J’ai des témoins que la publication de cet article a été maintes fois différée, la matière en étant à la fois délicate et polémique.
N’étant ni juif ni musulman je n’ai découvert, dans le détail, la réalité de la pratique de la circoncision qu’assez tard dans ma vie; bien plus tard que l’excision pourtant tout à fait marginale, à côté, en France. Il est probable que près de 20 % d’une classe d’âge, près de 60 000 garçons par an en soient victimes dans l’hexagone. On y estime la proportion d’hommes circoncis aux alentours de 14 %.
À ma première réaction de stupéfaction s’est immédiatement ajoutée la révolte : comment dans un pays développé, patrie des droits de l’homme, supposée protéger ceux des enfants et en particulier le droit à leur intégrité physique, comment pouvait-on plus que tolérer, accepter, cette pratique ? Comment se faisait-il qu’elle ne tombait pas, en France, sous le coup de la répression de l’ensemble des mutilations corporelles ?
J’ai donc été conduit à me renseigner de plus près sur la circoncision, sa diffusion, ses motivations avouées ou inavouées, ses dangers, ses conséquences génitales et à passer en revue tous les arguments en sa faveur et en sa défaveur .
Cet article est donc le résultat d’un travail de plusieurs semaines, résumé à l’essentiel.
L’affaire est délicate pour plusieurs raisons :
La première, celle qui m’a fait le plus longuement fait hésiter, est que les hommes circoncis l’ont été, dans leur quasi-totalité, au cours de leur toute petite enfance sans que quiconque leur ait demandé leur avis. Leur expliquer à l’âge adulte qu’ils ont subi une maltraitance, aux séquelles quasiment irréversibles, peut être très difficile à entendre pour eux. Or je ne veux ni humilier, ni faire de mal à quiconque. Ils n’y sont pour rien et n’y peuvent plus grand chose sinon, au moins, refuser de perpétuer cette coutume sur leurs enfants mâles.
Dans le même ordre d’idées, cette violence ayant été commise volontairement, sous l’autorité des parents naturellement supposés les aimer, il peut être très difficile psychologiquement, au circoncis devenu adulte, d’admettre qu’ils soient responsables de cette maltraitance et encore plus d’aller au bout de cette logique, de leur demander des comptes jusqu’à les assigner éventuellement en justice.
On se heurte également à une certaine incrédulité du fait que les hommes, circoncis en très bas âge, ne pouvant effectuer de comparaison avec ce qu’ils éprouveraient sans cette opération, ne se plaignent pas et estiment que leur vie sexuelle est « normale », que tout va très bien pour eux merci.
Ils soupçonnent donc toute critique de cette pratique d’avoir des motivations « stigmatisantes » cachées et ils aimeraient bien, au fond, qu’on les laisse tranquilles avec cela. Et ce n’est pas nouveau, déjà dans l’Antiquité les Grecs et les Romains qui avaient cette pratique en horreur ne manquaient pas, au cours des compétitions d’athlètes qui se pratiquaient nus, de faire preuve de mépris envers des athlètes circoncis venus d’ailleurs.
Enfin, même si j’ai découvert que cette pratique existait chez certains chrétiens, (les coptes d’Egypte, d’Ethiopie et du Soudan ainsi que les blancs américains, de culture majoritairement protestante), les hommes circoncis sur la base d’injonctions religieuses sont très majoritairement juifs et musulmans. Critiquer cette pratique a donc toutes les chances d’être considéré par leurs fidèles pour de l’islamophobie ou de la judéophobie.
Si toutes ces raisons rendent la question très délicate, en aucun cas elles ne peuvent interdire de l’évaluer.
Les bonnes et les mauvaises raisons en faveur de la circoncision.
Les motifs religieux .
Que peut-on en dire sinon que les motifs religieux ne se discutent pas, autrement qu’avec des arguments religieux et qu’ils relèvent de la compétence du religieux?
Contentons-nous donc de signaler que le mouvement des juifs libéraux aux USA ( mais pas en France) y est opposé et que le Coran est le seul livre religieux qui, bizarrement, n’en dise pas un mot. Pourtant la pratique en Islam, fondée notamment sur des récits du Prophète, y est quasi-unanimement soit imposée, soit fortement recommandée. On a émis l’hypothèse que la circoncision ait été, en réalité, introduite par des juifs convertis à l’islam.
Simplement, à titre personnel, ayant déjà beaucoup de mal à imaginer l’existence d’un Dieu, j’ai encore plus de mal à concevoir qu’il s’intéresse à mon prépuce. Mais ceci est une autre question…
Ce qui frappe tout de même lorsque l’on examine les arguments des religieux en faveur de cette pratique, qu’elle soit juive ou musulmane, c’est qu’ils relèvent et du dogme, et du domaine pratique et sanitaire, qu’il est donc possible de les examiner partiellement d’un point de vue rationnel.
Avec des nuances toutefois : les arguments dogmatiques semblent plus forts chez les juifs qui poussent le vice jusqu’à pratiquer une sorte de fausse circoncision symbolique sur des hommes
déjà circoncis qui se convertiraient au judaïsme; au cours de la cérémonie le circonciseur, à l’aide d’une aiguille,
fait saigner le sexe de l’homme. Elle me semble être un marqueur identitaire plus fort chez les juifs, plus inscrite dans le dogme que chez les musulmans, qui pourraient y renoncer plus facilement, me semble-t-il; mais c’est juste une impression personnelle.
Les motifs hygiéniques.
L’argument de l’hygiène est de prétendre que des bactéries, des peaux mortes et des impuretés pourraient s’introduire entre la peau du prépuce et le gland et s’y développer en raison du milieu humide qui y règne si les personnes ne se lavent pas.
Cet argument a un fondement scientifique et médical très faible, car la peau du prépuce constitue aussi une protection et il semblerait que les substances grasses qui se forment dans cet interstice (smegma) aient un rôle antibiotique, la nature est bien faite… Il est à peu près du même niveau que celui qui justifierait l’ablation a priori et systématique des bronches, des amygdales ou de l’appendice, au prétexte qu’il arrive qu’elles s’infectent. Si on invoque le seul argument de l’hygiène, il ne devrait pas y avoir plus de circoncisions que d’ablations des oreilles…
Une hygiène mauvaise que l’on soit circoncis ou pas ne change rien aux risques d’infections. En outre, la perte à la suite d’une circoncision, de la lubrification naturelle apportée par les sécrétions sébacées peut causer sécheresse et écorchures du gland, elles-mêmes susceptibles de s’infecter.
Les motifs sanitaires.
En réalité il y a essentiellement un argument sanitaire sur lequel se sont jetés tous les propagandistes de la circoncision: une étude de l’OMS qui aurait montré en 2007 que les hommes circoncis seraient plus protégés de la propagations du virus HIV que ceux qui ne le sont pas. Cela résulterait du fait que les tissus qui constituent la surface extérieure du gland, cessant d’être protégés par la peau, deviendraient, au contact permanent de l’air, des vêtements, plus denses et épais et constitueraient une barrière protectrice.
C’est pourquoi l’OMS l’a préconisée en Afrique.
On est toutefois fondé à émettre des doutes sur les conclusions de cette étude. Elle prétend montrer une diminution du risque, de 50 à 60 % chez les hommes hétérosexuels. C’est un chiffre très étonnant compte tenu de la propagation fulgurante du virus chez les hommes circoncis au sud du Sahara où ils sont près de 80 % à l’être. En outre, il faut savoir que la « protection » ne concerne que les rapports hétérosexuels et ne joue que dans un sens : la femme contaminée transmet moins à l’homme ; mais si l’homme circoncis est malgré tout contaminé, il transmet le virus comme les autres.
Cette étude se heurte à une autre incohérence du même genre qu’il faudrait expliquer, le constat que la prévalence du Sida soit bien plus forte aux USA (où près de 60 % des hommes sont circoncis), qu’en Europe où ils ne le sont quasiment pas.
Il est à noter enfin qu’une autre étude datant de 2007, mais révélée seulement en septembre 2010, ( on se demande pourquoi ?…) infirme les conclusions du rapport de l’OMS. En effet, en 2007, au Swaziland, les hommes circoncis étaient plus touchés par le virus du sida (22 %) que les hommes intacts (20 %).
Bref, ce rapport soulève beaucoup de questions et rend la thèse de la protection contre le VIH assez peu convaincante…
Le sida n’est pas la seule MST dont la circoncision est supposée protéger: on aurait constaté également une moindre exposition à des infections à papillomavirus et à l’herpès simplex virus. Mais en supposant même que cela soit établi avec certitude, on aurait malgré tout du mal à justifier une quelconque circoncision préventive et systématique, surtout dans la mesure où l’on dispose pour ces maladies d’autres moyens médicaux: il ne viendrait à l’idée de personne de préconiser l’amputation des doigts de la main pour prévenir des panaris, quelle est donc cette aberration ?
Ajoutons pour terminer sur le thème médical que les propagandistes en faveur de cette pratique semblent faire peu de cas des dangers innombrables qui résultent directement des circoncisions, en particulier les plus « artisanales » d’entre elles. La liste en est effrayante…
(Sans compter celle-ci, heureusement rarissime, mais quand même…)
Les motifs sexuels
Une autre conséquence de l’épaississement des tissus qui constituent la surface extérieure du gland est de le rendre beaucoup moins sensible. C’est là une différence importante entre une homme non circoncis qui peut éventuellement se faire une idée des sensations de l’homme circoncis en enfilant un préservatif épais et un homme circoncis qui ne connaîtra jamais les sensations de l’homme au prépuce entier.
Cette conséquence, d’ailleurs, n’est pas que négative : la perte de sensibilité, en rendant l’éjaculation plus difficile et longue à obtenir est accueillie plutôt favorablement par les dames, à la condition toutefois que cette temporisation ne soit pas excessive, ce qui au contraire rendrait les rapports moins satisfaisants, voire douloureux et pénibles. Ce dont, parait-il, des partenaires sexuelles d’hommes circoncis se plaignent.
La diminution de la sensibilité et la disparition du prépuce qui constitue autour du gland une gaine coulissante est à l’origine de la préconisation de la circoncision pour des motifs de répression sexuelle : elle rend la masturbation, notamment des adolescents, beaucoup plus difficile.
On retrouve ici les vieux interdits religieux qui tendent à orienter la sexualité exclusivement vers la procréation. C’est à ce titre exclusif que la circoncision a été clairement recommandée dans l’Angleterre puritaine au cours du XIXe siècle pour y être totalement abandonnée au XXe mais continue d’être pratiquée au sein des populations WASP (white anglo-saxon protestant) des USA largement pour le même motif (avec toutefois une baisse très importante ces dernières années).
Il est à noter, au passage, que les mêmes médecins et hygiénistes qui prônaient au XIXe siècle la circoncision, recommandaient également l’excision des filles, on le sait peu. Voici la célèbre citation de John Harvey Kellogs (l’inventeur des corn-flakes)
« Un remède presque toujours efficace contre la masturbation chez les jeunes garçons est la circoncision. L’opération doit être faite par un chirurgien sans anesthésie, car la douleur de courte durée pendant cette opération a un effet salutaire sur l’esprit, surtout si elle est associée à l’idée de punition. Pour ce qui est des femelles, l’auteur a découvert que l’application de phénol pur sur le clitoris était un excellent moyen de maîtriser l’excitation anormale » (Les brûlures au phénol sont très douloureuses et longues à guérir.). »
En conclusion, si l’on met de côté l’étude contestée sur la protection qu’elle fournirait contre le VIH et même en tenant compte de celles qui concernent certaines autres MST, il faut affirmer avec force et sans ambiguïté qu’il n’existe aucun motif médical valable de préconiser de circoncision systématique sur de très jeunes garçons.
Plus exactement, les circoncisions pour des motifs religieux ne peuvent en aucune manière se fonder sur des arguments hygiéniques ou sanitaires préventifs, ni même curatifs si on excepte des cas rarissimes de déformations et d’infections qui résistent aux antibiotiques. Même le traitement du phymosis
n’impose pas obligatoirement une circoncision. Il s’agit bel et bien d’une mutilation d’organes sains sans justification médicale. Il est tout à fait évident que les »arguments » médicaux ou hygiéniques ne sont là que pour tenter de faire accepter ou tolérer par l’opinion une pratique impossible à justifier par ailleurs: on a affaire, en réalité, à un marqueur identitaire et à un archaïsme obscurantiste au même titre que l’interdiction rituelle de la consommation de viande de porc au XXIe siècle dans un pays développé.
Les questions de droits et de principes.
Une violence exercée sur de très jeunes enfants non consentants et pénalement répréhensible.
On ne va pas céder à la facilité de décrire dans le détail suivant les lieux, les coutumes ou les religions, les différentes manières de procéder à ces ablations de prépuces plus au moins importantes, plus ou moins invalidantes, la répugnante sorte de fellation pratiquée par le rabbin pour en sucer et recracher le sang, la suppression des adhérences à l’aide de l’ongle de son pouce ou d’autres pratiques toutes plus abominables les unes que les autres. On ne s’étendra pas non plus sur la pratique de circoncire les cadavres et même les fœtus s’ils veulent bénéficier d’enterrements religieux.
Contentons-nous de rappeler qu’à cette violence s’ajoute le côté largement irréversible de l’opération : on est bien en présence d’une mutilation. Des reconstitutions de prépuces sont possibles mais compliquées, longues et, même si les bénéficiaires ont rapporté une amélioration de leur sensibilité génitale, il est peu probable qu’ils arrivent à la récupérer intégralement.
La circoncision tombe théoriquement sous le coup d’un certain nombre d’articles du Code pénal français, celui sur les «atteintes à l’intégrité de la personne», mais aussi celui qui condamne «les mutilations et la barbarie» et, plus généralement bafoue un certain nombre de principes généraux comme la protection de l’enfant, le droit à son intégrité physique et la protection de sa pudeur…
Pourtant les poursuites en France sont inexistantes. La dernière affaire en date remonte aux mois de mai – juin 2010, et l
es deux décisions, du tribunal correctionnel de Lille comme de la cour d’Appel de Douai sont, en droit, incompréhensibles : la circoncision y est un « acte rituel » et non un acte médical. D’où il s’en suit que le faux médecin qui l’a pratiquée ne peut être poursuivi pour « exercice illégal de la médecine », ni pour « blessure involontaire » ! .
On ne sait comment comprendre ce laxisme. Peut-être s’est-on interdit de faire apparaître le problème au nom d’une certaine « paix civile » et de la sempiternelle volonté de «ne pas stigmatiser» ? Notamment les juifs ? Si c’était le cas, il s’agirait d’une lâcheté républicaine sans nom dont les victimes sont les circoncis eux-mêmes…
Le marché du prépuce.
De nombreux obstacles empêchent que cesse ce scandale. Il est pourtant autrement plus attentatoire à la laïcité, aux valeurs de la République et aux droits des personnes que des prières dans la rue ou le port du niquab en raison de son caractère quasiment irrémédiable, violemment attentatoire à la liberté de l’enfant de choisir plus tard son orientation religieuse, sa volonté d’adhérer ou pas aux traditions d’une communauté et de vivre sa sexualité comme il l’entend.
On l’a vu, les circoncis ne se plaignent pas, n’imaginant pas qu’il leur manquerait quelque chose, mais il faut savoir aussi que c’est un marché juteux pour les circonciseurs. On apprend, par exemple que le faux médecin de Lille pratiquait cela régulièrement pour 150 euros par intervention.
Aux USA, on a ainsi demandé à un médecin propagandiste de la circoncision masculine nommé Wiswell ce qu’il lui fallait pour changer d’avis, il a répondu: un million de dollars…
L’esthétique du glandeur
Un des arguments, assez stupéfiant au demeurant, avancé par les partisans de la circoncision serait d’ordre « esthétique » : un sexe circoncis serait soi-disant plus beau.
On évitera de se prononcer sur cet aspect de la question, ô combien contingent et relatif : les goûts et les couleurs… Mais, à tout le moins, il semblerait conforme à des principes élémentaires de liberté qu’un choix « esthétique » de cet ordre ne puisse, en raison de sa quasi-irréversibilité, être fait que par un adulte majeur et consentant, pleinement informé des conséquences et des risques. Certainement pas imposé de force à un enfant au nom d’une quelconque tradition.
Conclusion
Des associations de lutte contre les mutilations génitales apparaissent un peu partout dans le monde y compris en Afrique et englobent de plus en plus les mutilations masculines.
On en trouve même une en Israël qui a vu le jour en 1997, au grand dam du rabbinat traditionnel et dont les adhérents refusent de circoncire leurs enfants mâles, ce qu’ils considèrent comme contraire à la législation israélienne qui interdit les abus et les mauvais traitements contre les enfants.
Le Grand Rabbin d’Israël Eliahu Bakshi Doron dit qu’à son grand chagrin il savait que cela finirait par arriver: « La haine de soi-même a pris le peuple; l’idée que tout ce qui est juif est abominable s’est étendue à la circoncision. Il ajoute: Les prétentions que la circoncision pourrait causer un dommage ne justifient pas de douter de cette coutume ancienne. Et même si la circoncision lèse le plaisir sexuel, cela n’est pas une tragédie. » (On remarquera, au passage, l’aveu concernant la diminution du plaisir sexuel….)
En France,
certaines de ces associations peuvent avoir des positions très radicales en recommandant d’intenter des procès à ses parents, avec des arguments du genre :
La République Française n’a pas à accueillir au nom d’un quelconque respect du multiculturalisme des pratiques si contraires à certains de ses principes fondamentaux. Il est urgent d’étendre à la circoncision la réprobation et la poursuite de l’excision, pratiques que l’on a abusivement dissociées.
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Sources :
Outre les liens déjà contenus dans l’article je me suis appuyé sur des textes nombreux disponibles sur internet , dont le Wikipedia qui est assez complet sur la question, mais aussi ce texte qui me semble particulièrement important. ( Le texte Word est à télécharger en bas de la page)
Egalement le « Traité d’athéologie » de Michel Onfray.
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Quéquette blues :
Je n’en ai pas parlé dans le corps de l’article car je me méfie de considérations qui n’apportent pas de preuve que l’on puisse examiner, mais de nombreux psychologues, psychiatres et psychanalystes pointent un certain nombre de conséquences psychologiques tout à fait néfastes et dommageables de la circoncision. Par exemple ceci, selon l’Argentin Moisés Tractenberg :
« Une autre conséquence psychologique de la circoncision est qu’elle imprime dans l’esprit du nouveau-né une situation agressive et traumatique … L’impossibilité de gérer une aussi terrifiante irruption d’agression dirigée vers l’intérieur peut conduire, a posteriori, à l’émergence de comportements psychopathes et violents ou, dans de nombreux cas, à l’émergence d’un masochisme extrême. «
Difficile de savoir ce que de telles affirmations, qui prétendent à un violence spécifique aux hommes circoncis, valent; mais ouvriraient-elles des perspectives sur la compréhension de la violence de la société américaine comme de la violence des banlieues françaises? Personnellement je n’y crois guère, cette hypothèse se heurte à trop d’objections. Mais si c’était le cas, une politique de sécurité publique ne pourrait faire autrement que de s’intéresser à la question….
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Un repentir en date du 16 mars 2012 : trouvé cet article qui concerne la circoncision chez les juifs. Une juive s’indigne…
Lectures :17962
Bonjour Léon,
mon premier mari est circoncis et au vu de sa vie sexuelle effrenée il ne semble pas avoir de problème de plaisir. A moins qu’il le cherche encore.
Mon fils est circoncis et mon 2ème mari catholique avait été circoncis pour raison médicale.
En ce qui concerne les deux premiers, le père et le fils, juifs, il s’agit de raison purement religieuse.
Je ne crois pas un seul instant au problème d’hygiène. Les rabbins orthodoxes se réfèrent au texte biblique : il s’agirait d’une alliance avec dieu.
Pour être un homme complet, c’est paradoxal, et se rapproche du créateur, il faut avoir le coeur ouvert vers le bien, son prochain etc…
Comme l’on ne peut pas ouvrir le coeur sous peine de tuer l’enfant, on lui enlève ce morceau de peau attenant à l’organe de reproduction. La reproduction étant liée à la vie et donc au créateur qui a donné la première vie.
Ceci étant, je n’expose là que ce que j’ai bien pu comprendre. Mes deux petit-fils ne sont pas circoncis, les arrières grand-parents ayant disparu, celà n’a posé de problème à personne.
Monique, aucun argument religieux ou symbolique n’est pour moi acceptable en raison de l’irréversibilité de l’opération et du fait q’elle soit pratiquée sur un enfant dans l’incapacité d’exprimer son consentement. Heureusement que l’alliance avec Dieu n’impose pas de tailler les oreilles en pointe…
Oreilles en pointes.
Plait-il ?
IL faut quand même savoir qu’avant d’être une prescription religieuse, la circoncision a une origine médicale : ce n’est pas un hasard si la plupart des peuples qui la pratiquent de façon rituelle sont des peuples du désert.
En 1990, lors de la première guerre du golfe, quasiment tous les soldats américains envoyés sur le front ont dû être circoncis lors de leur séjour.
la raison ?
Le sable, qui s’infiltrait sous le prépuce et qui causait de fortes irritations. Une fois le prépuce retiré, plus d’irritations douloureuses.
» quasiment tous les soldats americains envoyés sur le front ont du être circoncis lors de leur séjour »
alors pourquoi pas tous si c’est une question d’adaptation aux conditions de vie dans le désert.
On aimerait en savoir plus avec un minimum de liens SVP, merci.
Les autres l’étaient déjà.
N’importe quoi, Mmarvin . En retirant le prépuce vous retirez la seule protection… contre le sable, justement. Je ne vous dis pas ce que les soldats fraichement circoncis ont dû déguster au début. On ne leur a pas coupé les paupières, aussi, pour éviter qu’ils aient des grains de sable entre l’oeil et la paupière ?
C’est une stupidité américaine qui vient de leurs traditions puritaines.
Toi tu n’as jamais été à poil sur la plage…
Moi je n’a eu aucun soucis par contre les prépucés, allaient une fois par heure se rincer dnas l’eau quand ça commençait à bien les gratter.
ben moi çá fait des décennies que je me baigne á poil et s’il m’est arrivé de me faire rouler par de grosses vagues et d’en avoir plein les yeux
j’en ai JAMAIS retrouvé dans le prépuce.Je suis d’accord avec Léon c’est une stupidité américaine héritée de leur tradition puritaine.
J’ai un exemple trés proche d’une amie française qui s’est mariée avec un américain en France, de cette union est né un un garçon qui a subi cette circoncision
imposée par le mari, alors qu’absolument rien en France ne l’oblige, et ils ne vivent pas au bord de la mer 😆
Lorenzo, je parle de sable éolien de désert, pas de sable de plage charrié par de l’eau.
Le sable éolien est beaucoup plus fin et érodé que le sable de rivière ou de plage. Cette saloperie s’insinue partout si on n’y prend pas garde. L’armée US a dû équiper ses véhicules de filtres à air spéciaux sinon leurs moteurs étaient out en quelques semaines.
Quand au sable dans les yeux, les globes oculaires s’en débarrassent avec le liquide lacrymal, mais même ainsi, les populations locales se protègent au maximum les yeux avec un voile ou des lunettes.
mmarvinbear,
soyez aimable de mettre des liens á vos affirmations comme par exemple, la différence de granulation du sable de plage et de sable du désert,merci.
Le sable éolien, qui abonde dans le désert fait en général 0,5 mm de diamètre. Le fluviatile et le côtier est en général plus gros, de l’ordre du millimètre jusqu’à 2 mm.
Et alors, mmarvin : vous vivez dans un désert ? C’est pour ça que vos parents vous ont fait circoncire ?
Il y a des limites à la mauvaise foi.
Supposons : et c’est une raison suffisante pour se faire circoncire ? N’oubliez pas les paupières. Et les doigts de pied aussi ( Ca gratte terrible là…)
Le corps humain est le résultat de millions d’années d’évolution. M’étonnerait qu’il comporte quelque chose en trop.
Vous ne pouvez pas grand chose au fait que vous soyez circoncis et tout le monde comprendra que vous essayez de vivre avec. Mais n’essayez pas de justifier l’injustifiable. Vous allez circoncire les bébés pour qu’ils ne se grattent pas lorsqu’ils seront nus sur une plage ? Et pour l’intérieur des fesses vous ferez quoi ?
Il n’existe aucune justification médicale préventive à la circoncision, c’est une conclusion qui est désormais à peu près certaine, partagée par tout le milieu médical lorsqu’il raisonne en dehors de toute pression rituelle ou religieuse. .
c’est vrai le sable entre les doigts de pieds c’est insuportable 😆
pour le reste entiérement d’accord on ne peut pas justifier á ce point l’injustifiable.Des millions de gosses se baignent nus sur les plages chaque année et personne ne s’est jamais plaint de démangeaisons sous le prépuce.Il ne faut avoir de cesse de répéter que c’est une mutilation inutile.
« Le corps humain est le résultat de millions d’années d’évolution. M’étonnerait qu’il comporte quelque chose en trop. » : Si, l’appendice.
A part pour permettre de donner aux enfants de chirurgiens de quoi aller en fac sans soucis, ce truc ne sert à rien.
» ce truc ne sert á rien » encore une affirmation gratuite, d’autres pensent que si vous ne gagnez pas en crédibilité 🙁
Sauf que cette théorie n’est pas encore vérifiée…
ces affirmations sont totalemnent gratuites.
Léon,
je vous ai dit ce que je savais et en aucun cas que j’étais d’accord avec cette pratique comme je suis fermement contre l’excision. La preuve mes petit-fils.
Bonjour Léon; bonjour à tous!
Léon, je trouve votre article parfait! A la virgule près! Et courageux.
A mes yeux, la ciconcision sans motif médical est une mutilation sexuelle au même titre que l’excision (en tous cas au plan symbolique, car la douleur n’est pas la même, ni la vie sexuelle ensuite : les hommes ont sans doute « moins de plaisir » mais les femmes n’en ont plus du tout, les rapports sont même parfois douloureux, sans parler des conséquences infectieurse immédiates : une petite fille excisée risque sa vie, le petit garçon circoncis beaucoup moins).
Pour compléter votre article, un billet du Dr Martin WINCKLER alias Dr SACHS; et un autre du « Docteur du 16 » qui a lui aussi son blog.
Merci Léon pour cette lecture qui me conforte.
Juste une précision : les chrétiens d’Ethiopie sont des orthodoxes proches des coptes mais pas tout à fait (l’Eglise d’Ethiopie a été très longtemps isolée et « indépendante ») et la circoncision est loin d’être systématique. Parole de maman d’un petit garçon né en Ethiopie et toujours « entier ».
Merci Fantômette. Les liens que vous donnez sont particulièrement intéressants, dommage que je ne les ai pas eus avant d’écrire l’article. D’ailleurs, je pense avoir commis une erreur en ne vous le soumettant pas avant publication.
… en particulier la manière dont cette étude de l’OMS a été menée et qui, à mon avis, en relativise considérablement la portée.
Un article très intéressant dont il aurait été dommage de se passer.
Là, tout de suite après une 1ère lecture, me viennent deux idées : les mutilations pour motifs religieux peuvent s’entendre de diverses manières
et concerner d’autres religions, par exemple : les catholiques n’attentent pas à l’intégrité physique, mais adorent un homme qui fût torturé et humilié ..
D’autre part, pour qui comme moi s’attache à tenter d’analyser les causes sous-jacentes aux comportement sociaux, l’idée du traumatisme intime qui
produit plus tard sentiment de révolte et/ou d’injustice est une piste à considérer.
Maintenant je vais regarder les liens de cet article, dont je peux dire qu’il ne sera pas oublié aussitôt lu.
Bon article Léon et il fallait le dire
Les gens qui se réclament de Dieu passent leur temps à critiquer son travail et à vouloir le refaire. Excision, circoncision, ce sont des rites barbares hérités de croyances débiles. En plus, les parents ne savent pas tout le mal qu’ils font à leurs enfants. Mes potes juifs à l’école se faisaient bien du souci quant à l’apparence de leur quequette. Apparemment, on sous estime les dommages psychologiques collatéraux. Sans le poids de la religion, beaucoup d’entre eux auraient sûrement porté plainte…
Léon
excellent et courageux article qui ose dénoncer des pratiques d’un autre âge.Les raisons hygienistes ou religieuses ne sont que des prétextes qui atteignent á l’intégrité physique et morale des enfants.En ce qui concerne les motifs sexuels ils découlent directement d’une répression religieuse anti masturbation.Je me compte parmi ceux qui trouvent dans le plaisir sexuel un épanouissement de soi propice á une vie sexuelle harmonieuse avec sa partenaire.Tout ce qui va á l’encontre de ces plaisirs NATURELS est une régression destinée a canaliser le plaisir sexuel en vue de la seule procréation,(comme vous le soulignez) ce qui est une abberation.
Mais j’irai un peu plus loin concernant l’éthique.Les religions et leurs traditions attentent aussi par leurs pratiques au futur libre arbitre des enfants, car de fait on leur impose des croyances discutables.Soyons des hommes et des femmes libres affranchis de croyances et de pratiques religieuses, qui n’ont jamais favorisé l’évolution humaine.
J’ai bien aimé cette « esthétique du glandeur » Paul Lafargue affirmait: « Ô paresse mére des arts et des nobles vertus, sois le baume des angoisses humaines «
Un point sur cette histoire de protection contre le VIH par la circoncision.
Bravo Léon.
je déplore ce besoin de précaution : « Critiquer cette pratique a donc toutes les chances d’être considéré par leurs fidèles pour de l’islamophobie ou de la judéophobie ». Voilà où nous en somme, ne plus pouvoir appeler un chat un chat.
eh ben ranta,laissons les fidéles lá oú ils sont et nous oú nous sommes 😉
Je ne parlerai pas de phobie, mais mettons-nous à la place de ces jeunes couples (celà a été mon cas)où les familles, belles ou non, font pression pour perpétuer la tradition. Pas facile à gérer, à moins d’accepter de se couper de ces familles. Le changement ne peut passer que par l’éducation et le combat contre ces pratiques d’un autre âge. Aujourd’hui le thème est la circoncision et l’exicision, que je mets au même niveau, mais savez-vous qu’il y a d’autres traditions, qui s’en attenter au physique de l’individu, sont aussi traumatisantes (le bain rituel avant le mariage, la vérification des taches sur le drap le lendemain de la nuit de noce, la drap sur la tête de l’épouse pour qu’elle ne puisse pas voir l’anatomie de son époux etc….) Hors sujet me direz-vous, je suis sûre que non.
Perpétuer la tradition. J’ai moi aussi eu affaire aux traditions, et en les refusant. J’ai refusé de faire baptiser mes enfants pour leur permettre de pouvoir choisir. Bien sûr, rien à voir avec une mutilation mais le poids des traditions reste un poids.
Heu, phobie ou potie ?
Ranta, j’ai envoyé une photo du temps où j’étais Pocahontas, vous ne l’avez même pas regardée 👿
Où ça ? je l’ai loupée.
sur les mystères de l’Arkansas, mais bon j’ai changé depuis, je me suis sédentarisée.
Ranta,
exactement la même chose pour moi concernant le baptéme,je dois dire que nous n’avons eu que trés peu de pressions.Pas plus que pour notre décision de vivre en union libre avec la mére de mes enfants.Mais tu as raison c’est la que commence TOUT car ensuite, dans le cas contraire, il faut suivre la tradition qui méne aux pires excés dénoncés par l’article.
Des pressions il y en a eu, entre les fâcheries et les suppliques. Maintenant que les enfants sont grands, ils nous ont remercié leur mère et moi, comme quoi imposer des croyances aux gosses c’est pas bon.
il y a un prix á payer pour cette indépendance,c’est tellement mieux que fallacieux consensus comme solution de facilité.
Je confirme Monique, ces autres pratiques sont aussi dégradantes, traumatisantes et attentent á l’intimité des relations sexuelles dans le couple. A bannir, pas hors sujet du tout.
Quand á la pression de la famille traditionnelle,il faut avoir un sens de la liberté assez developpé pour s’en affranchir, Combien n’ais je pas entendu de couples déclarer que s’ils se mariaient c’était pour faire plaisir á la famille , mais qu’au fond çá leur était égal !
Idem, et après, on fait comme bibi, on s’en va avec son gosse et on divorce !
c’est malheureusement le même schéma qui se reproduit lorsque l’on a pas resisté en premier lieu aux pressions de la famille 🙁
Et encore j’ai pas tout dit, même sur le net on a sa pudeur 😳
Donc, si j’ai bien compris, pour être un homme complet, il faut se faire enlever un morceau ?
Pour ce qui me concerne, ça résume assez bien l’idée que je me fais des religions…
Et c’est un circoncis qui vous parle !
Bonjour Castor,
alors donde vienes?. Vous êtes un homme complet, comme ils disent…
Nous sommes bien tous d’accord sur les religions, parfois celà prend un peu de temps. Il ne faut pas désespérer l’être humain, si il le veut est perfectible.
Bonjour Monique,
J’ai eu l’occasion de le dire une nouvelle fois il y a peu sur « l’autre site », j’ai un profond respect pour les croyants dont les convictions servent la morale et le bien-être.
J’ai en revanche une profonde aversion pour l’idéologie, quelle qu’elle soit.
Les premières me paraissent oeuvrer à la perfectibilité de l’être humain, la seconde l’asservit, l’avilit et l’abêtit.
Plutôt que raconter des conneries, viens là j’ai du taf pour toi, monsieur l’homme complaît.
Bonjour Castor,
je ne vois dans les religions pas le distinguo que tu établis. Je m’arrête simplement sur la premiére proposition concernant la morale, la quelle ?
la chrétienne ? déjà dans les dix commandements je rejette les trois premiers 👿
Oh, je ne parle pas de la morale qui est mise en avant mais de celle que semblent déployer de nombreux de croyants, comme le bien fait aux autres, l’entraide, la générosité.
Alors bien entendu, la religion n’est pas la raison de cet engagement mais elle en est souvent un biais.
Oh la la… A lire tout cela on pourrait croire que se faire circoncire, c’est comme se faire égorger… Il faudrait quand même relativiser les choses et les remettre à leur place.
Déjà, la circoncision à la naissance n’entraîne pas la mort de la vie sexuelle à l’adolescence, j’en sais quelque chose. De plus, la sensibilité du sexe varie de façon naturelle d’un individu à l’autre. Dire qu’en coupant le prépuce on provoque une « atteinte grave » est franchement une exagération car à la base personne ne sait quel est la sensibilité de base du garçon. De plus, comme l’opération a lieu très tôt dans la vie, le corps a tout le temps de recréer les terminaisons nerveuses sur le reste du sexe afin que plus tard il puisse jouir d’une vie sexuelle normale.
De plus, c’est vrai, mais l’épaississement de la peau du gland permet une meilleure endurance lors des rapports, ce qui évite le syndrome « Usain Bolt » ( 9 secondes chrono, douche comprise ). En même temps, l’épaississement est limité, et le gland ne se met pas à ressembler à une peau de rhinocéros. De façon générale, un « peine à jouir » l’est pour des raisons autres que la circoncision. Si vous voulez qu’à l’avenir votre garçon ait plus de chances de devenir une bête de sexe, vous savez ce qu’il vous reste à faire.
la question du consentement de l’individu reste posée. Mais vu les suites négligeables, je ne crois pas que l’on puisse en faire un cheval de bataille.
Après tout, techniquement, un bébé est incapable de prendre la moindre décision pour son bien-être, ce sont ses parents qui effectuent ces choix à sa place.
Cela inclus la décision de circoncire, mais aussi d’autres aspects que je ne me souviens pas de vous avoir entendu critiquer, comme le baptême à trois mois, la vaccination, et le choix des vêtements, sur lesquels il y aurait beaucoup à dire au niveau design…
Marvin,
Je pense que tu as eu tout le loisir de te trouver de bonnes raisons pour accepter ça. Mais, très franchement, je préfère garder ce que la nature m’a donné et rien ne me ferait changer d’avis. Moi je retiens surtout que mes potes juifs le vivaient mal puisqu’ils ne faisaient qu’en parler.
Tu es certain qu’ils ne se plaignaient pas du calibre ?
Non parce que moi, aucun de ceux que j’ai cotoyé ne s’est jamais plaint d’avoir été circoncis. Par contre, ça lattait sévère dans le dos de ceux qui n’étaient pas gâtés par la nature…
Le baptème à trois mois n’est en rien irréversible, les bénéfices de la vaccination sont médicalement absolument reconnus ( balance avantages/risques archi-favorable) alors que ce n’est pas le cas de la circoncision, actuellement considérée comme beaucoup plus dangereuse que les soi-disants effets médicaux bénéfiques qu’elle procurerait.
Il n’est pas possible de soutenir simultanément « l’endurance » et l’absence de perte de sensibilité, l’un étant la conséquence de l’autre.
Enfin, les circoncis dans leur enfance sont dans l’incapacité d’en apprécier les effets. Seuls de hommes circoncis à un âge déjà avancé pourraient faire la différence ou, au contraire des ciconcis jeunes qui bénéficieraient d’une reconbstitution du prépuce.Sur ce dernier cas, on a des retours qui indiquent effectivement une augmentation de la sensibilité génitale.. Un aveugle de naissance n’est pas privé des couleurs… Les suites ne sont pas négligeables; ou alors, si elles le sont à quoi cela sert-il donc de la pratiquer ?
Les décisions prises par les parents pour le bien-être du bébé ? A propos de la circoncision ? Alors qu’il s’agit d’une mutilation qui n’est pratiquée que pour des raisons de conformisme communautaire ? Où est le bien-être du bébé dans cette histoire ?
Pour renforcer ce que dit Léon, je me souviens avec émotion le jour de ma sortie de clinique. J’ai plongé dans un bain bien chaud pour me délasser…
J’en suis ressorti aussitôt en gueulant et avec le truc en feu !
Aujourd’hui, ça ne me fait plus rien.
Donc oui, sensibilité amoindrie.
Mais pour autant, rien de gênant côté rapports, encore que vu mon âge à l’opération, j’ai un peu de mal à comparer…
L’histoire du baptême est à mettre en rapport avec la circoncision dans le sens ou dans un cas comme dans l’autre, le consentement de la personne concernée est absent. Les suites physiques sont différentes mais la philosophie est la même.
L’endurance est quand à elle attestée de façon statistique. Un homme circoncis de naissance a tendance à « tenir » plus longtemps (mon expérience m’incite a penser la même chose…). Bien entendu, il faudrait pouvoir comparer de façon plus précise mais dans l’état actuel des choses, ce n’est pas possible. On doit se contenter de cet indice.
IL faut savoir raison garder et éviter de sombrer dans des amalgames douteux. La circoncision, surtout si elle est pratiquée dans la petite enfance, n’est pas une mutilation du niveau de l’excision qui elle prive les femmes qui en sont victimes de toute leur capacité à ressentir du plaisir.
Que l’on soit contre au nom de la lutte contre les communautarisme, à la limite pourquoi pas, mais se dire ou faire croire que celui qui a été circoncis se retrouve avec un handicap au niveau identique de celui qui s’est fait amputer des bras et des jambes, c’est du grand n’importe quoi.
Et en quoi le fait de « tenir » si longtemps a-t-il un intérêt quelconque, sauf pour faire du film hard ?
Vous devriez lire tous les liens que je donne dans l’article, en particulier le tout dernier. Personne n’a comparé ça, du point de vue des effets, à l’amputation d’une jambe ou d’un bras. En revanche la comparaison avec l’excision tient, vous êtes mal renseigné: cela dépend de quelles excision et de quelles circoncision on parle.
Certaines de vos réflexions comme « tenir longtemps » « le calibre » du truc,sont amusantes et montrent une totale méconnaissance du la sexualité féminine, mais enfin, ce serait aux filles d’intervenir, là… Elles attachent à ces chose-là, paraît-il, beaucoup moins d’importance que vous ne l’imaginez, visiblement…
Bah on a plus de plaisir plus longtemps, quoi…
Toutes les arguties disant que ce n’est pas si grave ou que c’est bénéfique ne sont que de l’enfumage identitaire.
Il ferait beau voir de le condamner chez les autres et pas chez soi.
Circoncision excision même violation.
L’honnêteté serait au moins de laisser le libre arbitre à l’adolescent, dès sa majorité. Je trouve parfaitement déplorable de faire subir ça à des gamins, à qui on ne demande nullement l’avis. La préocédure étant quasiment la même que pour l’excision, le rapprochement n’est pas injustifié. Nul n’est propriétaire du corps et options de vie de son enfant.
Je pourrais être d’accord avec la vision de Mmarvin.
Pour autant, je pense que l’un des inconvénients de ces pratiques est de renforcer le côté identitaire et ça, ça me gêne.
Cela gêne surtout les juifs et les musulmans. Tu en met deux à poil l’un à coté de l’autre, impossible de dire qui est juif et l’autre musulman.
Il y a des endroits sur Terre ou cela pose problème…
Un spécialiste sera, je crois, capable de faire la distinction entre une circoncision musulmane et juive.
Dans ce cas là, il faut aussi demander à interdire les baptêmes de nourrissons.
Mais enfin Mmarvin , on compte bien sur ton aide…
Mes enfants ne sont pas baptisés
Y a quand m^me une sacrée différence avec le baptème : on peut se faire rayer des registres de baptème, il suffit de le demander à la paroisse où vous avez été baptisé. Pour la circoncision, ben, heu… trop tard !
En fait, non. la radiation n’existe pas, le nom reste inscrit. Le curé ajoute juste » a renoncé a sa foi » en latin a coté du nom.
Mmarvin tu te moques du monde depuis un bon moment maintenant ,
Je ne peux parler pour toi, mais tu ne laisses même pas pressentir ou supposer que tes motivations seraient de nature religieuse, une affaire de foi en quelque sorte.Il s’agit ici d’archaïsme remontant à la plus ancienne Egypte .
Ce petit problème d’origine historique de cette pratique tu ne tiens pas trop à en faire état , on l’a remarqué.
Il s’agit chez toi du seul mouvement identitaire communautariste que je t’ai vu et lu souvent condamner quand il s’agissait d’autres religions et communautés.
Il s’agit simplement ce soir d’être à la hauteur de tes grandes déclarations.
Ne cherche pas de fausse querelle pour te défiler en disant que je te parle trop abruptement
C’est faux et ce que j’avance est connu de tous ici
Tu ne trompes personne.
Il me semble avoir écrit quelque part ici que la circoncision était pratiquée de façon traditionnelle par les peuples vivant aux portes du désert, sans plus de précision.
C’est le cas pour les peuples africains, asiatiques et même aborigènes.
La carte de la circoncision ne coïncide nullement avec celle des déserts, notamment dans l’Afrique subsaharienne. Mais admettons que ce soit le cas, vous auriez du mal à justifier alors la circoncision en France. Parce que des déserts de sable dans l’hexagone, euh, je ne vois pas….
Je citerai bien la dune du Pylat mais pour tout le pays, cela ferait un peu court…
La circoncision fait partie d’un ensemble de rites hérités soit de la religion, soit de croyances hygienistes du XIXè siècle aux hypothèses erronées (le coup de circoncire pour empêcher la masturbation, j’en rigole encore…).
L’essentiel de l’explication de la survivance de cette pratique dans la population non religieuse tient dans la pression sociale et familiale. On peut le déplorer, mais ce n’est pas la seule pratique ou le seul rituel qui en bénéficie. Et la plupart d’entre nous effectuent ou participent à des rites sociaux qui ont une origine religieuse sans que cela ne nous offusque.
On peut invoquer la protection de l’enfance et l’absence de consentement pour justifier son opposition à cette pratique, mais il est franchement exagéré de mettre cette pratique au niveau de l’excision ou de l’infibulation. Le pays compte environ 14 % d’hommes circoncis.
Que je sache, il ne comporte pas 14 % de personnes atteintes de dépression chronique ou de troubles comportementaux liées à la perte du prépuce. Ces personnes là ne souffrent pas non plus de troubles sexuels. On pourra toujours en trouver quelques uns, c’est statistique, mais comme les non-circoncis sont aussi sujets à des troubles du même type, bon courage pour prouver une liaison de cause à effet…
Même les autorités judiciaires ne font rien à ce sujet, alors qu’on ne peut pas les accuser de rester inerte quand des atteintes graves sont commises sur de jeunes enfants.
Cette position paradoxale est justifiée par le fait que
– la pratique est massive dans le pays
– il serait difficile de déterminer les responsabilités de chacun
– une interdiction risquerait de favoriser le passage à la clandestinité, avec les risques inhérents au niveau de l’hygiène et de la sécurité.
C’est une chose à ne jamais oublier : le mieux est toujours l’ennemi du bien.
Vous êtes plutôt énervant à donner des arguments qui ont déjà été donnés et réfutés dans l’article. J’ai juste une question à vous poser : ferez-vous circoncire vos enfants mâles ?
Le mieux, ennemi du bien ? Et puis quoi encore ? Il faudrait savoir : si cette pratique ne set à rien pourquoi la défendez-vous ? En l’occurence il est demandé de ne rien faire justement…
C’est une pratique barbare, très attentatoire à la liberté individuelle et contradictoire avec les principes les plus élémentaires des droits de l’homme et de l’enfant. Point à la ligne. Si on le défend, j’aimerais bien savoir, alors, où est la limite. Cette pratique doit disparaître.
La question des enfants ne se pose pas pour moi… 🙂
Quand à la pratique de la circoncision, je ne la défend pas au sens stricte du terme : je dis simplement que le ton employé par ses détracteurs, ainsi que leurs arguments avancés, sont dans une disproportion totale par rapport à l’événement.
Par exemple, le joli encadré de l’article parlant de faire un procès aux parents pour la « satisfaction personnelle »… J’espère qu’il y a une part d’ironie dedans, car sinon cet « appel » est d’une connerie abyssale.
La société est assez entrainée dans un courant de judiciarisation à outrance pour en rajouter.
Qu’un enfant fasse un procès à ses parents s’il a été violé ou maltraité, cela ne me gêne pas.
Qu’il le fasse parce qu’il a été circoncis à trois mois, cela me gêne plus.
Défendrez-vous de la même façon le plaignant qui portera plainte pour avoir été baptisé sans son consentement ?
Combien de temps s’écoulera t-il avant que le parquet ne déclare recevable la plainte d’un jeune adulte qui porte plainte contre ses parents parce qu’ils avaient refusé de l’emmener à Disneyland pour ses 10 ans ?
Au final, je pense que cela rebute beaucoup de ceux qui seraient interessés pour étudier la question d’un oeil favorable. Voyant le Panzerdivizion en mouvement, ils se mettent vite en retrait de la question et passent à autre chose.
Ce qui, finalement, me convient assez bien…
🙂
La comparaison avec le baptême n’a pas lieu d’être et vous le savez très bien, le baptême n’entraîne aucune modification physique irréversible de l’individu, alors cessez d’utiliser cet argument bidon.
Pour le reste, sur l’idée qu’il s’agirait de quelque chose de bénin et qui ne justifie pas que l’on se révolte contre, ce n’est que votre point de vue de circoncis qui, en tant quel tel aura toujours du mal à l’admettre. A partir du moment où on en admet le principe de cette pratique je ne vois pas où peuvent en être les limites; on a bien fait une loi contre la burqua qui me semble beaucoup moins grave en raison de son côté « réversible ».
On protège l’intégrité physique des enfants ou pas.
La plainte portée contre les parents aurait un intérêt évident, obliger le parquet à poursuivre. Pour que cette pratique cesse il faut à la fois de l’éducation et de la répression, or il n’y a ni l’un ni l’autre pour l’instant.
Furtif,
c’est clair 😉
Deux phrases essentielle dans ce débat
Une violence exercée sur de très jeunes enfants non consentants et pénalement répréhensible.
La République Française n’a pas à accueillir au nom d’un quelconque respect du multiculturalisme des pratiques si contraires à certains de ses principes fondamentaux.
Prenons un exemple, si cette coutume archaïque n’avait pas été combattue, avec la communauté chinoise assez importante en France nous serions outrés de constater que des femmes en soient victimes. J’ai toujours pensé que les associations laïques étaient trop laxistes, voire complices dans la perpétuation des dogmes religieux. Tous les dimanches matin, par exemple, émissions des culs-bénis-oui-oui sur chaîne publique, est-ce bien raisonnable? Sans compter les infos religieuses tout au long de l’année. Existe t-il une émission hebdomadaire sur cette chaîne publique réservée uniquement aux athées et où on discuterait du bien-fondé des religions?
Il n’y a aucune raison de tomber dans le panneau de ce type de contradiction
alors quand c’est simple , il ne faut pas se retenir de le répéter simplement
Je me suis retenu car ce que je pense vraiment c’est une révolte et un haut le cœur contre cette barbarie et ces croyances entretenue par des charlatans
Il est de ces débats qui partent en couille et celui sur le prépuce en fait visiblement partie.
Je voudrais juste tenter une conciliation entre deux thèses qui ne me paraissent pas de nature à entraîner la brouille.
D’un côté, Mmarvin, qui ne défend pas la circoncision me semble-t-il mais vient simplement dire que cette tradition ne lui semble pas aussi barbare qu’exposée par Léon ;
De l’autre ceux qui présentent la circoncision comme une atteinte à l’intégrité d’un enfant.
Par nature, ces positions ne permettent pas d’accord.
La seule possibilité offerte par ce genre de débats est la reddition de l’un ou l’autre.
J’ajoute que le débat s’enrichira toujours de petites phrases qui en entraîneront d’autres et mèneront à une agoravoxatisation du fil de commentaires.
Merci d’y penser en cette nouvelle année.
Castor : Mmouaip… Je n’aurai pas tout à fait la même lecture que vous de ce débat et de ces « petites phrases ». Mais je n’insisterai pas, je crois avoir décrypté la question dans l’introduction de l’article. Sur la difficulté pour les hommes circoncis à admettre la maltraitance.
Léon,
J’en ai trouvé un qui a su dénoncer sa maltraitance avec humour 😉
Léon,
(désolé si j’en reste au tutoiement)
Ce qui m’interpelle, c’est que je suis tout à fait d’accord avec ton article mais qu’en même temps, je pourrais être amené à relativiser à la lecture du premier post de Mmarvin.
C’est ce qui me fait dire que ce débat ne permettra aucun accord puisque ces avis ne se situent pas sur le même plan.
Et puis pour l’avoir expérimenté sur un autre sujet, je sais par expérience que ce genre de questions amène les uns et les autres à s’écarter de la question centrale par un effet assez pervers, lequel est induit par l’obligation qui est faite de préciser sa pensée au fur et à mesure qu’arrivent les objections.
Autant je trouve le commentaire initial de Mmarvin lisible et « entendable », autant je trouve que ses tentatives de précisions dérivent vers une position qui est de moins en moins tenable et les réponses qui lui sont faites proches de l’hallali.
L’enfermement est assez typique et je pense que les uns et les autres gagneraient à plus d’ouverture.
Je signale qu’à la lecture de l’article et de ses commentaires je viens de déposer un brevet pour le « Prépuce Amovible »
Une sorte de petit bonnet, très seyant, que l’on peut mettre ou enlever à volonté, selon les occupations.
Cette invention pourra je l’espère mettre tout le monde d’accord.
Il y a toutes les couleurs ?
Non, je n’ai pas prévu le vert pomme.
Mais il en aura aussi à rayures, et d’autres avec des publicités (de grandes marques sont sur le point de signer, mais c’est encore top secret)
Communiqué du Nouveau Centre
Le Nouveau Centre vient de signer un accord avec la SGPA ( société générale de prépuce amovible ) du président Buster lui conférant l’exclusivité du prépuce amovible jusqu’à Juin 2012. Au terme de cet accord tous les prépuces amovibles commercialisés par la SGPA seront réalisés et commercialisés à l’effigie de Hervé Morin.
Réaction de Hervé Morin :
» C’est trés bien mais de qui est le concerto d’Albinoni ? »
Selon Agogovox Stéphane Hessel s’indignerait de ce monopole et appellerait à la résistance jugeant cet accord incompatible avec le programme du CNR
J’en veux un à rayures ou vert la couleur du Diable
Ca alors, tu avais lu dans mes pensées ?
J’ai des protos, je te ferai passer.
Pour les rayures, il faudra bien préciser le sens : Dans un cas ça allonge la silhouette, dans l’autre ça aurait plutôt tendance à grossir. (visuellement bien sûr).
Fluo pour le retrouver dans le noir
Et pour jouer au « chevalier Jedi » avec dans le noir…
Buster,
une question me taraude est ce qu’on peut le mettre et l’enlever rapidement,euh…je veux dire par des mouvements successifs rapides,merci de ta réponse.
Léon, je pensais que vous n’alliez jamais sortir ce papier annoncé depuis si longtemps… 😉
Je trouve votre article très intéressant : clair, instructif et, je l’avoue, sur une question à laquelle je n’avais pas réfléchi, pensant (à tort semble-t-il) que la circoncision créait l’illusion permanente d’un membre en action… Donc : un « plus » de virilité.
En fait, il apparaît bien qu’à part le stigmate religieux sur la personne, la circoncision n’a aucun intérêt ni aucune fonction d’aucune sorte.
Comme quoi, il ne faut jamais laisser les religieux, de quelque obédience que ce soit, concrétiser leurs obsessions (sexuelles à 99,9%…) ni les autoriser à pratiquer la moindre mutilation.
Déjà qu’ils nous mutilent les neurones avec leurs bourrages de crâne divers et variés, cela fait déjà bcp.
Sinon, une seule critique : votre dernière phrase et dernière référence.
Je suis opposée à la généralisation du terme de « circoncision féminine » en lieu et place d’excision qui a pour effet de banaliser l’excision, acte destructeur et invalidant, acte de soumission et de contrôle de la sexualité féminine, ce qui va bien au-delà de l’acte pratiqué sur les garçons.
L’excision est une épouvantable torture qui a pour but de restreindre, voire supprimer le plaisir sexuel des femmes.
Bonne année,Colre : lorsque je dis que l’excision est « marginale » en France c’est en nombre évidemment, pas en gravité. L’auteur du tout dernier lien a le mérite de replacer ces deux pratiques dans leur diversité: certaines excisions sont moins graves en termes de conséquences que certaine circoncisions…. Cela dépend de quelle excision et de quelle circoncision on parle. Pour ce qui est de celles que l’on peut rencontrer en France je suis bien d’accord évidemment, vous avez raison.
Mais vous avez raison sur un autre point, et les « arguments » de mmarvinbear sont là pour le conforter, il y a dans la circoncision un fantasme assez lamentable de « bête de sexe » auquel je n’avais pas pensé. Mais on est là hors du religieux et dans la liberté d’adultes consentants. Sur des enfants, pas question.
Merci et bonne année aussi, Léon.
J’ai failli ne pas dépasser l’intro de l’article que vous mettez en référence… Sa présentation est terriblement tendancieuse.
Pour la circoncision (« masculine »), on lit 2 fois le mot « crime », « dénoncer le silence des autorités », « enfants innocents »….
Pour la mutilation féminine, il évoque la « véhémence » des condamnations (connotation moqueuse), des « campagnes nationales et internationales qui sont lancées » (grand tralala médiatique), etc. On est là très en retrait dans l’indignation…
Quant à ses 4 types de circoncision (« féminine »), il noie le poisson, car seule la première s’apparenterait à une vraie « circon-cision », oubliant de dire qu’elle n’est presque jamais pratiquée, contrairement aux autres.
Je veux dire que je méfie grandement de ceux qui mettent en balance les 2 types de mutilation (je ne pense évidemment pas à vous), comme le Sami Aldeeb Abu-Sahlieh de l’article ou un auteur dont j’ai oublié le nom, sur AV, et qui nourrissent de claires arrières-pensées misogynes.
D’ailleurs, la preuve : on peut aller lire la discussion sur Wiki de l’entrée « excision ». Elle est très éclairante. La promotion du mot « circoncision » féminine est explicitement antiféministe (« Excision est le terme féministe pour désigner la circonsion féminine ». C’est clair, non ?
Moi, ce que je proposerais plutôt, c’est de promouvoir le terme d’ « excision masculine »…
Car, enlever le clitoris, les petites, voire les grandes lèvres, ne me semble « circon » de rien du tout… « si con », sans doute…
Quant à enlever délicatement le « capuchon »… euuuuh… bon, je m’arrête là.
Oui, vous avez raison, Colre, mais c’était la première fois que je voyais cette mise en parallèle dont je comprends partiellement l’utilité. La condamnation de l’excision est une cause entendue sur laquelle règne une sorte d’unanimité et à force de dire qu’excision et circoncision n’ont rien à voir en termes de mutilations on délaisse la question de la circoncision qui est parfois, même, valorisée. Ce parallèle a au moins l’avantage d’attirer l’attention.
Moi ce n’était pas la première fois que je voyais cette mise en parallèle : j’étais déjà intervenue sur AV (il faudrait que je recherche) et pigripi, comme à son habitude, avait apporté sa grande culture féministe.
Cette revendication de confondre les 2 actes d’excision chez l’homme et la femme est plus que louche… (cf l’article d’AV dont je parle et celui que vous citez dans la Tribune de Genève ou la discussion de Wiki).
Il y a là un enfumage caractéristique des discours antiféministes que je connais bien.
Ex, dans votre article : après avoir cité les 4 types de « circoncision » (sic) féminine, l’auteur ajoute : « On ne peut donc parler d’une manière générale que la circoncision féminine est plus grave que la circoncision masculine. Tout dépend du type de circoncision. »
Le « d’une manière générale » a bon dos ! allons voir les chiffres dans wiki :
« Selon l’Organisation mondiale de la santé (OMS), la mutilation génitale féminine la plus fréquente est l’excision du clitoris et des petites lèvres, qui représente à elle seule près de 80 % des cas. La forme la plus extrême en est l’infibulation : environ 15 % des cas. »
Donc les formes les plus graves représentent déjà 80+15% = 95% des cas !
On voit donc comment l’auteur manipule son lecteur… D’ailleurs, plus loin, il cherche encore à amoindrir les dégats et la torture que représentent les mutilations génitales des femmes :
« on reconnaît aujourd’hui que même la forme la plus drastique de la circoncision féminine ne prive pas totalement la femme du plaisir sexuel. » … :roll:: alors, de quoi se plaignent-elles ?
« on recourt parfois à l’excision du capuchon du clitoris pour avoir plus de plaisir sexuel en dégageant le clitoris » … ben voyons…
Et enfin : « De telles opérations ont lieu en Occident parmi les femmes blanches pour remédier à la frigidité, etc » 😯 on se demande ce que cet argument de la blancheur des occidentales vient faire dans cette galère…
Sinon, tout à fait d’accord avec vous sur le fait que la circoncision masculine reste une barbarie inutile et invalidante et que les religieux feraient mieux de s’occuper de leur propre prépuce…
il y a quelque chose qui me surprend un peu…..on aurait donc circoncis des soldats US lors de la 1ere campagne en Irak ,rapport au sable qui irrite ?
alors,comme beaucoup de gens de mon âge,j’ai fait la guerre d’Algérie,je ne me souviens pas avoir vu beaucoup de circoncis dans les douches,et pourtant nous étions allés jusqu’à Tamanrasset dans le Sahara Algérien,et du sable là bas,y’en a pour tout le monde! et malgré que nous étions en short toute la journée,on n’a jamais parlé de quequette qui gratte !
à moins que les Ricains soient particulièrement sensibles du gland ?
Maxim,
merci de ton témoignage qui á l’avantage du vécu en plein désert et qui renvoient les affirmations de mmarvinbear á des racontars destinés uniquement á défendre une position intenable.
Il faudrait que je retrouve les références de la question mais cela risque de prendre du temps… Mais sinon effectivement, beaucoup de soldats américains en 1990 qui n’étaient pas circoncis ont dû l’être sur place à cause d’irritations dues au sable infiltré sous le prépuce.
« à moins que les Ricains soient particulièrement sensibles du gland ? » : Par expérience, je peux dire que certains, oui.
Mais c’est une autre histoire…
Colre et Léon,
merci á vous deux de pouruivre avec pertinence sur le sujet.Vous avez raison ensemble,il ne faut pas jouer sur les mots une excision clitoridienne est un acte barbare totalement repréhensible et condamné par la loi .Il n’y a pas á mettre en balance ces deux types de mutilation et tous les arguments de mmarvibear n’y pourront rien que ce soit sur le plan pratique, historique et ceux encore plus fallacieux qui voudrait qu’un homme circoncis « dure plus longtemps » que celui qui jouis de son prépuce (oui j’ose 😉 ).Avantages sexuels présupposés pour essayer de dépasser une mutilation sexuelle mal vécue,et justifications de tous ordres pour ne sutout parler de son propre cas apparait, á mes yeux comme de la pure malhonnêteté intelectuelle.Comme le dit bien Léon le corps humain est le résultat de millions d’années d’évolution et nous n’avons rien qui ne soit surnuméraire ou inutile par définition.Je veux appuyer sur le fait que la seule ablation possible d’un organe doit être opérée dans le cadre de la médecine,lorqu’il s’agit de la santé du patient.
Ceci dit l’évolution de la morphologie humaine comporte des zones humides,qui sont associées au PLAISIR et je veux bien sûr parler des organes sexuels tant masculins que féminins.
A l’égal de l’homme la femme posséde un prépuce féminin délicatement appelé capuchon par Colre.
Les religions par essence veulent á tout prix interdire ce plaisir á de seules fins de procréation,et c’est totalement innaceptable.
Salut Lorenzo, 🙂
Absolument : une mutilation est une mutilation (inacceptable si elle n’est pas nécessitée par des raisons médicales caractérisées), qu’elle soit hyper-grave ou très grave ou grave, peu importe.
Car il est inutile de nier la gravité de l’une pour compenser la gravité de l’autre comme le fait le sieur Sami Aldeeb Abu-Sahlieh de l’article cité par Léon.
Sinon, ce n’est pas mon appellation de « capuchon » qui est délicate, c’est le vrai terme ! 😉 d’ailleurs, l’expression de « prépuce féminin » est impropre comme celle de « gland clitoridien » et ne reflète (au mieux) que la grande méconnaissance du corps féminin de la part d’une société patriarcale qui a besoin de recourir aux simples transpositions masculines…
Bonsoir Colre,
nous sommes d’accord il n’y a pas d’échelle de gravité dans ces pratiques d’ablation barbares á notre époque,ni pour les hommes,ni pour les femmes.
C’est une atteinte á l’intégrité physique et morale, comme démontré par l’article et les liens.
Nulle volonté de polémique concernant le preputium clitoridis qui est accepté dans sa désignation médicale sous les deux vocables, dont le premier est
effectivement capuchon dont acte ;).
« La comparaison avec le baptême n’a pas lieu d’être et vous le savez très bien, le baptême n’entraîne aucune modification physique irréversible de l’individu, alors cessez d’utiliser cet argument bidon. »: Il n’est pas besoin d’une modification physique définitive pour marquer à vie quelqu’un, et vous le savez fort bien. je suis curieux par contre de vous entendre au sujet d’une autre petite chose : dans de très rares cas, un enfant nait avec une queue. Comme celle d’un chiot. C’est une anomalie du développement du coccix qui ne s’est pas résorbé comme il le fait habituellement. C’est une malformation très bénigne qui n’a aucune incidence autre qu’esthétique et pourtant, dans la quasi-totalité des cas, les parents prennent la décision de faire opéré le nouveau-né pour la faire couper. Ma question est celle-ci : approuvez-vous une telle violation de l’intégrité physique de leur enfant ? « Pour le reste, sur l’idée qu’il s’agirait de quelque chose de bénin et qui ne justifie pas que l’on se révolte contre, ce n’est que votre point de vue de circoncis qui, en tant quel tel aura toujours du mal à l’admettre. » : Si j’accepte la contradiction et la discussion, je refuse en revanche que l’on se permette de juger de mon état physique ou mental à ma place, surtout sans rien connaître d’autre que ce que j’écris ! J’ai par le passé eu des discussions à ce sujet déjà et à chaque fois, j’ai eu droit au même diagnostic : étant circoncis, j’étais soit « traumatisé » sans le savoir et donc pratiquement victime du syndrome de Stockholm, soit trop « diminué » affectivement pour oser contredire la décision de mes parents de me faire retirer le prépuce quand je n’avais que quelques mois. J’étais forcément perdant dans l’affaire, sans aucune possibilité de m’en sortir. Je vais répondre de façon crue, tel que je l’ai fait cette fois-là : Je n’en veux pas à mes parents de m’avoir fait circoncire. Non pas parce que je les approuve ou que je les comprenne de façon forcée, mais parce que cette opération bénigne n’a eu au final aucune répercussion sur ma vie sexuelle. J’éprouve énormément de plaisir à baiser de toutes les façons possibles, et je donne beaucoup de plaisir également. Je n’éprouve aucun manque quand à ce morceau de peau disparu et si on me donnait le choix de revenir en arrière, je le dis haut et fort, je refuserai… Lire la suite »
Nous sommes arrivés ici au sommet le plus élaboré de ta pensée. = Un jour tu te l’es regardée et tu l’as trouvée belle. Donc tous ceux qui n’apprécie pas ta circoncision sont ( comment dis-tu?) des jaloux(2). Là je pense que tu viens de nous faire faire un grand pas dans l’argumentation et toi vers la maturité. == Se faire arracher une dent malade reviendrait à accepter le principe de la circoncision …Tu te perfectionnes dans le n’importe quoi c’est ce que tu fais en faisant ton parallèle entre une difformité de naissance en début de ton commentaire et la circoncision Depuis le début tu navigues entre la trouver . 1 – utile 2 – nécessaire 3 – belle 4 – indispensable dans le sable 5 – t’en as oublié une , la mienne donne l’heure et elle fait le café. En fait depuis le début tu refuses de répondre à la seule question qui te soit posée Est-ce oui ou une atteinte à l’intégrité physique d’un enfant contre son gré?. Ce que tu ne contestes plus puisque tu fais des parallèles lamentables ( voir plus haut les enfants mal formés avec une queue…c’est une obsession) Ce qui te préoccupe c’est de nous dire depuis trois jours sous toutes les formes possibles « J’apprécie mon sexe et ce qu’il me donne comme il est.(1) » On va t’acheter une psyché et ça fera ton bonheur. = Tu nous dis que « je refuse en revanche que l’on se permette de juger de mon état physique ou mental à ma place, surtout sans rien connaître d’autre que ce que j’écris !(2) » D’abord c’est toi qui en parle je te ferais dire Avoue que les deux thèmes permanents trouvés dans tes phrases trahissent pour le moins une concentration étrange de ton centre d’intérêt. Une présomption d’originalité qui prête à rire voire à éclater de rire. Comme ici . » J’éprouve énormément de plaisir à baiser de toutes les façons possibles, (2)et je donne beaucoup de plaisir également. » = Eh Rocco y a pas que la quéquette que tu as d’enflée , il y a les chevilles aussi. = Bref tout ça pour masquer que tu n’es qu’un petit identitaire d’une très commune espèce Je crois que tu conviendras que ton témoignage souffre d’un manque cruel. Même si tu n’es pas conscient de ta forfanterie elle ne peut te rendre aveugle au point de ne… Lire la suite »
« Est-ce oui ou une atteinte à l’intégrité physique d’un enfant contre son gré? » : Ah mais si on me pose la question, je veux bien répondre : oui.
Mais la seule question posée jusqu’ici portait sur la gravité de l’intervention et son utilité.
Ce sont deux points différents.
« D’abord c’est toi qui en parle je te ferais dire » : Non, c’est Léon qui a abordé le sujet…
« Avoue que les deux thèmes permanents trouvés dans tes phrases trahissent pour le moins une concentration étrange de ton centre d’intérêt. » : En fait ils sont juste en raccord avec le thème de l’article. J’adore l’astronomie mais je me voit mal en parler ici, même en évoquant la queue des comètes.
« Eh Rocco y a pas que la quéquette que tu as d’enflée , il y a les chevilles aussi. » Non, c’est juste un fait. Loin de moi l’idée ou l’envie de m’en vanter, mais comme mes capacités ont été mises en doute, il m’a bien fallu (!) évoquer le sujet.
« Même si tu n’es pas conscient de ta forfanterie elle ne peut te rendre aveugle au point de ne pas remarquer l’absence de témoignage féminin seul juge de paix en cette affaire de prestance et de profil général, voire de capacité à l’usage… » : Difficile de juger du sexe des intervenants parfois… Mais bon si ces dames ont un avis, je ne les empêche pas de s’exprimer.
« Comme tu n’es pas avare de tes vantardises , il est curieux que tu ne nous en aies fait aucune part. » : ?
Vous l’avez bien constaté Furtif. Je ne parlerai pas à la place de mes copines, mais je ne suis pas la seule à m’être mise en retrait. Je crois que là, il ne s’agit plus de circoncision, mais de besoin d’une certaine reconnaissance.
Pour aller dans le sens du Furtif ! […] cette opération bénigne n’a eu au final aucune répercussion sur ma vie sexuelle. J’éprouve énormément de plaisir à baiser de toutes les façons possibles, et je donne beaucoup de plaisir également.
Ouachte, mais quelle serait donc votre réaction si on vous apportait la preuve que sans cette opération, vous en auriez encore plus et en donneriez encore plus ( du plaisir…)? Vous seriez toujours aussi reconnaissant envers vos parents ?
Je suppose que non, vu l’importance que semble occuper la chose dans votre vie. Donc tout repose dans votre tête sur la négation du fait que la circoncision diminue la sensibilité génitale et sur le fantasme que cela décuplerait votre performance sur ce terrain.
Pour trancher en ce qui concerne votre propre plaisir, ayez au moins la rigueur de reconnaître que vous ne pouvez pas vous baser sur votre propre expérience de circoncis, c’est un minimum requis d’honnêteté intellectuelle : ce n’est pas à un aveugle ou un malvoyant de naissance que l’on peut demander de juger des couleurs. Cette preuve médicale de la baisse de la sensibilité on l’a. Elle n’a pas que des inconvénients on le sait aussi. Mais la balance entre avantages et inconvénients est tellement défavorable que cette pratique est absolument inacceptable en droit et en principe.
Maintenant que vous jugiez votre vie sexuelle satisfaisante, tant mieux pour vous, et heureusement; de toute manière c’est préférable car il vous est impossible de revenir en arrière. Ma question reste : sachant qu’il est possible, voire probable et même absolument certain que la circoncision diminue la sensibilité génitale mais dans des proportions variables et même inconnues, prendriez-vous le risque de la faire pratiquer sur votre fils ?
Un dernier truc : une femme vous dirait probablement qu’un mec tellement obsédé par sa queue ne doit pas être un bon amant. Alors vos vantardises…
Mais j’aime bien la dernière question. C’est plutôt à vous qu’il faudrait la poser. Je n’avais sur ce sujet aucun préjugé particulier sinon une répulsion de principe à tout charcutage. Quant à être jaloux, quelle blague ! Vous le dites vous-même, c’est rien du tout à faire !
« Ouachte, mais quelle serait donc votre réaction si on vous apportait la preuve que sans cette opération, vous en auriez encore plus et en donneriez encore plus ( du plaisir…)? » : Quelle serait ma réaction si on me démontrait que j’aurai pu naître sous la forme d’un toucan ou d’une loutre…
Franchement, je n’en sais rien. La difficulté principale réside dans le fait que nul ne le saura jamais car on ne peut revenir en arrière. On peut toujours s’imaginer avoir une position de principe mais entre une réponse donnée à une question réthorique et un autre donnée à une question qui peut avoir une réalité physique, il y a un monde.
Les chercheurs à ce sujet sont en train de s’étriper ( métaphoriquement parlant ) car certains disent que le corps amputé du prépuce reconstitue les terminaisons nerveuses manquantes au niveau du gland et d’autres soutiennent que non.
Si on attendait d’en savoir plus à ce sujet ?
« Ma question reste : sachant qu’il est possible, voire probable et même absolument certain que la circoncision diminue la sensibilité génitale mais dans des proportions variables et même inconnues, prendriez-vous le risque de la faire pratiquer sur votre fils ? « : Mais pourquoi vous voulez tellement que j’aie un fils ???
Je n’en ai pas, et je n’en aurai sans doute jamais.
Ma seule réponse honnête que je peux faire est « je ne sais pas ».
« Un dernier truc : une femme vous dirait probablement qu’un mec tellement obsédé par sa queue ne doit pas être un bon amant. » : Sans doute, mais ce n’est valable que pour les hétéros…
🙂
« Mais j’aime bien la dernière question. C’est plutôt à vous qu’il faudrait la poser. » : Ma réponse est « sans doute que non ».
Le fait que vous n’y ayez pas répondu vous même est en soi une réponse, non ?
Bin ça t’aura donné l’occasion de nous parler de ta superbe bite et de ses terminaisons nerveuses, ainsi que de l’article comparatif de 60 millions de consommateurs qui en atteste les performances
Rien, ni personne ne t’empêche de jouer avec tes affaires, mais ça fait 3 jours que tu ne joues qu’à ça , avoue que comme tu le reconnais ou le proclames ce matin, c’est un peu stérile tout ça.
On me pose une question, moi je répond…
Vous êtes entré dans la discussion et avez développé vos arguments avant qu’une seule question ne vous soit posée.C’est après, au fil de vos interventions que les questions sont venues. Cherchez l’erreur !
Je ne suis pas le premier intervenant non plus…
Que je sache, il n’est pas obligatoire de lever le doigt pour intervenir ici… J’ai donné mon avis et mon point de vue, ce qui n’a pas plu à beaucoup, ce que je peux comprendre, et le reste a découlé des accusations portées par les biens-pensants quand à mes capacités cognitives et émotionnelles à me prononcer sur la question.
Ah, évidemment si c’est un truc de narcissisme homosexuel… Que voulez-vous, tous les goûts sont dans la nature. Mais là, on revient à la question du consentement éclairé d’adultes. Un truc tout de même : vous êtes totalement disqualifié à prendre votre propre cas pour apprécier le bien-fondé d’un pratique systématique et rituelle qui a en vue des rapports et des relations très clairement hétérosexuelles.
Bon, je ne vais pas développer…
Bonjour à tous,
Bon maintenant que ce qu’il y avait à comprendre a été compris (j’avais essayé de le soulever dans un de mes commentaires) j’espère que la boucle est bouclée, car il devenait un peu lourd 👿
Je me répète mais…
Je comprends que l’on ne soit pas d’accord et que cet épineux sujet puisse froisser des sensibilités visiblement différentes.
Il n’est cependant pas indispensable d’en arriver à stigmatiser un discours qui, pour être opposé au sien propre, n’en est pas moins légitime.
Je trouve ça déplacé.
Voilà.
J’étais entièrement en accord avec tes interventions et le suis encore.
Salut camarade !
Si le sujet est « épineux » comme nous dit Castor il fait beaucoup plus grave que froisser les susceptibilités …
Il est donc parfaitement normal qu’on l’opère 😆
Castor, pour cela encore faudrait-il démontrer qu’il le soit (légitime). Tout mon article avait pour but de démontrer justement qu’en ce qui concerne la circoncision il ne l’était pas.
Si on vous suit tout vaut tout? tout est légitime et question de « point de vue »? et on s’interdit toute morale, tout jugement sur ce qui est bien ou mal?
Je ne suis pas partisan du relativisme culturel, et du respect par principoe de tout ce qui constitue toutes les cultures humaines, j’ai déjà amplement eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet.
Je me demande bien en quoi et pourquoi son discours devrait être légitime par principe et non au niveau de ses arguments ?
Vous trouvez ça déplacé ? Moi je trouve ça au contraire utile, c’est mettre les pieds dans le plat et ne pas se dégonfler.
Oui, il faut éviter de blesser, d’humlilier. Cela n’empêche pas d’être clair et ferme.
Léon,
j’ai dit il y a quelques jours que j’étais entièrement d’accord avec ton article.
Je ne reviens pas là-dessus et je ne dis pas que « tout vaut tout ».
Ce que j’ai dit en revanche à plusieurs reprises n’est que vous (c’est général) avez enfermé Mmarvin dans une posture très délicate pour lui qui est de développer des arguments sur une opinion somme toute légitime – et qui plus est vécue, que je partage avec lui – qui précise que nombre de personnes circoncises ne vivent pas cette circoncision comme une violence.
Je vous accorde que pour ce qui me concerne le but était médical et non religieux mais vous devez comprendre que vos arguments ne sont pas automatiquement vrais, et je pense principalement aux désagréments qu’induit cette absence de « capuchon ».
Je vis pour ma part très bien sans, ma femme ne s’en plaint pas et je connais beaucoup de femmes qui recherchent cette particularité en raison de sa supposée hygiène (que personne n’aille en déduire que je fréquente d’autres femmes que la mienne, merci).
Il y a donc du bon et du moins bon dans chacun des arguments déployés par les uns et les autres et je pense qu’à un moment, le débat doit s’arrêter tout simplement parce qu’il ne produit plus que des invectives plus ou moins cachées et qu’il ne peut plus aboutir à un quelconque consensus.
C’est le sens de mon intervention, qui n’est d’ailleurs pas la première sur le sujet.
Addendum : le risque à continuer serait de se priver des apports de ceux qui, susceptibles ou soupe au lait, pourraient se sentir agressés par ce que j’ai présenté comme un hallali hier ou avant-hier.
Qu’il soit mal de violenter un enfant sous un prétexte religieux, je le confirme.
Mais c’est en revanche porter à la critique que de développer des arguments aussi discutables (dans le sens propre du terme) que les avantages et inconvénients de la circoncision dans la vie courante ou la vie sexuelle. Nous ne sommes pas tous faits pareil, et quand bien même serait-ce le cas, nous avons tous un ressenti différent par rapport à telle ou telle particularité physique.
Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais mmarvin était barré dans une toute autre direction qui sortait du cadre de ce que vous expliquez.
Je ne crois pas avoir été stigmatisant, je réclame seulement que cette pratique inutile et communautariste cesse, dès lors qu’elle s’effectue en dehors d’une prescription médicale.
Mais bon, vous avez raison, les arguments ont probablement tous été donnés et il est inutile de poursuivre…
Merci Léon.
J’apprécie beaucoup les interventions de Mmarvin et je trouvais dommage de le voir (contraint à) s’enferrer dans cette position.
Et Oh, attendez ce n’est pas fini.
Je suis sur le point de me faire circoncire, sur la base de certains arguments lus ici et qui me font envisager des délices avec les futures 70 vierges que je connaîtrai bientôt.
Le chirurgien a présentement le bistouri à la main.
Je lui dis quoi, maintenant, faudrait savoir ?
Coupez ?
…
Aie, Mais non pas ça imbécile !!! 😯
Heu au sujet des 70 vierges, il y a une précision qui n’a pas été faite…
http://www.myspace.com/video/vid/31286061
Mais si c’est votre trip…
La collaboration du Groupe Le Monde et du site islamiste oumma.com
Sachant la virulence et la stupidité de maints propos relevés sur les forums d’oumma.com, on ne manquera pas de s’étonner de pareille collusion entre un groupe de presse qui se veut « de référence » et un site où le pire peut être trouvé dans les discussions des visiteurs : débats sur l’application de la charia, la lapidation (alors que la question ne mérite pas même la discussion), menaces de mort envers les infidèles (« Qu’ALLAH ‘azawajal brise le dos aux ennemis de l’ISLAM »). Sans oublier les conseils prodigués par Thomas Milcent, de nom de guerre Docteur Abdallah, pour une circoncision réussie : « La circoncision est d’autant plus conseillée que des études montre [sic] qu’elle serait positive du point de vue médical » !
Athéisme.org
par Dr. Abdallah Thomas Milcent
« Je vous rappelle également que la circoncision n’est pas une obligation (fardh) de l’islam mais une tradition prophétique (sunna), du Prophète Abraham d’ailleurs, le Prophète de l’islam (SWS)étant né déjà circoncis. Ceci dit, il est difficile de trouver une musulmane pratiquante qui acceptera de se marier avec un non-circoncis.
La circoncision est d’autant plus conseillée que des études montre qu’elle serait positive du point de vue médical : une étude américaine montre que les femmes de mari circoncis font moins de cancers du col de l’utérus que les femmes de mari non-circoncis. »
C’est net et précis: nos femmes, encore elles, ne doivent pas quitter la communauté! vade retro les non-circoncis!
Tout ça au nom de croyances superstitieuses?
Pour détendre un peu l’atmosphère et pour ceux qui l’auraient ratée, voici le lien vers une vidéo drôlissime.
M’enfin Castor éternel avocat.
Je ne conteste pas, l’expérience personnelle et les charmes incontestables selon Mmarvin de la circoncision ni les efforts qu’il déploie pour les affirmer. Avec succès apparemment à voir certains empressements.
La question n’est pas là.
Il demeure important pour ne pas complètement dénaturer ce que nous sommes venus faire ici. de très exactement stigmatiser, et je le revendique, des procédés que la tradition n’excuse pas et qui demeurent des pratiques inhumaines archaïques et identitaires
Je maintiens que tout n’est pas égal à tout et que rien n’est plus pernicieux que de condamner d’une main ce que l’on flatte de l’autre.On ne peut avoir des principes le matin pour en avoir d’autres le soir.
La circoncision est une pratique barbare imposée à des enfants d’un très jeune age et non une pratique d’adultes consentants.
Ton plaidoyer nous emmène dans des régions plus que douteuse.je comprends bien ton jeu qui te fait plaider tous les cas . Nous dirons que c’est une posture de forum. Je pourrais l’accepter si avant de plaider tu reconnaissais que c’est d’un crime dont on parle
Relis-moi, j’ai condamné. A mon sens, pour qu’il y ait condamnation, il faut qu’il y ait crime.
Ca devrait le faire, non ?
😉
et une version soustitrée.
Je ne peux poursuivre , très exceptionnellement je sors ce soir
Bonsoir à tous
Moi aussi : choucroute chez un pote. C’est sacré ça…