une réponse toute empreinte de casuistique jésuitique. Ne t’en déplaise, les idées ont des existences autonomes qui durent pour nombre d’entre elles bien plus longtemps que ce que durent les hommes. Le Coran est bel et bien un corpus doctrinal, et il n’est pas difficile pour toi de prendre connaissance de quelle doctrine il s’agit plutôt que de parler en l’air, et de vérifier par toi-même si oui ou non cette doctrine comporte des appels au meurtre contre les incroyants et les infidèles.

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 17 h 50 min
Reply to  Marsupilami

Vous supposez tous les deux que la doctrine d’une religion suffit à juger de la « modération » des pensées et des actes des croyants.
A ce compte, vu l’extrême modération de la Bible où tout est amour et tolérance, comment pouvez-vous expliquer le fanatisme chrétien qui a massacré, torturé, opprimé pendant des siècles ?
Il y aurait donc une essence d’une religion, qui fonderait l’appréciation qu’on porterait sur sa « modération », et par ailleurs une existence des croyants et des clercs, qui peut être tout autre ?
L’Ancien Testament, la Torah, le Coran appellent au meurtre, à des degrés divers. Ce serait par leur seule étude qu’on pourrait déduire qu’une religion est, à un moment donné, bienvenue ou nuisible ?

Léon
Léon
16 septembre 2010 17 h 54 min
Reply to  Ph. Renève

Pour ce qui me concerne, ma réponse est oui. Cette étude est indispensable. Sans trop développer, ce serait trop long.

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 17 h 58 min
Reply to  Ph. Renève

@ Philippe

On t’a déjà répondu sur tout ça, et très précisément. Il y a des textes sacrés qui se discutent (la Bible, les évangiles & épitres, les Védas, les paroles du Bouddha par ex., parce qu’ils ont été dits ou écrits par des hommes par nature faillibles et donc perfectibles) et un qui ne se discute pas parce qu’ils est la parole même du dieu Allah, et ce texte-là est le pire de tous en matière de violence, justement parce qu’il n’est pas négociable. Tu es de mauvaise foi ou tu fais exprès ?

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 15 h 53 min
Reply to  Léon

… et c’est un effet de la majorité silencieuse. Les musulmans « modérés » se contentent de l’être, pour de bonnes ou mauvaises raisons, la peur, l’indifférence ou la résignation les empêchant de s’exprimer publiquement sur les causes et le contenu de cette « modération ». Ceux d’entre eux qui sont vraiment « modérés » pour de bonnes raisons (c’est-à-dire qui ont pris conscience du caractère assassin, belliqueux, méprisant et intolérant d’une très grande partie de leur livre sacré et on décidé personnellement de s’en désolidariser quoi qu’il leur en coûte du point de vue de la cohérence interne de leur foi) n’ont probablement pas envie de la ramener sur ce sujet épineux et on peut les comprendre tant cette attitude est stigmatisée dans leur communauté religieuse.

C’est très très difficile de parler de ça avec des musulmans à la fois sincères dans leur foi et authentiquement modérés. J’ai parfois essayé, mais c’était la réponse était toujours celle d’une huitre infiniment gênée qui se refermait et préférait esquiver. Par contre les musulmans qui ont apostasié ne se gênent pas pour dire tout le mal qu’ils pensent de l’Islam. J’avais un ami algérien comme ça que j’ai perdu de vue depuis quelques années, et qui avait été jusqu’à renier son prénom – il s’appellait Mohammed ! – et ne supportait pas qu’on l’appelle autrement que Jimmy alors qu’il avait une vraie belle tronche de berbère. Un grand picoleur gai et sarcastique…

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 14 h 12 min
Reply to  Ph. Renève

@ Philippe

Relis l’article et le fil de commentaires : tout le monde convient du fait que la très grande majorité des musulmans est « modérée » pour diverses raisons qui ont toutes été évoquées, mais que leur religion n’a, elle, strictement rien de modéré : il suffit de lire le Coran pour s’en convaincre. Ta comparaison avec le christianisme n’est pas pertinente sur le fond, même si elle l’est en partie sur le plan historique. En effet, dans les évangiles, contrairement au Coran, il n’est nulle part fait régulièrement appel au meurtre, bien au contraire. Ce qui signifie que les guerres et intolérances menées au nom des évangiles sont en totale contradiction avec le message qui les inspire, alors que les guerres et intolérances menées au nom du Coran sont justifiées par ce qui y est écrit et répété à satiété. Et ce qui veut dire, en bonne logique, que ceux qui ensanglantent le monde au nom des évangiles sont beaucoup plus coupables et hérétiques que ceux qui le font au nom du Coran…

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 15 h 37 min
Reply to  Marsupilami

Marsu,
Je te fais mon compliment : tu rivalises de casuistique avec Léon. Aurais-tu connu les bons pères dijonnais ? 😉
Tu as raison pour le Nouveau Testament, truffé de bons sentiments que les chrétiens se sont employés à ne pas appliquer. Mais dans l’Ancien, commun aux trois Livres, on étripe plus qu’on ne lave les pieds.

Œil pour œil, dent pour dent
, ce n’est pas dans le Coran ça…

Léon
Léon
16 septembre 2010 15 h 52 min
Reply to  Ph. Renève

« Oeil pour oeil, dent pour dent » est dans l’Ancien Testament. Les chrétiens ne se reconnaissent que dans le Nouveau Testament en insistant sur le terme « Nouveau », précisément en ce qu’il dépasse l’ancien et lui apporte parfois la contradiction. Et quand je dis « parfois », en réalité c’est « très souvent ». En particulier sur ce point : Jesus recommande de « tendre l’autre joue ». Y a pas besoin d’avoir été élevé par les jésuites pour savoir ça ! 😆

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 16 h 17 min
Reply to  Léon

@ Philippe Léon t’a en partie répondu, et je ne suis pas tout à fait d’accord avec lui, pour des raisons qui n’ont rien à voir avec la casuistique. En effet, il est inexact de dire que les chrétiens ne se reconnaissent que dans le « Nouveau Testament » que constituent les évangiles et les épîtres. Il est d’ailleurs dit dans les évangiles et par la bouche de Jésus, qui répondait à des gens qui lui demandaient quelle était sa position par rapport à ce que les chrétiens appellent l' »Ancien Testament » et les juifs la Bible : « Je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour accomplir la loi », qui est la loi hébraïque, mosaïque : en cela il opérait la filiation entre sa prédication et celle des prophètes de la bible. En réalité les chrétiens se réfèrent dans leur foi à l’Ancien et au Nouveau, en mettant l’accent sur le Nouveau puisqu’il est constitutif de leur croyance et qu’il prolonge, réforme et sur certains points révolutionne l’Ancien. Les offices religieux chrétiens sont d’ailleurs truffés d’Ancien et de Nouveau (et y a qu’un ch’veu sur la tête à Matthieu). Pour être plus précis, nombre de chrétiens ont une position ambiguë par rapport à cet Ancien Testament purement hébraïque traversé de tueries, d’intolérances et de coucheries qu’ils ne peuvent passer à l’as vu que le Christ lui-même s’y référait, et de quelle manière puisqu’il était un prophète juif ! Certains ne l’évoquent qu’avec une certaine gêne – ceux par exemple qui ont du mal à faire la synthèse entre la loi du Talion et celle de l’autre joue tendue en cas de baffe dans la gueule. Et c’est vrai que c’est pas simple. Parmi ceux-ci la plupart préfèrent penser que la non-violence christique abroge la loi du Talion, ce qui va dans le sens de la logique évangélique. D’autres Chrétiens voient voient dans l’Ancien Testament l’enfance un peu honteuse et désordonnée du christianisme, ce qui jette des ponts vers l’antijudaïsme chrétien. Bref, ces machins théologiques sont très compliqués… Et puis en passant, pourquoi cette loi du Talion qui semble si barbare ? Eh bien, les recherches historiques et exegétiques ont permis de découvrir que cette loi a été mise en place pour réguler et freiner la violence des vengeances tribales où c’était plutôt « pour un œil les deux yeux voire les mirettes de tout ton clan ». On retrouve d’ailleurs le même… Lire la suite »

Léon
Léon
16 septembre 2010 17 h 58 min
Reply to  Marsupilami

Ils ne se reconnaissent pas que dans le Nouveau Testament c’est exact, mais ils lui reconnaissent une spécificité et une valeur supérieure (en cas de conflit) à l’Ancien dont le Nouveau est supposé être l’aboutissement.

Florentin Piffard
Florentin Piffard
16 septembre 2010 16 h 21 min
Reply to  Léon

En outre le talion c’est dans le coran. Et plutôt quatre ou cinq fois qu’une (dans plusieurs sourates). Le talion demanderait un long développement. Au départ,le talion a semble-t-il une origine extra-biblique et il s’agissait de limiter la réciprocité violente : pas de surenchère, pas plus qu’un oeil pour un oeil, etc…L’homme est mimétique et a tendance à surencherir sur la violence d’autrui. La double montée aux extrêmes, c’est comme cela que des automobilistes en viennent aux mains pour un refus de priorité ou une queue de poisson (sur internet, il ne suffit d’un rien pour que les insultes fusent, heureusement que nous sommes derrière nos écrans). Le talion cherche à mettre une limite au besoin de vengeance des êtres humains.

Mais les Evangiles, bien sûr sont beaucoup plus radicales que cela, presque impraticables dans la réalité : « Vous avez appris qu’il a été dit : ‘œil pour œil et dent pour dent’. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. À qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. »
— Matthieu 5,38-4

En même temps dans un contexte où les barrières sacrificielles sont tombées, la renonciation unilatérale et inconditionnelle à la violence peut paraître le seul moyen logique d’éviter l’escalade…Ce que dit le Christ n’est donc pas une utopie mais une exigence logique dans un monde sans garde-fou sacrificiel.

Florentin Piffard
Florentin Piffard
16 septembre 2010 14 h 21 min
Reply to  Ph. Renève

Philippe, personne ne dit que les chrétiens ont toujours été des petits saints ou des enfants de coeur. j’ai écrit au contraire que d’un certain point de vue, de par sa dimension subversive, le christianisme pouvait être la source d’une violence plus grande parmi les peuples qui sont sous son influence que les religions sacrificielles qui l’on précédé.

Je refuse cependant de considérer les croisades comme devant être mis au seul passif de la chrétienté. Ce qu’on a appelé les croisades se situait dans un contexte plus large de conflits récurrents entre le monde chrétien et l’Islam, et il serait difficile d’imputer toute la violence aux chrétiens dans cette affaire. Mais structurellement, l’islam a semble-t-il une certaine légitimité à se définir comme la religion de la paix. Un bémol cependant, c’est la paix à l’intérieur de la communauté et la guerre contre les infidèles. Il suffit de feuilleter le coran pour y constater à quel point les imprécations contre les mécréants (kâfir: chrétiens, juifs et autres) sont nombreuses. Paix à l’intérieur, guerre sainte à l’extérieur de la communauté, à propos de l’islam et vu de loin le schéma girardien paraît fonctionner.

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 15 h 32 min

Ah, Florentin, ces « enfants de coeur »-là sont révélateurs. 😉

J’entends d’ici le chœur des braves croisés: « non, mécréant, nous ne combattons pas pour le Christ », suivi immédiatement de « tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens » !

Léon
Léon
16 septembre 2010 15 h 59 min
Reply to  Ph. Renève

Philippe, la discussion porte sur les religions, sur les dogmes, leur éthique.

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 17 h 12 min
Reply to  Léon

Ah pardon, je parlais de charcuterie auvergnate, là. 😉

Léon
Léon
16 septembre 2010 17 h 31 min
Reply to  Ph. Renève

Tu parlais des fidèles, des musulmans et non de l’islam.

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 17 h 42 min
Reply to  Léon

Euh… Tu es sûr qu’en cherchant bien, on ne peut pas trouver un rapport, fût-il lointain, entre musulmans et islam ? 😉
Blague à part, une religion ne se réduit pas à un dogme. Réduirais-tu vingt siècles de christianisme aux seuls préceptes de l’église ?

Léon
Léon
16 septembre 2010 17 h 47 min
Reply to  Ph. Renève

Bien sûr que non, sauf que la discussion porte sur le dogme et non sa pratique !

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 17 h 52 min
Reply to  Léon

@ Léon

Je pense qu’il faudrait que Philippe fasse le méritoire et indispensable effort de lire attentivement les textes religieux dont il est question et de se documenter sur les manières dont ils ont été appliqués, sinon toute discussion sur ce sujet devient impossible.

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 18 h 09 min
Reply to  Marsupilami

Non, Marsu, c’est bien une question en soi de savoir si on peut porter un jugement sur une religion indépendamment de la pratique qui en est faite. A ce compte le catholicisme est un modèle de tolérance et d’amour, ce qui signifierait que toute l’histoire de l’Occident depuis 1500 ans est un tissu de mensonges.

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 18 h 17 min
Reply to  Marsupilami

@ Philippe

Eh bien, compares bien tous les apports pratiques des diverses religions. Cette comparaison te permettra peut-être d’évaluer lesquelles sont les moins pires, puisqu’en bon chrétien qui s’ignore tu sembles estimer qu’il faut juger de l’arbre à ses fruits… tout en estimant que les fruits sont indépendants de l’arbre, voire même qu’ils peuvent ne rien avoir en commun…

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 18 h 30 min
Reply to  Marsupilami

Ah tu fais très fort, là, Marsu: tu m’appliques une métaphore pour conclure que je ne la respecte pas jusqu’au bout !
Chapeau l’artiste ! 😀
Allez, dis-nous: jésuites, maristes ? 😉

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 18 h 05 min
Reply to  Léon

Mais alors Léon, quel est l’intérêt de discourir sur un dogme seul, puisque les exemples abondent pour montrer que le comportement des croyants s’en tient éloigné ?

On peut montrer que la Bible, le Coran, le Mahâbhârata ou les védas appellent au meurtre ou à la paix; mais cette analyse n’a qu’une valeur abstraite si les croyants font tout le contraire à un moment donné.

Dire par exemple que l’islam est guerrier et le catholicisme pacifique n’a aucun sens.

Léon
Léon
16 septembre 2010 18 h 13 min
Reply to  Ph. Renève

L’essence même d’une religion est d’être normative, sinon elle n’existe pas. Et ce sont ces normes qui la fondent.
On pourrait également dire, à quoi cela sert d’étudier le droit pénal puisqu’il y a des criminels. Etudions les criminels.

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 18 h 26 min
Reply to  Ph. Renève

Léon,

Selon la Bible le christianisme est une religion d’amour universel, de tolérance et de paix sereine.
Et les chrétiens jusqu’à il y a quelques décennies n’ont eu de cesse d’étriper leurs contemporains avec ardeur, chrétiens ou non.
Qu’en déduis-tu ? Malgré tout, qu’il est une religion en tous points paisible ?

Le dogme est fait pour les vilains, tu le sais bien; les grands, avec la bénédiction de l’église ou non, s’en affranchissent à la mesure de leurs intérêts. L’histoire est faite de ces écarts entre dogme officiel et libertés prises avec lui.

Léon
Léon
16 septembre 2010 18 h 40 min
Reply to  Ph. Renève

Philippe: En aucune manière tu ne peux réduire le christianisme au fait que les chrétiens « n’ont eu de cesse d’étriper leurs contemporains avec ardeur, chrétiens ou non. » Là tu fais dans la mauvaise foi, je ne peux plus discuter.

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 18 h 42 min
Reply to  Ph. Renève

J’abandonne moi aussi la discussion. Elle est tout bonnement impossible devant tant de raccourcis, d’ignorance du sujet et de mauvaise foi !

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 18 h 46 min
Reply to  Ph. Renève

Mais Léon, « les chrétiens jusqu’à il y a quelques décennies n’ont eu de cesse d’étriper leurs contemporains avec ardeur », tout comme les musulmans, les shintoïstes ou les hindous, tout comme les autres hommes, alors que les fondements de la religion chrétienne sont la paix et l’amour du prochain.
Je ne réduis pas à cela le christianisme, je dis que le comportement historique est en contradiction avec les préceptes du dogme. C’est une vérité évidente.

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 18 h 48 min
Reply to  Ph. Renève

Bon, très bien, deux contre un, je cède, je prends note que vous abandonnez la discussion et donc je cesse ici.

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 18 h 49 min
Reply to  Ph. Renève

« Et les chrétiens jusqu’à il y a quelques décennies n’ont eu de cesse d’étriper leurs contemporains avec ardeur, chrétiens ou non »…
??
Mais non, ce n’est pas vrai, je ne vois pas du tout à quoi vous faites allusion, Philippe… Les croisades, l’Inquisition ou la Saint Barthélémy, c’était il y a qques siècles, pas qques décennies.

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 18 h 52 min
Reply to  Ph. Renève

Désolé, COLRE, je ne fais plus partie de cette discussion: mes interventions ont été rejetées.

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 18 h 55 min
Reply to  Ph. Renève

🙂 eh bien tant mieux, car je n’ai rien compris à votre combat pied à pied… 😉

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 19 h 05 min
Reply to  Ph. Renève

je rêve ou le bout de phrase final a été rajouté ?!… 😯 En tout cas, je ne l’avais pas lu et ce n’est pas à cela que je disais « tant mieux », mais au fait que vous cessiez la discussion… Pas de malentendu ! 😉

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 19 h 08 min
Reply to  Ph. Renève

Oui, en effet, j’ai complété pour expliciter.

COLRE
COLRE
16 septembre 2010 19 h 21 min
Reply to  Ph. Renève

Ah… je me disais aussi, que je fus bien impolie avec un convalescent que l’on doit ménager au moins qques jours… 😉

Florentin Piffard
Florentin Piffard
16 septembre 2010 16 h 03 min
Reply to  Ph. Renève

Merci de votre correction fraternelle Philippe. Je reconnais bien là votre orthographe impeccable. Mais ce tuez-les tous est paraît-il apocryphe, et s’il fut prononcé, c’était dans des circonstances qui font honneur aux catholiques de la belle ville de Béziers.

PS : l’avatar grotesque dont j’ai hérité ici m’énerve, et j’en ferais volontiers la victime d’une excommunication cathartique jusque dans les ténèbres extérieures de la mécréance ou de l’hérésie.

Marsupilami
Marsupilami
16 septembre 2010 16 h 37 min

@ Florentin

C’est vrai que ton avatar la fout mal pour un girardien de stricte observance. Pour avoir un look prêtant moins au bouc-émissariat, voici la procédure à suivre.

Ph. Renève
Ph. Renève
16 septembre 2010 17 h 11 min

Florentin,

Nous nous étripâmes naguère gaiement dans des lieux de mauvaise vie, et ce n’était pas par hasard: j’ai le sentiment que nous sommes du même bois, celui dont on fait les grands roseaux fiers de penser dans la grande voix du vent, qu’ils renforcent de leur bruissement [1].
Bref, nous sommes faits pour nous combattre ou nous allier, et Disons est le site des alliances, saintes ou pas. Je suis très heureux de deviser avec vous dans la meilleure cordialité et la plus parfaite mauvaise foi qui nous rapproche glorieusement.

Bon, je cesse, Léon va encore me dire que je digresse. Disons que vous n’avez pas raison, mais que vous n’avez pas complètement tort non plus.

[1] C’est bien, non ?

hks
hks
16 septembre 2010 16 h 02 min

pour les jésuites dans l’ Islam voir Tariq ramadan .
…………………………
à Leon

Peut- on essentialiser une religion ? Ainsi à partir d ‘une bonne définition déterminer ce qui est le vrai du faux ( la vraie religion de la fausse )
A mon avis non .
Et pas plus du christianisme que de l’ Islam .
En revanche on peut décrire l’objet culturel ( la religion en question )dans son historique et sa complexité .

On a trois monothéismes et à l’intérieur de chacun bien des variantes .

Essentialiser
en matière de religion c’est fabriquer des hérétiques . C est bien évidemment ce que tente de faire les salafistes .

C’est aussi ce que je reproche à René Girard : essentialiser .
Une fois de plus « un grand introducteur » vient nous dire ce qu’ est le véritable christianisme .Et une fois de plus renvoyer à l’ hérésie tout ce qui n’est pas de l’interprétation ( en l’occurence ) Girardienne .
( plutôt René Girard que le concile de Trente , certes .Donc j’ ai mes préférence: plutôt Abdelwahab Meddeb que Tariq Ramadan .)

hks
hks
16 septembre 2010 16 h 16 min

à Florentin Piffard

j’ai écrit au contraire que d’un certain point de vue, de par sa dimension subversive, le christianisme pouvait être la source d’une violence plus grande parmi les peuples qui sont sous son influence que les religions sacrificielles qui l’on précédé.

La thèse est paradoxale .Il est quand même paradoxal de prétendre qu’ une religion rompant avec le lynchage in fine le favorise .On devrait alors parler des méfaits d’un tel message originel plutôt que de ses bienfaits quand au traitement de la violence .

Le problème est que la société chrétienne a continué de fonctionner comme les autres sur le principe récurent du bouc émissaire ,ignorant donc ce qui aurait du être su et compris et qui ne l’était apparemment pas avant que Girard ne le révelle .
Pour tout dire Jésus ou pas on a eu des pogrom et des lynchages , des période d’ Ubris dans les mêmes proportions .

hks

Florentin Piffard
Florentin Piffard
16 septembre 2010 16 h 29 min
Reply to  hks

hks, le lynchage n’est pas la seule forme prise par la violence. En outre la destruction des mécanismes sacrificiels peut entraîner un retour anarchique de la violence, y compris sous la forme du lynchage.

Quant au problème de l’essence d’une religion, j’ai du mal à comprendre, si les choses dont on parle ici n’ont pas d’essence, alors nous ne pouvons RIEN en dire, et le débat est clos. Il n’est nul besoin d’essentialiser le christianisme ou l’islam puisque ces religions existent bien sûr en dehors de ce que nous en disons. J’ai la faiblesse de penser que les mots islam ou christianisme reflète des réalités. Il y a des textes, il y a des hommes, le Christ, Mahomet. Ecoutons ou lisons les.

Buster
Membre
Buster
16 septembre 2010 21 h 15 min

J’ai un peu de temps à tuer j’en profite pour revenir sur le pessimisme noir qui nous a tous (ou presque) frappé dans cette discussion.

Il y a me semble-t-il un développement possible à cette crise islamique radicale, celle qui touche particulièrement les pays tels qu’Afghanistan, Pakistan, mais qui rejailli sur l’ensemble du monde musulman et donc aussi, bien qu’atténué, un peu chez nous. Il s’agit d’une « Mode » ou d’un courant de pensée dominant à quelques endroits, mais temporaires.
Les philosophies extrêmes ont toujours tendance à se renforcer, par contagion des idées, mimétisme, par la peur qu’elles inspirent….. jusqu’au moment où la masse en a marre et finit par rejeter les idées et les hommes qui les ont véhiculées. Qui sait si la prochaine pensée à la mode dans le monde musulman ne sera pas un islam apaisé, débarrassé de ses oripeaux moyenâgeux, une version du soufisme ou d’un autre courant au contraire beaucoup plus tolérant.
Je ne crois pas que les idées puissent aller toujours plus loin dans l’idiotie sans qu’une réaction de rejet massive, autant qu’individuelle, ne finisse par se manifester.

Les idées intégristes catholiques ont elles aussi pu donner l’impression à un certain moment d’avoir le vent en poupe, pour finir par se dégonfler et retomber au niveau antérieur.
Cet aller et retour s’est déroulé sur une période brève, la période de variation de l’islam (au sens de la période d’une sinusoïdale) sera très certainement beaucoup plus longue.
Reste à savoir où on se situerait pour le moment sur cette courbe sinusoïdale ?
Est-on proche du sommet, a-t-on déjà attaqué la descente sans s’en rendre compte ?

ranta
ranta
16 septembre 2010 21 h 38 min
Reply to  Buster

En France, en Europe on n’est pas proche du sommet, on voit bien que l’islam teste la république de différentes manières.

Et puis, un exemple, en juillet je suis allé en Tunisie, on était avec un couple d’ami dont le couple voisin en France est Tunisien. On a donc été pris en charge par leur famille qui habite Tunis. J’ai pu voir qu’il n’y a pas d’islam radical là bas, les femme voilées le sont souvent avec un jean ultra moulant et un petit débardeur, c’est donc un choix de leurs parts. En revanche, à l’hôtel les musulmanes en vacances venant de France étaient quasiment toutes en hajib, certaine en niqab…… à la piscine, à la plage, dans la rue !.. Et ça venait de France.