L’affaire emblématique de la crèche de Chanteloup-les-Vignes

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Pour ceux qui en auraient raté quelques épisodes  voici l’essentiel :

À Chanteloup-les-Vignes, en grande banlieue parisienne, s’est créée en 1991 une crèche et halte-garderie associative tout à fait hors du commun, Baby-Loup. Elle est ouverte 7 jours sur 7 et 24 h sur 24, y accueille  régulièrement ou ponctuellement les enfants de la naissance à 6 ans, voire plus âgés en cas de fratrie, ils sont même conduits à l’école si nécessaire !

Ses objectifs sortent de l’ordinaire : outre la garde des enfants de familles souvent en situation précaire, l’objectif de Baby-Loup est de favoriser l’intégration des femmes de la cité où elle est implantée et d’aider les familles dans leur processus d’insertion et d’intégration.  Cette structure rendait donc des services immenses à des femmes souvent seules et obligées de travailler en horaires décalés, à temps partiel, à ces métiers qui constituent le fond de ces emplois précaires du nettoyage, de bouche  et du commerce.

L’histoire est exemplaire d’abord à un premier titre, c’est une employée qui a, au fond, bénéficié de cette politique d’intégration qui va semer la zizanie : il s’agit d’une Marocaine, Fatima, qui sera embauchée en 1997 et qui va évoluer professionnellement jusqu’à devenir directrice-adjointe de la crèche. C’est elle qui décide un beau jour d’exiger de pouvoir travailler dans une tenue islamiquement correcte, entièrement vêtue de noir avec le hijab, pas tout à fait le niquab, mais presque.

La directrice refuse par principe en s’appuyant sur le règlement intérieur de l’association  qui stipule dans son article 5 :  « Dans l’exercice de son travail, le personnel doit respecter et garder la neutralité d’opinion politique et confessionnelle en regard du public accueilli tel comme mentionné dans les statuts… ».

Devant son refus de se conformer à ce règlement l’employée est alors licenciée pour faute grave.

Mais cette dernière se tourne alors d’abord vers les prud’hommes qui lui conseillent dans un premier temps de s’adresser à la Halde. Celle-ci lui donne raison en mars 2010, dans un avis d’une vingtaine de pages, considérant que le règlement d’une association ne peut être supérieur à la liberté religieuse, et que l’interdiction de ces « signes extérieurs » qui concerne les salariés de services publics ne s’applique pas à des salariés d’une association de droit privé .

Le procès devant les prud’hommes, où cette Fatima réclame la bagatelle de  80 000 euros pour licenciement abusif et discriminatoire ( somme qui, si elle était attribuée, tuerait purement et simplement cette association) avait lieu hier et, évidemment à l’heure où j’écris ces lignes, on n’en connaît pas encore l’issue qui n’interviendra que dans quelques semaines. Mais il y a eu, depuis quelque temps, du nouveau.

D’abord, cette crèche avait la chance d’être parrainée par Elisabeth Badinter qui a actionné ses réseaux, alerté Manuel Valls qui a posé une question à l’assemblée, fourni un avocat costaud , et une pétition circule désormais en faveur de la survie de la crèche.

Ensuite, Jeannette Bougrab, la Présidente nouvellement nommée de la Halde,  après un certain attentisme, s’est décidée à faire une déclaration forte et a demandé une nouvelle délibération de la haute Autorité sur cette question, déclarant que la polémique de Chanteloup-les-Vignes ne soulève « pas une question administrative ou de procédure mais porte sur un principe fondamental de notre République qui est la laïcité ». Il est même possible qu’elle témoigne aujourd’hui devant les prud’hommes.

Mais voici qui devrait faire réfléchir les partisans de la liberté religieuse et de la laïcité ouverte et « positive » : Le Parisien rapporte que depuis le début de cette affaire, la crèche « enregistre des demandes de parents de confession musulmane pour que les repas ne soient composés que de viande halal et pour que les enfants soient réveillés au moment de la prière ».

Un dossier assez complet sur cette affaire.

137 comments to L’affaire emblématique de la crèche de Chanteloup-les-Vignes

  • C’est de plus en plus insupportable. En complément, un petit mot sur Natalia Baleato, qui a créé et dirige cette crêche :

    « Le 11 septembre 1973, la vie de Natalia bascule. Elle a alors 17 ans. Pinochet prend le pouvoir par un coup d’état. Les partis politiques sont interdits, les universités fermées, la liberté de la presse abolie… « Certaines personnes avaient disparu. D’autres étaient en camp de concentration. D’autres encore, en danger de mort. Un réseau d’entraide s’est rapidement constitué pour leur faire quitter le pays. Quelques mois plus tard, j’ai moi-même rejoint l’Argentine. »

    Mais en 1976, rebelote. Videla s’empare du pouvoir. La dictature s’installe. En 1977, un visa de réfugié en poche, elle s’envole avec son mari –qu’elle a rencontré en Argentine- vers la France. Mais Natalia ne le vit pas comme un déracinement. Au contraire. « Mes parents nous avaient élevés comme des citoyens du monde. Et puis, la France ne m’était pas totalement inconnue : mon père chantait souvent du Piaf et mes parents nous lisaient Victor Hugo et Zola le soir à la maison.» « Ce qui m’a longtemps miné l’esprit, c’est un grand sentiment de culpabilité : j’avais perdu beaucoup d’amis, ma famille avait été durement maltraitée par la dictature. Comme toutes les personnes qui ont vécu ces expériences extrêmes, je me suis demandé : « Pourquoi avais-je eu la chance de m’en sortir et pas les autres ? » ».

    Après avoir eu son enfance et son adolescence sabotées par le fascisme brun de Pinochet, Videla, Condor, CIA & co, voilà que cette nana est confrontée au fascisme vert de l’Islam… Insupportable.

  • Léon

    Absolument, Marsu. En même temps, elle sait de quoi il s’agit… Je me dis, au fond, que l’affaire Truchelut est intervenue trop tôt, l’opinion n’était pas encore prête…

    • @ Léon

      Pour l’affaire Truchelut je pense comme toi : c’est arrivé trop tôt, manque de bol pour elle. Mais il y a aussi un autre facteur : l’ancien responsable de la Halde, Louis Schweitzer, soutenait systématiquement les revendications islamo-communautaristes, entre autre dans l’affaire Truchelut. Ce n’est plus le cas avec la nouvelle présidente, à laquelle on peut certes reprocher des choses, mais qui est née dans la religion musulmane, s’en est libérée, en connaît par conséquent la musique et est donc nettement moins tolérante avec cette engeance.

      Anecdote tragi-comique relatée par le Parisien : à la fin des premières auditions concernant l’affaire de la crêche de Chanteloup, « Fatima a quitté le palais de justice sans faire de déclaration, se dissimulant sous un épais manteau pour échapper aux journalistes ».

  • Ph. Renève

    On ne peut que souhaiter que le Conseil des Prud’hommes se fonde sur l’intérêt général, qui exige la laïcité, plutôt que sur ces intérêts particuliers qui veulent la combattre en exhibant des signes religieux qui ne sont que des provocations attentatoires aux libertés de tous.

  • D. Furtif

    Les mots me manquent, j’enrage.

  • yohan

    Comme je le dis souvent, les islamistes nous testent. Ils voient bien les atermoiements des medias et des bisounours et ils sauront exploiter la moindre faille. Je travaille dans le XXème, je peux témoigner que le niqab se fait nettement plus discret depuis que la Loi s’y intéresse. Si dans l’espace public, on leur cède le moindre espace, ils marchent dessus aussi sec. C’est comme ça, il faut que la République laïque montre qu’elle est la patronne chez elle. Et si on se défend bec et ongle, cette engeance ira se faire voir ailleurs.

  • yohan

    Imaginez les répercussions si les prud’hommes donnent raison à cette pomme. Il suffirait alors pour chaque personne souhaitant emmerder leur patron en gagner sur tous les tableaux de se pointer en burqa au boulot.
    On marche vraiement sur la (tête NDLR ?)

  • Léon

    Un truc qui me désole vraiment, c’est qu’on attend vainement une quelconque condamnation de l’attitude de cette salariée par le fameux « islam modéré » dont on cherche toujours en vain l’expression…

  • yohan

    oups (Vraiment) ::: pas fait exprès sur la fin, mon doigt a ripé, mais en y réfléchissant bien j’aurais pu mettre des points de suspension 😉

  • asinus

    bonjour Léon , il n’existe pas d’Islam modéré , il y a les preceptes qui priment sur toutes lois des hommes point barre !
    En meme temps ne nous leurrons pas chaque coup de boutoir de l islam contre le socle républicain est applaudi en sourdine par les deux religions soeurs du livre.

    • D. Furtif

      Entièrement d’accord avec Asinus, on entend à chaque fois l’écho des applaudissements jusque sur les bords du Tibre, on peut aussi capter l’éclat des regards gourmands du coté des nouvelles spiritualités. Tout ceci expliquant cela, on peut comprendre pourquoi des prétendus anciens chrétiens mais toujours honteux continuent  » au nom de l’antiracisme » à soutenir en douce l’islamisme et toutes les dérives biosectaires de la mouvance Mulot ou autre

      lancement de la flèche à 13h16

  • yohan

    L’islam modéré préfère pour l’heure se cacher derrière la version la moins soft. On ne sait jamais, dès fois que sa méthode serait la bonne :mrgreen:;
    A force de rester dans cette position de planqué faux cul, c’est l’ensemble des musulmans qui risquent être mis dans le même sac et discriminés à terme. Si la fille gagne son procès, je vous fiche mon billet que bon nombre d’employeurs vont réfléchir à deux fois au moment d’embaucher….

    • Ph. Renève

      Oui, l’islam modéré (car il existe, asinus, ne serait-ce que par le grand nombre des pratiquants modérés) joue les suiveurs et ne fustige pas les excès des intégristes pour tenter de profiter des succès qu’ils peuvent remporter.

      Mais ses représentants se trompent lourdement, car c’est ainsi tout l’islam, même le plus intégré et le plus tolérant, qui pâtit de ces excès.

    • Ph. Renève

      Yohan, tu as raison: si le jugement donne raison à la fille, ça sera une catastrophe pour l’embauche des filles et femmes musulmanes ou qui ont des noms qui le suggèrent.

      • D. Furtif

        Mais c’est le but de toute cette histoire. Tous ces aspirants polygames veulent que leur filles travaillent comme des esclaves mais supportent de moins en moins l’indépendance des femmes salariées.

        Ça la foutra très mal si les Prud’hommes introduisent au travail le voile que Jospin n’a pas interdit à l’école.

        Ça va pas rigoler dans les lycées professionnels , avec les stages qui se multiplient tout au long de l’année.

  • Causette


    Que les religieux restent dans leurs choix de bondieuseries mais surtout qu’ils ne se mêlent pas d’éduquer les enfants

    Rappelez-vous que beaucoup d’enfants en France ont été victimes des bondieusard(e)s : certaines études ont fait état que près de 80% des victimes ne révèlent jamais ce qu’elles ont subi. En 2010, le poids du passé pèse encore beaucoup. Pendant très longtemps, les agressions et les mauvais traitements que subissaient les enfants au sein d’institutions religieuses ont été banalisées, voire niées, les récits qui en étaient fait étant considérés comme de purs mensonges.

    Oui, à l’époque où la France inaugurait sa maison de la radio, s’extasiait devant BB et s’enflammait pour un « Bonjour tristesse », Oui, jusque dans les années 70, des fillettes, des adolescentes qui n’étaient pas forcément délinquantes… « mais qui pourraient l’être« , des orphelines pauvres, des enfants trouvées, des filles abusées sexuellement, des filles-mères ont été confiées d’autorité à des établissements religieux malgré la Loi de 1905 ? Au mépris de cette loi de Séparation de l’église et de l’Etat, une ancienne pratique consistait à enfermer et à punir des fillettes et des adolescentes en passant par la case « religion », et le ministère de la Justice confiait l’éducation de ces enfants à des congrégations religieuses.

    Un enfer pavé de bonnes intentions. Ces institutions religieuses semblables aux maisons de correction pour les garçons remplissaient à leur manière le rôle qui leur avait été dévolu par les juges pour enfants. Les religieuses étaient animées de l’idée de « sauver les âmes » et d’ « éloigner les filles du péché ».

    En écoutant les témoignages des femmes qui ont passé des années dans ses murs, l’univers est carcéral, violent, totalitaire. Abandonnées dans ces institutions, le travail et les prières rythmaient leur triste quotidien qu’égrené un chapelet de sévices, à l’opposé de ce que des jeunes filles pourraient espérer de la vie : devoir absolu d’obéissance, travaux épuisants, privation de sommeil, manque d’hygiène, manque de vêtements adaptés, nourriture insuffisante, punitions corporelles, isolement, cachot… tel était le sort de ces jeunes filles, sans oublier le refus de féminité et l’endoctrinement religieux à tout heure du jour et de la nuit. Communiquer à l’extérieur leur était quasi impossible. Le mépris pour ces orphelines, ces enfants de parents divorcés, ces fugueuses, ces petites rebelles, ces « soupçonnées de mauvaises vies », se rencontraient dans et hors des murs, elles étaient considérées comme des « prostituées » à venir.

    Il s’agissait de faire de ces fillettes, selon les prescriptions officielles, de bonnes ménagères ou des religieuses, les adolescentes devant pour cela être « élevées en commun, sous une discipline sévère et appliquées aux travaux qui conviennent à leur sexe. ». Des années plus tard, une fois libérées, si elles avaient eu la force de raconter ce qu’elles avaient enduré, personne ne les aurait crues pensaient-elles. Que la brutalité n’ait pas été systématique, comme dans les bagnes d’enfants, c’est possible. Mais en toute bonne fois, c’est le cas de le dire, ces bonnes-sœurs appliquaient à ces gamines des méthodes qu’elles avaient expérimentées pour elles-mêmes : prières, contemplation, morale, elles s’inquiétaient plus de l’ « élévation des âmes » que de la santé physique de leurs petites pensionnaires.

    Ces dernières années il y a eu quelques témoignages et quelques livres pour dire ces enfances volées, ces jeunesses brisées par des religieuses, par leur hiérarchie, par l’Etat qui leur abandonnait ces fillettes et par la bonne société qui les rejetait. Le traumatisme ne pourra s’effacer, même par la thérapie du témoignage. Après avoir parcouru quelques textes et récits, il me semble que les hauts murs de ces institutions religieuses sont décidément restés infranchissables, y compris pour les historiens, et qu’il faudrait avoir accès à des sources, tels que les dossiers des pensionnaires des années 1940 à 1970, pour capter leur quotidien.:arrow:

    ➡ Euphrasie Pelletier, religieuse fondatrice d’une de ces institutions religieuses le « Bon-Pasteur » à qui l’Etat français a confié l’éducation des milliers de fillettes et d’adolescentes affirmait :
    « Cherchez à voir ce qu’il y a de bon dans les enfants qui vous sont confiées (…) Si vous n’avez d’yeux que pour les défauts, les travers, les imperfections et les fautes, vous risquez de décourager très vite les enfants ».
    en rajoutant toutefois :
    « Aimez les pénitentes (…), mais je vous avertis de rester sur vos gardes pour ne pas vous laisser prendre à leurs ruses, de les craindre comme on craint les ruses du serpent ».

    Suite à un téléfilm passé à la télé en 2007, des femmes ayant subi ces sévices dans ces institutions religieuses ont décidé de créer un blog et ont écrit un livre pour dire… « Le Bon-Pasteur, nous y étions » – poignant!

    • snoopy86

      C’est du Gazi ça :mrgreen:

      On parle des muzz et Causette nous renvoie vers les curés et bonnes soeurs …

      Quant à  » l’islam modéré  » autant parler de « nazisme modéré », de « bolchévisme modéré », de « terrorisme modéré » 😈

      • Causette

        Non Snoopy, je parle des « Bondieusard(e)s » toutes les sectes sont concernées!

        Témoignage de Anne-Christel:

        Il existait une centaine de couvents du Bon Pasteur soit un, voire deux par département. La région Est en comptait plusieurs dont Strasbourg, Mulhouse, et des annexes.
        Christel, 63 ans, orpheline d’un « Malgré-Nous » mort sur le front de l’Est, abandonnée en 1945 par sa mère comme ses quatre frères et soeur a vécu une enfance rythmée par les choix de la DDASS. Placée en pouponnière, puis dans une famille de paysans alsaciens, elle arrive à 17 ans en 1961 à Bavilliers (Territoire de Belfort) chez les soeurs.
        « On m’a déshabillée, pris mes vêtements et mes souvenirs personnels et j’ai dû enfiler une robe grise. Puis j’ai été isoléee six semaines dans une chambre à l’écart. Soi-disant pour voir si je m’habituais. Ensuite, j’ai rejoint les autres jeunes filles. Nous étions cinquante par dortoir. J’ai passé trois ans à travailler à la buanderie, au jardin et à faire de la broderie du matin au soir. Nous n’avions pas le droit de parler, sinon, c’était le cachot. Le dimanche, nous recevions notre courrier qui était lu à voix haute par une religieuse. Chaque jour, je faisais dans ma tête un plan d’évasion. Jusqu’à mes 21 ans, où ils m’ont laissé sortir, avec 50 francs et un tailleur vert. Mais j’avais peur de la Liberté »
        Des années plus tard, Christel a consulté son dossier. Sur la couverture, la DDASS y avait inscrit : Débile mentale. »

        • snoopy86

          OK c’est terrible, mais elle n’a pas été excisée, ni mariée de force à un vieillard polygame, ni cloîtrée aprés mariage, ni voilée sans consentement :mrgreen:

          Et l’Etat a mis bon ordre à ces pratiques, alors qu’il ne fait qu’encourager les obscurantistes enturbannés à développer les leurs 👿

          • snoopy86

            Et les laïcs à l’époque ne faisaient pas mieux, souviens-toi de « chiens perdus sans colliers » de Gilbert Cesbron

          • Causette

            Snoopy, entendez-moi bien, svp

            Si j’ai donné cet avis, c’est justement pour démontrer que l’Etat non content de s’être fourvoyé pendant des années avec les curés et bonnes-soeurs nous ressert les mêmes plats avariés avec les imams, qui en profitent au maximum.
            Et comme le dit si bien Yohan
            « les islamistes nous testent. Ils voient bien les atermoiements des medias et des bisounours et ils sauront exploiter la moindre faille. » Et tous les sectaires s’en réjouissent pour attaquer la laïcité.

          • D. Furtif

            Bonjour Snoopy, tu n’ignores pas l’existence de bagnes pour filles tenus et entretenus par l’église catholique en Irlande.

            Pour le lien tu comprendras pourquoi je ne peux faire mieux la censure si moyenne a éradiqué mes propos mal pensants

            • snoopy86

              Je n’ignore rien et je vomis comme vous ces curés ( et toutes leurs variantes…) qui ont tenté vainement de mater le rebelle que j’étais …

              Mais aujourd’hui, chez nous, ils ne sont plus un danger, juste un épiphénomène qui essaie de se refaire une petite santé dans les fourgons des imams…

  • yohan

    Les islamistes profitent du fait que l’imprise des chrétiens soit bien qu’auparavant pour tenter de se réappropier l’espace vide. Parfois, je me demande si la laïcité suffit à nous en protéger

  • Causette

    Bien ouèje Furtif 😉

    Nous avons tendance, c’est humain, à remarquer et à critiquer plus facilement, et même plus férocement, des pratiques arriérées des religieux étrangers à « notre » culture occidentale. En découvrant l’Histoire de « L’Internationale de la maltraitance » consacré aux mauvais traitements infligés aux enfants confiés aux institutions religieuses de divers pays occidentaux, les religieux catholiques, bien que profondèment athée, je me suis aperçue que je n’avais pas été assez curieuse sur l’histoire des institutions religieuses françaises. Heureusement, les victimes témoignent et nous éclairent sur la responsabilité des politiques de cette époque pas si lointaine, elles ont pour les plus âgées 65 / 70 ans en 2010 et pour les plus jeunes la cinquantaine, nous devons les écouter.

    Grâce à ces femmes, nous pouvons lutter contre tous les intégristes.

  • yohan

    Voilà un exemple de l’argumentaire sans cesse servi par ces gens là pour se justifier et mettre la pagaille dans nos institutions. «  »On avait cru comprendre qu’en France, pays de la liberté et de l’égalité, la diversité des cultures était une richesse », argumente Karim. « Nous aussi, il y a des choses qui nous choquent : les pédés qui vivent ouvertement ensemble, les couples qui ne se marient pas, les femmes à moitié nues dans la rue… », s’emporte-t-il »
    Cette histoire ressemble fort à celle-là .

    Ils avaient cru comprendre que, quoi ?….et puis quoi encore. En gros, ils exigent bien plus que ce que leur pays d’origine leur octroît. Ce serait à la France (parce que pays des droits de l’homme) de se plier à leurs coutumes.
    et mon cul c’est du poulet hallal :mrgreen:

    • ranta

      On dirait du Zen lorsqu’il vient ici… et bien d’autres 🙄

      • ranta

        Franchement, je pense qu’il n’est plus temps de vouloir faire la différence entre modérés ou non modérés. Un sacré tour de vis est nécessaire et pour ceux que ça convient pas tant pis.

        • Ph. Renève

          Très bien dit, Ranta. Il n’y aura que les intégristes pour protester; les autres seront contents d’être débarrassés de leur pression et pourront vivre comme ils l’entendent. Beaucoup de musulmans pratiquants modérés ne demandent ni droit de porter voile ou burqa ni régime particulier pour leurs enfants et exècrent les barbus qui voudraient les y contraindre.

          • ranta

            Exactement. ceux qui ont envie de vivre leur foi tranquillement le feront. C’est plutôt exaspérant de voir des gens rejeter toutes formes de loi humaine au nom de leur religion les utiliser pour parvenir à leurs fins.

      • ranta

        Précision : pas Yohan, mais le fond de son commentaire, hein !

    • Causette

      pioché dans l’article:

      Cette pièce de tissu, qu’elle soulève ou rabat d’un geste rapide selon les circonstances, ne laisse apparaître que ses yeux marron. Elle complète la tenue islamique, ce niqab que Faiza a adopté peu après son arrivée en France, il y a neuf ans : un voile noir couvrant ses cheveux, son front, son cou et ses épaules, qui descend sur une jupe longue et une ample tunique couleur prune.

      alors On arrive dans un pays laïc habillée à l’ordinaire et « peu après » on se voile et s’habille pour exiber sa différence religieuse et culturelle! Qui dans cette histoire promeut l’apartheid sexiste ?

      • Ph. Renève

        Causette,

        C’est bien ça: non seulement un refus de s’intégrer, mais la volonté manifeste de se différencier et d’afficher sa religion et ses convictions intégristes plutôt que ses croyances. Inadmissible dans une république laïque.

        Ce comportement est, sous prétexte de liberté individuelle, une atteinte provocatrice à celle des autres, en voulant imposer sa différence, non pas par la culture d’origine, mais en affectant bien au-delà des façons de vivre destinées à s’opposer à la culture majoritaire du pays. C’est bien le communautarisme par choix, qui refuse le mode de vie du pays d’accueil et s’y oppose. Il s’agit de profiter de l’hospitalité d’un pays tout en affichant son refus et son mépris de ses coutumes: c’est à la fois facile et destructeur du pacte social.

  • yohan

    Causette

    Idem pour le cas de ce jour. Non content de toucher des allocs et faire une ribambelle de gamins (congé parental de six ans, ça existe en Arabie saoudite ou au Yemen ?) elle revient au boulot voilée, avec la ferme intention, j’imagine, de créer un contentieux pour obtenir de son employeur des pépètes à bon compte, un licenciement transactionnel et le faire cracher au bassinet après en le mettant au prud’hommes.
    Je suis persuadé que cette femme n’avait pas nullement l’intention de reprendre son boulot normalement, mais bien d’obtenir du pognon avant de toucher ses revenus de la CAF. Ces gens là menacent souvent de partir en Arabie saoudite sauf qu’ils n’en font jamais rien, car la république française est bien trop bonne pour eux, malheureusement.
    Le meilleur moyen d’éradiquer cette engeance, est de couper le robinet où ils s’alimentent….

    • ranta

      On touche du doigt la décision pour le regroupement familial. Décision humainement normale mais socialement catastrophique.

  • yohan

    et économiquement catastrophique….

    • ranta

      Oui aussi, mais je reste convaincu que socialement c’est plus grave. cette décision aura été un véritable cheval de Troie.

  • Causette

    toujours dans l’article

    réactions Stéphanie B.Je crois que les Français qui quittent la France parce que celle-ci met des lois pour lutter contre leurs libertés devraient demander le statut de réfugiés, et j’ose croire qu’ils seraient évidemment acceptés (Canada par-exemple).
    La ferveur à ne pas pouvoir imaginer le vivre ensemble avec nos différences des lecteurs du MONDE (qui l’eut cru) est déconcertante.
    Nous viendrait-il à l’idée de refuser l’entrée d’une bonne soeur étrangère et voilée sous prétexte de son voile
    ?

    😯

    eh! oui, bonnes-soeurs et curés catholiques sont toujours prêts à défendre les petites soeurs muzz voilées, ça peut toujours servir pour re-gagner du terrain qu’elles/ils ont perdu. Leur but à tous ces sectaires est de reprendre les bourrages de crânes sur les classes enfantines, leur plus grand ennemi est l’école laïque.

  • chantelois2010

    Léon. Cette histoire a eu des échos jusque chez nous, au Québec. Et croyez-le ou non, nous avons le même débat avec une déclaration tonitruante de la Fédération des femmes du Québec qui estime que les éducatrices des garderies en milieu familial devraient pouvoir porter le niqab ou la burqa. Il faut rappeler que la commission Bouchard-Taylor sur les pratiques d’accommodements raisonnables, qui nous a coûté la peau des fesses, avait proposé d’interdire le port de signes religieux aux magistrats et procureurs de la Couronne, aux policiers, aux gardiens de prison, ainsi qu’aux président et vice-présidents de l’Assemblée nationale. Elle recommandait toutefois que ces signes soient autorisés pour les enseignants, les fonctionnaires, les professionnels de la santé et les autres agents de l’État. Et nous avons le sempiternel débat entre laïcité et athéisme. La laïcité a-t-elle tué l’athéisme?, s’interrogeait Louise Mailloux, professeure de philosophie et co-fondatrice du Collectif citoyen pour l’égalité et la laïcité (Cciel).

    • @ Pierre

      J’ai parcouru tous tes excellents liens, c’est assez ahurissant, surtout ceux sur la Fédération des femmes du Québec et sur la laïcité et l’athéisme (texte très intéressant). On marche vraiment sur la tête avec toutes ces islamaniaqueries. Tout ça va finir par très mal tourner si on ne crée pas très vite des lois d’exception visant directement les pratiques de l’Islam et rien d’autre, étant donné qu’il est devenu évident que les lois sur la laïcité ne servent quasiment à rien face à cette déferlante musulmane…

      • ranta

        Des lois d’exceptions. Parfaitement marsu, d’aucuns nous diront que la société à bien d’autres maux mais je crois que l’enjeu, si on veut encore avoir quelque chose à sauvegarder, est l’éradication pure et simple de cet intégrisme, sinon la France, l’Europe seront définitivement perdus. Avec une consolation tout de même, ces intégristes islamiques étant incapables de générer quoi que ce soit c’est comme si on donnait le château de Versailles à une bande de bonobos. En réalité l’intégrisme musulman finira par se dissoudre lui même mais restera en sommeil, comme un virus lorsqu’il n’a plus de « carburant ».

        • @ Ranta

          Tu n’as pas le droit de comparer les islamistes à des bonobos. Nos cousins bonobos sont presque des êtres humains, eux, ils font partie de la famille, quoi, pas comme ces australobachibouzoukpithèques de musulmaniaques !

          • ranta

            Marsu,
            dans un soucis de rester politiquement correct et pour éviter tout reproche, c’est à dessein que j’ai utilisé le terme bonobos.

        • Ph. Renève

          Je ne crois pas qu’il y ait besoin de lois d’exception: l’islam n’est qu’une religion parmi d’autres, même si c’est elle qui pose problème en ce moment. Bien d’autres, comme des religions orientales ou des sectes existantes ou à venir, peuvent poser des problèmes similaires. Ce qu’il faut est réglementer la pratique publique des religions, dans les cérémonies, les manifestations matérielles comme les vêtements, etc., afin que ces pratiques n’empiètent pas sur les libertés générales des citoyens.
          Instaurer une réglementation ad hoc pour l’islam serait à la fois contraire à la Constitution et aux principes républicains, et ferait des martyrs de ces intégristes qui ne demandent que ça.
          Il faut remarquer dans ce domaine que le comportement public du président actuel, qui n’hésite pas à mettre en avant la religion catholique, est aussi antirépublicain que discriminatoire.

          • @ Philippe

            Une Constitution, ça peut s’amender, et les principes républicains actuels datent d’une époque où l’Islam ne posait pas les problèmes qu’il pose partout dans le monde et spécialement dans les pays non-musulmans. Les Bouddhistes n’emmerdent personne, et les nuisances des quelques sectes réellement nuisibles sont quasi négligeables par rapport à celles qu’induit l’islamisme et qui prennent sans cesse de plus en plus d’ampleur. Quant à Sarko, oui, il fait le guignol avec le catholicisme comme avec n’importe quoi, mais il n’oblige pas tout le monde à en faire autant…

            • Ph. Renève

              Marsupilami,

              On ne peut pas inscrire dans la Constitution la possibilité de prendre des lois d’exception… Il faut traiter plus généralement le problème de la pratique publique des religions, qui pour l’instant ne concerne guère que l’islam, mais tout peut arriver: regarde l’emprise croissante des sectes de givrés aux USA.

    • Léon

      Salut tout le monde. Pierre, effectivement liens très intéressants. Le dernier, tout particulièrement.

      Je reste tout de même sidéré par le fait que les Québecois savent infiniment plus de choses sur la France que le contraire… On compte sur vous, Pierre, vu que les autres ont l’air de nous faire la gueule ! 😆 😆

  • ranta

    Bonjour Pierre.

    Et puis pendant que j’y suis, bonjour à tous…Ce que je peux être mal poli 😈

  • Causette

    Très intéressant cet article : La laïcité a-t-elle tué l’athéisme? de Louise Mailloux

    Tant que l’homme sera persuadé de l’existence de causes supérieures à la sienne propre, il sera fatalement, et pour ainsi dire légitimement, privé d’autonomie réelle ; son unicité ne sera qu’un mot : le fantôme dieu, dans ses divers et coexistants avatars, lui ravira la joie. Manuel Devaldès

  • castor

    Bonjour à tous,

    Déliquescence est le terme qui convient, non ?
    Difficile d’intervenir sur le sujet en gardant son calme et en évitant les déclarations à l’emporte-pièce.
    Ma tentation première est « font chier ces radicaux avec leurs prétentions ».

    Je ne retiendrai que trois points :

    – La zizanie est un moyen de contraindre à l’acceptation, au renoncement ou au moyen-terme ;
    Elle est une arme dont il convient de se méfier.

    – Les principes supérieurs qui sont édictés par notre droit sont issus d’une haute lutte contre l’hégémonie du religieux sur le social et le politique.
    Nous vivons un retour en arrière où une autre culture, qui mêle politique, social et religieux, tente de mettre à mal nos principes par le pervertissement de nos règles : zizanie.

    – Je crains énormément la décision à venir, laquelle pourrait, sous couvert d’acheter la paix sociale, être un atermoiement paré des vertus du droit social.

    Bref, c’est la merde.

    • Castor

      Et non, je n’ai pas envie de vomir ni la tête d’un belin avarié, j’ai juste encore fait sauter mon cookie par mégarde.

    • Ph. Renève

      Bonjour Castor

      Le problème est bien là en effet: pour le moment, les pouvoirs établis, dont la justice, ne veulent pas faire trop de vagues, se confonter trop visiblement à certaines pratiques. Mais on ne peut pas gérer ainsi un phénomène, religieux ou politique, qui agresse et provoque pour précisément faire hésiter et aboutir à des compromissions de plus en plus nombreuses qui peuvent finir par donner entièrement raison aux pires fanatiques.
      C’est toute la question du traitement par les démocraties, respectueuses des libertés jusqu’à la faiblesse, d’attaques semblant innocentes contre la laïcité et les libertés individuelles, et qui sont pourtant portées pour obtenir une place dans la société que ces pratiques ne doivent pas avoir.

      • Castor

        Philippe,

        j’oserai même la remarque suivante : entre un pouvoir de droite (que je désavoue) et une justice clairement à gauche, est-il réellement surprenant que les velléités politiques du premier ne trouvent que peu d’écho chez la seconde ?

        • Ph. Renève

          Une justice clairement à gauche ? Tu as toujours le mot pour rire. 😀 😀 😀

          • Castor

            Philippe,

            le débat se rapproche de celui qui accuse la presse d’être tenue par des capitalistes alors que les journalistes sont majoritairement à gauche.
            Les juges sont clairement et majoritairement à gauche et j’espère (cette fois), que je pourrais être cru sur la seule foi de mon expérience en ce domaine.

            • Ph. Renève

              Alors ils sont à gauche mais on n’a pas l’impression que les décisions de justice le sont, c’est étrange…

              • Castor

                Tout dépend de quelles décisions tu parles, Philippe.

                De celles qui sont sans cesse mises en avant pour justifier une avancée du politique sarkozien dans le judiciaire ?
                J’imagine que je pourrais te donner raison si elles ne se cantonnaient qu’à cela.

                Du reste, on peut être de gauche et aimer le pouvoir et/ou la caresse de celui qui le détient, non ?

            • Ph. Renève

              Cela dit, à l’impossible nul n’est tenu: on ne peut pas dire que la législation soit d’une dureté inouïe à l’encontre des pouvoirs économiques. Il n’est que de voir le détricotage du code du travail.

              • Castor

                Je suis d’accord.
                Mais mon propos n’était pas de justifier le déséquilibre des uns pour justifier le déséquilibre des autres.
                😀

            • D. Furtif

              Au sujet de ton jugement Castorje ne voudrais à aucun moment remettre en cause sa sincérité
              Mais , et tu n’es pas le seul, tes critères d’évaluation sont,eux, sujets à caution.
              Ne vous ai-je pas vus ( et revus souvent) placer à gauche des gens qui n’y ont jamais été.
              Par exemple le Larouchien Sisyphe ou le Gerard Nicoud de la galerie marchande Momo le shérif, et toute la cohorte des gens qui se prétendent à gauche mais qui , bien qu’ils soient très prolixes sur leurs exploits prétendus , n’ont jamais même pour rire fait état de leur appartenance ou action syndicale…;

              Cette adhésion syndicale étant le pas minimum qui inscrit le dire dans le faire et qui marque la seule frontière véritable

              Alors je reviens à ton affirmation péremptoire sur les journalistes ou les juges majoritairement de gauche. ❗
              Je n’arrive pas à penser que tu puisses parler sérieusement, mais si tu le fais , il faudrait faire ré étalonner ton appareil de mesure

              ou en le disant autrement

              Pour parler de ce pays là , fais lui une petite visite de temps en temps.

              • Castor

                Salut Furtif,

                juste avant de partir, il se cache beaucoup de gens à gauche et beaucoup de gens à droite.
                Il n’est pas question de sincérité mais de discours et d’actes.

                Je vous laisse, j’ai une réunion.

              • D. Furtif

                Encore à Castor
                Je suis en parfait accord avec ce commentaire là
                Nous vivons sous la menace d’un accommodement à la Canadienne et ensuite tout le pire qu’ils ont mis en oeuvre déjà là bas

                Il est plus que surprenant que tous nos aficionados du Complot partout ne voient pas le caractère délibéré de toutes ces provocations.Tous ces prétendus militants anti racistes ne voient pas ou refusent de voir la nature profondément suprématiste islamiste de toutes ces opérations

              • @ Furtif

                Eueueuhhh… « Cette adhésion syndicale étant le pas minimum qui inscrit le dire dans le faire et qui marque la seule frontière véritable », tu trouves pas que tu exagères un peu beaucoup, là ? Jamais été encarté nulle part, moi, même s’il m’est parfois arrivé de jouer le rôle du syndicaliste. Si les seuls personnes réellement de gauche sont pour toi les syndiqués, y en a vraiment pas beaucoup, surtout en France… Non, l’adhésion syndicale n’est pas un brevet d’appartenance à la gôche haute-en-tics Môssieur !

  • asinus

    bonsoir tous , qui peux croire encore à un islam modéré ?tant qu il n’aura pas connu le choc équivalent
    des lois du petit pere combes et la dérouillée de la loi de 1905 l islam sera monolithique intégral et agressif. Comprenons parfaitement le tres cultivé T Ramadan , son discour douceureux n en est que plus toxique , cet homme courtois et éloquant pratique la Takia à merveille l art de la restriction mentale bien que pratique jésuitique confine chez ce beau parleur au summum .Mais finallement meme moi le « sous-chien » comprend qu’il est cent fois plus redoutable qu’un pseudo terroriste à basket .Son discour mortifere ne peux cacher que pour un pieux musulman il n y a pas d’espace privé ou d’espace public , son discour ne peux dissimuler que pour un bon musulman il n y a ni lois republicaine ni us et coutume qui priment sur le coran.In fine tous nous savons ici qu un musulman digne de ce nom ne peux relever d’une autorité terrestre autre que procedant
    de l islam.Il n y a pas chez moi de critere de valeur j admet sans restriction la superiorité
    intellectuelle du dr Ramadan seulement mes référents mes preceptes moraux mes acquis sociétaux sont différents et divergent des siens et de sa foi . Aussi je n ai aucune objections
    à ce que le docteur Ramadan et les siens prosélytent sa foi en terre d islam , ICI sur le territoire que la nature et l histoire ont impartis aux miens nous seront  » j’esperes » suffisement nombreux pour faire que cela soit nos réferents culturels nos choix societaux QUI PRIMENT.

    Asinus: ne varietur

    • Ph. Renève

      Asinus,

      Tous les musulmans n’approuvent pas T. Ramadan et beaucoup exècrent les intégristes, il ne faut pas l’oublier. Mais on n’entend jamais que ceux qui crient fort.

    • D. Furtif

      Une fois de plus , l’autre c’était ce matin..Je suis entièrement d’accord avec Asinus

      • Ph. Renève

        Je ne suis pas d’accord: nier l’existence de musulmans modérés, qui constituent bien un « islam modéré » même s’il n’est pas organisé, est les assimiler injustement aux intégristes et risquer de les pousser dans leurs bras en refusant de les prendre en compte; ce serait le comble.

        • D. Furtif

          Si ces mythiques modérés n’ont pas plus de consistance et de conviction qu’ils soient en permanence appelés à virer intégristes , au cas où une hostilité trop forte à ces intégristes serait mise en oeuvre. ❗
          Que nous devions vivre ce risque comme une menace de fait voudrait nous obliger à accepter les agressions chaque jour renouvelées des islamistes.

          En gros les modérés selon toi seraient le meilleur bouclier des intégristes en nous menaçant de les rejoindre

          Il faudrait ne pas trop combattre les islamistes pour ne pas grossir leur camp ❗

          C’est bien la preuve que ces modérés ne sont qu’un mythe et que si on les met en situation d’avoir à se prononcer , ils opteraient pour l’intégrisme

          Dans cet affrontement , car c’est un affrontement, je ne me vois pas signer des accords de Munich pour ne pas effrayer Hitler et les nazis allemands.
          La seule manière de défendre les allemands qui étaient déjà en camp de concentration,( ce que sont déjà les femmes du Caire) et ceux qui comme la Rose blanche allaient mourir pour la liberté.
          La seule manière de lutter maintenant c’est combattre l’islamisme sous toutes ses formes …

          À bas toutes les religions
          À bas celle là qui nous gonfle de plus en plus et qui nous agresse tous. même ses membres

          • Ph. Renève

            Je dis qu’il ne faut pas jeter les modérés avec l’eau des intégristes, c’est tout. Ça me semble plutôt sain, non ?

            Si on combat tout l’islam de la même manière, les modérés – j’en connais, renseigne-toi – auront toutes les raisons de ne plus l’être.

            Combattons des idées et non des hommes.

          • Ph. Renève

            Au passage, un point Godwin pour le Furtif !

            • D. Furtif

              C’est ça distribue les points godwin

              Si je t’entends bien, il faut ou pas combattre les islamistes bien réels?

              Bin faut voir , ou alors en veillant à ne pas offusquer ceux qui se prétendent membres de la société Républicaine mais qui te menacent de rejoindre l’ennemi que tu croyais combattre pour eux

              Eh bien avec des républicains comme ça , je préfère avoir affaire à des intégristes car eux au moins je les vois et je sais où ils sont
              Mais des faux alliés qui se prétendent dans ton camp et qui te font le chantage de changer de camp c’est àm on avis le pire des ennemis.Celui qui est prêt à chaque instant en maniant la takia à te frapper.

              Le plus incroyable , on défend la République mais en veillant à ne pas offusquer ceux qui dans le fond de leur conviction n’en ont rien à faire.

              C’est bien ce que disait Asinus , il faut infliger à l’islam en général une défaite du même ordre que celle de 1905 , et cela au minimum.

              Tu viens d’inventer une espèce pour moi jusqu’à présent inconnue: le modéré menaçant

              1)Je doutais de l’existence de celle du modéré attentif et inquiet mais qui attendait que l’on affronte les islamiste et qui au milieu de sa communauté n’osait se déclarer,

              2)mais toi tu viens d’inventer le modéré qui attend son heure
              ou l’occasion pour rejoindre les intégristes. Nous connaissons ce genre de personnage : le bigot honteux.

              Pour ma part c’est le pire du pire.

              • Ph. Renève

                Où ai-je dit que les modérés « menaçaient » ? C’est une pure invention, que je ne pense pas un seul instant.

                Si tu trouves un seul mot de ma part dans ce sens, indique-le; sinon, reconnais-le.

                Tout ce que je dis est que quand on s’attaque à l’ensemble d’une communauté sans distinction, les plus modérés ont une tendance naturelle à rejoindre les extrémistes.

                Je ne dis rien d’autre, point final.

  • Léon

    Des musulmans modérés ne constituent nullement un « islam modéré ». Ils ont décidé de ne pas ou peu respecter l’islam, c’est tout. C’est comme si l’on disait que les « catholiques modérés » sont ceux qui se contentent de faire baptiser leurs enfants, de se marier à l’église et d’aller à la messe de minuit,( mais seulement lorsqu’ils sont au ski, pour le folklore).

    • Ph. Renève

      Léon, là, tu poses le principe que pour être un bon musulman il faut être un intégriste au couteau entre les dents.
      Je connais des musulmans pratiquants, parfaitement intégrés dans des pays européens, qui respectent les préceptes de l’islam et ne songent nullement à en faire la loi du pays où ils vivent.

      • asinus

        @P Reneve
        nul besoin du couteau entre les dents:un bon musulman , un pieux musulman n’a de référents que provenant
        des haddits et du coran , il n y a nulle loi humaine ayant préséance sur la parole divine .Il peut y avoir des musulmans pratiquant modérement mais pas d’islam modéré .Et nul musulman ne pourra et ne voudra le moderer cet islam ,c’est à nos sociétés de confiner l imam au lieu de culte et à la chambre à coucher
        exactement comme nous y avons confiné le curé qui pourtant pouvait prétendre lui à une antériorité dans participation
        historique à la création du pays et de la nation.

      • Léon

        Je voudrais bien que tu m’expliques ce qu’est un « musulman modéré » : il fait pratiquer la circoncision ou pas sur son fils ? Il fait combien de prières par jour ? La femme musulmane modérée, porte-elle le hijab? le niquab ? ou rien de spécial ? Il mange toujours halal ? ou seulement de temps en temps ? Il fait le ramadan ou pas ? Il est polygame ou pas ? Il considère qu’il a droit ou pas de répudier son épouse ? Considère-t-il l’homosexualité comme un crime ? etc etc.
        Bref,ce musulman modéré j’aimerais bien que tu me le définisses.

        • Ph. Renève

          J’entends par musulman modéré quelqu’un qui suit les préceptes de l’islam (que je ne juge pas, je constate) sans vouloir les imposer aux autres ni qu’ils deviennent la Loi de la nation.

          On peut épiloguer à l’infini sur le caractère néfaste de certaines pratiques, ce n’est pas mon propos. Je veux simplement faire remarquer que tous les musulmans ne peuvent être taxés d’intégrisme.

          • Léon

            « Sans les imposer aux autres », cela s’étend-il à son conjoint ou à ses enfants ? Car alors tout musulman qui fait circoncire son fils est un intégriste. Tes « musulmans modérés » ont-ils renoncé à la circoncision ?

            Tout musulman qui oblige sa famille à manger halal l’empêche d’accéder à toute la charcuterie qui constitue l’un des fondements culinaires des pays développés. En mangeant halal un musulman encourage l’abattage des animaux par égorgement, ce qui selon mes renseignements, est infiniment plus douloureux que la méthode après étourdissement. Un musulman modéré a-t-il renoncé à manger halal à la maison ?

            Bref, qu’est-ce qui n’est pas « intégriste » en islam ? J’aimerais bien le savoir…

            • Léon

              …prier, peut-être. Sauf quand on fait passer ces prières avant tout le reste.. Et encore, pour demander quoi dans ses prières? des vierges en supplément au paradis ?

              • Ph. Renève

                « Tout musulman qui oblige sa famille à manger halal l’empêche d’accéder à toute la charcuterie qui constitue l’un des fondements culinaires des pays développés.  »

                La charcuterie, comme la langue, serait-elle une composante fondamentale de notre culture ? Vive la France et la charcuterie ! 😀

                • Léon

                  C’est faire peu de cas, Philippe, de ce que représentait « tuer le cochon » dans les campagnes. Oui, c’est un élément culturel fort de la France, par exemple.

                  • Ph. Renève

                    Ah oui. J’aimerais savoir combien de Français de moins de quarante ans ont participé à cet élément culturel. 😀

            • Ph. Renève

              « tout musulman qui fait circoncire son fils est un intégriste. »

              Donc tout Juif qui fait circoncire son fils est un intégriste.

              Et tout chrétien qui fait baptiser son fils est un intégriste.

              • Léon

                Oui pour un juif. Non pour un chrétien qui peut toujours se débaptiser, demander à être rayé des registres des baptêmes et qui, de plus, peut cacher la circonstance de son baptême à tout le monde ( et l’ignorer lui-m^me !) Par contre, pour les reconstitutions de prépuces…

                Je ne sais pas comment définir l’intégrisme autrement que par des pratiques attentatoires à la liberté, à la dignité, à l’intégrité physique et mentales des individus. Lorsqu’une religion est constituée majoritairement de cela, elle ne peut pas être modérée.

                • Ph. Renève

                  On ne parlait pas du baptisé, mais de son père.

                  Majoritairement ? Majorité simple ou qualifiée ? 😕

                  • Léon

                    Je parle aussi du père : il fait pratiquer sur son fils en le baptisant un tout autre acte du point de vue de sa liberté (de son fils) que le père musulman ou juif qui le farait circoncire.

    • @ Léon

      Pas mieux. Il n’existe pas d’islam modéré, il n’y a que des musulmans modérés, c’est tout. Même le soufisme, courant ultra-minoritaire de l’Islam que les Occidentaux ignorants considèrent trop souvent comme représentatif d’un « islam modéré », ne l’est pas, sinon dans l’art de vivre et les pratiques de certaines de ses branches très minoritaires lorsqu’elles ne gardent que son mysticisme en se tenant à l’écart de son rigorisme.

      • Ph. Renève

        Marsu,

        Ecrire « Il n’existe pas d’islam modéré, il n’y a que des musulmans modérés » ce n’est pas du soufisme c’est du sophisme. 😀

        A ce compte il n’y a pas d’islam intégriste, il n’y a que des musulmans intégristes, etc.

        • D. Furtif

          Et le modéré qui te menace de rejoindre les intégristes c’est plus du sophisme mais de la falsication

        • Léon

          Non Philippe. Il existe bien un corps de doctrine religieuse qui, au-delà de ses variantes constitue l’Islam. Cette doctrine n’est pas modérée, alors que la doctrine chrétienne l’est. S’il existe des musulmans modérés c’est en rupture avec la doctrine et la foi, et, en gros, plus de la moitié du Coran.

          • Ph. Renève

            La doctrine chrétienne est modérée ? C’est une caractéristique récente, alors… 😀

            Je ne suis pas grand clerc en matière d’islam, et je me range donc à ton opinion. En revanche, je persiste à dire que tous les musulmans ne veulent pas que les préceptes de l’islam gouvernent tous les hommes. J’appelais peut-être ceux-là à tort des modérés; ils n’empêche qu’ils existent, qu’on les nomme ainsi ou autrement.

            • Léon

              La doctrine est modérée, bien sûr. Certains humains en son nom ont commis des atrocités, mais c’est en contradiction avec elle, nuance.

              • Ph. Renève

                Tu es d’une infinie indulgence… Si on reprenait certains passages de l’Ancien Testament, je pense que ce serait un peu moins rose, mais enfin… 😀

                • Léon

                  L’ancien Testament, je te l’ai déjà dit, ne constitue pas la source de la religion chrétienne. Sinon les chrétiens seraient juifs.

                  • D. Furtif

                    Est-ce qu’enfin on va pouvoir savoir qui sont ces modérés qui « risquent de tomber dans les bras des intégristes » mais qui ne seraient pas menaçants , pensez-donc….

                  • mmarvinbear

                    Le religion chrétienne est tout, sauf modérée !

                    Pour savoir de quoi je parle, je me force à lire la Bible et je ne suis pas déçu du voyage… Entre les récits glorifiant les massacres de villes entières, nourrissons inclus, pour la très grande gloire du « Très-Haut », les récits d’exécutions publiques de libres penseurs et les histoires d’inceste père-filles approuvés par « Dieu », il y a de quoi vomir.

                    Et ne venez pas me parler de césure entre Ancien et Nouveau Testament : la chrétienté ne renie rien de l’Ancien.

                    Si aujourd’hui les curés ne vont pas plus loin que le porche de leur église, c’est parce que en 1905 on leur a bien fait comprendre que ce n’étaient plus eux qui commandaient dans leurs villages respectifs.

                    C’est ce qui manque à l’Islam aujourd’hui : un mouvement de fond pour bien cmprendre aux Imams qu’en dehors de la mosquée, ils n’ont aucune autorité et qu’ils ne doivent pas chercher à acquérir du pouvoir sur les autres.

                    • @ mmarvin

                      Le cas du christianisme est quand même plus complexe que ça, et on en avait déjà pas mal discuté ici donc je vais pas me répéter. Grosso modo : le message évangélique est grosso modo tolérant et pacifique ; la Bible ne l’est pas du tout ; les relations entre Ancien et Nouveau Testament sont au cœur d’un nombre incalculable de discussions théologiques byzantines ; et l’Eglise est une saloperie de structure théocratique totalitaire, agressive et intolérante qui est par conséquent en contradiction avec le message qu’elle prétend incarner, alors que le Coran est par essence agressif et intolérant et qu’il est donc légitime pour un musulman de l’être puisque c’est la voix même d’Allah en VO.

                      Le pouvoir de l’Eglise a été très sévèrement limité par la loi de 1905 et bientôt elle n’aura même plus de curés, ouf. Mais pour l’Islam c’est une autre paire de manches. Un imam n’est pas un curé vu qu’il n’y a pas de clergé islamique (n’importe quel musulman est un imam en puissance), et il est illusoire d’attendre qu’un mouvement de fond venu du cœur de l’Islam fasse changer quoi que ce soit avant des siècles, et on n’a pas le temps d’attendre.

                    • Léon

                      mmarvin, le christianisme reconnaît l’ancien testament comme texte qui lui a servi de base d’origine, mais partout dans les évangiles il s’en affranchit, précisément sur ces questions-là: par exemple remplacer le « oeil pour oeil » par « tendre l’autre joue » ou « rendre à César ce qui est à César », par exemple en mettant l’amour de son prochain au centre de sa doctrine en remplacement de la crainte et de l’adoration de Dieu. L’ancien Testament ne constitue donc une source pour les chrétiens que dans la mesure où il n’est pas contredit par le nouveau, qui « prime » en quelque sorte.

            • asinus

              La doctrine chrétienne est modérée
              absolument mais surement pas du fait de son église et en bonna aceptation , il a fallut l y contraindre et le  » cadavre bouge encore  » meme actuellement surtout avec une démission des élites bien trop veules pour defendre la laicité quand le président vante la primauté du curé sur l instit !Personnellement si mon voisin à besoin d une béquille spirituelle pour affronter la vie je n y ai pas d’objection mais qu il ne m’agite pas cette béquille sous la gueule .Tres clairement l’islam sert d horipaux à ce qui n’est rien d autre qu une invasion ou renaissance identitaire ce marqueur prosélyte sert à certain pour ce compter nous sommes quelques uns a nous etres compter aussi. Pas besoin d’etre Jérémie 😆 pour comprendre ce que vas se passer .J’ai bien conscience d’etre la : la voix de la pythie , d’etre la parano de service mais nous y allons messieurs dames: demain ?l an prochain? mais surement au cour de cette décénnie nous entendrons de nouveau dans certaines enclaves françaises ce slogan des années 50/60
              « la valise ou le cercueil » , j’ai décidé d’ESSAYER d’avoir le courage et la volonté de ne pas avoir peur et d’etre de ceux qui feront cette proposition plutot que de l’avoir pour choix.

              • D. Furtif

                Une fois de plus d’accord avec Asinus , il n’existe pas plus de christianisme modéré que d’islam modéré , il n’existe qu’un christianisme tenu en respect par la République après le recul obligé des lois de 1905.

                Cet islam identitaire favorise tous les mouvements identitaires c’est bien pour quoi il est regardé avec les yeux de et par de bien curieuses Chimène(s)

                Je suis de ceux qui pensent qu’Asinus a tort dans ses échéances mais seulement dans ses échéances. Pour le reste pour lui donner vraiment tort faudrait peut-être se bouger le cul un peu plus que pour Fanny Truchelut et débarrasser le terrain de toutes ces palinodies d’islam modérés justification confuse d’une position qui l’est encore plus.
                Car les tyrans de la sphère privée ne demandent qu’à s’agrandir.

                Il reste à reconnaitre qu’il n’y a pas d’islam modéré
                1) que ceux qui vivent dans ce bain obligé ne peuvent qu’être heureux d’en être débarrassés

                2) et que ceux qui le regretteraient sont à prendre pour ce qu’ils sont des adversaires qui ne se sont pas encore dévoilés.

  • yohan

    N’oublions pas que ceux dont on parle sont des salafistes, des musulmans orthodoxes arriérés et intégristes. Ils sont une menace pour la démocratie partout où ils s’installent, ils foutent la zizanie. Aussi quand les musulmans dits modérés ne mouftent pas s’agissant des risques que ces gens là représentent pour la France, je trouve ça très inquiétant. Et si les équations démographiques se confirment, alors nous et notre modèle de démocratie laïque risque d’être gravement mis à mal. Qui peut aujourd’hui minimiser ce risque ?

  • Buster

    Les musulmans modérés, ou peu pratiquants, ou en déshérence d’imams, souhaitent certainement tous que l’état français soit le plus ferme possible sur ses valeurs laïques et qu’il renvoie dans les cordes tous les prosélytes et tous les surveillants de la foi du voisin.
    L’état ferait ainsi le ménage qu’il leur est trop difficile de faire eux-mêmes.

    • D. Furtif

      Bien sûr dans ce cas là nous aurions affaire à ceux qui n’attendent que ça , qu’on les débarrasse de ces hyènes, ce n’est en aucun cas des gens qui pourraient être choqués des mesures contre l’islam.

      Ceux qui pourraient l’être ( ou qui risqueraient d’être poussés dans les bras des intégristes sans doute à l’insu de leur plein gré) , les pauv’chéris dans les bras des intégristes sans l’avoir vouluPFFFFffhhh, ne sont en rien des modérés mais des gens qui attendent leur heure.

      Pas une seule concession à l’islam , les idées et tant pis pour les hommes qui s’y accrocheraient.

      • D. Furtif

        Et quand on aura défini la carte et le territoire de cet oiseau rare d’islamien modéré en passe si on le fâche de revenir dans le giron de l’islam intégriste

        Faut pas fâcher l’islamien modéré.

        Il faudrait définir ce qui serait fâcheux et que la république devrait s’interdire dans un accommodement à la Canadienne….

        Il faudra définir cette espèce encore plus curieuse que serait une foi modérée….ça se trouve peut-être dans la région des républicains modérément républicains eux aussi pour le respect des droits de l’homme modérément enfin pas trop sinon on va les fâcher et ils retomberont dans les bras des royalistes etc …etc….

        Là c’est de la haute voltige

        • Ph. Renève

          Je répète que je qualifiais, peut-être à tort, de modérés les musulmans qui n’exigent pas que les préceptes islamiques s’appliquent à tous.

          Ils existent; je n’ai pas d’autre terme pour les nommer. Si ce n’est qu’une question de mots, le problème est clos.

          • Ph. Renève

            Et dois-je préciser que je ne défends ni l’islam, ni les musulmans ? Les réactions récentes tendraient à faire croire que je prends leur parti, ce qui est plutôt étrange.

            Apparemment, si on n’est pas entièrement d’accord avec l’intégralité des opinions de certains, on est un suppôt des intégristes islamistes les plus intolérants…

    • yohan

      Buster
      L’Etat est embarrassé. Dans ce cas, les musulmans devraient demander clairement qu’on les foute dehors ces salafistes. J’ai l’impression que l’Etat attend un signe fort d’eux pour agir. Or, perso, je ne l’ai pas encore entendu.

      • Buster

        Bien sur que l’Etat est embarrassé, et sacrément.
        Et il ne fera certainement rien de plus significatif que rappeler mollement les grands principes, après avoir tout de même fait voter quelques lois contre voile et niqab.
        Ou il fera trop tard, et il faudra alors assumer des violences.

        Et il n’y a malheureusement pas grand chose à attendre non plus des « muslims light ». Ils sont coincés dans leur désir de ne pas paraître se désolidariser de la communauté.
        C’est tout le problème des modérés, ils ne s’expriment pratiquement jamais, ou de façon inaudible.

  • yohan

    allant même jusqu’à voir des « cousins un peu turbulents » chez les barbus religieux 😉

  • asinus

    derniere nouvelle le conseil de la halde desavoue mme Bougrad et soutien l employée voilée .Nous y sommes le ver est dans le fruit des lois des organismes vouées entierement à notre disparition comme société comme nation comme république .
    Tot ou tard les peuples qui voudront rester perenne devrons decider que le vote n est pas l’ultime épée.

    • D. Furtif

      Les nouvelles spiritualités qui sont si proches du pouvoir ont joué à plein. Les anciennes avancent leurs pions

    • @ Asinus

      Ce n’est pas si simple. La réalité actuelle serait plutôt que deux lignes politiques s’affrontent au sein de la Halde. Et c’est tant mieux. Pour paraphraser ce que disait Mauriac à propos de l’Allemagne après la IIe Guerre Mondiale, « j’aime tellement la Halde que je serais content qu’il y en ait deux ». Que le politiquement correct à propos de l’Islam explose une bonne fois pour toutes. Qu’on fasse des lois extrêmement ciblées pour interdire ce qu’il faut interdire des pratiques de l’Islam pour qu’ils nous foutent la paix et foutent la paix à ceux et surtout celles qui sont nés dans cette mortifère religion et ne veulent plus supporter ses nuisances. Les islamistes hâtent eux-mêmes la venue de l’heure de vérité qui va faire qu’on va commencer à sérieusement s’occuper d’eux.

      • J’ajoute que les islamistes doivent se pisser dessus de rire en lisant l’argumentaire juridico-politiquement correct des dhimmis du service juridique de la Halde : « La note du service juridique juge que la crèche Baby Loup «relève du droit privé» et «ne peut être considérée une ‘association transparente’, une association créée par une collectivité pour endosser des missions de service public». Les juristes «rappellent que la création de Baby Loup résulte d’une initiative privée, qu’aucun moyen matériel ou humain n’est mis à sa disposition par la mairie et que, même si les subventions des collectivités locales et de la CAF représente plus de la moitié de ses ressources, il s’agit là de sommes correspondant au mécanisme habituel de financement des crèches». Ce qui induit que la crèche n’est pas soumise au principe de laïcité auquel doit se plier tout organisme dépendant de l’État », et blablabla, comme si ce genre de distinguo avait le moindre sens pour ces maAllahdes mentaux qui n’y voient que des chevaux de Troie pour enfoncer les murs de nos républiques laïques et démocratiques et imposer leur fascisme musulman, islamique ou islamiste, appelons-ça comme on veut. Va vraiment falloir leur rentrer dans le lard, et violemment.

        • Causette

          Dire que ça s’appele Haute autorité de lutte contre les discriminations est que ça défend l’apartheid sexiste, c’est le monde à l’envers.
          Il serait grand temps de remettre à plat l’organisation de ses associations subventionnées par l’Etat.

          • @ Causette

            Tu sais, il y a encore 5 ou 6 ans seulement, je trouvais encore que les fachos qui demandaient l’arrêt de toute subvention pour la Harde, le MRAP et toutes ces officines de lutte contre le racisme exagéraient, qu’on pouvait encore les réformer en éradiquant les les idiots utiles de l’islamisme qui les avaient noyautés. Mais depuis je sais qu’ils avaient raison, qu’il faut en finir avec tout ça, ce sont des chevaux de Troie de l’islamisme qui fonctionnent au chantage victimaire en hurlant au racisme, c’est tout. Ras-le-bol de l’Islam, y compris le soit-disant modéré. Va falloir siffler la fin de la récré, faire des lois impitoyables et préparer des charters pour les islamiens qui refuseraient de s’y plier.

  • Causette

    Je suis d’accord avec Asinus, il n’y a pas d’islam modéré. L’acceptation par les élus au pouvoir de laisser faire la propagande bondieusarde des types comme Ramadan et surtout la création d’espèces d’associations telle que le CFCM par les élus français (consultation initiée en 1999 par Chevènement, et poursuivie par Vaillant officiellement, créé en 2003 et soutenu par le ministre de l’Intérieur) et les magouilles de Zébulon Ier avec ces associations cultuelles est le moyen le plus sûr pour contrôler les populations et diviser pour mieux régner.

    En 2008, 2 125 mosquées étaient recensées en France , de nouvelles sont construites tous les ans..
    En 2009
    , les journaux annonçaient qu’au cours des prochaines années, des constructions de grandes mosquées allaient s’accélérer en France : à Marseille, Strasbourg, Nantes, Paris, Tours, Saint-Denis, Cergy-Pontoise… La création de dizaines d’autres lieux de culte, plus modestes, est également prévue. Ce seraient environ deux cents mosquées de tailles diverses qui s’ouvriront aux quelque 5 millions de musulmans (dont 20 % à 30 % sont pratiquants ❗ ) résidant en France.

    Pour la mosquée de Créteil, l’implication du maire, Laurent Cathala (PS), a été déterminante pour surmonter les questions complexes de financement et réunir les différentes sensibilités de la communauté musulmane.

    En décembre 2009, c’est l’Institut catholique de Paris ❗ qui recevait, la 2e promotion d’étudiants musulmans destinés à devenir imams ou responsables d’associations religieuses, afin de les familiariser avec la « laïcité à la française ». TROP DROLE!!! Plusieurs composantes de l’islam ont toutefois refusé un tel enseignement, considérant qu’un institut confessionnel ne pouvait proposer une telle formation. :mrgreen:

  • Bonsoir tout le monde,

    Je crois que la réponse à apporter, tout le monde la connait, pas besoin d’être grand clerc pour savoir qu’un non ferme et définitif à l’intégrisme religieux est la seule réponse à apporter.

    • Causette

      Salut Wald
      un NON ferme d’accord, mais on le dit comment individuellement ou collectivement ?
      ça fait un « sacré » temps que j’en parle et attends une manif géante pour réclamer le respect de la Loi de séparation.

    • @ Wald

      Bien sûr, mais encore faut-il que ce « non » prenne une ferme tournure législative et policière pour être efficace. Lis par exemple ça :

      « On voit s’accumuler des défis, des enjeux et des difficultés. On constate une emprise communautariste de plus en plus forte, y compris contre la volonté des populations qui seraient plutôt attirées vers les sociétés dans lesquelles elles ont choisi de vivre. Mais par solidarité culturelle, voire cultuelle vis-à-vis de l’islam, elles sont, de manière insidieuse ou parfois plus coercitive, empêchées d’aller là où elles ont envie d’aller. Quand je me retourne, je n’ai pas de comparaison. On est obligé de faire au jour le jour. Il y a une systématisation des pratiques vestimentaires, ou d’apparence – je pense à la barbe pour les hommes. Des personnes qui sont là depuis longtemps, que je connais, que j’ai fréquentées à l’école, changent de comportement. Il y a des endroits dans la ville où l’on fouille les poubelles des gens pour vérifier qu’ils ne mangent pas du porc. Quand je fais un car avec des mamans pour aller visiter un monument quelconque à Paris, passé Montfermeil, la moitié du car retire le foulard. Quand mon épouse fait une marche tous les jeudis en forêt avec des femmes dont la moitié vient de la zone pavillonnaire et l’autre moitié des Bosquets, dès qu’elles sont assez éloignées, elles retirent tout ; elles sont en jogging en dessous. Mais les messieurs s’en sont aperçus et ont placé un chouf qui vérifie tout. Si bien que les femmes n’ôtent plus leurs robes durant la promenade. C’est intolérable, et là-dessus je n’ai pas de solution ». Ce texte est tiré de cet entretien entre deux maires de banlieues pourries par l’Islam et c’est moi qui souligné en gras, parce que des solutions, il faut en trouver. Des législatives, juridiques et policières, et des dures de chez dures, parce que ça suffit.

    • Salut Marsu (j’ai lu ton lien), salut Causette. 🙂

      Déjà, commencer par débouter ce genre de plaignantes systématiquement sera un bon début, et un signal fort. C’est en gros ce que disait un Yohan, qui est plus que moi au contact de ce genre de populations.

      Sur le voile, j’ai un avis tranché. Pour moi, il relève de l’apologie d’idéologies totalitaires telles que le régime des Talibans ou des mollahs iraniens, ou encore des Saoudiens (alliés ou pas, ça ne change rien sur le fond). On a un arsenal législatif qui est tout à fait adéquat pour réprimer les pulsions qui pourraient tenter certains de se balader en uniforme SS sur la place publique. Il suffit de transposer ces lois sur le voile intégral, ce ne serait pas plus compliqué en matière législative.

      Je sais que c’est l’avis de Cosmic, qui a tout à fait le même raisonnement, et Armand aussi si je comprends bien ses commentaires.

      Pour tout ce qui est pressions morales et physiques, là aussi on a des lois existantes, les sectes ne font pas ce qu’elles veulent sur le territoire. Mais pour ça, il faut une police présente dans les cités, avec des effectifs mieux déployés et un vrai travail d’ilotage, sur le terrain.

      Et il y a une chose que tout le monde sait, c’est qu’un jour où il y aura des évènements aussi ahurissants qu’à Grenoble, avec des émeutes pour soutenir un truand, parce que la police a riposté à ses tirs (salauds de flics) et l’a abattu, il faudra répliquer durement et sans faiblesse. Chacun sait qu’il y aura au début quelques idiots pour tester et se prendre au sens propre des balles, mais je ne vois pas d’autre solution. Après, je crois que tout le monde aura compris.

      Je n’ai pas d’idées révolutionnaires, je crois que ce n’est pas forcément nécessaire dans une situation qui m’apparait assez claire.

      Plus personnel, je suis partisan d’une intervention plus active de l’Occident dans les études religieuses musulmanes. Il n’y a déjà qu’en dehors du monde musulman, il me semble, que peuvent exister des études sur le processus de formation historique du Coran, il faudrait à mon sens financer des études théologiques sur l’islam, et pas des intégristes. Par exemple, il devrait être possible de revenir en arrière sur le caractère incréé du Coran, il y a eu des courants en Islam qui l’ont fait.

      Et interdire l’entrée du territoire à des Ramadan et ses disciples, ça ne me parait pas compliqué à faire. Plus gênant, il faudra un jour s’interroger sur le prix de la complaisance avec les Saoudiens.

  • yohan

    Pourquoi la banlieue va devenir une base arrière du salafisme
    extrait  » Pour ceux qui s’y reconnaissent, le salafisme remplit trois fonctions : une fonction protestataire, une fonction tribunitienne, une fonction élective. La première constitue une manière d’exprimer une opposition au système politique et social, à l’offre politique et religieuse dominante, plus qu’une proposition : d’où l’absence de projet politique précis, celui-ci se résumant le plus souvent à la mise en place d’un État islamique, sans plus de précision. Pour les salafistes, l’islam est redouté d’abord par les classes moyennes et supérieures qui, selon eux, maintiennent les musulmans dans une position dominée. Rejeté par les nantis, l’islam fascine ceux qui ont un différend avec l’ordre majoritaire et la hiérarchie sociale.
    C’est à partir de cette dimension protestataire que se développe sa fonction
    tribunitienne : le salafisme se fait le tribun d’une masse de mécontents que ni les partis politiques ni les autres courants religieux ne prennent en charge. L’émergence du salafisme apparaît donc comme la conséquence
    de la crise de la représentation politique en Europe, manifestant une défiance vis-à-vis de structures incapables de prendre en charge les aspirations d’une partie des populations musulmanes qui y vivent. Le salafisme exprime une révolte où la religion symbolise une affirmation de soi en rupture avec les valeurs dominantes de la société.
    texte intégral

  • Causette

    Entre 150 et 200 musulmans se convertiraient au catholicisme par an, dont beaucoup d’enfants issus de mariages mixtes. Ce chiffre n’est toutefois qu’une estimation car beaucoup de musulmans ne révèlent pas leur conversion, par crainte des représailles, l’apostasie étant strictement interdite en islam. Le nombre de personnes quittant l’islam, sans adopter le catholicisme, n’est pas comptabilisé.

    – En 2010 en France des personnes n’osent avouer leur conversion ou leur athéisme, c’est sidérant ❗

    Une enquête du Centre de recherches politiques de Sciences Po fait apparaître la proportion de musulmans pratiquants revendiquant des positions culturelles traditionalistes (enquête sur les citoyens d’origine maghrébine, africaine et turque, CEVIPOF, Presses de Sciences Po, Paris, juin 2005)
    Selon ce sondage:
    39 % des musulmans pratiquants condamnent l’homosexualité (contre 21 % de l’ensemble des Français),
    43 % approuvent des horaires séparés pour les femmes dans les piscines
    46 % manifestent des sentiments antisémites (contre 18 % de Français)
    80 % des pratiquants expriment une opinion positive sur la religion chrétienne

  • yohan

    Et d’autres qui se convertissent dans le sens contraire :mrgreen:

  • Ph. Renève

    Encore un faux pas, ou plutôt sans doute une faute volontaire, du gouvernement de Sarkozy.

    « Le ministre de la Défense, Hervé Morin, et le secrétaire d’Etat aux anciens combattants, Hubert Falco, se rendront ensuite à la Grande mosquée de Paris, où une autre plaque sera dévoilée «en hommage aux soldats musulmans morts pour la France pendant la Première et la Seconde guerres mondiales». La cérémonie se déroulera à 12h30, en présence du recteur de la Grande mosquée, Dalil Boubakeur. »

    Les ministres de la République n’ont pas à participer à ce genre de cérémonie parareligieuse. Les soldats musulmans morts pour la France ne sont ni plus ni moins méritants que les autres, et en faire officiellement un groupe particulier contribue à la communautarisation. C’est bien ce que recherche ce pouvoir qui joue avec le feu de Dieu en dressant les groupes sociaux et les religions les uns contre les autres, ce qui revient à valoriser les secondes.

    • @ Philippe

      C’est en effet scandaleux. Non seulement pour les raisons que tu évoques à juste titre, mais aussi parce que si l’on fait ce genre de cérémonie commémorative irrespectueuse de la laïcité pour les soldats musulmans morts pour la France, pourquoi ne pas faire de même pour les soldats bouddhistes indochinois morts au front en France en 14/18 et en 39/45 ?

      De toute évidence c’est encore une fois pour caresser les musulmans dans le sens du poil parce qu’ils nous posent un grave problème de coexistence, en oubliant les bouddhistes français d’origine indochinoise qui ne nous posent aucun problème de coexistence. Bienvenue dans le monde merveilleux des dhimmis volontaires !

  • D. Furtif

    Sur Cent Papiers aujourd’hui

    On peut trouver ce commentaire

    La grande internationale des bigots et bigotes ne pouvaient mieux trouver que l’Amérique pour mener son combat contre la liberté de penser et l’athéisme

    Voilà où mènent les accommodements

    En France , il n’est pas étonnant de rencontrer le même esprit de « conciliation » chez les chrétiens autoproclamés de gauche ou ceux qui amalgament honteusement islamophobie et racisme anti arabe.Confusion honteuse et intéressée entretenue par de nombreuses sectes au premier rang desquelles nous rencontrons la catholique la réformée et toutes les raëliennes etc ..etc ..etc..

    Bien des postures et des conformismes ne vont pas résister à la lumière crue de ces questions de société

    Il va falloir suivre les contorsions de tous ces jolis coeurs qui condamnent l’oppression religieuse au sud de la Mediterranée mais qui lui trouvent un délicieux parfum exotique d’identité culturelle de ce coté ci.Des associations comme le Mrap s’y sont perdues , SOS racisme va-t-il suivre la même voie, après les confusions suicidaires de la Halde