Après le point Godwin et le point Clouseau, le point Morice ?

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L’excellent article de Lapa sur l’argument «  À qui profite le crime ?» et qui a débouché sur l’invention du point Clouseau m’a incité à poursuivre cette revue des arguments débiles du neuneuland avec un type d’argument encore plus stupide et plus malfaisant. Il s’agit de celui que l’on appelle ad hominem, mais à tort, ce qui va nous obliger probablement à lui trouver aussi un nom.

Le principe de cet argument consiste à critiquer un texte ou des propos non pour ce qu’ils sont mais en raison de leur source, qui les disqualifierait par principe.

Pas d’angélisme, il est utilisé à droite comme à gauche.

Un exemple à droite, le cas de l’historienne Lacroix-Riz : le fait qu’elle soit communiste et assez stalinienne jette aux yeux de la droite l’opprobre sur  ses propos, quel que soit le sujet traité, et surtout s’ils portent sur des questions en rapport direct avec son engagement politique : l’attitude du patronat français sous Vichy ou la réalité du génocide ukrainien qu’on appelle le Holomodor. Entendons-nous bien, s’il y a eu des critiques sévères de ses écrits et de ses thèses, je fais référence ici à autre chose : une disqualification de principe de ses travaux par une attaque contre  sa personne, son engagement politique sans même examiner leur sincérité validité. La personne étant jugée personnellement malhonnête, elle ne pouvait produire un travail sérieux.

Cette attitude a l’immense avantage de permettre à leur auteur de ne pas examiner l’argument proposé et de le rejeter pour un motif qui tient à l’homme et non à ce qu’il dit. On appelle cet argument plutôt ad personam (contre la personne) que ad hominem qui a un sens différent, on le verra.

À gauche, ce type d’argumentaire existe aussi évidemment : quoi que dise Marine Lepen, même si elle donne la météo, celle-ci sera fausse par principe.

Qui que ce soit qui utilise ce genre d’argument envers un adversaire, montre non seulement sa faiblesse, son incapacité ( son refus quelquefois, ce qui est un cas de figure différent) à contrer l’argument lui-même, mais fait preuve, en sus,  d’une construction personnelle inquiétante,  dogmatique et sectaire puisqu’il récuse, par principe et même par avance, de considérer une parole qui ne coïncide pas avec sa propre vision des choses, pour se réfugier dans un processus d’anathèmes.

Un autre problème de ce type d’argumentaire est qu’il conduit presque systématiquement, pour lui donner du poids, à chercher à accumuler des éléments négatifs sur la personne dont on veut discréditer, détruire la parole : on accumule les termes injurieux et les qualificatifs blessants, on expose des turpitudes réelles ou supposées, généralement sans aucun rapport avec l’objet du débat. C’est à peu près le degré zéro de l’argumentation.

Il fleurit abondamment sur les forums internétiques. Nous en avons même un spécialiste sur Agoravox en la personne de Morice. Mais, suivez mon regard, ici ou là, on cherchera en vain un argument au milieu d’une avalanche d’insultes et de qualificatifs désobligeants à notre égard. Comme on appréciera les commentaires d’un cycliste philosophe qui nous reproche non pas tel ou tel texte, tel ou tel propos, mais la seule présence d’ untel ou untel qui n’ont pas l’heur d’avoir reçu son onction sacerdotale.

Voici un cas typique :

Dans cet article de Docdory qui s’indignait que l’information sur des femmes tunisiennes qui auraient été jetées à la mer au cours d’une traversée vers Lampedusa soit quasiment passée sous silence, qu’avons-nous comme réaction de Morice ?

Ce « rédacteur », fait profession de foi d’une islamophilie béate et se croit investi de la mission de défendre les gentils et pauvres musulmans contre les vilains islamophobes sionistes-fascistes-identitaires. Or là, dans cet article,  on évoque un comportement gravissime de nord-africains, très probablement musulmans, de mépris pour la vie des femmes. Il lui faut donc absolument nier cette information qui le dérange politiquement et intellectuellement (enfin, si on peut appeler ça comme ça chez lui).

Va-t-il chercher des éléments ailleurs, des contre-enquêtes qui pourraient éventuellement contredire cette histoire ? Non, il attaque la personne de Docdory parce que celui-ci a été chercher cette information sur une agence de presse qui est, pour lui, d’extrême-droite, fasciste, identitaire –tout ce que vous voudrez… Morice va donc consacrer beaucoup d’énergie à le prouver,  s’imaginant que ce simple fait suffise à discréditer l’information. Dans sa logique, même si cette agence donne l’heure, c’est de la propagande. D’ailleurs, il n’a pas nécessairement tort – sauf que la propagande se nourrit aussi d’informations justes et ce sont d’ailleurs les plus efficaces; aussi ce type d’argumentation est tout simplement débile. [1]

L’argument ad personam qui vise précisément les défauts ou vices de l’individu, sans aucun rapport avec l’objet du débat, est donc un cas particulier de ce type d’argument.  Il faudra bien le nommer, et le qualifier chaque fois qu’il sera utilisé en un « point » quelque chose comme le point Godwin ou le nouveau point Clouseau.

Schopenhauer définissait ainsi ce type d’argument dans L’art d’avoir toujours raison :
« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. Ce dernier s’écarte de l’objet purement objectif pour s’attacher à ce que l’adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l’objet et on dirige ses attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C’est un appel des facultés de l’esprit à celles du corps ou à l’animalité. Cette règle est très appréciée car chacun est capable de l’appliquer, et elle est donc souvent utilisée. »

Il ne faut pas le confondre avec l’argument ad hominem qui consiste à mettre en difficulté son interlocuteur en lui retournant son propre argument. Par exemple votre interlocuteur vous dit : « DSK aime trop les femmes ». L’argument ad hominem serait par exemple  :

— Puisqu’il les aime, comment peut-il les violer?

Donc nous devons baptiser ce point à délivrer à ceux qui utilisent cet argument. Le point Momo ? Ce serait sans doute lui faire trop d’honneur. Ou de déshonneur?

Les concours pour nommer et proposer une image de ce point sont ouverts.
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[1]  Un cas particulier, une variante de cette conformation d’esprit consiste à récuser le talent d’un artiste au nom de sa vie privée ou de ses convictions politiques. On n’aime pas la poésie d’Aragon parce qu’il était au PC, ou on se permet de critiquer l‘écriture de Céline pour son antisémitisme, même pour des chefs d’oeuvre comme Voyage au bout de la nuit où il n’y a pas un mot, pas une ligne antisémite.
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D. Furtif
D. Furtif

Le 18 juillet 2008 Le shérif intervint sur un fil totalement vide. Il vint demander que l’on change l’illustration grossière d’un pseudo article. . De la part d’un démocrate résistant c’était faire bien peu de cas d’une procédure de décision de publication offrant toutes les garanties de respect de la démocratie. L’article avait été publié après acceptation par la modération et l’illustration ,nous l’apprendrons, choisie par la rédaction elle même. Rien à foutre Momo , lui tout seul , était contre. . Nous allions avoir le thym , l’ail mais ce jour là c’était la pastèque Vers les 16 heures Momo réclama donc. C’était un vendredi, et les vendredi de cette époque , rappelez-vous c’était le grand vide, le trollage frénétique du grand bleu avec ses acolytes habituels, et le passage régulier de l’hilare connivent qui venait lui faire un petit coucou en disant qu’il n’y était pour rien. Ce jour là sous cet article abandonné bien qu’il fut ouvertement à caractère commercial, ne renvoyant qu’à un site en forme d’épicerie, Momo vint à passer.Il exigea. Et , 4 minutes plus tard ,pas une seconde de plus, l’illustration disparut. . Il y avait donc une permanence à la rédaction le vendredi après midi. Une rédaction vigilante non pas à nettoyer le site de ses trolls mais attentive à obtempérer aux injonctions du MoMo. « Vain Dieu , l’a des relations le Momo » . Il ne fallut que quelques jours pour apprendre que le Momo n’était pas au service de la machine mais qu’il en était. Pour apprendre que la direction était prête à tout pour assurer le… Lire la suite »

Buster
Buster

OK, Je me lance dans les propositions :

Le Point du SurGé pour Surveillant Général ( Et non le point de surjet, qui lui ne sert à rien dans une discussion )

ou encore :

Le Point PCP ou point ComPo (Petit Commissaire Politique)

D. Furtif
D. Furtif

Une preuve s’il en fallait que comme l’hydre le Momo est un être multicéphale tout en étant unique c’est qu’il se veut tout à la fois shérif( Compo) Juge et partie, il se veut aussi archiviste.
Pour cette dernière activité il faut le disque dur d’une entreprise et son petit personnel.Le permanent au comité d’entreprise pour cette activité est bien connu c’est le Momo lui même sous l’avatar Le Gus.

Léon
Léon

Buster, tu seras chargé de faire l’image !

Léon
Léon

Le point politrouk ?(appellation russe des comissaires politiques à partir de 1942, acronyme de « directeur politique »en russe)

Buster
Buster
Lapa
Lapa

Il faut dire que le gars fait fort: « dans une enquête on commence par les mobiles ». PAF Castor le retoque direct. Exactement l’argumentaire que j’avais évoqué. Un exemple d’école!

ranta
ranta

😀 😀 😀 😀 😀

Perso le point morice est excellent et qu’il ne s’agit pas d’un honneur mais l’expression d’un mépris total.

Lapa
Lapa

mise au poinr indispenseable de Léon sur ce sujet.

Effectivement, si la question de l’origine des sources est importante, il faut reconnaître que le point morice ne sert qu’à éviter d’argumenter sur le contenu pour se focaliser sur le contenant et uniquement afin de jeter le discrédit (comme pour le « a qui profite le crime? ». n’avait-il pas commencé par attaquer Disons sur son hébergeur? Voilà un excellent exemple! Le but étant de rapprocher la personne, par un degré plus ou moins indirect (souvent par une succession de passerelles), de l’extrême droite. Ce qui disqualifie d’autant son discours (auquel on n’apporte aucun contre argument) et permet des envolées lyrique FACHOS! ARRETEZ DE ME HARCELER BANDE DE NAZIS!

D. Furtif
D. Furtif

Pour la même raison le bénévole comparse nous avait accusé du même crime…Il faut dire qu’à l’époque nous étions nombreux chez cet hébergeur.

Explications

Cet hébergeur selon Morice faisait de nous immédiatement des pétainistes et par conséquent………. tous ceux qui y sont encore le sont encore….

Léon
Léon

Je tiens tout de même à apporter une petite précision à destination, entre autres, de certains de nos lecteurs assidus.
Il ne faut pas confondre l’attaque ad hominem ou ad personam qui est l’équivalent d’une insulte avec l’argument du même nom qui, lui, intervient au cours d’un débat ou d’une discussion. L’insulte simple peut intervenir en conclusion d’un argument sans être l’argument lui-même ou être juste un jugement sur une personne en-dehors de tout débat précis et de toute argumentation en cours.
Ce qui est analysé ici est bien entendu ce type d’intervention en tant qu’argumentaire . Qu’on ne fasse pas semblant de ne pas comprendre…

COLRE
COLRE

Intéressant, Léon, j’avais oublié l’existence de l’argument au profit de l’attaque ad hominem… et c’est vrai que l’on a tendance à confondre.
J’aime bien le point momo, mais le gros pb est que momo cumule toutes les catégories de points ! comment kon fait alors ?

(ps : un jour, j’ai dû passer une heure à chercher un commentaire que j’avais dû mettre de côté tellement c’était exemplaire de ce cas de figure. Impossible de le retrouver, c’est bien dommage… Il avait été chercher une « info » débilissime sur un blog anonyme complètement pourrave et incrédible. Lui en ayant fait la remarque, vous savez ce qu’il a répondu ? « mais c’est normal que je trouve cette info (sic) ici, je ne la trouverai pas ailleurs, évidemment »…
Aaah… les sources « journalistiques » du momo© sont impénétrables…)

Léon
Léon

Tenez, puisqu’on parle du loup, il dû le faire exprès pour me faire plaisir. C’est ici sous cet article d’un mec du FN.
Un magnifique exemple de point politrouk.

Léon
Léon

Euh… en attendant une meilleure appellation. Point Stasi ?

Buster
Buster

Point Police de la Pensée
Point Police Politique
Point 1984
Point Disons (Euh, non j’déconne, arrêtez merde)

Buster
Buster

Bon, alors, c’est pas le tout mais je fais quoi moi ?
Je vais résumer dessous…….

Mais avant, pour la première fois de ma vie, hier en cherchant une photo pour préparer le job (la photo officielle de Momo) je me suis chopé un virus spécial Mac.
A peine ai-je cliqué sur sa photo d’identité (Waldorf de chez Muppet) qu’une voix sépulcrale m’a annoncé : Virus détecté, Virus détecté, Virus détecté ….
Mince, premier virus sur la photo de Momo ??? Complot ???
J’ai appelé Moorea (34) il s’en foutait, il est branché DSK 24/24.
PJCA aussi, mais je ne l’ai pas appelé.

Bon au fait, je fais quoi ?
Le mieux : Je vous propose une maquette et on en discute.
OK ?

D. Furtif
D. Furtif

Bonsoir Philippe, j’ai beaucoup aimé , il y a quelques mois , quelqu’un dont l’ouverture d’esprit allait jusqu’à nous offrir d’être d’accord avec elle et …Point barre.

.
Ce point barre fut un haut moment de sa conception de la discussion, genre barre de fer peut-être.

Buster
Buster

Bonsoir Furtif,
Pourrais-tu me remettre sur la piste, j’ai peur de ne pas tout comprendre.

D. Furtif
D. Furtif

Un article sur les monuments aux morts que nous avions fait avec Léon

Je ne sais plus trop comment le retrouver.
Mais le  » Point barre » est authentique.
Il était présent à mon esprit quand je concoctai mon article Bilan et perspectives dans lequel j’évoquais la liberté dont disposaient tous ici mais que certains auraient bien aimé nous mesurer à leur convenance.

snoopy86
snoopy86

Je lis avec un peu de retard et Léon me fait bien marrer dans sa référence à la mère Lacroix-Riz

quand elle critique le patronnat en occultant le fait que des patrons il y en a eu des 2 côtés elle ferait oeuvre d’historienne ( nous avons déjà polémiqué là-dessus 🙂 ) mais quand Léon se penche sur ses travaux sur l’Ukraine il découvre qu’elle trouve toutes les justifications aux saloperies bolchéviques et historienne elle ne l’est plus 😯

moi j’affirme sans craindre le point Morice qu’elle est communiste donc haïssable et dangereuse avant d’être historienne. Elle batit une théorie conforme à la ligne léniniste, et ensuite et seulement ensuite tortille les faits pour ne présenter que ceux qui viennent à l’appui de cette théorie. C’est le totalitarisme intellectuel …

J’assume aussi pleinement mon point Morice pour le loulou fan de Doriot que je vous ai présenté au bar …

snoopy86
snoopy86

Quant à invoquer la sincérité c’est un faux argument. Adolphe était-il moins sincère que Lénine ou Dutroux ?

Léon
Léon

Snoopy, je ne prends nullement position sur la validité des travaux Lacroix-Riz, je ne suis pas historien. Simplement la droite ne peut pas utiliser contre elle seulement l’argument qu’elle soit communiste, ça c’est un point morice, il faut encore être capable de critiquer ses travaux, ce que des historiens ont, d’ailleurs, fait et très bien fait.
Mais vous avez raison, j’aurais dû mettre « validité » et non pas « sincérité ». Je vais corriger.

snoopy86
snoopy86

Léon

Ce n’est pas le fait qu’elle soit communiste qui la décrédibilise mais le fait que tout son passé et toute son action de pseudo-historienne soit exclusivement au service du parti quitte à manipuler les faits voire à occulter ceux qui gênent. Et parmi ceux qui la critiquent il n’y a pas que des gens de droite, loin s’en faut …

Personne ne peut imaginer qu’elle se comporte comme un Jacques Marseille qui communiste convaincu et encarté publie une thése sur la colonisation qui aboutit à l’inverse de ce qu’il entendait démontrer au départ.

Ce qu’un Stora publie sur l’Algérie va également trés souvent à l’encontre de ses convictions…

Sans parler d’un Furet ou d’un Leroy-ladurie, deux de nos plus grands historiens, qui perdront leurs convictions idéologiques au fur et à mesure de l’avancée de leurs travaux … Des traîtres collabos au service de la synarchie ?

Léon
Léon

Je ne prends pas position sur sa « crédibilité », je décris un type de faux argument. D’ailleurs qu’elle soit exclusivement au service du parti n’induit pas obligatoirement que tout ce qu’elle raconte soit faux. Des historiens comme des scientifiques peuvent avoir raison parfois et tort à d’autres moments : Enstein n’a jamais admis la mécanique quantique, Bienveniste avant de sombrer avec sa « mémoire de l’eau » était considéré comme nobélisable et, plus près, de nous Claude Allègre est incontestablement dans sa spécialité un scientifique de haut niveau. Son négationnisme du réchauffement climatique anthropique est, comme chez Lacroix-Riz, le résultat d’un préjugé idéologique. Pour autant une critique de sa position ne peut pas consister à critiquer son « arrivisme » ou sa collusion avec les lobbies industriels.

ranta
ranta

Moi, je vous comprends tous les deux. C’est très, très difficile de ne pas prendre en compte ce que sont les gens ou ce qu’ils sont devenus.

On fonctionne par petites cases à remplir. la case facho, la case communiste, la case pédophile, la case charlatan, la case…..etc…. Et ça demande un degré d’honnêteté intellectuelle très élevé.. Et malgré cela, on se rend compte que lorsqu’on le fait il se trouve des petits fumiers qui vont s’appuyer sur la partie crédible reconnue pour bâtir une respectabilité imméritée. Et ça marche dans l’autre sens aussi : c’est pour ça que tu es devenu un vieux salopard de réac Léon, selon d’anciens « amis ».

snoopy86
snoopy86

Quand Morisse publie je ne le lis pas et je lui tombe dessus parce que c’est Morisse et que je commence à connaître l’oiseau …

Pourtant, certains comme Nologramm-Philou, Sisyphe ou le Philocycliste affirment que ses travaux ne manquent pas d’intérêt …

Le fait de le critiquer sans même le lire me vaut-il point Morice ?

D. Furtif
D. Furtif

Sur la base d’une expérience alimentée par de très nombreuses vérifications on peut tirer des conclusions et les appliquer .
Ainsi on peut affirmer que entre 10h et 17 heures nous avons toutes les chances de vivre sous la lumière du jour.
Mais comme l’astre solaire , l’astre de GogogVox peut, de temps en temps, connaitre des éclipses dans sa faculté de tordre les faits et de les ressasser.Même les horloges cassées peuvent dire l’heure de temps en temps.

ranta
ranta

Tu sais parfaitement qu’il y a des exceptions Snoop. 😆

Léon
Léon

Pas critiquer, Snoopy, argumenter, ce n’est pas pareil. Cela suppose une discussion, un débat. Lorsqu’on récuse a priori, en raison de la suspicion ( légitime ou pas) qui pèse sur l’auteur, il n’y a pas de débat, par définition !

ranta
ranta

On a oublié le point virenque . D’actualité ces jours.

Buster, tu crois que tu peux nous trouver un point Morin ?

SOPHIE
SOPHIE

LE titre m’a accroché (point godwin)…puis je n’ai pas tout compris
désolée !