Débat sur les 35 heures : le grand n’importe-quoi…

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Les 35 heures, faut-il le répéter, ne sont que la durée légale du travail, c’est-à-dire celle qui, lorsqu’elle est dépassée, déclenche le paiement des heures supplémentaires à des tarifs majorés.

Rappelons deux-trois petites choses à ce propos :

  1. La durée hebdomadaire réelle du travail calculée sur un an est, en France dans la moyenne européenne, pas spécialement plus courte qu’ailleurs sauf pour les pays les plus pauvres d’Europe. ( 38 h en France, mais 35,7 h en Allemagne ou 42,5 h en Grèce, mais 33,7h au Danemark.
  2. La question des 35 heures a, en France, deux implications :  le coût du travail pour les finances publiques puisque ces 35 heures et les heures supplémentaires gérées par la loi TEPA sont subventionnées. Au total, en additionnant l’effet des deux, les allégements de charges se monteraient à 26, 5 milliards d’euros environ.

La deuxième implication concerne le coût du travail pour les entreprises: si l’on venait à ne plus le subventionner il augmenterait (toutes autres choses restant égales par ailleurs), du montant exact des subventions qui disparaîtraient.

De deux chose l’une, ou elles pourront le supporter au détriment de leurs marges bénéficiaires ( ce qui est globalement très peu probable) ou elles se verront dans l’obligation de réduire les salaires chargés d’autant. En gros, ceux qui travaillent 39 heures perdront la majoration de 4 heures supplémentaires par semaine, et ceux qui travaillaient au-delà des 39 heures les surmajorations qui y correspondaient.

Quant à ceux qui travaillaient 35 heures effectivement, va-t-on leur demander de travailler 39 heures pour le prix de 35, en s’asseyant notamment sur les RTT lorsqu’il y en a ? Il y a à l’évidence du côté de certains hommes politiques de droite [1] un côté provocation manifeste, purement idéologique, dans cette proposition. On a envie de leur dire : chiche ?

Quant à supprimer carrément la durée légale du travail et laisser les branches ou les entreprises le négocier, ou cela a été déjà fait sur la base des 35 heures en application des lois Aubry et restera donc sans changement, ou ces accords  font référence non pas aux 35 h mais à la « durée légale du travail » et là on vous garantit du sport dans les entreprises. Il est d’ailleurs assez significatif de voir que ni les patrons de PME (s’exprimant par leurs organisations syndicales), ni les syndicats de salariés ne veulent en entendre parler.

Les employeurs sont, dans l’ensemble, bien conscients qu’en échange des 35h, les entreprises avaient obtenu des concessions comme l’annualisation du temps de travail, par exemple,  sur lesquelles ils n’ont aucune envie  de devoir renégocier…

Bref, on va nous amuser avec ça un certain temps et en pure perte !

En revanche j’aurais bien aimé que cette histoire des 35 heures, parce que leur mise en place n’a pas été étrangère à ce qui va suivre, débouche sur une réflexion qui me semble totalement absente du débat :

Lorsque l’on calcule la productivité horaire des Français (PIB annuel / nombre total annuel d’heures travaillées ) on obtient selon l’OCDE l’une des productivités les plus élevées du monde, elle serait en 5e position derrière la Norvège, l’Irlande, la Belgique et les Pays Bas.

Mais… C’est à mettre aussi en face :  notre record mondial de consommations d’anxiolitiques, antidépresseurs et psychotropes divers.

Pourquoi personne ne s’est penché sur la question de savoir dans quelle mesure il pourrait y avoir un rapport entre les deux?

La productivité, en effet, est liée à trois facteurs principaux, les outils que l’on utilise, le niveau de formation, mais aussi l’intensité du travail, l’équivalent des cadences en milieu ouvrier.

Sans  exclure  les deux premiers facteurs, la productivité française ne serait-elle pas liée, ou moins partiellement, à une plus grande intensité du travail avec le stress qui lui est associé ?

Incontestablement, lors de la mise en place des 35 heures c’est bien ce qui s’est passé dans toutes les entreprises où on n’a pas embauché de travailleurs supplémentaires : de diverses manières on a obligé ceux qui étaient là à travailler plus vite et plus intensément, et ce rythme de travail est devenu une nouvelle norme.

La question de l’allongement de la durée du travail et de l’amélioration des autres facteurs de productivité se poserait alors dans des termes différents du point de vue de la santé publique. Et une diminution du temps de travail qui se traduit par une élévation morbide du stress et de la fatigue n’est pas non plus un progrès social…

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[1 ] ( Ne parlons pas du malheureux Manuel Valls dont le naufrage idéologique s’accélère de jour en jour…)

149 comments to Débat sur les 35 heures : le grand n’importe-quoi…

  • COLRE

    Oui, Léon, « du grand n’importe quoi »… les « 35 h » sont l’exemple même du gri-gri politique que l’on brandit régulièrement pour se faire entendre et qui est vide de sens à force d’être parfaitement contradictoire…

    La droite est gênée aux entournures car c’est son symbole préféré pour signifier que la gauche est responsable de la crise actuelle (alors elle agite le chiffon « 35 heures »), mais elle est coincée dans des contradictions inextricables :

    – cela fait 10 ans qu’elle est au pouvoir, si les 35 heures sont à ce point coupables de tout, que ne les a-t-elle supprimées ?! mais justement, elle aime aussi à dire que les 35 heures n’existent plus (cf Barouin)!… Alors ? elles existent ou elle n’existent plus?… elles aimerait tant jouer sur les 2 tableaux… c’est vrai qu’on a envie de leur dire « chiche » !

    – ensuite, le Medef et son « caniche » (la droite ultralibérale) n’ont absolument aucune envie de se passer des énormes avantages acquis (oui, les « zavantages zacquis » qui n’appartiennent pas qu’au monde des feignants de travailleurs privilégiés…), les allégements colossaux de charges, l’annualisation de travail, la flexibilité…

    Quand un Vals déterre ça dans la plus parfaite irresponsabilité, on se dit qu’il est ou con ou vendu…

    • Ph. Renève

      Bonjour COLRE

      Nous rédigeâmes en même temps et dans le même sens !
      Valls n’a pas l’air con. Donc… 😉

    • Ph. Renève

      Valls est de la belle lignée des Besson, des Bockel et autres grands hommes de main pas propre: le bois dont on fait les traîtres d’opérette, avec un grand sabre de bois et un bel habit de ministre, comprenant le sifflet pour le petit personnel, la bourse mignonnement gonflée et un diplôme d’Immortel de l’Académie des Chiens Couchants.

      • COLRE

        Non, quand même, je n’irai pas jusque là (Besson).
        Je crois Valls droitisant et son ambition forte le fait chercher une voie personnelle pour se faire entendre.

        Il est comme tant d’autres politiques : déconnecté… et ils n’ont pas complètement pris la mesure de l’exploitation médiatique qui se jette sur le moindre mot, le déforme et en fait son miel sur plusieurs jours avant d’être jeté (avant le sujet suivant).
        Ils ne réalisent pas qu’ils sont essorés et vidés de substance par cette théâtralisation caricaturé du discours politique, et qu’il faut être un parfait cynique comme Sarko et consort pour accepter que l’homme politique soit devenu une baudruche médiatique. Je trouve plutôt que Valls est un enfant de choeur dans son jeu des petites phrases… pas à la hauteur et, au final, irresponsable.

  • Ph. Renève

    Les 35 heures, ce pelé, ce galeux d’où nous vient tout le mal.

    En effet, le peu d’empressement du patronat à exiger leur suppression, ce qui serait pourtant logique, s’explique tout simplement par le fait que les gigantesques subventions sans contrepartie dont les entreprises sont arrosées seraient alors nécessairement remises en cause.

    Donc les 35 heures sont officiellement une calamité, la onzième plaie d’Egypte et l’origine des chutes de neige en hiver, mais ne sont plus remises en cause par la droite et le Medef son maître.

  • Léon

    Salut à tous. C’est Mélanchon je crois qui a dit, concernant Valls, que c’était la première fois dans l’Histoire qu’un « socialiste » propose aux travailleurs des mesures qui tendraient à travailler davantage et à diminuer leur salaire….

  • snoopy86

    J’imagine que sous peu, comme pour la retraite à 60 ans, on va assister à des manifestations des retraités du royaume de Zavantagaquie ….

    Avec le même résultat ? 😆 😆 😆 😆

  • snoopy86

    Ceci posé Léon a parfaitement raison, il s’agit d’une pure gesticulation. Les 35 heures n’existent quasiment plus, sauf dans la fonction publique …

    • asinus

      bonjour snoopy
      certes certes mais parlant pour un mien beau frere à la poste les 35 h ont surtout servis sa boite pour annualiser le temps de travail et gerer le personnel’ je parle des prolos en bas  »
      comme du stock certaine guichetieres sont desormais niveau heures de présences comme des caissieres de geant casino avec des horaires a la con genre 2h30 le matin une coupure de 3 h et retours pour 4 h vous remarquerez que les plus attachées à ses 35 ce sont les grosses boites privées comme publiques qui leur permet de gere le personnel comme une matiere comprésible comme navantage naquis on a connu mieux

  • D. Furtif

    Cette discussion complètement factice qui semble se mener sur la scène mediatique au sujet des 35 h n’est là que pour donner une occasion aux marionnettes du peoplepolitiqueardisson club de se faire voir un peu

    À aucun moment les employeurs qui ont été très nombreux à les mettre en place ne voudraient revenir en arrière ni jamais , oh grand jamais, rendre les dégrèvements concédés au moment de leur instauration.Ni même les RTT et autres accommodements d’horaires voire les accords portant sur les salaires .L’employeur de ma femme lui avait montré comment, au bout du compte , il y gagnait.

    Le seul sujet réel de cette histoire est le désespoir vécu par le petit Valls qui , une fois de plus , à l’heure où les officiers et les marins du navire Sarkosien remettent en cause le capitaine, vient lui apporter son concours en entonnant son chant comme un écho du Nain politique qui nous gouverne.
    Encore un homme , après Besson, sélectionné dans le premier cercle de la Madone. Elle a le nez et la science exacte pour les trouver.

    Qu’on ne vienne pas dire qu’il trahit , ce garçon est désespérant de fatuité certes, mais, un traitre c’est quelque chose de plus consistant. Le petit Valls se met où on lui dit de se mettre, pire là où il trouve de la place et c’est encore une fois dans la bauge du soutien au plus incompétent des chefs d’Etat qu’il se range par son mouvement naturel . Ce n’est pas la première fois.

    • COLRE

      Besson ??? dans le « premier cercle de la Madone » ?? 😯 😯 où es-tu allé cherché ce beau mensonge ?

      • D. Furtif

        Enfin Colre , jamais tu n’as pu me prendre en flagrant délit de mensonge , je ne suis pas épargné par les erreurs mais le mensonge jamais

        Un jour j’ai décidé , non pas par vertu , mais par paresse , que non jamais plus jamais

        Alors Besson était bien , aurais-tu perdu la mémoire , l’homme choisi par la Madone pour être je ne sais plus quoi dans sa campagne électorale…

        Mensonge là tu pousses un peu

        • COLRE

          Non… Besson était un responsable du PS, et à ce titre était évidemment impliqué dans les présidentielles (je te rappelle que SR a été élue par les militants du PS pour être leur candidate). Mais il n’a jamais fait partie du « premier cercle », comme tu le dis, ni même du deuxième…

          Ce n’est tout de même pas à toi que j’apprendrais que ces mots-là sont chargés de signification…
          (d’ailleurs, Valls n’a pas non plus fait partie du « premier cercle » en 2006/2007… il y avait Peillon, Montebourg, Dray et plein d’autres, mais pas Valls, qui s’est « rallié » après, avant le congrès de Reims.)

          • D. Furtif

            C’est le seul mot mensonge qui me chiffonne

            • D. Furtif

              J’y reviens , car les faits sont têtus.
              Au sein du Parti socialiste il avait été choisi par La Madone pour faire partie de son équipe de campagne. C’est en abordant la question du chiffrage que le clash s’est produit.

              Nous savons que …..ou nous pouvons nous douter que c’est à cette occasion que Besson a choisi délibérément de changer de camp.
              Mais les faits demeurent , il faisait partie de l’équipe de campagne de Ségolaine lui et pas Mélanchon ou Fabius ou un autre. Qu’il ait été auparavant responsable du secteur économie et fiscalité du PS ne change rien à l’affaire .

              Je croyais très sincèrement que ces faits étaient connus de tous.

            • COLRE

              Si tu y reviens, j’y reviens aussi.
              « ces faits étaient connus de tous » : quels faits ?
              Furtif, tu sais fort bien que l’expression « premier cercle » veut dire « garde rapprochée », « clan des fidèles » ou « des plus proches ».
              Ce n’était pas du tout le cas.
              Besson faisait partie des instances du PS, responsable de l’Economie, et à ce titre, oui, encore heureux, il bossait pour le « chiffrage », comme tu dis, du programme PS, mais il ne faisait pas du tout partie du PREMIER CERCLE de SR.

              Donc, si tu admires la mise en retrait de Fabius, le monsieur 19% du PS, qui s’est pris une baffe aux élections internes à la candidature, dépassé par SR et même par DSK, tu trouves normal qu’un parti ne se mette pas en ordre de marche derrière le candidat choisi démocratiquement par ses militants ? tu trouves normal que les vaincus, déçus, à l’ego blessé mettent des bâtons dans les roues du candidat ?

              Ils doivent être contents, après tout : grâce à eux, ils auront eu Sarko pour 5 ans (et nous par la même occasion), qui lui avait tout ce qu’il faut, comme chacun peut aujourd’hui le constater, pour habiter la fonction présidentielle, la hauteur de vue, l’amour du peuple, la défense des petits, le respect des institutions, etc etc etc.

              • D. Furtif

                Là dessus je ne conteste pas que tout ce qui a suivi n’est que l’écume…pour ne pas dire la boue conséquence du mode de vie interne au PS

  • Léon

    Oui, mais il faut être précis, les 35 heures « n’existent plus » parce que par diverses astuces on a diminué ou supprimé pour les entreprises la majoration des heures supplémentaires. Il serait, à mon avis, plus juste de dire que « Les heures supplémentaires » n’existent plus. Enfin plus vraiment…

    • snoopy86

       » Vos  » 35 heures ont été une catastrophe absolue pour la plupart des travailleurs du privé. Elles sont trés probablement à l’origine de la défaîte de Jospin en 2002.

      – trés peu de créations d’emplois dans le privé mais accélération des faillites industrielles et délocalisations.
      – quasi-blocage des salaires pendant 3 ans.
      – augmentation incontestable du stress au travail. Tous les médecins du travail vous confirmeront que c’est le moment où tout bascule.

      Rappelons quand même que c’est la grosse Martine (hors le cas marginal des emplois De Robien) qui a ouvert la voie des exonérations de charges dans laquelle les gouvernements de droite se sont engouffrés par la suite… On peut lui pardonner car elle a du gérer au moins mal cette idée de …. D.S.K.

      Il a fallu des années pour mettre au point des accords de branche sur lesquels ni syndicats ni patronat n’ont aucune envie de revenir.

      Ne parlons pas des effets à l’hopital

      Un point non négligeable que soulignent la plupart des psychologues du travail, c’est le changement d’attitude des français vis à vis du dit travail : loisirs et RTT sont devenus pour beaucoup la situation normale et le travail la situation exceptionnelle au contraire d’avant.

      Bref, une cata mais presque tout le monde sauf les gesticulateurs du moment s’accorde à reconnaître qu’on ne peut que faire avec.

      • Léon

        Snoopy, c’est un post intéressant. Mais qui comporte des inexactitudes ou des affirmations sans fondement : par exemple que les 35 aient « accéléré les faillites industrielles et les délocalisations ». Donnez-moi une preuve de ça ?
        Le quasi-blocage des salaires pendant trois ans, avec une défaite de Jospin: c’est Snoopy qui le regrette, ça ? Ah, bon… 😆
        L’augmentation du stress au travail: totalement d’accord, c’est l’objet de mon interrogation dans cet article. Les médecins du travail confirment donc ? mais c’est encore Snoopy qui le dénonce, ça ? Y sont donc pas tous des fainéants les ouvriers ? 😆
        Les effets à l’hôpital… Voilà un truc génial : quand on a fait les 35h pour les fonctionnaires l’idée tellement répandue par la droite (et malheureusement intégrée par le PS) était que c’étaient tous des branleurs et qu’ils pourraient bien faire en 35 h ce qu’ils faisaient en 39. C’était peut-être vrai un peu partout sauf dans certains secteurs où ils étaient « au taquet », déjà débordés et en sous-effectifs comme l’hôpital, la police… Les 35h n’y ont été une catastrophe que parce que les embauches n’y ont pas été faites ! C’est facile ensuite de le dénoncer…
        Sur le changement d’attitudes des Français vis à vis du travail, je demande à voir… Je crois bien avoir lu ça déjà lorqu’on a introduit les premiers congés payés.
        Pour mémoire (c’est encore plus ancien…)
        J’aime particulièrement l’article 10 :

        Maintenant que les heures de bureau on été énergiquement réduites, la prise de nourriture est encore autorisée entre 11 heures 30 et midi, mais en aucun cas le travail ne devra cesser durant ce temps.

        • snoopy86

          L’accélération des faillites industrielles et délocalisations : suivez simplement l’évolution de l’emploi industriel depuis 2000… 1000 exemples dont beaucoup parmi mes proches d’industriels pour qui ça a été le facteur déclenchant

          J’ai sabré le champagne en 2002. Je rigole encore à la gueule de Jack Lang et Arditi au coquetèle du PS ce soir là 😆
          J’avais voté Chirac au premier tour et j’ai voté Le Pen au second pour ne pas faire comme m’y encourageaient les ânes à belle conscience qui mettaient les gosses dans la rue … Mais j’ai bien rigolé du score saddamien du grand Jacques …

          Les effectifs hospitaliers n’ont jamais cessé de croire …

          J’oubliais, sur les 350.000 emplois subventionnés qui auraient été créés, combien dans la fonction publique ? combien dans le secteur privé productif ?

          • Léon

            Parce que la fonction publique n’est pas productive ? C’est de l’idéologie pure…
            Que la fonction publique hospitalière n’ai cessé de croître, admettons, mais me diriez-vous qu’ils sont largement en nombre suffisant et qu’ils se tournent les pouces les 3/4 du temps ?

            • Léon

              Que l’emploi industriel ait baissé ne prouve en rien que la faute en soit aux 35 heures, Snoopy…

              • Léon

                D’ailleurs, j’invite tous ceux que cela intéresse à lire ce document, très instructif. Il concerne justement la baisse de l’emploi industriel sur la période 1980-2007.

                • snoopy86

                  Par ailleurs sur la fonction hospitalière dont les effectifs globaux ont été boostés par les 35 heures, comment recruter des médecins et infirmières qui n’existaient pas ? En embauchant des roumains ? On a recruté des non-qualifiés mais peu de soignants qualifiés…

                  Sur la productivité du service public, ce magnifique alibi des paresseux 😆

                  • snoopy86

                    Sur l’emploi industriel qui ne connait un industriel qui ramant déjà avant les 35 heures a alors décidé soit de délocaliser soit de faire ses développements ailleurs ?

                  • Léon

                    Sur la productivité du service public : expliquez-moi pourquoi lorsque vous mettez votre gamin dans une école privée hors contrat les profs y sont productifs, alors que si vous les mettez dans l’EN, par une sorte de miracle idéologique ils ne le sont plus ? Foutaises… Seul le mode de financement change.
                    On peut avoir des discussions sur les différences de niveaux de productivité, ça c’est autre chose. Mais je persiste, dire que l’un est productif et pas l’autre est une escroquerie.
                    Je ne connais pas beaucoup d’industriels. Mais aucun n’a délocalisé.

  • Léon

    Snoopy : se moquer du royaume de la Zavantagaquie, c’est brocarder des choses comme la sécurité sociale, les congés payés, et même la démocratie parlementaire. Vous voulez renoncer à ces Zavantagaquis ?

    • snoopy86

      Je n’ai pas fini de brocarder la Zavantagaquie et ne vois pas en quoi cela remet en cause la démocratie parlementaire 😆

      Voulez vous la liste des créations de la Révolution Nationale de Pétain en la matière ?

      • D. Furtif

        Snoopy tu ne peux continuer ainsi à remettre en cause les 35h sur la base de leur nocivité économique prétendue car à part quelques artisans déjà en difficultés sans elles , l’essentiel des secteurs économiques les ont acceptées et s’est dépêché de les mettre en place en raison de toutes les facilités qui les accompagnaient et des avantages qui leur étaient concédés en échange. ce n’est qu’un cri de ralliement politique complètement de mauvaise foi et par ailleurs obsolète

        Alors tu peux continuer bien sûr à répéter les 35 h les 35 h les 35 h

        Comme tu ne donnes même plus et depuis longtemps la peine d’être convaincant ce sera en pure perte

        Pour les avantages acquis je ne vois pas pourquoi les salariés devraient renoncer par principe à ce qu’ils ont obtenus après négociations et instaurations de lois et règlements, pendant que tu continues à juger inébranlables les droits conférés par la propriété et les avantages que les employeurs n’oublient jamais de se distribuer à eux même.

        Y aurait-il une nature négative par essence des moyens de vie accordés aux employés et une nature divine et intangibles des avantages acquis par la succession patrimoine ou autre…

        La protection des uns devrait-elle s’accompagner de la précarité pour les autres.

        Si comme je l’espère tu continues à te réclamer du droit , ce qui veut dire le même droit pour tous. Tu ne peux continuer ainsi à réserver tes condamnations et moqueries aux Zavantages acquis , mais à réserver ta protection et tes louanges. aux avantages transmis ou innés .

        Encore une fois comme tu ne te donnes, et depuis longtemps la peine de chercher des arguments qui soient convaincants , et que tu te cantonnes dans le dénigrement , la calomnie , la moquerie en attendant mieux ou pire .Je ne comprends pas que tu obstines dans cette attitude.

        • snoopy86

          Je pense que tu m’as mal lu ….Les « travailleurs » tout autant que les patrons se sont fait baiser avec les 35 heures qui étaient simplement une mauvaise mesure qui n’a donné aucun des effets escomptés sur l’emploi….

          Et comme je respecte assez généralement le droit je ne vois pas pourquoi les lois ne pourraient pas être remises en cause par les parlements qui les votent. Il y a-t’il un principe d’irréversibilité en matière sociale ?

          Et je suis d’accord avec toi personne ( ni syndicats ni patronat ) n’a envie de remettre en cause les accords signés.

          Quant à mes arguments je comprends que les miens ne vous convainquent pas mais reconnais tout aussi aisément que les vôtres ( inégalités, injustices, ragnagna …) suscitent chez moi plus d’hilarité que de colère 😆

          • Léon

            Concernant les effets escomptés sur l’emploi par les 35 heures :
            J’ai effectué une recherche, la plus poussée possible (avec les moyens limités dont je dispose) sur les études qui ont été faites concernant l’impact de cette mesure sur l’emploi. J’en ai recensé 7 différentes dont une de l’INSEE et une de l’OCDE. Il n’y en a pas deux qui soient d’accord sur le nombre de créations d’emplois, certaines même prétendent qu’elle en aurait détruit. Donc celui qui prétend savoir la vérité là-dessus est un menteur : il faudra admettre une fois pour toutes qu’on ne la connaîtra jamais, probablement parce que la création d’emplois est un phénomène multifactoriel et qu’il est impossible d’en isoler un seul, comme les 35 heures. Sans compter que personne n’est en mesure de donner l’impact positif indirect de l’augmentation du temps de loisirs sur l’emploi concerné par ces secteur (tourisme etc…).
            Il faudra donc qu’on m’explique, si les syndicats comme les employeurs ne veulent pas remettre cette mesure en question, en quoi elle serait une mauvaise mesure. Des mauvaise mesures qui donnent satisfaction à tout le monde, j’en veux bien tous les jours.( Je mets à part l’effet désastreux dans certains secteurs comme l’hôpital…)

            • yohan

              Exact léon, c’est multifactoriel, donc très compliqué à analyser. D’un côté,on peut être sûr que les 35h ont profité au secteur de l’aérien, au tourisme, aux loisirs et à l’habillement liés à ces secteurs, voire même aux matériaux du BTP indirectement. En revanche, ce dont on peut être sûr aussi, c’est que la baisse du pouvoir d’achat déssert des secteurs comme le commerce de biens d’équipement, le transport routier l’artisanat,…. je dirai que les 35 h ont pénalisé surtout les salaires

              • yohan

                Pour ce qui est de la création d’emploi liée à l’abaissement du temps de travail et si je prends ma boite comme référence qui elle est passée aux 32h avec la Loi de Robien, on a créé certes un emploi supplémentaire, mais après, on en a supprimé huit. Pas seulement à cause des 32 h évidemment (du moins tant que nous percevions une contrepartie d’abattement de charges sociales), mais à cause de la crise et de la baisse de la commande publique. C’est donc plus un problème lié à la crise laquelle à si peu à voir en réalité avec les 35 H. Je dirai que les 35 h pèsent pour 15% dans le problème.

                • Léon

                  Oui, c’est un peu le leitmotiv des économistes libéraux: les 35 heures auraient créé de l’emploi à court terme (ça ils n’arrivent plus à le nier…)mais en auraient détruit à long terme. J’ai beau chercher je ne vois pas d’argument sérieux à cela car sur le « long terme » il y a eu tellement d’autres facteurs qui ont été modifiés et qui sont générateurs de crise, que en rendre responsable les 35 heures est une escroquerie intellectuelle.
                  Ce débat sent beaucoup l’affrontement idéologique pur…

              • Léon

                D’accord Yohan, cela a effectivement pénalisé les salaires, et surtout les plus bas salaires. Mais c’est une raison supplémentaire pour les employeurs de s’en réjouir, eux qui prétendent tout le temps que le coût du travail « est trop élevé en France »… et que cela nuit à l’emploi !

            • snoopy86

              Je vous rappelle que l’argument de la gôche à l’époque c’était la création de 700.000 emplois. Quel que soit le chiffre réel on sera toujours loin du compte ….

              Si syndicats et patronat sont d’accord pour ne rien changer c’est que la mise au point des accords d’entreprise et de branche a été longue et complexe. En résumant, les syndicats ont gagné la réduction du temps de travail au prix du pouvoir d’achat, de la flexibilité et de la productivité.
              Ni les uns, ni les autres n’ont aucune envie de s’y remettre.

              La question est devenue celle du déficit et de la dette. Il va falloir supprimer ou considérablement réduire les exonérations de charges des entreprises. En échange de quoi ?

              • Léon

                Selon L’>INSEE en 2004 le solde net des emplois crérs aurait été de 350 000 emplois. C’est, certes la moitié de ce qu’espérait la gauche. Mais il y a quelqu’un qui n’est pas preneur de 350 000 emplois ?
                La question du déficit et de la dette est une vraie question… mais différente !

                • snoopy86

                  Vous l’avez écrit vous-même, nul ne sait réellement mais on est loin des 700.000 et à quel prix ? Parce que, hors les effets pervers décrits par ailleurs, 22 à 26 milliards par an pour 350.000 emplois ça fait 70.000 euros par an et par emploi 😆

                  La question du déficit je crains qu’elle ne soit au coeur du sujet …

                  • Léon

                    Attendez, non, pas d’accord, les 22 à 26 milliards par an ne concernent pas directement les 35 heures. Les 35 heures ne représentent que 4,5 milliards d’Euros. ( Sauf erreur de ma part…).
                    Les déficits, oui. Mais ce n’est au coeur du sujet que si on décide que pour réduire les déficits il faut supprimer les subventions à l’emploi : (le chômage a un coût exorbitant, ne pas l’oublier, SVP…). Il me semble qu’il y a d’autres possibilités pour les réduire, ces déficits…

      • Léon

        Ben, la démocratie n’était pas les système premier de gouvernement de la France, l’obtenir est un avantage acquis par une révolution, celle de 1789 et confirmée à partir de 1975.
        Les créations de la Révolution nationale de Pétain ? Mais pourquoi pas. L’ordre des médecins, par exemple, n’est pas une mauvaise invention.

  • yohan

    Les 35 heures, on cesserait d’en discuter si la situation économique était bonne. Nous aurions dû les faire durant les 30 glorieuses. Je me souviens qu’à l’époque où je travaillais dans l’interim, je me demandais souvent pourquoi on recourait à mes services vu que les salariés de ces entreprises se tournaient déjà les pouces. Après la mise en oeuvre des 35 heures, l’économie française a pris le bouillon et les employeurs ont cherché à compenser ses effets pernicieux en bloquant les salaires et en exigeant de la productivité. Et depuis, peu de patrons ont été en mesure de les relever et la pression sur les salariés est restée.
    Repasser à 37h ne changerait pas grand chose, car beaucoup de PME n’ont rien à donner, avec un carnet de commandes qui ne cesse de baisser. De plus, les travailleurs ont pris l’habitude de distancier avec les RTT et tout le monde sait que le bail avec l’entreprise est précaire.

    • snoopy86

      Le blocage des salaires a été fait avec l’accord voire la recommandation du gouvernement de gauche de l’époque qui redoutait à juste titre les effets de sa loi sur la compétitivité et l’inflation.

    • D. Furtif

      Ce qui revient à dire que les 35 h ne sont en rien responsables des difficultés rencontrées par l’économie aujourd’hui .

      En revanche le fait de les remettre sur le tapis aujourd’hui à l’heure où la spéculation boursière détruit les économies du monde entier et bientôt les états, est une treprise consciente et voulue de détournement des regards des vrais responsables.

      Ce poujadisme n’est pas nouveau il continue à tenir son rôle .Il est fait d’éclat et d’effets de manches , il n’a aucune utilité sur le plan économique en revanche il alimente la machine populiste et tous ses débordements .

      Quand on remet en cause les avantages acquis par la négociation , on ferme la porte à toute négociation donc on ouvre celle de l’aventure et des confrontations bien plus violentes que des manifs qui barrent les routes.

      • yohan

        Effectivement, les difficultés économiques ont d’autres causes que les 35h. Mais disons que la concomittance des deux n’arrange rien à l’affaire

  • COLRE

    Les 35 heures ont été faites à une époque où le chômage était jugé, À JUSTE TITRE, comme la plaie absolue et dramatique de notre société. C’est toujours le cas, mais ce n’est plus à la mode d’en parler…

    Pratiquement 4 millions de personnes qui sont, actuellement, peu ou prou au chômage, qques centaines de milliers qui sont menacées d’être bientôt rayées des listes, sans parler des temps partiels imposés et des jeunes qui n’ont jamais pu encore s’inscrire mais sont le bec dans l’eau…

    Et on veut augmenter les temps de travail des salariés !? c’est d’une logique décoiffante, tout ça.

    • COLRE

      Cet éternel retour annoncé sur les 35 heures est de la pure escroquerie idéologique.

      Car il faudra qu’on m’explique COMMENT une réduction du temps de travail, pourtant compensée par une augmentation de la productivité annuelle, par des allégements de charges colossaux, par une stagnation des salaires, pourrait avoir été un frein à la bonne marche des entreprises et être responsable de la crise actuelle ?!… 😯

      Il faudra aussi qu’on m’explique COMMENT nos idéologues de droite prétendent combattre le chômage en augmentant la durée du temps de travail, en favorisant les heures sup, alors que les entreprises délocalisent déjà à tout va, n’ont ni débouché ni marché et passent leur temps à dégraisser leurs effectifs ??!!

      Et je ne parle ni du recul du départ en retraite avec à la clef le chômage programmé des séniors, ni de la réduction des effectifs humains tout azimut dans les services publics… ça va créer de l’emploi, ça, c’est sûr.

    • COLRE

      Suite et dernière remarque à propos de l’idéologie de droite (et je m’arrêterai là) : car on préfère de beaucoup perdre des dizaines de millions par jour d’intempérie, par manque à gagner de toute l’économie paralysée d’Ile de France, des transports, des entreprises, des aéroports… cela fait combien en termes d’employés qui ont manqué ? on peut acheter combien de saleuses qui serviront combien d’années ? on peut acheter combien de glycol ? combien ça coûte à l’économie ces restrictions idéologiques sur le fonctionnement des services publics ??

      Là, c’est drôle, c’est le destin, c’est la faute à pas d’chance, à la météo, aux automobilistes irresponsables…
      Là, on leur reproche d’être allés travailler (!!) et de se retrouver dans la « non-pagaille », les imbéciles ! :mrgreen:
      Bizarre, d’habitude on nous serine la « colossale » perte chiffrée des jours de grève, mais là… non, rien.

  • D. Furtif

    j’ai tenté de montre plus haut que l’habillage économique qui accompagne les reproches faits au 35 h sont de la foutaise et ceux même qui brandissent ce slogan n’y croient pas eux même

    En revanche c’est un cri de ralliement politique qui veut faire porter la responsabilité de la crise aux travailleurs salariés avec en sus comme si c’était utile la moquerie et le mépris aux avantages acquis .

    C’est un cri de ralliement partisan pour ne pas dire plus.

    L’histoire devient triste quand ceux qui le propagent et le répètent ne se donnent même la peine d’être crédibles , ils apparaissent seulement haineux.
    C’est un peu venir s’assoir à une table familiale modeste et leur dire qu’ils mangent trop .

  • snoopy86

    A quand la manif ? 😆 😆

    • asinus

      pour la manif !!

      heu sur qu on se fera baiser une deuxieme fois ,39 payé 35 , je repette hormis les cadres et quelques cols bleus les prolos se sont fait fumer avec les 35 h qui ont introduit un  » navantage acquis » bien decrit par snoopy en cela il a raison la flexibilité en échange de 3 h par ci par la pour le gus a la chaine. Seuls les cadres et cols bleus nommé plus haut y ont gagné des week end a rallonge , mais les gus de boites a la chaines que je cotoie ont envoyé l equipe jospin au vestiaire pour une bonne part pour cette enfumade!

  • Buster

    Les 35 heures sont l’exemple parfait d’une avancée sociale décrétée par pur choix politique sans aucune réalité, dans la vie économique. et même en niant toutes les données économiques, en minimisant les coûts et en maximisant les avantages
    (Pour moi, c’est Besson en personne ! qui est venu nous présenter la mesure, dans notre zone industrielle au cours d’un petit dej où tous les chefs d’entreprises étaient conviés.)
    Le bilan, certes satisfaisant pour certains salariés, a été acquis au prix d’une bombe à retardement financière gentiment déposée par Aubry et léguée à ses successeurs, et qui est bien loin d’avoir fini de nous péter dans les pognes.
    Le coût est astronomique pour les finances publiques, pour bien peu de résultats sur l’emploi, et nous a conduit à une situation bloquée où chaque gouvernement récupère la patate chaude en se demandant bien comment on pourra sortir de l’impasse ainsi créée.
    Maintenant que c’est fait, il faut vivre avec et tenter d’en rogner en douceur les incidences sur le budget national.
    Plus facile à dire qu’à faire.

    Jusque là l’urgence était : Chut – Silence – Trop Dangereux.
    Valls a eu le grand mérite de secouer le cocotier, de façon très surprenante car je ne crois vraiment pas qu’il puisse en tirer le moindre bénéfice au sein du PS.
    C’est peut-être cela être responsable. (et incompris dans sa famille politique)

    • Léon

      Attendez Buster, c’est quoi cette blague : les 35heures responsables du déficit budgétaire ? Il était de 124 Milliards d’Euros en novembre, alors que la totalité des exonérations de charges, au sein desquelles les 35 h ne représentent que 4,5 milliards, était de 26 milliards environ…

      • COLRE

        Absolument, Léon ! c’est un sujet sur lequel on se permet de répéter n’importe quelle fantaisie. J’ai rappelé ici je ne sais combien de fois les allégements de charge patronaux gracieusement offerts par JUppé, sans contre-partie d’aucune sorte, et c’était AVANT les 35 heures.

      • Buster

        Où ai-je dit responsable Léon ?

        Je ne l’ai pas dit.
        Mais, Bon contributeur au déficit public, assurément.
        Maintenant qu’il faut envisager de réduire sérieusement le déficit chaque milliard à récupérer devient un problème.

        • Léon

          Z’avez qu’à me demander : je vous le réduit à zéro en 5 ans votre déficit…

          • Buster

            Voir cet article émanant du MODEM :

            Le vrai problème des 35 heures … leur coût pour l’Etat

            Et ici : Sénat

            Il semble bien que le coût admis des 35 heures soit de 22 à 27 milliards par an pour le budget de l’état et non 4,5.

            • snoopy86

              Sur le coût des allégements de charges :

              http://www.ifrap.org/Les-allegements-et-exonerations-lies-a-la-politique-de-l-emploi,0196.html

              Voir le tableau au milieu de l’article.

              Il y a eu successivement :

              – les lois Juppé
              – les lois Aubry 1 et 2 qui amplifient trés largement le coût
              – la loi Fillon qui regroupe toutes les exonérations précédentes et harmonise les différents smics par le haut
              – la loi TEPA

              Tout n’est pas imputable aux 35 heures mais la plus grosse partie

            • Léon

              Non non, non, pas d’accord du tout Buster, le chiffre de 22 à 27 milliards représente l’ensemble des allégements de charges sur les salaires supportés par le budget de l’Etat qui compense le manque à gagner de la sécu au titre des 35 h, mais aussi de la loi TEPA et des conséquences de la loi Fillon.
              Le tableau fourni dans le lien donné par Snoopy est plus juste il montre que les lois Aubry, en 2002 c’était 15 Milliards d’auros. Et ce même texte estime pour 2004 le coût des seules 35 heures à 11 Milliards d’Euros. Ce tableau montre aussi que depuis les lois Fillon il est devenu impossible de calculer le cout des seules 35 heures dans le total des exonérations de charges!
              Enfin, ces chiffres donnent la dépense au budget de l’Etat mais pas son coût réel pour la collectivité qui est calculé ici et qui donne au total de moins de 8 milliards pour l’année 2008.

              • snoopy86

                Léon

                Le coût des exonérations fiscales liées aux 35 heures est plus probablement de l’ordre de 17 à 18 milliards si vous reprenez ce tableau.

                Bien évidemment il ne faut pas inclure la loi TEPA. Mais l’harmonisation Fillon des smics par le haut, juste mesure, est directement liée aux 35 heures. Par contre, il faut déduire les 4 à 5 milliards d’allégements antérieurs ( lois Juppé )

                • Léon

                  L’estimation de Denis Clerc à 8 milliards en terme de coût pour la collectivité me semble plus exacte. Les hausses d’exonération dues à la loi Fillon, ( mesure de justice, je suis d’accord), sont des conséquences indirectes et auraient eu lieu quelle qu’ai été la durée légale du travail. Je ne suis donc pas d’accord pour l’imputer spécifiquement aux 35 heures.

                • Buster

                  Et bien voilà on y arrive.
                  Grâce au bon tableau de Snoopy.
                  17 à 18 milliards, une paille !

                  • Léon

                    Buster,c’est 2 points de TVA. Et si on reste à l’estimation de Denis Clerc, c’est un point de TVA.

                    • snoopy86

                      Léon

                      Ne pas lier les mesures d’harmonisation des smics aux 35 heures 😯

                      Mais sans les 35 h il n’y aurait rien eu à harmoniser …

                    • Léon

                      Comment ça ? je ne comprends pas…

                    • Léon

                      OK, j’ai à peu près compris. Mais je persiste ce n’est pas un effet direct des 35 heures.

                    • snoopy86

                      Parce qu’on se retrouvait alors, du fait des 35h, avec des smics différents selon que l’on était salarié de l’ancien régime ou nouvel embauché, mensualisé ou non. De mémoire il y en avait 4.

                      Fillon a harmonisé le tout par le haut avec compensation pour les entreprises.

                      Une mesure sociale. Vive François Fillon 😆

  • Causette


    débat sur les 35h = enfumage pendant ce temps là certains se gavent

    Bolloré récupère des subventions pour son yacht. En 2010, les campagnes de pub gouvernementales, toutes attribuées à Bolloré, ont coûté 140 millions d’euros.

    Bolloré, le grand ami de Sarkozy qui lui avait prêté son yacht au lendemain des élections présidentielles, a donc récupéré toutes les campagnes pub du gouvernement, dont le budget pour l’Etat est estimé à 140 millions d’euros.

    La campagne pub pour la réforme des retraites a coûté 11 millions d’euros, facturée par Havas, société contrôlée par Bolloré, et par Aegis dont Bolloré dont détient 29,9%. (Voir Bolloré a aidé Gbagbo)

    C’est encore Bolloré, grâce aux équipes de Séguéla, qui a conçu la campagne pub destinée à promouvoir l' »activité physique » des citoyens urbains. Soit 10,5 millions d’euros pour des panneaux publicitaires temporaires, installés à la sortie des bistrots, dans une dizaine de villes. Sous le slogan « Bouger c’est facile », ils encouragent chacun à se rendre à la poste, à la gare ou à…. l’hôpital à pied ou à vélo. Et pas en fauteuil roulant ?

    C’est encore Bolloré qui s’est occupé de la campagne pub pour l’armée de terre pour un budget de 6,4 millions d’euros.

    Bolloré peut donc dire merci à Sarkozy. Mais aussi à Thierry Saussez. Jusqu’à la mi-octobre, Saussez occupait les fonctions de délégué interministériel à la communication et à ce titre, il était chargé de coordonner la pub des ministères et d’attribuer les marchés. Saussez dispose d’ailleurs toujours d’un bureau au Service d’information du gouvernement, son successeur n’étant pas encore nommé, et tente de s’attacher les faveurs de Matignon: Thierry Saussez a ainsi suggéré à Fillon de lui confier une « mission d’expertise »… à quel coût pour les contribuables ?

  • Causette

    En janvier 2008, on notait que depuis le début des années 1980 la part des salaires dans le Pib de la France a baissé de 9.3%, qui sont partis dans la poche du Capital. Ces 9,3% équivalent à plus de 150 milliards d’euros, soit une douzaine de fois le trou de la Sécurité sociale, à cette date.
    On parlait alors de « Hold-up géant renouvelé chaque année au détriment des salariés » : car ces 9,3% aurait dû suffire pour contester les réformes en cours : allongement de la durée de cotisations pour les retraites, salaires stagnant depuis 20 ans, mise en place de franchise médicale… toutes mesures qui grattent encore et toujours les quelques avantages des salariés.
    150 milliards d’euros qui sont passés des salaires vers le Capital! (déficit Sécu 12 milliards, Retraite 5 milliards) Faites le calcul!

    En 2008, dans les pays membres G7, la part des salaires a baissé de 5,8%. En Europe la baisse des salaires était de 8,6% et en France de 9,3%.

    Depuis 1980, la France a perdu environ deux millions d’emplois industriels. En 2009, avec la crise, le rythme s’est accéléré. Entre février 2008 et juin 2010, la production industrielle a baissé de 13%.

    «La guerre des classes existe, c’est un fait. Mais c’est la mienne, celle des riches, qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter.» Warren Buffett (deuxième fortune mondiale, New York Times)29/11/2006

  • Léon

    Non non, non, pas d’accord du tout Buster, le chiffre de 22 à 27 milliards représente l’ensemble des allégements de charges sur les salaires supportés par le budget de l’Etat qui compense le manque à gagner de la sécu au titre des 35 h, mais aussi de la loi TEPA et des conséquences de la loi Fillon. Le tableau fourni dans le lien donné par Snoopy est plus juste il montre que les lois Aubry, en 2002 c’était 15 Milliards d’auros, pas plus. Et ce même texte estime pour 2004 le coût des seules 35 heures à 11 Milliards d’Euros. Ce tableau montre aussi que depuis les lois Fillon il est devenu impossible de calculer le cout des seules 35 heures dans le total des exonérations de charges !
    Enfin, ces chiffres donnent la dépense au budget de l’Etat mais pas son coût réel pour la collectivité qui est calculé ici et qui donne au total de moins de 8 milliards pour l’année 2008.

    • snoopy86

      Léon

      Je vous ai répondu plus haut : 17 à 18 milliards d’éxonérations directement liés aux 35 heures auxquels il faut ajouter le coût de leur application dans la fonction publique difficilement chiffrable

      • snoopy86

        Deux trois choses ne cadrent pas dans l’article d’Alternatives Economiques, notamment le chiffrage à 10 milliards pour 2006 d’exonérations antérieures ( Lois Juppé )qui se montaient à 4,5 milliards en 2002

        • snoopy86

          Aprés relecture du lien IFRAP, l’estimation par le Sénat du coût des 35 heures pour les trois fonctions publiques est de 3,4 milliards pour 2004

          • Léon

            Où voyez-vous ça ? Je me demande bien comment, sauf par les embauches qui ont eu lieu, on pourrait inventer un tel coût… Très discutable.

            • snoopy86

              Mais les embauches ont eu lieu 😆 y compris dans la fonction publique hospitalière ou on a trouvé peu de médecins et d’infirmières mais beaucoup de petites mains et de gratte-claviers. La territoriale y est allée de bon coeur aussi 😆

              On peut d’ailleurs se demander s’il n’y a pas que là que les emplois ont été créés 😆

            • snoopy86

              Une étude qui vous intéréssera Léon, regardez bien le graphique :

              http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/fonction-publique/chiffres-cles.shtml

              De 1998 à 2003 60.000 créations de postes dans la FPE

              • Léon

                Je suis surtout frappé par l’augmentation de la fonction publique territoriale…

                • yohan

                  Source les Echos : En ces temps de crise et de reprise du chômage, il y a au moins un secteur qui reste à l’abri de la destruction d’emplois, c’est celui des collectivités locales. En 2009, pour la troisième fois d’affilée, le nombre des intentions d’embauche sera encore supérieur à ce qu’il était l’année précédente. Pas moins de 34.800 nouveaux agents devraient ainsi intégrer le secteur public local, soit 10.000 de plus qu’en 2008, signale le dernier rapport de l’Observatoire de la fonction publique territoriale (FPT).

        • Léon

          Je ne puis trancher sur ces allègements antérieurs aux lois Aubry. Ceux prévus par la la loi Juppé étaient-ils les seuls ?

      • asinus

        @snoopy je persiste dans  » certaines administrations  » elle ont profité economiquement a l ‘entreprise  » ex:re la poste »
        reduction de personnel, précarisation de l emploi et annualisation du temps de travail c’est bien pour cela que les grosses boites demande qu on ne touche surtout a rien

    • asinus

      yep snoopy moi je veux bien entendre le discour trop de fonctionnaires
      mais prenons un truc simple les hopitaux le ministre  » un con’ dis pourquoi la santét ournerais moins bien avec les effectifs de 1990 en 2010 ben peut etre pasqu en entretemps la populations a vieillis globalement
      de 12 ans en moyenne d’age et qu on a pris 5 miliions de personnes en plus  » stats officiel » j ai que le certif mais pour ce domaine precis infirmiere et toubib je vois bien ou ça coince :mrgreen:moi

      • asinus

        excusez moi pour la bouillie , 🙄

      • snoopy86

        Asinus

        La fonction publique hospitalière, contrairement aux légendes colportées a énormément recruté. Elle n’a même jamais cessé d’augmenter ses effectifs et dans des proportions importantes.

        Les 35 heures y ont foutu le bordel mais essentiellement parce qu’on ne forme pas assez de médecins ou d’infirmières. Ceux-ci se retrouvent aujourd’hui avec des arriérés de RTT invraisemblables et inrésorbables. Mais aucune solution, on n’en forme pas assez. Dans les cliniques privées, les médecins sont essentiellement libéraux et les établissements ont recruté des infirmières belges, espagnoles, voire roumaines …

        Si tu vas au service des urgences d’un hopital local, tu as 9 chances sur 10 de tomber sur un bédouin à diplôme étranger, rarement compétent, sous-payé et n’ayant en principe le droit d’exercer que sous contrôle d’un médecin à diplôme français qui souvent se trouve au CHR ou CHU à 60 Km de là.

        Par contre le coût exhorbitant de l’hopital en France, qui au passage ne fonctionne pas si mal que ça au niveau des CHU-CHR, ne tient pas vraiment au coût du personnel soignant qualifié mais aux sureffectifs des non-soignants et soignants peu qualifiés bien accrochés eux à leurs navantages . Sans parler du clientélisme et des connivences locales.

        • Léon

          Oui Snoopy, bonne et juste remarque. Il y a aussi quelque chose du même genre dans la police…

        • D. Furtif

          Pour les avoir fréquentés longtemps et assidument c’est parfaitement exact Snoopy
          J’ai vu le travail se dégrader de 1992 à 2005 alors que les postes augmentaient?????
          L’organisation délirante fait des ravages.
          Ça me fait penser que j’ai fait la promesse ( protocole)d’aller les voir comme tous les ans et que c’est maintenant.

  • snoopy86

    Jean Arthuis, Président de la commission des Finances, du Contrôle budgétaire et des Comptes économiques de la Nation au Senat, estime que sortir des 35h dans la fonction publique ferait économiser 25 milliards à l’Etat 😆

    http://www.capital.fr/a-la-une/interviews/dans-la-fonction-publique-aussi-il-faut-sortir-des-35-heures-565751

    Là il pousse peut-être le bouchon un peu loin 😆

    • ranta

      Je suis plutôt content de de pouvoir relire.

    • Léon

      Snoopy : alors là je suis scotché car je suis très d’accord avec Arthuis sur la réforme fiscale. Concernant son chiffre sur les économies possibles sur les 35 h dans la fonction publique il m’a tout l’air obtenu au doigt mouillé…

  • ranta

    Et bien, une fois encore un excellent article Léon, avec les bonnes questions et un tableau fidèle de la réalité. Je n’ai jamais vraiment eu l’occasion ni même trop cherché à la trouver, pour te le dire mais tu es un homme qui, bien qu’ayant des idéaux, s’est débarrassé des scories de l’idéologie. Je suis suffisement âgé pour savoir que si l’idéologie est une base de réflexion elle mène pratiquement toujours, dans le meilleur des cas à une impasse, et dans le pire, si ce n’est à la bêtise, au totalitarisme, et ce que l’on soit à droite ou à gauche.

    « Lorsque l’on calcule la productivité horaire des Français (PIB annuel / nombre total annuel d’heures travaillées ) on obtient selon l’OCDE l’une des productivités les plus élevées du monde, elle serait en 5e position derrière la Norvège, l’Irlande, la Belgique et les Pays Bas. » J »ai un oncle industriel, il travaille et voyage beaucoup à l’étranger. Il dit exactement la même chose, et prend toujours comme exemple le Japon ( dans lequel il se rend 4/5 fois par an) : selon lui la productivité est d’environ 30 à 35 % moindre, et pourtant le modèle Japonais, a été, est loué …

    De même, il m’a souvent dit que les 35/H avaient été une manne finacière et que sans elles il aurait envisagé de délocaliser.

    « Z’avez qu’à me demander : je vous le réduit à zéro en 5 ans votre déficit« … ça mérite un article !

  • Léon

    Merci Ranta, le rouge me vient au front de tels compliments…

  • ranta

    Sauf que :. Sur la fiscalité, il redoute que la réforme annoncée par Nicolas Sarkozy n’ait que peu d’impact. Il continue de militer pour l’abrogation de l’ISF, la création d’une nouvelle tranche d’impôt sur le revenu, la baisse des cotisations sociales pour les entreprises et pour une franche hausse de la TVA

    Merde…. la TVA est la taxe la plus injuste qui soit, on est bien loin de la notion : chacun paye en fonction de ses revenus.

    • ranta

      Zut, mal placé….

      Léon, y’a pas de quoi rougir, un chat est chat, qu’il fasse jour ou nuit, su’il y ait du brouillard ou pas.

      • ranta

        Capital.fr : Cette hausse de la TVA ne risque-t-elle pas de pénaliser la consommation, voire d’entrainer un regain d’inflation?
        Jean Arthuis : Il n’y aura pas d’inflation sur la production « made in France », car les entreprises répercuteront sur leur prix de vente la baisse de leurs cotisations sociales. Par contre, la hausse de la TVA renchérira les produits importés, ce qui est de bonne guerre.

        C’est ça ! et il croit ? appelle moi con, oui !

        • Léon

          Ranta, la TVA est un impôt « injuste » d’accord, mais il des qualités tellement importantes qu’elles compensent à mon avis largement son injustice : il rapporte énormément, un point de TVA supplémentaire c’est de l’ordre de 8 milliards de recettes en plus. Il est facile à collecter et, à part la fausse facturation d’achats et les services payés « au noir », n’offre pas d’échappatoires et de possibilités de fraude. C’est un impôt injuste mais égalitaire au sens où il frappe de manière égale quelle que soit la personne qui achète et il comporte tout de m^me des TVA minorées et majorées pour tenir compte du côté essentiel de la dépense ou pas. C’est aussi un impôt largement idolore, on le paye sans vraiment s’en apercevoir, contrairement à l’impôt sur le revenu, par exemple… Sans compter qu’en l’utilisant en compensation de baisse des charges (TVA sociale) on aurait enfin un outil un peu protectionniste…

          • ranta

            Léon, « C’est un impôt injuste mais égalitaire au sens où il frappe de manière égale quelle que soit la personne qui achète et il comporte tout de m^me des TVA minorées et majorées pour tenir compte du côté essentiel de la dépense ou pas »

            Tout d’abord, injuste mais égalitaire ne vont pas vraiment ensemble, mais soit. Il est égalitaire en valeur absolue ou relative ? je n’ai pas du tout le sentiment que selon les revenus il y ait une quelconque notion d’égalité. Je ne sais pas si le calcul de’un taux moyen pondéré existe (ça me semble difficile) mais je pense pouvoir affirmer que, si on prend par exemple un taux moyen de 10% ou 7, ou 12, peu importe, le côté « indolore » n’est pas le même selon que l’on est RMiste, smicard, classe moyenne ou au-delà.

  • Loindelà

    Bonsoir,

    J’ai une ou deux questions en rapport avec l’article de Léon (article très intéressant, merci). Je ne sais pas si certains d’entre vous pourraient m’éclairer sur le sujet.

    Est-ce que les 35 heures ont vraiment fait progresser la productivité en France 1) en valeur absolue? et 2) par rapport aux autres pays? Je me pose la question car je crois me rappeler que la productivité française était déjà considérée comme une des plus élevée au monde (particulièrement dans les services) avant l’instauration des 35 heures. Le gain de productivité est-il avéré et est-il supérieur à celui des autres nations qui n’ont pas choisi de réduire la durée officielle du temps de travail?

    Une autre question que je me pose est la suivante: les pays qui ont une productivité horaire supérieure à la nôtre (Norvège, Ireland etc…) ont-ils les mêmes problèmes de stress au travail, et de consommation d’antidépresseurs que chez nous en France? Ou bien il y a-t-il une situation spécifique de la France sur ce registre. Il me semble que la consommation d’antidépresseurs était déjà bien supérieure à la moyenne en France même avant les 35 heures…

    PS: il va vraiment falloir que je change d’avatar…

    • Léon

      Loindelà : je manque d’infos pour répondre précisément à tout. Ce sont des questions sérieuses et je vais essayer de chercher. Il y a un point sur lequel je peux répondre : oui la France avait déjà une consommation de psychotropes supérieure aux autres avant les 35 heures cela s’explique notamment par le fait qu’ils soient prescrits par des généralistes et pas exclusivement les psychiatres. Une autre réponse mais qui est juste une piste : l’augmentation de la productivité peut être due à d’autres facteurs que l’intensification du travail, mais, de ce que j’ai entendu dire et c’est confirmé par la médecine du travail (l’épouse de Snoopy)il y a bien eu une augmentation brutale du stress dans les entreprises en France qui semble coïncider avec l’introduction des 35 heures.
      cela peut se comprendre : l’annualisation du temps de travail par exemple a créé des pointes de fatigue durent les périodes intenses, parfois du travail posté a été introduit là où il n’y en avait pas etc, et on a effectivement ,surtout dans les services, fixé des objectifs plus élevés pour compenser la réduction horaire.

      • Loindelà

        Oui, je crois que vous avez raison pour le stress: il coïncide avec les 35 heures mais difficile d’affirmer que c’est lié avec l’augmentation de la productivité. The problème c’est que quand on parle des « 35 heures », on fait référence à tout un dispositif qui va bien au-delà de la simple réduction du temps de travail officiel. L’annualisation que vous pointez justement du doigt semble une bonne piste, car il créé une activité irrégulière au long de l’année. Pour le cas des psychotropes, je me demande s’il n’y a pas un rapport avec la récente étude qui conclut que les français sont parmi les plus pessimistes au monde…

        • Buster

          Loindelà.

          Ce sondage plaçant les français en tête, champions du monde des pessimistes, est très important sur ce qu’il dévoile de nos frayeurs collectives et de notre insatisfaction individuelle.
          C’est proprement hallucinant que nous puissions entretenir un tel degré de pessimisme.
          Aurons-nous indéfiniment peur que le ciel ne nous tombe sur la tête ?
          Nous sommes, nous français, d’une fragilité extrême par rapport à tous nos voisins de planète. Une vraie malédiction.
          Ou un complot anti-français ? 😉

          • Loindelà

            Bonjour Buster,

            Bien d’accord avec vous. Ce sondage m’a complètement halluciné. Il faudrait demander à Villach, je suis sûr qu’il va nous dégoter un petit leurre pour expliquer cet état de fait! 😉

  • D. Furtif

    Bonsoir après coupure et retour à la lecture des commentaires apportés par Léon Snoopy et Asinus,
    =
    =
    j’en viendrais à la conclusion que les dégâts faits par les aménagements d’horaires annualisation et variabilité ainsi que tous les blocages inscrits dans la mise en place ont fait bien plus de mal à l’économie , que la seule réduction à 35 heures qui elle, c’est assuré, n’a pas apporté l’embauche annoncée.

    La question serait bien alors, une fois reconnue la productivité du travail comme le fait Ranta au dessus, si l’ennemi le vrai n’est pas cette capacité maintenue en France ou dans les pays équivalents à travailler encore et encore bien dans une obstination qui va à l’encontre d’un système qui veut qu’on aille travailler ailleurs.

    Aussi la malédiction vouée aux « 35 heures » ne serait que la mise en slogan qu’une hostilité générale des cercles financiers à la tête de l’économie et des média contre la persistance d’un travail qualifié par un salariat accroché à ses conditions de vie.
    =
    Alors que le profit est aujourd’hui ailleurs .
    =
    Ce mouvement général frappe aussi les couches de la petite et moyenne bourgeoisie qui n’a pas la théorie ni la pratique pour exprimer autrement son désarroi. Dit autrement n’est plus la couche sociale capable de proposer les solutions pour transformer la situation. C’est ainsi que l’on voit un artisanat ancien et dépassé mais aussi de petits entrepreneurs répéter sans cesse un discours inadapté et sans espoir présentant un passé idéalisé comme un age d’or.
    =
    Ce passé complètement fantasmé n’a jamais correspondu à la réalité sauf à la fin du 18è début 19è .
    =

    Ce discours reproduit toujours le même la haine d’un monde ouvrier qu’ils voient et qu’ils craignent par dessus tout de rejoindre . Ce déclassement qu’il vivent comme une humiliation leur fait les rendre responsables d’une situation dont ils sont eux aussi les victimes au premier titre.On les voit alors tenir un discours complètement faux __ qu’ils savent faux sans aucun doute au fond d’eux mêmes___, rendant les salariés , c’est à dire ceux qui sont les plus impuissants à contrôler et maitriser l’économie , coupables de dégrader et pervertir l’ordre des choses qu’ils n’ont jamais connu mais qu’ils voudraient revivre.

    Il n’y a rien qui ressemble plus au discours petit bourgeois ( au sens couche sociale) contre le monde du travail que les propos des richissimes Romains de la République contre les esclaves fugitifs. Ils avaient raison : aucun sens de l’Etat chez ces gens là. Aucun sens ni désir c’est vrai de conserver un état qui quand il fonctionnait bien les maintenait très bien dans les fers.
    .
    Aujourd’hui on rencontre la même véhémence et le même mépris chez ceux qui veulent absolument que le monde ouvrier demeure dans la situation de dépendance absolue où l’a placé économiquement et idéologiquement la révolution industrielle.

    En fait dans un processus qui ressemble à la délinquance de banlieue les petits bourgeois sont les ennemis les plus virulents du prolétariat comme les racailles taxent prioritairement leurs voisins et leur coreligionnaires car le véritable ennemi est trop puissant et trop bien protégé. On peut remarquer que ces deux groupes sociaux souffrent du même manque de lexique pour condamner le véritable responsable de leur condition.

    Qui n’a pas vu ou qui ne connait pas la racaille prospère tenir des discours de patron romain régnant sur sa tribu, seul idéal social qu’il puisse envisager.
    L’idéal social du petit bourgeois n’est pas si éloigné dans sa conception de la prospérité et du pouvoir, mais lui il a du vocabulaire , il parle d’état , de droit de justice, la réalité de ce droit et de cette justice est bien plus difficile à définir car elle est à l’opposé de la solidarité qu’il juge insupportable et coercitive comme le dit tous les trois mots le Peripate.

    Dans les marigots africains quand la sécheresse se fait de plus en plus sévère certains poissons en dévorent d’autres car ces racailles là leur prennent la place qu’ils croient leur appartenir.Comme si des poissons pouvaient créer la sécheresse.
    Les petits bourgeois sont ontologiquement incapables de concevoir la solidarité avec ceux que toute leur vie et tout leur souffle crient qu’ils ne sont pas des leurs.Leur idéologie sera leur tombeau . Elle les conduira à la même défaite puisque leur idéal porte toujours le nom de Goldman Sachs et l’ennemi étant la solidarité sociale

    Je suis désolé , ce commentaire est aussi long, verbeux et chiant que du Paradisial voire du Charmord.

    • ranta

      La question serait bien alors, une fois reconnue la productivité du travail comme le fait Ranta au dessus, si l’ennemi le vrai n’est pas cette capacité maintenue en France ou dans les pays équivalents à travailler encore et encore bien dans une obstination qui va à l’encontre d’un système qui veut qu’on aille travailler ailleurs.

      J’ai hurlé une fois devant la télé à écouter Anne Lauvergeon qui expliquait doctement qu’il était du devoir des pays industrialisés d’aider les pays émergeant en transférant (notons qu’elle n’emploie pas le terme délocaliser, mais c’est le sens de son propos) nôtre technologie.

    • ranta

      Non, commentaire ni long ni verbeux. Tu touches du doigts que l’ Homme est un loup pour l’Homme, voilà tout.

  • asinus

    tiens c’est marrant je n’ai de cesse de dire à des « éduqués »petits bourgeois sur ago qui se contente de me renvoyer aux limbes de beauf faschistes au lieu d’argumenter et d’essayer de comprendre mes inquietudes , que la perenité de leur statut est lié
    à mon maintien à l’étage au dessous se faisant ils se font les alliés objectifs de ceux qui nous impose le terreur economique.

    « Je suis désolé , ce commentaire est aussi long, verbeux et chiant que du Paradisial voire du Charmord. »

    vous vous mortifiez pour rien nous sommes ici entre gens de bonne compagnie a part peut etre moi , snoopy
    ranta castor buster ………. lol lol

  • ranta

    vous vous mortifiez pour rien nous sommes ici entre gens de bonne compagnie a part peut etre moi , snoopy
    ranta castor buster ………. lol lol

    Pourquoi ? je ne vois pas les choses ainsi. On se laisse vire déborder par ce que l’on croit, c’était le sens de l’intervention de Castor ces jours derniers sur l’article de Léon sur la circoncision. Dans une discussion z’yeux dans les z’yeux on relativiserait au risque que ça dégénère… on est pas tous d’accord sur tout et tout le temps, ben oui, ça doit être aussi pour ça que la nature nous a donné la parole.

    • asinus

      yep Ranta j ai voulu m’essayer à l humour  » raté comme d’hab » justement dire que nous étions tous à la meme enseigne tantot aprobateur tantot contradicteur !

      asinus: hi han

      • ranta

        Oui et non Asinus, j’ai lu ton post au premier degré car tu as raison, gérer un blog n’est pas facile, alors de temps en temps qu’un usager du dit blog dise « attention, là ça dérive » est à mon sens nécessaire.

  • Xavier

    Bonsoir Léon, bonsoir à tous,

    Si je peux me permettre, modestement, il me semble que la Sécu était excédentaire avant les 35H et qu’on a piqué dans la caisse pour subventionner ces 35H.

    Les salariés sont donc doublement cocus puisqu’ils ont financé eux-même ces 35H par leurs cotisations et leur impôts et qu’ils doivent, maintenant, cotiser à une mutuelle s’il veulent se faire soigner correctement tout en bouchant le trou de la Sécu.

    Mais je peux me tromper.

  • Léon

    Xavier : Oui et non : ce qui se passe c’est qu’il était prévu que le budget de l’Etat compense, paye à la SS la perte de cotisations qui résultaient de ces dispositifs d’allègements de charges. Le problème est que l’Etat tarde à payer et met de ce fait la sécu en déficit. Faut que je regarde les montants.

  • Léon

    La dette non réglée de l’Etat à la SS serait actuellement de 3,5 milliards dont 2,8 correspondent à ces allègements de charges. Mais le déficit du régime général serait de 23 milliards pour fin 2010.

  • COLRE

    Je reviens qques instants sur ce « débat » maintenant que tout le monde a jeté sa bile…
    A la lecture de ce fil, il y a de quoi s’étonner des annonces déclamatoires sur l’innocuité/la malfaisance (!) des « 35 heures », en dépit de toutes les incertitudes et de l’impossibilité absolue d’analyser les conséquences d’une mesure qui rejaillit indistinctement sur l’ensemble du fonctionnement socio-économique.
    Ma toute première intervention pointait les contradictions inextricables de l’idéologie de droite en la matière et le fil l’a amplement illustré.

    Car, au lieu de jeter dans la mêlée des indices de productivité ou des milliards, soi-disant gagnés ou soi-disant perdus à cause de la loi, chiffres tout aussi faux les uns que les autres, il faudrait se demander ce que l’on attend de la vie en société : est-ce de toujours « travailler » plus, plus mal, plus tard, jusqu’à la porte de l’hôpital ou du cimetière, et toujours plus de précarité, d’angoisses, de stress, de pressions, de chômage et de bas salaires ? toujours plus de psychotropes comme le rappelle Léon ?

    La réduction du temps de travail est inéluctable car le travail lui-même est une notion qui tendra à disparaître dans sa forme actuelle.

    Que ça plaise ou déplaise à nos penseurs droitistes, la machine remplacera de plus en plus les « travailleurs » classiques (c’est largement fait, déjà, et d’aucuns se sont gaussés sur l’inutilité des « cantonniers »…).
    Il y a de moins en moins de travail en France, c’est une réalité et une tendance i-né-luc-table, et il va falloir partager de plus en plus le travail subsistant et revoir de fond en comble les solutions économiques de salariat. L’avenir n’est pas aux 39 heures, mais aux 32 heures, et sans doute encore bien moins sur le long terme.

    Se battre sur les scories inévitables des « 35 heures », c’est faire fausse route.

    C’est bien joli de vouloir calculer (mal!) les pertes et les dépenses indues… Car qui va « calculer » les avantages en termes de qualité, de vie familiale, de temps donné aux amis, aux soins des vieux parents ou à l’initiation des enfants, de développement personnel, de pratique sportive, culturelle, artistique, spirituelle ou intellectuelle, d’implications dans les associations, sociales, ONG, bénévolats… de voyages et de découverte de l’Autre et du monde… ?
    Comment tout cela se calcule-t-il le long d’une vie humaine entre la naissance et la mort ?

    Et même pour les amoureux de la calculette, qui va calculer le gain des activités économiques développées par ce « temps » gagné et dépensé, les entreprises qui marchent et se développent sur tous ces créneaux, avec effet boule de neige sur les secteurs en chaîne, et les nouveaux métiers, les embauches, la TVA qui rentre, les indemnités de chômage qui baissent, sans parler de l’espérance qui renaît et de l’optimisme qui conduit à la dépense, qui vide les bas de laine… ?

    Je sais, on va me traiter de gentille et stupide irréaliste car je sais que ce genre d’opinion est toisé avec condescendance par les vieux de la vieille.
    Mais les vieux de la vieille ont failli, il faudrait qu’ils regardent en face les colossales erreurs de jugement qui nous ont conduit là où nous sommes, et qu’ils laissent les autres, les jeunes par exemple s’occuper de leur avenir et inventer (tester) leurs utopies.

    • Ph. Renève

      Merci de ce coup de gueule, COLRE, c’est très bien dit.

      Je suis d’autant plus d’accord que selon vos remarques, je fais partie des jeunes… 😉

      Ah oui, les cantonniers, les fonctionnaires, tous des fainéants payés à ne rien faire… Mais j’y pense. Quand il y avait un contrôleur dans chaque bus ou tram, des agents dans les stations de métro, ces endroits étaient plus sûrs, non ?
      Ça coûte cher, oui. Mais il faut savoir ce qu’on veut: la sécurité ou la productivité.
      On préfère pondre des lois, appliquées ou non, pour la sécurité, et réduire les effectifs de police, gendarmerie, personnels d’accompagnement. A bas les déficits.

      • COLRE

        Je suis tombée hier soir par hasard à la télé sur un débat entre Luc Fery et Ségolène Royal (pas tout vu).
        Féry évoquait lui aussi les « déficits », le manque d’argent dans les caisses, et l’impossibilité de répondre aux demandes et nécessités sociales, etc.… (la ritournelle, quoi)
        Royal lui a rétorqué : vous connaissez les minima sociaux ? ils sont de moins de 900€ pour les femmes : vous pouvez vivre avec 900€ par mois ?
        Non… bien sûr, lui répondit Féry, un peu péteux, « impossible »

        « Impossible » ? ben si pourtant, c’est plus que possible : c’est réel… une fois dit, aussitôt oublié, et cela ne dérange aucunement le sommeil des donneurs de leçons en matière de « priorités » économiques et sociales…

    • Ph. Renève

      Il faudra bien se pencher sur cette notion de déficit, notion purement comptable qui arrange bien certains pour réduire les impôts des plus nantis.
      Un déficit est un pari sur l’avenir, un investissement à crédit. La question n’est donc pas de les réduire mais de savoir quelles sont les dépenses inutiles ou nuisibles: est-ce la protection santé, la protection chômage, les dépenses de sécurité, celles d’éducation, tous postes que le pouvoir actuel réduit tant qu’il peut ?
      Ou bien les subventions inutiles aux grandes entreprises qui font des bénéfices records, la détaxation des heures sup qui plombe l’emploi, les cadeaux fiscaux aux plus riches, le Rafale et les poches de Dassault ?

      • COLRE

        Bonjour Philippe, alors salut au jeune ! 😉
        Oui, tout à fait d’accord, et la culpabilisation des laissés-pour-compte de la doxa économique relayée par le tam tam médiatico-politique m’exaspère.

    • Léon

      Colre, je vous suis sur une partie de vos observations. Effectivement, et je l’ai dit je crois, à l’heure actuelle, même sur le plan comptable on ne sait pas avec précision quel a été l’effet des 35 heures sur l’emploi, les recettes fiscales cotisations sociales ni sur la productivité globale de l’économie, d’autant qu’une partie des améliorations de la vie qui peut en résulter ne rentre pas dans le calcul économique et se trouve englobé dans un vague « art de vivre » à la française qui reste malgré tout attractif. Mais n’oublions pas que ces 35 h ne sont que la durée légale et que la durée réelle en France est de 38 h pour ceux qui ont un emploi. Je vais essayer de trouver ce que cela donne en la calculant pour l’ensemble de la population active, y compris les chômeurs, ce qui donnerait la durée moyenne « sociale » .
      En revanche, contrairement à ce que vous dites le progrès économique n’a pas pour effet de toujours réduire le travail. En effet, en raison de phénomènes de nature quasi-entropique nous aurons de plus en plus besoin de réparer une casse créée par le progrès technique et économique lui-même : le recyclage des déchets,l’épuration des eaux, la lutte contre les conséquences des pesticides et autre produits chimiques, du réchauffement climatique etc… C’est la question des rendements énergétiques décroissants, que vous connaissez sans doute mieux que moi, et que le système résout partiellement en externalisant le coût hors de la sphère économique : par exemple lorsqu’il impose au client de faire lui-m^me ses réservations de train sur Internet sans répercuter sur le prix du billet le travail en moins du guichetier de la SNCF. mais de telles externalisations ne sont possibles que partiellement, il arrive un moment où la nécessité d’un emploi apparaît.

      • COLRE

        Léon, en réalité nous sommes complètement d’accord, avec un bémol cependant : quand vous dites :
        « le progrès économique n’a pas pour effet de toujours réduire le travail », je mettrais simplement des guillemets à « travail ».

        Ce que j’ai dit (et que je constate) est qu’il y aura une refonte inéluctable de la notion de travail, et donc de salaire.
        Bien évidemment que les activités professionnelles ne cesseront pas, et il y aura toujours des personnes, de chair et d’os, sur des chaînes d’activité. Mais le bouleversement des mentalités à l’égard du travail doit faire que l’on cesse de l’envisager sous le strict regard de la « productivité » (comptable), car c’est une clef qui n’aura plus aucun sens dans le monde en grande partie des services, par exemple.

  • Buster

    Quelle belle colère !
    Et même pour les amoureux de la calculette, qui va calculer le gain des activités économiques développées par ce « temps » gagné et dépensé, les entreprises qui marchent et se développent sur tous ces créneaux, avec effet boule de neige sur les secteurs en chaîne, et les nouveaux métiers, les embauches, la TVA qui rentre, les indemnités de chômage qui baissent, sans parler de l’espérance qui renaît et de l’optimisme qui conduit à la dépense, qui vide les bas de laine… ?
    COLRE : Que penses-tu du sondage plaçant les français en tête : Champions du monde du pessimisme !
    « On est les champions, on est les champions, on est, on est, on est les champions ! »

    Bien joli de se foutre de la calculette, du déficit et des intérêts de la dette.
    Creusons, creusons mes frères.
    Ne regardons pas du côté de l’Allemagne qui fait de la rigueur budgétaire le fer de lance de sa conduite économique depuis des lustres, et qui bizarrement s’en sort bien mieux que nous. Allemagne devrait même payer pour tous les déficits des cigales qui l’entourent. Solidaires, nous dépensons à eux de payer.
    Il y a bien une ENORME différence d’appréciation entre ceux qui se foutent de la calculette (facile) et ceux qui s’inquiètent des conséquences que les actions de tous ceux qui s’en foutent nous laissent.

    • COLRE

      Mon cher Buster, 🙂
      Je n’ai aucunement envie de m’engueuler avec toi que j’aime bien…
      La discussion est impossible, on n’est pas sur la même planète, on dirait. Tu défends la « rigueur budgétaire » et je te réponds qu‘elle n’existe pas pour les vrais privilégiés avec des tas de zéros (sauf sur leurs déclarations fiscales…)

      « Que penses-tu du sondage plaçant les français en tête : Champions du monde du pessimisme ! »
      Eh bien justement, c’est de cela aussi que je parle… l’irresponsabilité des politiques actuelles n’y est pas étrangère…
      Mais bon, inutile d’en discuter en qques lignes : le désaccord est trop profond. 😉

    • Léon

      Buster : je veux bien que l’on prenne l’exemple sur l’Allemagne, mais alors prenons-le sur tout et pas seulement sur ce qui arrange les idéologues de la droite actuelle dans leur démonstration : prenons par exemple leur taux de syndicalisation, le taux d’emploi des femmes, l’absence de crèches, le « multikulti », leur durée réelle du travail, leur TVA sociale, leur pratique du recyclage etc.
      En outre, malheureusement, Buster, tu t’illusionnes en croyant que la calculette est un outil qui te permette de guider des choix politiques. Dabord parce qu’il y a toujours des ambiguïtés entre le court terme et le long terme, ensuite parce que, comme je l’ai dit à Colre, une partie de l’amélioration des conditions de vie échappe à la calculette. Et qu’en plus, il vaut peut-être mieux léguer à nos enfants un patrimoine collectif (dont ils seront souvent les premiers bénéficiaires) et des dettes, que pas de dettes et pas de patrimoine.
      La question de la dette est complexe et ne peut être traitée comme ça en un ou deux slogans simples.

      • Buster

        Qui parle de s’engueuler COLRE. Pas moi, jamais non plus avec toi, sauf pour te faire « marcher » de temps en temps. 😉
        Au contraire il s’agit de comprendre les positions et de saisir ce qui les différencie.
        L’approche « comptable » ou pragmatico-réaliste que je revendique et que j’assume parfaitement fait-elle de moi un insensible, un droitiste obsédé par l’appât du gain ?
        Cette approche fait-elle que je ne tienne aucun compte des notions de justice, de qualité de la vie, de l’importance des loisirs, de la culture…
        Je pense bien que tu ne soutiendrais pas cela.
        Cette vision, que j’ai, me semble diablement plus inconfortable, plus désagréable à entendre, plus difficile à exprimer, que la vision idéaliste de certains qui voudraient éluder purement et simplement ces questions bassement matérielles.
        Notre objectif est le même, pouvoir améliorer la qualité de vie, le niveau de vie, le plaisir de travailler ou de se distraire. Notre analyse des moyens pour y parvenir est TRES différente.

  • Lorenzo

    Bonjour Colre,

    merci de ce commentaire, qui au dela des batailles de chiffres, de calculs de rendement, de productivité, etc…pose la question existentielle de savoir :
    « comment tout cela se calcule -t’-il le long d’une vie humaine entre la naissance et la mort  »

    Je suis désormais sorti du monde du travail,et il est pour moi certain que la qualité de vie,le temps donné aux autres,celui que j’ai pour m’occuper de tant de choses
    dont je n’avais pas le temps, est essentiel et au dessus des considérations de fric.Pour rejoindre ta réflexion je pose souvent la question dans ce petit village que j’habite,de savoir
    comment se calcule,la paix,la tranquilité,le silence,la convivialité,le bien vivre avec ses voisins,les échanges de services en fonction des capacités de chacun sans que cela
    ne soit monnayé…et tout cela je le vis comme un rêve, mais parfaitement éveillé 😉

    • COLRE

      Bonjour Lorenzo, 🙂

      Non, tout cela ne se « calcule » pas, en tout cas pas avec les calculettes des économistes formatés.
      Car bien sûr que le bien-être se mesure, et même en termes économiques ! mais il faut des clefs adaptées.

      Quelle est la « productivité » d’une aide à domicile, par exemple, payée en partie par la Sécu ? quel doit être son « rendement » ? combien de temps doit-elle passer chez sa/son patient(e) ? combien de « patients », d’ailleurs, par jour ? combien de temps dans les transports ? pour quel salaire ?…
      Qui peut me répondre en termes de productivité ?

  • Lorenzo

    Colre,

    Un exemple pour illustrer ton propos.L’unique médecin du village ici est un fonctionnaire payé par l’état.Il consulte au cabinet, puis se rends au chevet de ceux qui ne peuvent se déplacer.Le nombre de patients est variable chaque jour, et il adapte le temps qu’il consacre á chacun en fonction de la gravité des problémes de santé á traiter.Pour avoir souvent discuté avec lui, il m’a expliqué qu’il avait le temps de faire de la pédagogie et de la médecine qu’il qualifie de préventive en prenant le temps d’expliquer comment on peut éviter de possibles problémes de santé, au cas par cas. Il a définitivement un rôle éducatif, et considére que ce rôle est aussi important, sinon plus que de délivrer des ordonnaces á but curatif.
    Finalement n’est t’il pas plus éfficace sur la santé de ses patients á long terme, en ne se préocupant pas du rapport temps/patient qui voudrait qu’il traite
    chaque personne dans un souci de productivité ❓ 😉
    Avec quelle calculette peut on quantifier le rapport de confiance qu’il a établi avec l’ensemble des habitants du village ❓ 🙂

    • COLRE

      Très bon exemple, Lorenzo !

      Mais une étude complète pourrait mesurer l’efficacité globale de ce médecin…

      La bonne santé (à long terme) de la population, qui rejaillit sur les comptes public de la Sécurité, qui rejaillit sur d’autres secteurs mieux remboursables, qui rejaillit sur les budgets des familles, qui rejaillit sur de moindres absences en journées-maladie, qui rejaillit donc sur les jours travaillés, qui rejaillit sur la bonne marche des entreprises qui ont moins d’absentéisme, qui rejaillit sur la confiance des gens, plus optimistes, qui dépensent plus, qui font tourner l’argent, qui produisent alors des surplus de taxes à chaque déplacement d’un euro, qui rejaillit donc sur les comptes publics, qui rejaillit enfin sur le bien-être, la solidarité, sur l’exemple éducatif de la parole et de l’explication, qui rejaillit sur la qualité d’instruction des futurs adultes, qui… qui… qui…

      C’est cette longue chaîne (vertueuse) des actions et réactions bénéfiques qui doit être MESURÉE, et non les sempiternelles formules (slogans, dit Léon) censées expliquer la dure loi des caisses vides et des déficits…

      • Lorenzo

        Colre,

        c’est exactement cela que je voulais induire avec cet exemple 😉 de son action découle cette suite de véritables bénéfices en cascade qui rejaillissent á tous les
        niveaux de la chaîne que tu décris 🙂

  • snoopy86

     » Le déficit c’est de l’investissement à crédit  » écrit Philippe

    Il y a belle lurette que les déficits sont trés supérieurs aux dépenses d’investissement. Les pays comme la France s’endettent aujourd’hui pour couvrir leurs dépenses courantes et le remboursement de la dette antérieure. Comment pouvez vous imaginer que cela soit sans fin alors que nous sommes en plein dans la spirale du « revolving » ? Un jour ou l’autre, comme la Grèce nous ne trouverons plus personne pour nous prêter. Ce n’est pas là une considération de droite ou de gauche..

    Je rigole d’ailleurs doucement à l’idée que cette épouvantable  » logique comptable  » va bientôt nous être imposée par D.S.K. 😆

  • Léon

    Oui Snoopy, mais l’endettement est un choix de financement et non un choix de dépenses ! les gouvernements qui ont choisi de financer par l’emprunt au lieu de le faire par l’impôt en portent la totale responsabilité et ce sont plutôt des gouvernements de droite : le choix du financement par l’emprunt libère de l’épargne qui permet d’assurer à ces épargnants une rente sur l’Etat sans grand risque et souvent bien rémunérée.
    Mais oui, on risque bien d’y avoir droit.

  • snoopy86

    Nous sommes bien d’accord Léon 😆 et la politique des gouvernements de droite en la matière a largement contribué au problème. Ce qui est grotesque c’est d’accuser son banquier quand on a vécu au dessus de ses moyens et qu’on ne peut pas rembourser son crédit-revolving 👿

    La rente « sans risque » , pas si sûr …. Actuellement, investiriez-vous vos économies en bons d’Etat grecs ou portuguais ? Moi pas …

    Que le maître d’oeuvre soit de gauche ou de droite on s’oriente inéluctablement vers la réduction des dépenses publiques ( y compris les dépenses sociales ) et la hausse de la fiscalité . C’est sur ce dernier point et celui-là seul que se trouvera la différence entre une politique de droite et une politique de gauche : comment sera réparti l’effort ?
    Comme d’habitude chacun, moi le premier, trouvera plus juste de faire payer le voisin 😆

  • Ph. Renève

    Et puis, qu’est-ce donc que l’investissement ? C’est un acte qui portera ses effets dans l’avenir et non dans le présent.

    Alors dans les comptes de la nation, qu’est-ce qui est fonctionnement et qu’est-ce qui est investissement ?
    Les dépenses d’éducation, les dépenses de santé, la recherche scientifique et le développement et même les dépenses militaires ou l’aménagement du territoire n’ont-ils pas des effets dans l’avenir plutôt que dans le présent ?

    Ces chiffres de déficit des comptes publics, qui additionnent choux de fonctionnement et carottes d’investissement, ne sont que des trompe-l’œil commodes, qui ne sont mis en avant que pour justifier la politique néolibérale de réduction des dépenses publiques pour des motifs idéologiques et politiques.

    • snoopy86

      Je sais Philippe, l’argent existe il suffit de le prendre là où il est 😆 😆

      A votre âge vous y croyez encore ?

    • Buster

      Tout faux Philippe.

      Au contraire.
      A l’inverse.

      Les motifs idéologiques et politiques sont des leurres (Oops Pardon, certains mots deviennent difficiles d’emploi !) que vous brandissez avec maestria et dextérité.
      Je suis pour ma part persuadé, convaincu, que l’approche pragmatique et réaliste (financière, comptable, budgétaire…) est la seule qui pourra permettre de continuer des avancées sociales. Il m’est donc assez désagréable de voir toujours les mêmes prôner de beaux montages parfaitement idéalistes et utopiques, ne pouvant conduire qu’à déconvenues, désillusions et déceptions (quand ce n’est pas à clivages violents et artificiels)
      Soyons polémiques :
      Vous me faites penser à ceux que vous décriez par ailleurs et sur d’autres sujets, des Cabanel … (c’est violent, je sais). Vous acceptez de vous aveugler sur les réalités au nom d’une idéologie égalitariste qui revient à préfèrer que tout le monde soit dans la peine plutôt que d’accepter comme bénefique que le niveau général progresse, y compris avec certaines inégalités (régulées et bornées).
      Les meilleurs défenseurs du pouvoir d’achat et des avnacées sociales sont ceux qui savent compter, qui ne dépensent pas avant d’avoir budgété, qui ne confondent pas investissements et charges récurrentes.

      Bref la gauche est un leurre pour gogos, la droite bling-bling et ultra capitaliste est une aberration désastreuse.
      Comme toujours la vérité est quelque part au milieu.

      • Ph. Renève

        Buster,

        Mon approche ci-dessus (post de 13h30) est strictement économique et comptable (au sens de la comptabilité nationale). Il s’agit d’une remarque technique, dans un domaine que je crois connaître pour le pratiquer depuis quarante ans.

        Trouvez-moi UN argument sérieux qui contredise mon raisonnement, et nous parlerons ensuite politique !

        • Buster

          Les charges liées aux 35 heures ne peuvent absolument pas et au grand jamais être prises pour des investissements.
          Elles sont des charges croissantes, à tendance exponentielle quand les déficits atteignent les niveaux où nous sommes et que la seule charge du paiement des intérêts de la dette nous pose des problèmes.

          Sans même en arriver à envisager le remboursement de la dette elle-même.
          Seulement essayer difficilement d’en réduire le montant en étalant l’abaissement du déficit sur des années pour éviter de trop forts soubresauts.

          • Ph. Renève

            « Les charges liées aux 35 heures ne peuvent absolument pas et au grand jamais être prises pour des investissements. »
            Où ai-je dit ça ? Bien sûr que non ! 😀

            Mais « croissance exponentielle« … vous faites de l’économétrie ? 😀

            • Buster

              J’ai remonté le fil pour rechercher, j’étais persuadé que l’un ou l’autre l’avait dit, erreur. Dont acte.

              Mais tu dis :
              Un déficit est un pari sur l’avenir, un investissement à crédit…

              Or cela revient un peu au même quand on sait que ces charges participent pour une part non négligeable à ce déficit .
              Si le déficit français n’était qu’un investissement, et pour réserve qu’il ait été judicieusement choisi et correctement estimé, tout irait à peu près bien.
              Mais nous n’en sommes plus là depuis belle lurette.
              Nous finançons depuis des années, par le déficit, des dépenses structurelles et des charges récurrentes. Cela n’est pas sain, c’est même suicidaire et nous ne sommes plus très loin du moment où une nouvelle mesure de ce genre (du genre des 35 h en terme de coût pour l’économie) équivaudra à envoyer un valser le tabouret sur lequel nous sommes grimpés, avec la corde autour du cou.

  • snoopy86

    Dépense publique en France en 2010: 56% du PIB

    Qui peut croire un instant qu’on ne va pas être contraints à la réduire ?