Lettre ouverte d’une mère de famille nombreuse à Xavier Bertrand

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Voici la lettre d’une mère de famille nombreuse excédée, adressée à Monsieur Xavier BERTRAND lorsqu’il était Ministre du travail. Elle m’a demandé si je pouvais la publier sur Internet afin de receuillir des avis divers et variés sur le sujet, des témoignages sur des expériences similaires… A vous de juger !
« Monsieur le Ministre,
Je suis Bac + 5. J’ai élevé 6 enfants et repris un emploi en 2000 à 48 ans en tant que attachée commerciale, trop contente de trouver quelque chose à mon âge après 20 ans passés à élever mes enfants et à remplir quantité de missions associatives non rémunérées bien sûr.

La discrimination en matière d’emploi n’est pas affaire de couleur ni de nom mais bien d’âge.

Je reçois aujourd’hui un relevé de l’Assurance-Retraite m’annonçant que toutes retraites confondues CNAV et ARRCO , je toucherai 301 € si je prends ma retraite à 60 ans et 590 € si je la prend à 65 ans.

Monsieur le Ministre pourquoi ne pas agir en amont en exigeant que les non-cadres puissent bénéficier d’une retraite complémentaire au même titre que les cadres ?

Trouvez-vous juste que des mères de famille nombreuses qui auraient pu faire une carrière et qui, ne trouvant pas de modes de garde satisfaisants à l’époque, aient élevé leurs enfants en évitant à la société quantité de frais (gardes variés, cantines, redoublements scolaires), se retrouvent dans cette situation de précarité scandaleuse ?

Je suis tentée actuellement de quitter mon travail pour travailler au black : au moins les charges considérables que je paye sur mon maigre salaire pourraient être investies dans des placements qui me rapporteraient à l’heure de ma retraite.

Lorsqu’on ouvre TV ou journaux, on n’entend parler que des jeunes des cités de préférence, des SDF qui n’ont certes pas leur place dans la rue mais vous oubliez les vrais exclus que sont les anciens et leur misérable pension (surtout ceux qui ont élevé une nombreuse famille et qui n’ont pas pu épargner autant que les autres) et les handicapés avec leur misérable pension qui ne leur permet pas de vivre dignement et de se soigner.

Arrêtez les mesures démagogiques prises dans l’urgence, arrêtez d’acheter la paix sociale, réformez d’urgence les régimes de retraite et surtout donnez aux mères de famille une retraite qui tienne compte du service qu’elles rendent à la société .

Je suis Médaille d’Argent de la Famille Française ; j’ai eu la médaille, j’attends la reconnaissance financière. »

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Pour appronfondir le sujet :

Une famille est considérée comme nombreuse à partir de trois enfants.
En 2005, les familles nombreuses représentaient 19% de l’ensemble des familles ayant au moins un enfant (soit 1,7 million de familles)
Un tiers des mères travaillent après la naissance de leur troisième enfant (et ce chiffre décroit en fonction de l’augmentation du nombre d’enfants) tandis que 92% des pères travaillent.

124 comments to Lettre ouverte d’une mère de famille nombreuse à Xavier Bertrand

  • Castor

    Je suis très partagé.
    Entre la légitimité de cette supplique et la nécessaire conséquence de nos choix de vie qu’il nous faut assumer.
    Autant je serais tenté de considérer que les aléas (maladie, mort du conjoint, enfant handicapé) doivent être en partie assumés par la société, autant un choix délibéré ne devrait relever que de soi-même.

    C’est parti, vous pouvez me tirer dessus, je retourne au bar.

    • D. Furtif

      Castor tu nous conduis à réfléchir sous plusieurs éclairages ce ne peut être un mal. La compassion immédiate à la lecture de ce récit ne doit pas empêcher de demander aussi pourquoi le choix a été fait , avec le père de ces enfant je suppose, de rester au foyer et de le faire retourner au travail lui.J’ai eu été homme au foyer, l’appart était nickel , linge lavé repassé recousu à la machine, le premier bébé lavé nourri changé.Le diplôme arrivant( enfin) ce fut une autre paire de manches et mon couple se brisa bien peu après la naissance du 2è enfant.

      Il se trouve que je paie encore l’achat de mes trimestres manquants.Incapable de les payer plus tôt, le paiement des pensions m’ayant maintenu à peine au niveau d’une survie digne.Pendant longtemps j’ai contemplé la construction des pavillons de mes anciens élèves du haut de mon HLM, sans amertume mais avec la question de savoir si le mode de vie classique , femme , enfants, divorce, n’était pas un « leurre » à la mesure d’une origine sociale et économique qui n’était pas la mienne.

      Ceci dit les chiffres cités par Papy ne sont pas ceux de la gêne mais de la misère et ne nous cachons pas la vérité ceux de la faim et des repas sautés de la maladie et du chauffage coupé. C’est révoltant , c’est écœurant.

      • Castor

        Furtif,
        bien évidemment, il ne faut pas prendre ma remarque « brute de pomme ».

        Pourtant, il est, je pense, nécessaire de faire le distinguo entre mesures nécessaires pour que chacun vive dignement de son travail et de sa retraite et ce que je perçois comme une volonté de faire assumer à la société un choix de vie.
        Jadis, ce choix de vie n’entraînait pas cette rupture, pour la simple et bonne raison qu’un salaire permettait souvent de faire vivre un foyer.

        Il ne l’est plus aujourd’hui, encore que je vois passer de nombreux clients ayant eu beaucoup d’enfants vivant de l’aide sociale et pouvant se permettre, en cumulant les aides, d’investir dans l’immobilier locatif.

        Comme je le disais, je suis très partagé sur cette question car il est, tu le sais, toujours difficile de comparer une situation globale (quelles mesures de bon sens prendre) et les situations particulières qui naissent lorsque certains sont à la marge (pas assez pour/trop pour).

  • Lapa

    Déjà bac +5 et pas cadre, c’est pas normal. Elle s’est faite avoir durant sa carrière.

    Le problème reste en cas de décès du conjoint, la pension de réversion devrait être totale, et sans attendre 65 ans: je suis pas sûr que ce soit le cas. Et ça c’est moche.

    Quant à travailler au black pour investir en bourse: je rigole.

    Pour le reste… vaste problème. castor n’a pas tord, néanmoins un autre point de vue peut aussi se partager.

  • maxim

    salut Castor …

    je partage ton avis,bien que sachant que les foudres vont s’abattre sur nous,mais étant entre gens de bonne compagnie,gageons que les échanges demeureront courtois .

    il y a effectivement le choix de faire et d’élever des enfants,6 en l’occurrence pour cette Dame qui a tout mon respect,je serai tenté de dire  » et la contraception ? » à moins que ce soit tout simplement des enfants désirés dans le cas de familles dont l’idéologie interdit l’interruption de grossesse et prônant la procréation comme quelque chose de sacré avec bien entendu la prise en charge intégrale des enfants jusque qu’ils soient devenus indépendants ..

    cette Dame a donc repris une activité professionnelle à 48 ans ,donc si elle prend sa retraite à 65 ans elle n’aura que 18 ans de cotisation donc 72 trimestres …

    si j’ai bien compris,elle cotise donc au régime général Cnav et à l’ Arrco en complémentaire payée tous les trimestres,au total pas grand chose mais tout simplement payé au prorata de ce quelle a cotisé …

    c’est effectivement dur à avaler,mais c’est la même chose pour tout le monde ….

    toutefois dans le calcul au moment de la liquidation des retraites le nombre d’enfants est pris en compte ..c’est vrai que le nombre de points supplémentaires que ça apporte n’est certes pas très substantiel,mais ça a au moins le mérite d’exister .

    j’ajouterai que si l’on fait des enfants,et que l’on envisage de continuer une activité professionnelle,il faut effectivement trouver un moyen de les faire garder ,mais dans le cas présent pour 6 enfants ,le problème est pratiquement insoluble,mais encore une fois,à partir du moment où l’on envisage de fonder une famille nombreuse,il faut en accepter les aléas !

    chers amis,vous pouvez passer votre vindicte sur moi,c’est ma tournée ..

    rendez vous au bar!

    • Castor

      Tu fais quand même moins dans la dentelle que moi !
      😉

    • Lapa

      j’ajouterai que si l’on fait des enfants,et que l’on envisage de continuer une activité professionnelle,il faut effectivement trouver un moyen de les faire garder ,mais dans le cas présent pour 6 enfants ,le problème est pratiquement insoluble,mais encore une fois,à partir du moment où l’on envisage de fonder une famille nombreuse,il faut en accepter les aléas !

      en admettant que les 6 enfants aient été étalés sur 8 ans et qu’il faut au minimum un mode de garde jusqu’à 3 ans puis un mode complémentaire jusqu’à 8. Juste la garde des enfant on prendra 600 euros par mois par enfant , 200 en mode complémentaire. Centres de loisirs pour mercredi et vacances: 35 euros par mois et par enfant.
      ça nous fait 3*6*12*635 + 5*6*200*12 = 215160 euros nets étalés sur 16 ans. Soit 1120 euros nets par mois en moyenne, un équivalent de 1700 euros bruts. Bien sûr la répartition n’est pas égale, et il y a des période où les coûts engendrés sont plus concentrés. Par exemple quand les enfants sont tous en bas âge on peut taper dans les 2000 euros nets de frais par mois!

      Ce qui pousse certains (nes) à s’arrêter de travailler pour élever les enfants en ayant l’impression de ne perdre que le delta (salaire-2000) diminué des économies d’impôts. Sauf que généralement la retraite n’est pas prise en compte…

      grave erreur.
      si j’étais complotiste, je dirai que le système pousse à avoir deux revenus par foyers (on parle d’indépendance ou de pouvoir d’achat mais il s’agit en réalité juste que de survivre et d’espérer une retraite), ce qui est bien plus intéressant: en arrachant au plus tôt les enfants à la cellule familiale on peut en faire plus rapidement de gentils consommateurs. De même que l’indépendance des femmes a révélé de nombreux marchés juteux! Marchés qui vous diront tout le bien qu’ils pensent de l’indépendance de ces dames, du moment qu’elles viennent consommer chez eux!

      Voyez les exemples de ces familles nombreuses à 10 gosses qui se partagent tout, récupèrent tout et font des économies d’échelle: pas un bon modèle pour notre consommation exacerbée de superflue. En plus y’en a généralement qu’un seul qui cotise.

      Ouais si j’étais complotiste, on pourrait imaginer des choses…

  • D. Furtif

    commentaire supprimé à ma demande

  • snoopy86

    Dans ce cas comme dans d’autres on peut toujours demander pourquoi on ne rase pas gratis …

    On reçoit ce pour quoi on a cotisé !!!

    Alors on peut imaginer d’instaurer une cotisation volontaire pour les femmes au foyer mais combien accepteront de la payer ?

    Au passage je vous signale la vaste fumisterie de ceux qui prétendent défendre la retraite par répartition mais trouver des ressources ( faire payer les « riches  » ) qui n’ouvrent pas droit à prestations et vont à l’encontre du principe même de répartition.

    Snoopy, qui prend sa retraite à la fin de l’année et à qui il ne manque que 39 trimestres..

  • yohan

    Je partage l’avis de Castor et Maxim. Cette personne qui semble assez éduquée pour faire des choix en toute conscience a certes pris un gros risque en choisissant d’élever six enfants de compromettre sa propre retraite. Dans cette configuration, tout repose sur le conjoint salarié et quand il y a divorce sur le tard, c’est Madame qui trinque. Il faudrait peut-être trouver un système d’assurance qui oblige l’époux à protéger sa conjointe des aléas de la vie et ceci a un coût qu’on ne peut faire supporter systématiquement à la collectivité.
    Notre système social est déjà assez déresponsabilisant et inéquitable et nos concitoyens feraient bien de considérer qu’ils font déjà parti des mieux lotis en matière de protection sociale et que le risque est grand de le voir disparaître. Nous avons pris l’habitude de vivre dans l’opulence, persuadés que l’Etat peut faire tomber les biftons comme s’il en pleut et qu’il suffit de pleurer misère pour obtenir des sous.
    Un monde de bisounours, je vous dis….

  • yohan

    Je fais remarquer que cet article répond à la question soulevée dans l’article d’hier. Pourquoi des femmes avec enfants se donnent la peine de bosser même pour pas grand chose ? : On a la réponse : pour avoir au moins de quoi survivre pour ses vieux jours et ne pas se retrouver dans la situation de cette dame.

  • Lapa

    Au fait, cette dame parle d’elle, mais quand est-il de son mari? je suppose qu’elle n’a pas fait seule les 6 enfants…

  • Léon

    Il est évident que l’on n’a pas pris en considération lors de la mise en place de ce système d’une évolution de la divorcialité que l’on ne pouvait prévoir à l’époque. Très clairement et dans l’idéal il faudrait passer à un système où le mari qui travaille cotise en plus pour son épouse qui ne travaille pas et élève ses enfants, avec, en contrepartie un système de reversion revu à la baisse. D’une manière plus générale je ne comprends pas que la seule solution logique, celle qui consiste à cotiser plus pour une vie plus longue et donc une durée de prestations plus longue aussi soit écartée par ce gouvernement de nazes. Qu’il soit bien clair que toutes ces contorsions n’ont d’autre finalité que de réduire le montant des retraites des classes moyennes sans le dire explicitement

  • maxim

    je relis l’article en l’épluchant bien ,et au risque de m’attirer les foudres des plus humanistes d’entre nous,je dirai que cette honorable dame a tout faux !

    – primo ,elle avoue qu’elle a voulu éviter à la société quantité de frais,j’en conclus donc qu’elle avait donc sciemment l’intention d’élever ses enfants elle même et que c’était un choix personnel,cette dame devait bien quand même percevoir les allocs ? non ? et pour 6 gosses ça commence à chiffrer ….

    – je n’ai lu nulle part qu’il était question de divorce ou de décès de son conjoint,donc cette Dame titulaire d’un bac plus 5,donc deux années de prépa,et trois ans d’études dans une grande école,avec un diplôme ou non à la sortie ? nous l’ignorons.

    – dans le cas d’un divorce,il y a forcément une pension alimentaire retenue sur le salaire du conjoint calculé au prorata des gains de ce dernier et compte tenu du nombre d’enfants à charge ..

    – idem en cas de décès où là il y a une pension de reversion ,et d’allocations femme seule,les APL également si les revenus ne suffisent pas pour règler le loyer …

    – par quel décret le fait d’obtenir une médaille d’argent de la famille Française donne le droit à quelque contribution pécuniaire que ce soit ?

    faire des gosses c’est bien,mais c’est un choix personnel,et on l’assume jusqu’au bout !

    la pilule est en vente depuis 1967,la capote existe depuis le 18 ème Siècle,le stérilet depuis une quarantaine d’année,sinon on saute en marche !

    • Lapa

      – idem en cas de décès où là il y a une pension de reversion ,et d’allocations femme seule,les APL également si les revenus ne suffisent pas pour règler le loyer …

      attention, c’est là que la bât blesse, il me semble. Déjà la pension de réversion n’est pas égale à la pension du mari, d’une part, d’autre part elle n’intervient qu’à la date de retraite de la dame et non à la date de retraite dudit mari. En gros, le mari en retraite meurt, la femme doit attendre 65 ans pour avoir la réversion et la complémentaire du mari. Autrement dit, il avait pas intérêt à épouser une beaucoup plus jeune que lui. ceci étant je n’en suis pas sûr, mais y’a un truc dans ce genre où la femme se fait avoir. et grave.

      Pour faire plus simple, je serai d’avis que les cotisations retraites se calculent par couple (mariés) et non par individu; ce qui certes donnera du boulot à castor en cas de divorce (déjà que la forme actuelle du divorce est maintenue pour conserver ce précieux marché), mais permettra aux foyers de choisir en connaissance de cause leur mode de vie et de bénéficier de leurs cotisations effectives, quelque soient l’issu dudit foyer. Au prorata évidemment.

    • rocla

      Sauter en marche ? essaie voir si c ‘est dans la position de la brouette chinoise …. 😆 tu finis sur les brancards …

      • maxim

        avec 6 gosses ,c’était certainement la position du Missionnaire,avec le raisonnement de l’entêté  » j’y suis,j’y reste ! « 

  • Léon

    Lapa a raison, je suis d’accord avec lui.

  • Papy

    Bonjour à tous,

    Certains points plutot interessants ont été soulevés, même si en publiant cette lettre, je voyais plutot le débat s’orienter sur la rémunération des mères aux foyers (avec bien évidemment des cotisations). Nous en avions discuter avec Leon sur le fil de l’article de Ranta.

    Pour répondre aux questions de Maxim et aux autres, cette dame est toujours mariée, a eu six enfants volontairement, n’est pas une anti-contraception, a non pas une ideologie interdisantt l’interruption de grossesse mais pense que l’enfant est là dès la conception, ne prone pas la procréation comme quelque chose de sacré, mais se réjouit de chaque enfant qui vient au monde.

    Cette personne a un diplome bac+5 de l’ISIT mais n’est pas cadre. (Environ 40% des bac+5 ne sont pas cadre aujourd’hui)

    Elle a en effet touché des allocations familiales, mais ses enfants ont très peu bénéficié des cantines et jamais de crèches ou de garde scolaire.

    Dernier détail, pour répondre à Lapa il me semble, ce n’est pas 6 enfants en 8 ans (pétard, faut y aller!!) mais en 16 ans.

    Voilà pour les précisions.

    Elle assume totalement son choix d’avoir élevé ses enfants mais pose tout de même la question de la rémunération des femmes aux foyers, de la reconnaissance du travail de mère de famille nombreuse comme travail à temps plein, ainsi que la reconnaissance personnelle et financière de l’Etat (dans le sens, pourquoi aurait elle bossé toute sa vie, en tant qu’individu, dans un boulot 24/24 7/7, et n’avoir aucune retraite, comme un salarié d’une entreprise?)

    Par ailleurs, je me réjouis de voir tous vos avis différents s’étaler sans insultes et dans des propos forts mais mesurés, contrairement au fil de cet article sur avox il y a un peu plus d’un an. Comme quoi, on peut avoir des avis radicalement opposés mais être poli et courtois. Merci

    • Castor

      Papy, il me semble que la reconnaissance de l’état résulte des allocations familiales versées.
      L’une des solutions serait, à mon sens, de soumettre ces allocations à la partie des charges sociales correspondant au financement des retraites.

      Pour te faire mentir sur la dernière phrase de ton propos : en**lé !
      🙂

      • Papy

        Castor,

        Ce pourrait être une solution mon cher pour ce qui est des retraites.

        Mais serait il possible d’envisager cet état comme un travail ?

        Je sais qu’en Allemagne, pour « forcer » la relance de la natalité, l’Etat agit de façon inverse : il taxe une part imortante du deuxième salaire d’un foyer afin d’inciter l’un des deux conjoints à ne pas travailler et le plus souvent, il s’agit de la femme.

        • Castor

          C’est très précisément ce que je tentais de dire dans mon premier post.
          Les allocations sont déjà considérées comme une rémunération du « travail » fourni (élever les enfants).
          Pourquoi donc faudrait-il envisager que cette rémunération soit complétée, comme le voudrait ta mère de famille nombreuse, d’avantages en terme de retraite ?
          Je rejoins encore Léon sur la politique de natalité.
          Quel est l’objet d’une politique de renouvellement d’une population qui se paupérise, crée des déséquilibres et fout au surplus sur notre planète bien plus d’abrutis qu’elle ne peut en accueillir ?
          J’ai peur de dire des horreurs, mais il me semble que les familles nombreuses sont, pour la plupart, soit des familles aisées où, par tradition judéo-chrétienne, la femme ne travaille pas et élève des enfants, soit des familles pauvres qui ne voient dans cette hypothèse qu’une manne financière bienvenue.
          Je ne me fais pas de souci pour les premières, les enfants autant que les parents s’en sortiront (financièrement pour les parents et pour l’emploi pour les enfants), sauf cas marginaux comme celui exposé dans l’article (divorce, veuvage…).
          Mais que dire des secondes ?

  • Léon

    En y réfléchissant, on peut se demander aussi en quoi l’Etat devrait être à ce point incitateur aux familles nombreuses en les aidant. Il ne faut pas oublier que le système des prestations familiales a été mis en place essentiellement pour fournir des soldats et de nouveaux généraux à la nation après la débâcle de juin 40. Aujourd’hui, je me demande bien quel argument on pourrait invoquer en faveur de cette politique familiale autre qu’une « solidarité » avec ces familles nombreuses. Ce que je ne rejette évidemment pas, ces solidarités étant des éléments constitutifs d’une nation. Mais à part « financer les retraites par répartition », je ne vois pas trop. Là où l’on croit résoudre ce problème on en crée d’autres : les places dans les écoles, les profs,les crèches etc. Mais par exemple, soumettre davantage ces prestations à des conditions de ressources me paraîtrait logique. Et puis, je ne sais pas, j’ai toujours trouvé prétentieux et abusif cette volonté de répandre son génome, dans ces familles.

    • Papy

      Quand on sait que le taux de natalité en France est de 1.99 en 2009, on se dit que ces familles nombreuses compensent le vide d’ailleurs…

  • Léon

    Oui, Papy, mais quel est le bon taux de natalité ? Pourquoi faudrait-il que la population augmente ?

    • Papy

      Pour moi c’est naturel, je ne me pose pas la question. Je ne me vois pas vivre dans une population qui se s’accroit pas.(Attention, je n’ai pas dit dans d’importantes proportions). J’ai lu qu’en Chine et notamment à Hong Kong, ils pronaient une forte politique de natalité car après avoir limité les naissances, la jeune population serait incapable de s’occuper de ses personnes agées.

      • Castor

        C’est bien le problème d’une politique de natalité.
        Selon l’angle qu’elle choisit d’adopter, elle crée brutalement un accroissement et son cortège de problèmes ou un déficit tout aussi problématique.

    • Lapa

      ce n’est pas tant qu’elle augmente qui importe, c’est surtout qu’elle ne diminue pas! Ce qui sera loin d’être le cas pour l’europe, notamment de l’est. On va me répondre immigration, ce en quoi je dirai: étant incapable d’assimiler, je crois qu’il faudra oublier.

      les familles nombreuses sont juste une compensation de ceux n’ayant pas de descendance. Au final tout le monde s’y retrouve. Néanmoins un taux légèrement supérieur à 2 dans les pays européens seraient une meilleur assurance pour leur avenir…

  • rocla

    Bonjour à tous

    Cet article m’ intéresse puisque issu d’ une famille nombreuse ( et non pas nombril fameuse ) six garçons trois filles .
    Chez nous celà s’ est bien passé vu que mon père est décédé à l’ âge de 87 ans et maman a bénéficié de la pension de réversion .
    Docteur en médecine générale elle était à l’ abri du besoin d’ autant que maman , fille unique a hérité de la belle maison familiale de ses parents .

    Elever une couvée de neuf n’ a rien d’ une sinécure , d’ autant que maman prenait les coups de fil , organisait les visites , ensuite faire à manger , laver le linge , torcher les bébés au fur et à mesure de leur âge , tenir son rang dans les mondanités , faire les conserves de tomates ( dans les 500 bouteilles par an ) à l’ époque mettre les oeufs dans la saumure pour la période où on n’ en trouvait pas , courir faire les courses , éplucher les légumes , faire la vaisselle ( bon là on aidait tous , mettre la table et débarrasser aussi etc et ils sont nombreux les etc…
    Mais le cas de cette dame m’ interpelle . Ne serait-il pas possible de faire une loi qui protègerait ces femmes littérralement abandonnées par leur mari . Au moment de la retraite de ce dernier , automatiquement prélever sur sa pension un genre de prorata revenant à la mère des enfants nés de leur union ?
    Il serait juste et équitable de procéder à ce genre de ponction . C ‘est un peu trop simple de semer à tout vent quand on s’ appelle pas Larousse .

    Non ?

    • Papy

      Salut Captain,

      Je crois qu’il y a un quiproquos. Cette dame n’est pas veuve, ni divorcée et son mari se porte comme un charme…

      Cependant, si le cas venait à se présenter, je pense que cette femme serait couverte par la pension que devrait lui verser son ex mari.

  • rocla

    Salut Papy

    Oups , j’ ai lu l’ article trop vite , et pour cette occurence je n’ ai pas d’ idée quant à dénouer le problème de cette dame , le cependant que je puisse c ‘est de penser qu’ une dame avec bac + 5 qui fait 6 enfants sait ou devrait savoir sur quels rails elle marche .

    Faut -il légiférer pour rémunérer les mamans ou pour leur donner une retraite ? Vaste programme comme dirait l’ autre ….

  • snoopy86

    J’adore le combat de Papy

    Pour chaque catho intégriste mère de famille nombreuse il va falloir financer aussi une douzaine de maliennes et une palanquée de roms …

    Si ce n’était toi Papy, je croirais avoir affaire au duo Bonnet-Morice 😆

  • Arunah

    Cette dame se positionne en prix de vertu… ( Médaille d’Argent de la Famille Française, quantité d’activités associatives non rémunérées… ) mais au nom de quoi la vertu devrait-elle être rémunérée par la société ? Elle a choisi de travailler bénévolement… très bien… mais elle ne doit pas s’étonner ensuite de se retrouver dans une situation qui n’est que le reflet de son irresponsabilité.
    Vu son âge, elle appartient à une génération où la contraception était facilement accessible.
    Un peu simplette la dame, non ??

    • D. Furtif

      Oui Arunah, depuis ce matin je m’interroge perplexe. Une femme qui, non par contrainte, mais par choix a refusé le statut de salarié est bien mal venue pour en réclamer ensuite les allocations, auxquelles elle n’a en rien, ou si peu contribué.

      La retraite est une restitution trans générations, pas un dû à tous.
      Je suis heureux de lire sous les doigts de Snoopy ce qui brulait les miens depuis ce matin.

    • Causette

      c’est vrai que le:
      « (…) Je suis Médaille d’Argent de la Famille Française ; j’ai eu la médaille, j’attends la reconnaissance financière. »
      ça fait un peu vieille France.

      Espérons que les enfants de cette dame devenus adultes seront « gentils » avec leur maman

  • COLRE

    Bonjour Papy,

    J’arrive en retard sur ton nartik ce qui me donne l’occasion de lire l’ensemble des réactions.

    Je trouve que les gens ont réagi au témoignage de cette dame en se focalisant sur sa situation extrême (6 enfants ! Bac+5 !…) alors que la situation normale des mères, c’est plutôt 1 à 2 enfants et dans des situations précaires.
    Or, je trouve que le pb, en fait, est identique pour toutes. La question est simple, Léon l’a évoquée l’autre jour sous l’article de Ranta…

    (commentaire de Léon)
    « tant que le travail d’élever les enfants ne sera pas reconnu socialement comme tel, avec ce qui va avec (cotisations sociales, salaire de femme au foyer payé par la collectivité, ou le mari ?,) les femmes n’auront pas d’autre choix que de travailler. Même les emplois de caissière procurent le minimum d’indépendance financière qui les met, au moins partiellement, à l’abri des conséquences d’un divorce ou d’une séparation et ne les oblige pas à supporter des situations parfois pénibles ou humiliantes dans leur couple ».

    On ne peut pas d’un côté reprocher aux mères de faire des boulots de merde et ne pas s’occuper des enfants à la maison (cf l’article de Ranta), et d’un autre leur reprocher exactement l’inverse quand elles font le choix inverse (cf ton témoignage).

    Personnellement, je poserais le pb en ces termes :

    -La société est un tout, dont l’un des buts est d’assurer sa pérennité et au moins le renouvellement des générations (fondement social par excellence de TOUTES les sociétés humaines, des Pygmées aux Français) et donc d’assurer les conditions familiales pour que cet objectif soit réalisé dans les meilleures conditions possibles, eu égard au valeurs de la société en question.

    -Les sociétés occidentales sont fondées sur un système de valeurs qui prônent, du moins la France dans sa constitution, la liberté individuelle, pour une égalité des chances, dans la fraternité des solutions aux diverses situations (ou, ce qui peu ou prou la même chose : la solidarité).

    DONC : la parentalité a des droits et des devoirs. Ne penser qu’aux devoirs (comme les gens de droite) ou ne penser qu’aux droits (comme les gens de gauche stricto sensu) revient à marcher sur une seule jambe…
    La parentalité est un tout indissociable : tous les inconvénients et tous les avantages devraient être répartis également dans le couple, au moins au prorata de leur vie commune.

    Donc, Lapa a raison : tant qu’il y a couple, les calculs de retraites devaient être partagés 50/50. Si l’un des parents seulement a un salaire, soit il faut instaurer une cotisation double pour les 2, soit celui qui travaille sera amputé de la moitié de ses annuités pour le calcul de sa retraite.…
    Du coup, la pension dite « de reversion » devrait être intégralement identique à la pension avant le veuvage, au pro-rata… etc.
    Cela serait l’absolue logique, l’absolue justice.

    Croyez-moi, cela ferait réfléchir… 😉

    • snoopy86

      Colre,

      Vous résumez toute la confusion de la gauche 😆

      L’égalité républicaine, c’est l’égalité des droits et des devoirs pas nécéssairement celle des chances…

      Fraternité n’est pas solidarité, surtout lorsqu’on veut vous imposer celle-ci par l’impôt …

    • COLRE

      Snoopy,

      « Vous résumez toute la confusion de la gauche » : Je ne résume pas « toute la confusion de la gauche », mais aussi « toute la confusion de la droite »…
      Je parle des culs-de-jatte que sont les doctrinaires de l’un et l’autre camp dans des situations comme celles-là. Or, rien n’est plus simple ni plus mathématiquement simple que le couple… 1+1.

      « L’égalité républicaine, c’est l’égalité des droits et des devoirs pas nécéssairement celle des chances… » : Si, l’égalité républicaine, c’est bien l’égalité des chances, et pas une formule trop approximative comme les « droits » et les « devoirs » : oui, il faut penser aux 2 aspects, mais attention à ne pas inclure dans les devoirs ce qui reviendraient en fait aux droits… : l’égalité des chances, c’est plus sûr et plus objectivable.

      « Fraternité n’est pas solidarité, surtout lorsqu’on veut vous imposer celle-ci par l’impôt … » : Si. la fraternité républicaine est un concept qui date de la Révolution et qui est donc marqué par l’histoire guerrière, si je puis dire, et également sémantique. La fraternité inclut donc la sororité : générique, comme les fameux droits de « l’homme ».
      La solidarité est une notion-soeur, qui transporte les mêmes valeurs, mais qui est davantage marquée par les préoccupations de justice sociale que par l’esprit de corps, ou l’entraide dans les armes.
      La « solidarité » est une notion plus générale et donc plus pertinente pour une société dans son ensemble.

      • Castor

        Sans vouloir apporter de l’eau au moulin de snoop, la constitution n’est pas un programme soutenu par la gauche aux élections, elle est un rappel nécessaire à des principes, un socle républicain incontournable.
        Les extrapolations qui peuvent en être faites par les uns et les autres, selon leurs convictions, sont un bla-bla qui n’a qu’un seul résultat : perdre de vue l’objectif même de ces principes et paumer le contribuable dans une palanquée de régimes fiscaux pour lui faire raquer de plus en plus au service des plus démunis.
        Je ne nie pas qu’il soit républicain que la solidarité existe et j’y souscris même volontiers. Mais j’aimerais quand même un peu de cohérence d’ensemble, et qu’effectivement, tout en me ponctionnant davantage, on puisse réclamer à ceux qui bénéficient de la redistribution d’impôts un peu plus de clairvoyance dans les choix qu’ils peuvent opérer, tout en leur précisant que ces choix ont des conséquences qu’il n’est pas sain de faire supporter aux autres.
        Dans la vie, on m’a toujours appris qu’il fallait d’abord compter sur soi avant de prétendre exercer un droit légitimé par une égalité républicaine des chances.

        Merde, si avec ça je me suis fait des amis, je veux bien prendre ma carte au PS.
        😉

  • Léon

    Snoopy, c’est l’éternel débat sur les libertés formelles et les libertés réelles, comme celui sur l’égalité « juridique » de droits et devoirs . La gauche, de ce point de vue se contente d’être logique en essayant de rendre effectives ces libertés prônées par la droite . C’est un peu le principe des utopies concrètes comme la secu.
    Bien sûr je suis libre d’acheter un Boeing et même si je suis en fauteuil roulant, j’ai le droit de m’aligner contre Hussein Bolt sur 100 mètres… Sans égalité des chances, l’égalité formelle est souvent vide de contenu.

  • Léon

    Colre dégaine plus vite que moi…

  • ranta

    Je ne suis pas intervenu car, comme castor, je suis très partagé. La seule chose dont je sois absolument certain c’est qu’il faut trouver un moyen pour que les femmes, ou les hommes, qui font le choix d’élever leurs enfants ne soient pas lésés.

    A la lecture des commentaires, et bien je pense que tout le monde à beaucoup raison : en réalité, voilà ce que devarit être la politique, savoir piocher chez les uns et les autres partis et n’en prendre que ce qui est constructif.

    • Castor

      Et pour pousser le bouchon un peu plus loin avec la mauvaise foi qui me caractérise, je complète ton propos de la remarque suivante : je suis l’heureux propriétaire d’un X5 de chez BMW, j’aimerais bien que la collectivité mette un peu la main à la poche pour m’aider à payer les 90 litres de gazoil que je suis contraint d’y coller régulièrement.
      :mrgreen:

      • COLRE

        Mais c’est ce qu’elle fait, la collectivité, mon poussin… Tu sais qu’ ELLE, la collectivité, toi, moi, a remboursé à Bettencourt 30 millions d’euro au titre du bouclier fiscal, alors que son taux d’imposition sur le revenu était de… 9% !?
        Ça fait combien de pleins d’essence pour ses limousines, tout ça ? 8)

        Cette affaire Bettencourt Woerth aura permis de laisser voir comment les plus riches échappent à la contribution générale avec toutes les astuces que la loi offre à ceux qui ont les moyens de s’offrir un conseiller fiscal ou des batteries d’avocats fiscalistes…

        Une autre solution sympa, aussi, est de faire un petit don de qques milliers d’euro au Premier cercle des donnateurs de qui-tu-sais, et de récupérer en retour qques centaines de milliers d’euro de ristournes et de détournement de regards de la part du Fisc…
        Banco ! c’est du 900 % d’intérêt minimum, mieux que le Livret A… :mrgreen:

        • Castor

          Colre,

          Depuis quand avancer un exemple extrême tient lieu d’argumentation ?

          Je sais bien que ma remarque était idiote (elle n’est en fait qu’exaspérée), mais elle cache sous l’ironie une véritable réflexion que j’ai exposée plus haut.

          Et saches que quand je parle de cohérence, je pense surtout à une meilleure façon d’ajuster l’impôt pour encore le redistribuer à ceux qui en ont le plus besoin sans qu’au passage des malins se croient exemptés de payer ou d’autres trouvent des astuces pour en bénéficier.
          C’est précisément en cela que mon discours est rageur et qu’il rejoint celui de Snoop.

          Marre de lire sans cesse que la seule solution est de ponctionner toujours plus, marre de voir que seule une frange de la population bénéficie à juste titre de la solidarité mais insuffisamment, et marre enfin de voir que ceux qui payent réellement l’impôt sont toujours les mêmes : ceux qui sont incapables d’y échapper !

          • Castor

            Et quand j’entends un connard de démagogue dire qu’on est riche en france à partir de 4.000 €, j’ai envie de lui dire qu’il n’a qu’à essayer de faire vivre sa famille avec cette somme quand c’est celle avec laquelle nombre de foyers assume 90% de l’impôt de solidarité.
            Merde à la fin !
            🙂

            • COLRE

              Mais qui dit ça ?! quoique, avec 8 000 euro par foyer fiscal, on est quand même sur le dessus du panier ! faut aller chercher les chiffres, mais je pense qu’on est dans les 10 % les plus riches.
              Si c’est seulement 4 000 euro par foyer, ça fait 2 000 euro par personne, personne ne peut dire que c’est être riche que de gagner 2000 euro par mois !

              • Castor

                Un connard qui avait, si je me souviens bien pour épouse à l’époque une dame du Poitou.
                🙂

              • COLRE

                Elle a bien fait de le plaquer ! il dit que des conneries… 😆

                (mais, sans rire, si mes souvenirs sont bons, il parlait de 4000 euro par personne, ce qui représente bien un salaire élevé. A vérifier sur une courbe, je parie sur en dessous de 10% des plus riches)

                • Castor

                  être dans les 10% des plus riches ne signifie pas que l’on puisse vivre correctement quand par ailleurs, on échappe difficilement à des prélèvements sociaux sans cesse croissants.
                  D’ailleurs, je m’étonne que chaque fois ce sont non pas les 10 % les plus riches dont il est tiré exemple, mais les 1 ou 0.5 % de marginaux qui, eux, ont les moyens de ne pas payer un kopeck.
                  Cette présentation est totalement erronée et vise à dénoncer des gens qui sont étranglés financièrement au quotidien.
                  Ça ne veut strictement rien dire puisque dans ces 10%, 99% n’ont pas un revenu indécent. Ce qui l’est, indécent, c’est l’impôt qu’ils payent au regard de ce que payent les autres.

        • snoopy86

          A Castor

          Ma vieille série 5 m’a lâché et je n’avais pas envie de remettre 60.000 euros alors j’ai acheté une simca 1000-Pijo

          J’ai alors calculé combien de Ferrari j’avais donné au moloch depuis bientôt 40 ans …

          A Colre

          Votre présentation de l’impôt de Liliane est complétement fallacieuse. Vous oubliez de prendre en compte l’IS versé par les sociétés qu’elle contrôle et qui ont versé l’impôt pour elle, notamment celles où elle a logé son patrimoine financier. Ce taux d’imposition de 9% est un hoax complet.

  • snoopy86

    Les droits et les devoirs sons des notions qui peuvent parfaitement être transcrites par la loi…
    l’égalité des chances est parfaitement subjective, la justice sociale encore davantage…

  • snoopy86

    Je viens de lire le commentaire de Rocla et je me demande s’il n’a pas un frère nommé Brieli 😆

  • snoopy86

    petit rappel pour Colre et Léon

    Déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen.

    Les droits fondamentaux sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

    Tout ce qui se prétend républicain et sort de ce cadre restreint et parfaitement défini est foutaise …

    • COLRE

      Snoopy va faire son marché dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen… prendre un bout d’article et considérer que tout le reste (il y a tout de même 17 articles…) n’est que « foutaise », est-ce bien républicain, tout ça… ? 😆

      Snoopy,

      C’est parce que je m’appuie sur les 17 articles qui fondent (historiquement) notre Constitution que je me « prétends républicaine« … et notamment son premier article : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits« … « en droits ».
      Ou les articles 13 et notamment 14 : « Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée« … 😉

      C’est parce que notre constitution s’appuie sur le préambule de 1946 que je me prétends républicaine, qui dit par ex : « La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
      Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence
      . »

      C’est parce que notre constitution de 1958 retient dans son Article 1 que : « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales » que je me prétends républicaine. 🙂

      etc etc etc

  • rocla

    En fait la réponse est une fois de plus dans la question , en effet la dame emploie le conditionnel en formulant la phrase :

    Trouvez-vous juste que des mères de famille nombreuses  » auraient pu  » faire une carrière et qui, ne trouvant pas de modes de garde satisfaisants à l’époque, aient élevé leurs enfants en évitant à la société quantité de frais (gardes variés, cantines, redoublements scolaires), se retrouvent dans cette situation de précarité scandaleuse ?

    Si elle s’ aurait ( 😆 ) renseigné comment fonctionnent les systèmes de retraite elle aurait aussitôt su la vérité .

    Ce qui n’ autorise personne à croire que je pense que c ‘est bien fait pour elle . Au contaire .

  • Léon

    Allons, allons, « la propriété, la liberté et la résistance à l’oppression » n’ont jamais défini la République, mais un ensemble de droits fondamentaux qui constituent les principes du libéralisme en opposition au despotisme. La République a également défini un certain pacte social que l’on trouve aussi bien dans le programme du CNR que dans le préambule de la constitution de la IVe République, repris dans celle de la Ve . Z’êtes plus gaulliste, Snoopy ? 😆

  • Léon

    Et Colre m’énerve…

    • COLRE

      🙂 🙂 je vous ai quand même laissé une heure pour répondre… 😉
      (finalement, c’est plutôt rigolo que le hasard fasse qu’on réponde en même temps sans copier… chacun avec son style, et d’ailleurs, j’aime bien votre concision…)

  • snoopy86

    Léon vous savez trés bien que le programme du CNR noyauté par les cocos je chie volontiers dessus …

    Il n’y a aucun pacte social dans la déclaration de 1789….

    Et pour Colre

    Article 13 : Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés

    On y parle de l’entretien de la force publique et dépenses d’administration, pas de redistribution ni de dépenses sociales ou culturelles pas davantage que d’aides aux entreprises…

    Si on s’en était tenu à celà on ne pataugerait pas dans la dette

    • snoopy86

      Et je précise à Colre que je ne suis pas un fan du préambule de la constitution de 1946 dont la eédaction fut un compromis avec les mêmes stals…

      • COLRE

        Snoopy,
        Quand on est républicain, on prend tout le machin et on agit ou on vote pour faire changer. Est-ce que vous croyez que ça m’amuse de voir un Sarko détruire les fondements de notre société ? non… ben il a été élu, je fais avec, en attendant, et si une majorité de cons le trouvent parfait au point de remettre le couvert en 2012, grand bien leur fasse, et moi ça me va, je n’ai plus l’âge (plus le temps) à me battre pour l’intérêt des autres s’ils s’en foutent…

      • Waldgänger

        Salut Snoopy, salut COLRE

        Il ne faut pas imputer forcément la constitution de 1946 aux influences communistes, la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 onusienne est similaire dans le sens où elle complète elle aussi l’égalité formelle par la notion d’égalité réelle, qui est présente dans une série d’articles vers la fin du texte.

        Article 22
        Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l’effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l’organisation et des ressources de chaque pays.

        Article 23
        1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
        2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.
        3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu’à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s’il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
        4. Toute personne a le droit de fonder avec d’autres des syndicats et de s’affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

        Article 24
        Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques.

        Article 25
        1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d’invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
        2. La maternité et l’enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu’ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale.

        Article 26
        1. Toute personne a droit à l’éducation. L’éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l’enseignement élémentaire et fondamental. L’enseignement élémentaire est obligatoire. L’enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l’accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.
        2. L’éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l’amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.
        3. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants.

        Ce fut un mouvement général et universel, qui a notamment tiré les enseignements de l’Histoire, les déclarations de type 1789 étaient un pas en avant, mais elles étaient insuffisantes pour préserver les sociétés des inégalités énormes et de la misère du prolétariat ouvrier, qui ont existé dans le plus pur respect de ces premiers textes. Il était logique d’affirmer par la suite que des populations aussi paupérisées n’avaient sur le plan réel aucune égalité possible ou presque, sur le plan de l’éducation, de la santé, de la sécurité matérielle la plus élémentaire, des possibilités d’ascension sociale,…

        • snoopy86

          Wald

          La déclaration du machin de 1948 est elle aussi un compromis avec les soviets qui avaient droit de veto …

          Seulent valent la déclaration de 1789, et celle tout aussi importante d’indépendance des USA

          • Waldgänger

            Snoopy, je crois que nos opinions divergent, tout simplement. Mon point de vue est que les déclarations de 1776 et 1789 ne suffisent pas, notamment parce qu’elles ne disent rien sur la précarité économique et morale des exclus, ni sur les inégalités. Et pour moi, il y a des constitutions de plusieurs autres pays européens qui sont dans la même logique, même si on a le droit de la contester, ce qui est un autre point.

            Article 2 [Liberté d’agir, liberté de la personne]
            (1) Chacun a droit au libre épanouissement de sa personnalité pourvu qu’il ne viole pas les droits d’autrui ni n’enfreigne l’ordre constitutionnel ou la loi morale.
            (2) Chacun a droit à la vie et à l’intégrité physique. La liberté de la personne est inviolable. Des atteintes ne peuvent être apportées à ces droits qu’en vertu d’une loi.

            Article 3 [Egalité devant la loi]
            (1) Tous les êtres humains sont égaux devant la loi.
            (2) Hommes et femmes sont égaux en droits. L’Etat promeut la réalisation effective de l’égalité en droits des femmes et des hommes et agit en vue de l’élimination des désavantages existants.

            Il y a aussi des articles de la constitution suisse qui montrent une volonté de réalisation effective et non pas seulement juridique, c’est du moins mon interprétation.

            Art. 12 Droit d’obtenir de l’aide dans des situations de détresse

            Quiconque est dans une situation de détresse et n’est pas en mesure de subvenir à son entretien a le droit d’être aidé et assisté et de recevoir les moyens indispensables pour mener une existence conforme à la dignité humaine

            Art. 35 Réalisation des droits fondamentaux

            1 Les droits fondamentaux doivent être réalisés dans l’ensemble de l’ordre juridique.

            2 Quiconque assume une tâche de l’Etat est tenu de respecter les droits fondamentaux et de contribuer à leur réalisation.

            3 Les autorités veillent à ce que les droits fondamentaux, dans la mesure où ils s’y prêtent, soient aussi réalisés dans les relations qui lient les particuliers entre eux.

            Il y a aussi la constitution espagnole de 1978 qui est plus explicite :

            Chapitre III
            Des pricipes directeurs de la politique sociale et économique

            Article 39

            1. Les pouvoirs publics assurent la protection sociale, économique et juridique de la famille

            2. Les pouvoirs publics assurent de même la protection complète des enfants – ceux-ci étant égaux devant la loi indépendamment de leur filiation -, et celle des mères, quel que soit leur état civil. La loi autorise la recherche de paternité.

            3. Les parents doivent porter assistance, dans tous les domaines, à leurs enfants, nés dans ou en dehors du mariage, durant leur minorité et dans les autres cas prévus par la loi.

            4. Les enfants jouissent de la protection prévue par les accords internationaux qui veillent à leurs droits.

            Article 40

            1. Les pouvoirs publics créent les conditions favorables pour le progrès social et économique et pour une distribution du revenu régional et personnel plus équitable, dans le cadre d’une politique de stabilité économique. Plus particulièrement, ils réalisent une politique orientée vers le plein emploi.

            2. De même les pouvoirs publics développent une politique favorable à la formation et à la réadaptation professionnelles, ils veillent à la sécurité et à l’hygiène du travail, et ils garantissent le repos nécessaire, par la limitation de la journée du travail, les congés payés périodiques et la création d’équipements adéquats.

            Article 41

            Les pouvoirs publics assurent à tous les citoyens un régime public de sécurité sociale, qui garantit une assistance et des prestations sociales suffisantes pour faire face aux situations de nécessité, spécialement en cas de chômage. L’assistance et les prestations complémentaires sont permises.

            Article 42

            L’État veille particulièrement à la sauvegarde des droits éconoiques et sociaux des travailleurs espagnols à l’étranger et il oriente sa politique vers leur retour.

            Article 43

            1. Le droit à la protection de la santé est reconnu.

            2. Il incombe aux pouvoirs publics d’organiser et de surveiller la santé publique par des mesures de prévention et par les prestations et les services nécessaires. La loi fixe les droits et les devois de tous à cet effet.
            Les pouvoirs publics encouragent l’éducation sanitaire, l’éducation physique et le sport. De même, ils favorisent une utilisation appropriée du loisir.

            Article 44

            1. Les pouvoirs publics développent et protègent l’accès à la culture, à laquelle tous ont droit.

            2. Les pouvoirs publics développent la science et la recherche scientifique et technique au bénéfice de l’intérêt général.

            Article 45

            1. Chacun a le droit de jouir d’un environnement approprié pour le développement de la personne, et le devoir de le préserver.

            2. Les pouvois publics veillent à l’utilisation rationnelle de toutes les ressources naturelles, dans le but de protéger et d’améliorer la qualité de la vie, ainsi que de défendre et de restaurer l’environnement, en s’appuyant sur une indispensable solidarité collective.

            3. Pour ceux qui violent les dispositions du paragraphe précédent, dans les termes fixés par la loi, on établira des sanctions pénales ou le cas échéant, administratives, ainsi que l’obligation de réparer le dommage causé.

            Article 46

            Les pouvoirs publics garantissent la sauvegarde et ils encouragent l’enrichissement du patrimoine historique, culturel et atistique des peuples d’Espagne et des biens qui en font partie, quel que soit son régime et son appartenance. La loi pénale sanctionne les attentats contre ce patrimoine.

            Article 47

            Tous les Espagnols ont le droit de disposer d’une demeure digne et appropriée. Les pouvoirs publics créent les conditions nécessaires et ils établissent les normes pertinentes pour rendre ce droit effectif, en réglementant l’utilisation du sol, conformément à l’intérêt général, pour empêcher la spéculation.
            La collectivité bénéficiera des plus-values qu’engendre l’action urbanistique des personnes publiques.

            Article 48

            Les pouvoirs publics créent les conditions d’une participation libre et efficace de la jeunesse au développement politique, social, économique et culturel.

            Article 49

            Les pouvoirs publics réalisent une politique de prévention, de traitement, de réhabilitation et d’intégration en faveur des handicapés physiques, sensoriels et mentaux auxquels ils prêtent l’attention particulière qu’ils requièrent. Ils les protègent spécialement pour qu’ils puissent disposer des droits que le présent titre octroie à tous les citoyens.

            Article 50

            Les pouvoirs publics garantissent par des pensions convenables et périodiquement actualisées, des moyens économiques suffisants aux citoyens durant le troisième âge. De même, et indépendamment des obligations familiales, ils contribuent à leur bien-être grâce à un système de services sociaux qui traitent leurs problèmes particuliers de santé, d’habitat, de culture et de loisir.

            Article 51

            1. Les pouvoirs publics garantissent la défense des consommateurs et des usagers, en protégeant, par des mesures efficaces, leur sécurité, leur santé et leurs intérêts économiques légitimes.

            2. Les pouvoirs publics contribuent à l’information et à l’éducation des consommateurs et des usagers, ils encouragent leurs organisations et les entendent sur les questions qui peuvent les concerner, dans les formes établies par la loi.

            3. Dans le cadre des dispositions des paragraphes précédents, la loi règlemente le commerce intérieur et le régime des autorisations pour les produits commerciaux.

            Article 52

            La loi règlemente les organisations professionelles qui contribuent à la défense d’intérêts économiques particuliers. Leur structure interne et leur fonctionnement doivent être démocratiques.
            (3) Nul ne doit être discriminé ni privilégié en raison de son sexe, de son ascendance, de sa race, de sa langue, de sa patrie et de son origine, de sa croyance, de ses opinions religieuses ou politiques. Nul ne doit être discriminé en raison de son handicap.

          • COLRE

            Bien dit, Wald, c’est la grandeur des sociétés occidentales, dans la dynamique des Lumières, d’avoir insufflé ce grand mouvement de mise en oeuvre des principes fondamentaux (et universels) qui devraient régir les droits de la personne humaine.
            Toutes les grandes Constitutions, de l’ONU et des chartes européennes, s’inspirent de la déclaration de 89, et la mettent simplement en musique dans le contexte de l’évolution des situations, 2 siècles après.

            Se battre contre l’Islamisme et la charia, c’est adhérer à ces valeurs humaines. Sinon, à quel titre ?!

            Snoopy, la haine du Rouge peut aveugler… moi-même, qui ne suis pas communiste ni ne l’ai jamais été, je sais reconnaître la phraséologie communiste, et les articles cités par Wald (au hasard le 26) seraient tout de même à mourir de rire dans la bouche d’un apparatchik de la Guerre froide !…

  • COLRE

    « Si on s’en était tenu à celà on ne pataugerait pas dans la dette »

    Eh ! c’est vous qui le dites ! y a ka, faut kon, il aurait fallu…

    Le pb est que la société française comprend 60 millions de personnes, des jeunes des vieux, des intelligents des crétins, des nationaux des étrangers, des bien portant des malades, des cultivés des illettrés, des sains d’esprits des fous, des rigolos des chieurs, des créatifs des suiveurs, des qui causent bien des qui savent pas écrire, des honnêtes scrupuleux des crapules, des qui aiment la cuisine au beurre des végétariens… 😉 et avec tous les stades intermédiaires…!

    Mettez tout cela ensemble, et touillez…
    Cela fait une sacrée soupe sociale ! sortir UN ingrédient de la soupe et dire : voilà la réalité, voilà ce qu’il faut faire, c’est méconnaître la complexité du monde, et j’oserais dire que je méfierais grandement d’un responsable politique aussi simpliste et binaire pour faire vivre ensemble dans le maximum d’harmonie un pareil machin qu’est une société comme la nôtre…

    • snoopy86

      C’est pas yaka-faukon c’est le constat pur et simple d’une dérive de la dépense publique précisément au nom de ce pacte social bidon dont on voit tous les jours qu’il ne fonctionne pas…

      L’article de Papy est parfaitement représentatif de la France moderne où chacun veut une part supplémentaire du gâteau sans donner un gramme de farine ..

      Etre républicain aujourd’hui ce serait d’inscrire l’équilibre budgétaire dans la constitution

      Plus de trente ans que la gauche démago-sociale augmente les dépenses sans trouver les recettes…
      Plus de trente ans que la fausse droite couille-molle diminue les recettes sans oser diminuer les dépenses…

      Un jour ou l’autre nous ne trouverons plus personne pour le financer votre fameux pacte social

      Qu’en restera-t’il ?

      Figurez-vous que si Strauss-Kahn est candidat je voterai probablement pour lui car lui seul semble avoir la lucidité nécéssaire…

      • COLRE

        Depuis le passage de la droite en 86, puis avec Balladur en 93, c’est la droite qui vide les caisses ! à chaque fois, il faut attendre le retour de la gauche pour des gestions scrupuleuses… il n’est que de regarder la courbe des déficits publics en regard de la coloration politique du moment : c’est édifiant !

        Et en plus, la droite vend l’argenterie, comme les sociétés d’autoroutes aux copains, juste au moment où après avoir payé toutes les infrastructures, l’Etat (nous, quoi !) allait enfin pouvoir toucher les dividendes.
        Quel hasard… C’est de la bonne gestion des deniers publics, ça ?

        On dit merci qui ? merci les amis…

        • Castor

          Malheureusement, Colre, il se trouve aussi que la droite n’est apparue en France ces 30 dernières années que dans des périodes où l’économie en prenait plein la gueule.
          A chaque fois qu’il y a eu un rebond, la gauche est revenus et a pris soin de développer des emplois aidés sans profiter de la croissance dont nos voisins profitaient deux fois plus.
          Résultat : la droite serre les boulons et vend le patrimoine ;
          la gauche dépense les ronds engrangés et ne profite pas assez des périodes bénies où l’économie repart.

          D’ailleurs, je te fiche mon billet que d’ici peu, la gauche reviendra au pouvoir en même temps que l’économie repartira.

          Ceci étant dit, je n’exonère en rien les conneries qui ont pu être faites par la droite. Elles sont nombreuses et ce n’est pas parce que je suis de droite que je soutiens tous benoîtement.

          • Waldgänger

            J’ai pas mal de critiques à faire sur la gauche, y compris sur le plan politique, mais je suis d’accord avec COLRE, c’est bien la droite qui pose problème en ce moment, ce sont eux qui font le plus de mesures contre-productives par pure idéologie, les doctrinaires ne sont pas ceux que l’on croit. En 2002, le déficit se réduisait d’année en année et si le PS était resté aux affaires, je pense sincèrement que les déficits seraient moindres.

            Sur les emplois aidés, je partage les critiques, je suis bien placé, j’en exerce un en ce moment et ils ont de gros défauts, notamment d’être cantonnés à ce que les fonctionnaires titulaires ne veulent pas faire (sans généralisation abusive), avec souvent de gros problèmes au niveau de l’acquisition de compétences, de l’intérêt dans un CV, les besognes étant très souvent bien trop mécaniques et débarrassées de toute technicité, même la plus élémentaire. Leur rôle de marchepied, je n’y crois pas, ce sont des moyens d’occuper des personnes en difficulté pendant un temps donné avant tout. Le problème est qu’ils ont un coût très élevé par rapport à leur résultat.

            Par contre, au niveau du handicap, il faut reconnaître que la droite a fait plus pour le moment que la gauche. La hausse en cours de l’AAH est une bonne chose, et les possibilités accrues de cumul avec d’autres revenus à partir de janvier 2011 est aussi une excellente nouvelle.

            • COLRE

              Merci Wald de m’aider un peu… Léon m’a lâchement abandonnée et je n’arrive plus à écoper ! 😉

              • Castor

                Faut dire que ça prend l’eau grave !
                :mrgreen:

              • Waldgänger

                Mais de rien COLRE.

                Je vais devoir partir après ce post, donc je vais faire bref et sans avoir le temps de chercher sur le net. Si l’on peut faire des critiques à la droite, il y a des périodes qui ne sont pas effectivement très bonnes, mais par exemple, elle a été au pouvoir de 1995 à 1997 dans une conjoncture qui me semble pas si mauvaise sur le plan mondial, et il ne me semble pas non plus que la conjoncture de 2002 à 2008 était si médiocre, même si c’est après l’explosion de la bulle Internet. Tout ça reste à vérifier effectivement trouver des statistiques mondiales ne doit rien avoir d’insurmontable.

                Il est vrai par contre que sur 2008-2010 et les deux cohabitations avec Mitterrand, ce n’était pas florissant.

                Faut que je file. 😉

              • Léon

                J’arrive, j’arrive Colre, euh… de la plage ! ( oui je sais notre vie est dure par ici…)
                Keskispass’ ?
                Bon, désolé Snoopy, mais la droite après Barre effectivement a toujours fait du déficit, et la gauche sauf en 81 a passé son temps à essayer de le combler. J’avais ces stats et ces graphiques quelque part qui le montraient magnifiquement et indubitablement. Les arguments sur la croissance dont à chaque fois aurait bénéficié la gauche et pas la droite sont bidon : lorsque la droite réussit économiquement c’est grâce aux mesures qu’elle prend, mais quand c’est la gauche c’est toujours grâce à des éléments extérieurs et pour lesquels elle n’est pour rien. C’est de la propagande.

        • snoopy86

          Désolé Colre mais la gauche, alors qu’elle a gouverné dans des périodes de forte croissance n’a jamais réduit les déficits ou la dette ni réalisé un budget en équilibre . Il faut remonter à Raymond Barre en 1979 ou 1980 pour trouver le dernier…

          Comparez-donc ce qui s’est passé sous Jospin à ce qui se passait à la même période en Europe du Nord, Allemagne ou USA..

          • COLRE

            Snoopy et Castor,

            Fastoche ! comme par hasard, la vie économique est pile poil belle quand la gauche est au pouvoir…

            Seulement, je me souviens que sous Jospin, la croissance française était une des plus forte d’Europe (la droite, tellement aigre et mauvaise joueuse, avait dénoncé la cagnotte de Jospin… ! un comble).
            Quand à la situation actuelle, pourquoi la France fait moins bien que tellement d’autres en Europe ? 0,6 % de croissance… elle fait combien l’Allemagne, déjà ?

            Vous lisez trop la presse des amis du président…

            • Castor

              Pourquoi on fait moins bien que les autres ?
              Parce qu’il ne nous reste que très peu d’industries qui tirent la charrette de l’export, notamment, et que les emplois aidés précités sont rarement productifs de richesse tout comme ceux des fonctionnaires qui s’emmerdent à cent sous de l’heure parce qu’on n’est pas foutus de leur donner les moyens de travailler efficacement.

            • Léon

              Je crois que j’ai compris, Colre : Snoopy est de droite ! 😆

          • Léon

            J’ai retrouvé ce schéma, il ne couvre pas la periode sarko qui est encore plus catastrophique. Je n’arrive pas à faire de lien pour un truc qui est dans mon ordinateur, tiens…

  • Eh ben, cest ouachement politisé ici ! Bravo à COLRE et Léon de ne pas se laisser faire par les infâmes représentants de la droite molle (Castor) et dure (Snoopy)… dont je comprends très bien les arguments mais dont je ne partage pas les convictions. Juste un petit survol historique : le texte de 1789 est issu d’une révolution bourgeoise pré-industrielle, il ne faut donc rien y chercher de social-démocrate, bien entendu. Celui de 1948 était effectivement un compromis et je dirais : heureusement qu’il y avait la peur du Rouge et de l’URSS à l’époque pour permettre d’accoucher de ce texte social-démocrate ! Idem pour la déclaration des droits de l’Homme de l’ONU. Les soviets auront eu ça de bon, dommage que des millions de gens aient eu à subir leur dictature pour que la peur qu’ils inspiraient au capitalisme force ce dernier à être moins pire et la droite moins égoïste.

    En passant, Snoopy, tu démontres ici que tu n’es pas un vrai anar de droite : tu fais corps avec la droite d’argent et le maintien jaloux de son ordre et de ses privilèges… Santé, les aminches de drouâte !

    • Castor

      Marsu,
      il faut tenir compte d’un paramètre crucial.
      Notre amie Colre est rompue à cette dialectique qui enferme ses opposants dans un discours qu’ils sont contraints à durcir constamment pour se faire entendre.
      J’en veux pour exemple sa réponse de principe renvoyant à la situation de Liliane B au regard de l’impôt.

      Colre, je t’aime toujours.

      • @ Castor

        Mais je suis à 100 % d’accord avec COLRE ! Ce n’est pas parce que je comprends très bien les arguments de droite que je les accepte. Ceci dit je n’aurais pas pris l’exemple de Liliane B. Sur ce sujet précis Snoopy a eu raison. Mais c’est uniquement parce que le cas de Liliane B n’est qu’anecdotique : c’est tout un système qui permet à des gens de s’enrichir indûment très au-delà de leurs besoins et en plus de ne pas payer beaucoup d’impôts qu’il faut renverser. Sous Roosevelt par ex, lors du New Deal, les classes supérieures étaient imposées à 80 % et ça ne les empêchait pas de rester très riches quand même, et les USA n’étaient même pas non plus dans une économie égalitaire…

        • COLRE

          Salut Marsu,
          Je te passe la main, je te fais confiance, car moi aussi il faut que j’y aille.

          J’ai pris Bettencourt comme exemple, car je n’ai pas le temps de chercher du factuel et j’ai fait au plus simple (mais représentatif quand même, je maintiens). Un petit regard sur les invités de la « Nuit du Fouquet’s », et l’on aura une excellente image de ce que je voulais dire…

          Embête pas trop Castor, après il va boire au bar et rudoyer les clients.
          Bises

      • COLRE

        Moi aussi, je t’aime toujours mon biquet… 😉 mais s’il y a qqu’un qui durcit le discours, c’est quand même Snoopy qui commence… Tu n’as qu’à voir dans l’ordre des commentaires : je n’ai fait que répondre dans un premier temps.
        En plus, je ne suis pas du tout rompue à « cette dialectique », comme tu dis… En revanche, j’ai une excellente mémoire de tout cela et notamment de la très belle propagande que nous servent les médias, ou plutôt les grandes rédactions des médias, celles qui font la pluie et le beau temps dans la presse et qui sont « aux ordres » du pouvoir. Les petits journalistes suivent.

        • Castor

          Rhâââ, Marsu !
          J’ai pas dit que tu n’étais pas d’accord avec Colre, j’ai bien compris que tu la soutenais.

          Mais si tu lis bien mes interventions, je ne justifie en rien les faveurs qui sont apportées aux 1%, bien au contraire.

          Ce que je trouve désolant, c’est que ces personnes dont je suis sont celles qui payent pour :

          – ceux qui ont suffisamment de blé pour ne pas payer l’impôt ;
          – ceux qui n’en ont pas suffisamment pour en payer (les légitimes);
          – ceux qui sont au royaume de la démerde et qui vivent royalement des aides sociales en tous genres ;

          …et qu’on prend toujours en exemple en les mettant dans un panier de 10% de la population dont on colle comme représentants des Bettencourt ou d’autres milliardaires !

          • @ Castor

            Là, je te comprends, à ceci près que « ceux qui sont au royaume de la démerde et des aides sociales en tous genres » me semble une catégorisation globalisante qui recouvre bien des statuts sociaux différents, entre les profiteurs d’allocs et ceux qui mourraient s’ils n’en avaient pas.

            • Castor

              C’est bien pourquoi j’ai deux catégories de bénéficiaires dans mon post :

              – ceux qui n’en ont pas suffisamment pour en payer (les légitimes);
              – ceux qui sont au royaume de la démerde et qui vivent royalement des aides sociales en tous genres ;

              je prends bien soin de ne pas les confondre, les uns doivent continuer à bénéficier de la solidarité de tous, et ils le feront avec d’autant plus de de dignité que les autres auront perdu le bénéfice de ce à quoi ils n’ont pas véritablement droit.

              • Bon ben voilà. Il n’y a plus qu’à changer de système politico-économique afin qu’il y ait moins de gens dans la misère. qu’il faut assister socialement… et ça c’est pas un truc de droite dure !

                • Castor

                  J’emmerde la droite et la gauche, dures ou molles !
                  Je déteste les catégories autant que les jugements à l’emporte-pièce.
                  Bref, je dois avoir un côté anar, non ?
                  🙂

  • snoopy86

    Tiens un petit chiffre :

    http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1102#inter1

    Vous croyez que ça va durer éternellement ?

  • Léon

    A mon avis on doit pouvoir faire mieux… 😆

  • Léon

    Ces débats sur les inégalités de revenus et de richesse font toujours l’économie de ce qui est pour moi la question essentielle, (enfin, à mes yeux..) : quelle est leur légitimité morale ? Franchement, s’il suffisait de travailler beaucoup pour être riche, cela se saurait.

    • @ Léon

      Rien de moral là-dedans. Des envies de dominance et de la servitude volontaire. On va bientôt devoir se poser sérieusement la question de la valeur du travail quand les robots feront presque tout mieux que nous (rappelle-toi cet article d’où tes commentaires, et ceux de Furtif et de Philippe, ont malheureusement disparu…).

    • ranta

      C’est bien là toute la question Léon.

    • Arunah

      @ Léon 18 h 50

      J’ai appris en Angleterre, berceau du libéralisme, en vendant des plans d’épargne et d’investissement au porte-à-porte ( avec rendez-vous quand même ! ) qu’on ne devient pas riche par son travail, mais avec le travail et l’argent des autres… :mrgreen:

  • yohan

    On peut se montrer généreux sans pour autant ériger des usines à gaz d’aide sociale qui déresponsabilisent ceux qui n’ont pas les clés pour comprendre le monde d’aujourd’hui.
    A partir d’un certain seuil de support, les gens faibles ou en difficulté ont tendance à se couler dans l’assistance et à attendre tout de l’Etat et pas grand chose d’eux mêmes.
    Je suis consterné de voir que quand la gauche du 1er septennat s’était enfin persuadée de l’utilité de s’appuyer sur la société civile, poussant les gens d’expérience et de terrain à inventer des dispositifs ingénieux d’insertion sociale et économique (époque du rapport Schwartz), les GVT successifs de droite comme de gauche se sont à chaque fois ingéniés à vouloir les institutionnaliser par calcul politicien pour les figer ensuite dans le béton, en les asphyxiant sous les dogmes paperassiers.

    L’Etat devrait se contenter de définir les grandes lignes d’action, les besoins du pays en soutenant les projets innovants et les actions les plus efficaces et cesser de vouloir tout contrôler, tout régenter.
    On ferait bien de méditer sur le rôle de l’Etat d’avant Giscard, durant les trente glorieuses notamment.
    Moins d’agents territoriaux, moins de fonctionnaires et plus d’argent à consacrer pour soutenir l’initiative sociale et économique.
    Dans mon secteur, il n’est pas rare de voir aujourd’hui dix conseillers payés par la collectivité à recevoir dix chômeurs par jour, tout en ayant si peu à leur offrir….
    Alors pour moi, les invectives et les joutes droite/gauche habituelles, ça me fait plutôt craindre quant à un possible renouveau du pays

    • Waldgänger

      Salut Yohan,

      Tu sais, compter sur l’assistance, il ne me reste plus guère que cela à terme en ce moment. C’est cynique à dire, mais quand on ne veut même de vous pour rien, on ne peut pas faire le difficile.

      En ce moment, je travaille en CAE, mais qu’est-ce que tu veux, quand personne ne veut t’embaucher, tu es bien obligé de prendre ce que l’on te donne. Une fois fini, je n’ai aucune raison de ne pas prendre les allocations chômage et l’AAH surtout que même en CAE, j’ai des difficultés à tenir le poste et que c’est en train de pas très bien tourner. Quand on voit la quantité de diplômes exigés pour faire n’importe quel métier, il y a des personnes comme moi qui n’ont pas grand chose d’autre à attendre que la charité publique.

      Les dispositifs d’insertion actuels ne m’ont pas paru des plus efficaces, ça fait trois ans et demi que je suis dedans. Impossible de monter un projet professionnel digne de ce nom pour le moment, mais c’est aussi à cause des entreprises, qui refusent de former quelqu’un sur le tas et qui ne prennent que des profils hyper calibrés et normés. Après, pour les autres, ça semble parfois quasiment impossible. Le regard des employeurs sur les personnes atypiques, pour n’importe quelle raison, n’est pas favorable. Après, pour quelqu’un comme moi qui a grandi dans une famille qui travaille pour l’Etat, quel regard avoir sur le monde de l’entreprise ? Le mien, je te le dis clairement, c’est un monde de gros cons finis, ça ne va guère plus loin.

      • yohan

        Salut Wald
        Pas facile de trouver du boulot en ce moment en effet. Comme je suis un peu de la partie, si je peux aider…., Léon peut te donner mes coordonnées au besoin

  • snoopy86

    Ou je rigole jaune, c’est le scénario probable qu’en 2012 sous le gouvernement Strauss-Kahn ou Aubry peu aprés l’élection Moody’s et Standard and poors dégradent la note de la dette francaise …

    Et je vous fous mon billet que vous aurez une jolie et salutaire purge à la grecque ou à l’espagnole, avec en prime un gros coup de rabot sur toutes les dépenses sociales …

    De quoi vous faire regretter Sarko

  • Léon

    Regretter Sarko, ça c’est pas possible, Snoopy…

    • snoopy86

      Non Léon, pas même moi…

      Mais je vous parie une bouteille de Grand-Puy-lacoste contre une bouteille de languedoc de mon choix pour la purge

  • snoopy86

    @ Léon

    Travailler beaucoup pour devenir riche n’est pas une condition suffisante mais c’est une condition nécéssaire…

    Par contre, je vous concéde qu’il nes pas nécéssaire de beaucoup travailler pour le rester

  • Léon

    C’est sûr que si on continue ainsi la dégradation de la note, on pourrait y avoir droit et à la purge aussi. Mais ce serait la conséquence de la politique actuelle… Je veux bien tenir le pari, je ne sais pas ce que j’ai en ce moment, je les gagne tous. Demandez au Furtif, je l’ai déjà soulagé d’une bouteille de champagne. Mais quel Languedoc allez-vous choisir ? ( je crains cette fois de le perdre)

    • snoopy86

      Laissez-moi jusqu’à 2012 car je commence juste à m’y intéresser …

      Mais j’ai déjà goûté quelques bouteilles intéressantes et notamment un vin fait en Languedoc par Boillot négociant-viticulteur bourguignon qui s’est diversifié là-bas

      Et si vous avez quelques adresses n’hésitez pas..

      • Causette

        connais pas le vin du Languedoc, mais je connais bien la Bourgogne et ses tables accueillantes 😆
        en tout cas, à Paris et région parisienne, plus de 30% des petits troquets ont fermés, les gens ne fument plus, boivent de moins en moins d’alcool, s’ignorent la plupart du temps… bref, Paris c’est tristesse & grisaille. 😥

      • Léon

        Il y a bien sûr le Daumas Gassac mais je ne le connais que de réputation, les bouteilles sont trop chères pour moi genre 60-70€. J’ai un faible pour les Montpeyroux et certains Hortus ainsi que certains Corbières, particulièrement de Tuchan et Paziols. En vin blanc, l’indispensable Picpoul de Pinet.