Suppression de l’ISF et du bouclier fiscal : attention, entourloupe en vue !

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L’impôt sur le patrimoine en général.

J’ai toujours pensé que l’impôt sur la seule possession d’un patrimoine avait  quelque chose d’absurde lorsqu’il s’agissait d’un patrimoine de rapport en non d’un patrimoine de confort ou d’usage comme une automobile ou une maison d’habitation. Dans la mesure où ce sont les revenus rapportés par ce patrimoine et non le patrimoine lui-même qui changent quelque chose à la situation matérielle de l’individu, la logique commande d’imposer les revenus et non le patrimoine lui-même – sauf au moment où se patrimoine se transmet, que ce soit par cession ou par héritage, car alors il constitue un flux, peut être assimilé à un revenu et taxé par des droits de mutation, de succession ou sur les plus-values réalisées.

Il va de soi qu’un objectif de justice sociale ne peut être atteint que par une fiscalité principalement assise sur les revenus, très progressive et à condition qu’on les intègre tous, quelle que soit leur origine : l’idée d’avoir un taux marginal même de 95% ne me choque nullement, tout dépend à quel niveau, quelle tranche de revenu on le place. Les taux doivent être, en outre, au moins identiques sur les revenus du travail et du capital et si l’on veut ne pas voir réapparaître la catégorie des rentiers, peut-être plus élevés sur les revenus du capital. C’est un minimum de cohérence que l’on est en droit d’exiger de la part de ceux qui prétendent vouloir « valoriser le travail » et « ceux qui se lèvent tôt ».

Sur la transmission des patrimoines par héritage, il faut être clair : la pire atteinte qui soit  à la démocratie, à l’égalité des chances, à la récompense du mérite se situe précisément là, au moment de l’héritage qui tombe du ciel à quelqu’un qui n’a fait rien d’autre pour cela que de naître fils ou fille de…
Les inégalités des chances transmises, qu’elles  résultent  de la génétique, mais aussi des réseaux, du patrimoine culturel sont déjà à ce point immenses qu’il est, pour moi, inadmissible de leur ajouter en plus, celle des biens matériels. Ou alors il ne faut pas se prétendre « démocrate » ou même  « de gauche ».
Je sais que c’est une opinion qui choquera mais elle a, au moins, pour elle, la cohérence.

En revanche la droite, sur ce point n’aura aucun état d’âme : rappelons que, par les donations permises par la loi TEPA, si l’on commence à 50 ans, en réalisant la dernière à 74 ans, on peut transmettre par donation à deux de ses enfants un total de 1 569 740 euros par enfant sans droits et que sur le reste qui sera transmis au moment de l’héritage, en plus, 627 896 euros pourront être déduits de l’assiette  des droits de succession. Pour deux enfants, ce sont ainsi 3 767 376 euros qui échappent à toute taxation sur les successions.

Le bouclier fiscal.

La propagande sarkozyste, nous l’a présenté comme un garde-fou, une protection contre le « vol » de plus de la moitié des revenus par le fisc. Il serait ainsi anormal que l’on doive travailler plus de deux jours par semaine pour la collectivité.
Le livre de Michel et Monique Pinçon « Le président des riches » a, entre autres, l’immense avantage de clarifier cette question assez complexe, il est vrai, (volontairement, peut-être ?).

1) D’abord, la quasi-totalité des revenus concernés par le bouclier fiscal sont des revenus du capital. Il y a très peu de personnes dont les revenus du travail seraient à un niveau tel qu’elles soient concernées par ce bouclier. Donc, en dehors des revenus des entrepreneurs individuels qui sont mixtes (capital-travail) seuls sont concernés des revenus qui résultent du travail des autres (actions, obligations, fonds communs de placement).

2) Ensuite, on pourrait à la rigueur justifier le bouclier fiscal si tous les revenus étaient pris en compte, or seuls entrent dans ce calcul les revenus qui n’ont pas déjà échappé à l’impôt par ailleurs, soit qu’ils coulent des jours paisibles dans un paradis fiscal, soit qu’ils aient subi une cure d’amaigrissement par l’application de l’une ou de plusieurs des 486 niches fiscales recensées en 2008 ( il est amusant de constater que leur nombre a commencé par augmenter sous Sarkozy pour soi-disant diminuer en 2010 de..  4 ! ). Elles seraient actuellement au nombre de  482, mais là c’est un gag, leur incidence sur la diminution des recettes a augmenté…

3) Si le bouclier fiscal n’est pas une invention Sarkozyste, il faut tout de même savoir qu’il en a considérablement augmenté l’effet.

Déjà il l’a fait passer de 60 % à 50 %, mais surtout il a augmenté le nombre de prélèvements obligatoires qui interviennent dans le calcul : jusque là, seul le total de l’IRPP, de l’ISF, de la taxe d’habitation et de la taxe foncière ne devait pas dépasser les 60 % du revenu. En même temps qu’il ramenait ce taux à 50% le pouvoir sarkozyste y a inclus la CSG et la CRDS qui sont des cotisations sociales, non des impôts et que tout le monde paye,  même les ménages pauvres, non imposables ! Que l’on s’arrête un instant sur ceci :  les ménages les plus pauvres payent une cotisation qui, chez les riches qui bénéficient du bouclier, va venir en déduction de leurs impôts ! … Joli coup, assurément…

Ceci a pour conséquence, bien évidemment, que les taux réels des impôts sur les revenus les plus élevés, amaigris par les niches fiscales et protégés par le bouclier, sont en réalité bien inférieurs à 50 %.  Il y a même en 2010, figurez vous, 14 contribuables qui narguent le fisc et la démocratie en déclarant un patrimoine supérieur à 16 millions d’euros et un revenu annuel imposable inférieur à 3428 euros…

Restons dans le domaine du gag : en 2007 moins de 3 % des contribuables ayant droit à une restitution de trop perçu pour cause de bouclier fiscal ont effectivement demandé le remboursement.
La raison en est,  à l’évidence, qu’à partir du moment où cette demande est faite, il faut apporter un certain nombre de justificatifs à l’administration fiscale et que beaucoup ont sans doute préféré s’asseoir sur ce remboursement plutôt que de devoir s’expliquer sur la réalité des leurs patrimoines et de leurs revenus… C’était donc tellement peu qu’il a été décidé, au ministère des finances, d’imputer ce trop perçu pour cause de bouclier fiscal directement sur la déclaration de revenus en cours. On a en quelque sorte obligé les riches  à venir récupérer leurs sous…
Signalons, au passage que les 6% des contribuables  les plus riches ont récupéré 63% du total des restitutions.

Il faut savoir enfin que le bouclier fiscal a été clairement conçu  pour vider l’ISF de sa substance, on craignait de tout simplement  l’abolir en raison de son symbole. Les chiffres montrent en effet clairement une corrélation entre bouclier et ISF : ce sont les plus assujettis à l’ISF qui ont les plus grosses restitutions au titre du bouclier fiscal.

Donc, braves gens, lorsque le « Président des riches »  vous propose de réformer la fiscalité du patrimoine  en supprimant et l’ISF et le bouclier fiscal, prudence, prudence, il se pourrait bien qu’il vous prépare une belle entourloupe…

Sources : les chiffres sont empruntés au livre de Michel et Monique Pinçon déjà cité.

233 comments to Suppression de l’ISF et du bouclier fiscal : attention, entourloupe en vue !

  • Ph. Renève

    Le bouclier fiscal était sans doute une façon de préparer la suppression de l’ISF, qui aurait été un peu voyante après la campagne « sociale » du Petit Timonier. Et puis, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué: dans le domaine fiscal, les usines à gaz sont si prisées de nos énarques…

    En revanche, sur la question de la taxation des revenus plutôt que du patrimoine, il faut être prudent: il est très simple de nos jours de transformer une grande partie d’une grosse fortune en placements où les produits sont capitalisés, ce qui supprime pratiquement les revenus: il faut alors bel et bien taxer le capital à défaut de revenu.

    Il est de plus en plus évident que Sarkozy roule (les mécaniques) pour les grandes fortunes, ses amis du Fouquet’s: il a des missions à accomplir pour eux et d’ici à 2012 il va sans doute, tout en disant le contraire bien sûr, multiplier les mesures favorables aux grandes entreprises et aux grands patrimoines.

    • Castor

      Je m’étonne que dans ce que tu exposes, Philippe, il ne vienne pas en ligne de compte que tout ceci peut à tout moment être remis en question par l’arrivée d’un nouveau locataire à l’Elysée.

      L’un des grands problèmes en France est précisément cette incertitude fiscale qui pèse sur les acteurs économiques que sont les entreprises et les décideurs.

      S’il s’agit d’un cadeau et qu’il est si injuste, il ne tardera certainement pas à être repris.
      S’il ne profite qu’à un happy few, la majorité des français votera pour un redressement social aux prochaines élections, non ?

      Le cadeau est donc provisoire.

      • Ph. Renève

        « Les acteurs économiques que sont les entreprises et les décideurs. » Je te rappelle que les ménages sont autant acteurs économiques, et que ce sont eux qui consomment ce que produisent les premiers… 😉

        « L’un des grands problèmes en France est précisément cette incertitude fiscale qui pèse » sur eux. Cette appréciation est encore une fable medefienne. Il est bien rare que la fiscalité change radicalement sur tel ou tel sujet, et ce n’est pas une considération fiscale qui va changer foncièrement le comportement de production ou d’investissement. Ce fumeux prétexte tente de justifier le peu d’appétit actuel des « décideurs » des grandes entreprises pour l’investissement; ils préfèrent à la croissance la réduction des coûts salariaux.

  • Castor

    Je ne suis pas encore allé plus loin que « la pire atteinte qui soit à la démocratie (…) se situe précisément là, au moment de l’héritage qui tombe du ciel à quelqu’un qui n’a fait rien d’autre pour cela que de naître fils ou fille de… ».

    Le corollaire de cette pensée me fait penser qu’il faudrait, à terme, imaginer taxer le patrimoine transmis en fonction du mérite qui aurait présidé à son acquisition.
    Et pourquoi pas non plus interdire la transmission pour faire que chacun parte de zéro ?

    Pour moi, la pire inégalité serait de ne pas permettre à chacun de se remuer le cul pour amasser de quoi transmettre plus de chance à ses enfants.

    J’arrête là, je sens qu’il y a matière à une grande discussion…

    • Ph. Renève

      Bonjour Castor.

      En effet : c’est le débat entre la pensée ultralibérale sauvage, dont tu exposes un des principes de base, et les opinions qui s’attachent à une certaine justice sociale qui ne peut s’accommoder des inégalités de chances manifestes provoquées par l’héritage.

    • asinus

      Pour moi, la pire inégalité serait de ne pas permettre à chacun de se remuer le cul pour amasser de quoi transmettre plus de chance à ses enfants
      @castor absolument d’accord temperé par un hiatus vécu
      quand l heritier herite d’une entreprise viable carnet de commandes remplis et qu il bousille ladite entreprise en 13 mois m’envoyant avec 27 personnes chez chomdu j’avoue que l’idée de donner la parole au camarade beretta m’a traversé l’esprit.

      • Castor

        Bonjour Asinus,

        évidemment, il n’est pas donné à tout le monde de profiter de sa chance de départ…
        L’exemple que tu donnes est évidemment parlant.

    • Léon

      Il n’y a même pas matière à discussion, tant l’argument « la pire inégalité serait de ne pas permettre à chacun de se remuer le cul pour amasser de quoi transmettre plus de chance à ses enfants » est incohérent. Soit on cherche à transmettre à ses enfants des biens qui leur permettraient de s’élever plus facilement dans l’échelle sociale et donc on revendique l’inégalité qui en résulte, soit on plaide pour une égalité des chances plus équitable pour tout le monde. Mais on ne peut pas revendiquer l’un au nom de l’autre.
      Il y toujours une très grande prétention a chercher à ce que le produit de ses gonades perpétue sa propre volonté de domination du monde…

      • Castor

        Léon,

        n’y a-t-il pas une autre incohérence à vouloir gommer cette inégalité à tout prix ?
        A ce compte-là, on en arrive à devoir jongler avec des notions qui frisent une idéologie jusqu’auboutisme.

        Tous pareils, les mêmes chances de départ pour chacun, etc.
        Plus de mérite puisqu’à quoi bon se décarcasser à bosser.

        Entre permettre à chacun de s’en sortir et rendre inutile une réussite quand elle serait confisquée, je choisis effectivement la première solution.
        Quitte même à paraître incohérent.

        • Léon

          Vous voyez bien à quel point vous êtes incohérent : « plus de mérite puisqu’à quoi bon se décarcasser à bosser  » . Alors qu’au contraire celui qui hérite n’a pas de mérite et pas besoin de bosser ! Si vous êtes pour le mérite vous devez être contre l’héritage…

          • Castor

            Léon,

            Bien sûr qu’il existe des inégalités de départ !
            Bien sûr que c’est injuste !

            Mais encore une fois, celui qui ne fait rien avec son héritage n’en profitera pas longtemps (sauf les quelques exceptions richissimes qui sont certainement la cible de ton argumentaire).

          • Lapa

            En quoi l’état a-t-il plus de droit sur les quelques richesses accumulées préventivement au cour de sa vie par un père que ses propres enfants?

            L’état s’engraisse sur la mort des gens

            Ayant à subir très tôt ce genre d’héritage, c’est suffisamment douloureux et bouleversant dans le mode de vie d’un enfant pour ne pas rajouter en plus une captation de l’état qui vient tout à coup se rappeler à notre bon souvenir. Et non y’a rien qui nous tombe du ciel. D’abord on préfèrerait que ça n’arrive pas, et quand ça arrive, cela ne compense même pas 2 années de la perte de revenu engendré par le décès.
            Se le faire taxer en prime c’est à tomber par terre. Pour ma part mon héritage m’a tout juste permis de financer mes études et j’aurai aimé que l’état se serve un peu moins.

            Enfin de toute façon toutes les raisons sont bonne pour continuer de remplir ce véritable tonneau des danaïdes.

            Pour ma part les successions en ligne directes devraient être d’avantage détaxées (excepté évidemment les seuils richissimes, enfin pas à la richissime de François Hollande et ses 5000 euros par mois…), et les autres plus fortement taxées.

            On travail déjà suffisamment pour l’état, si en plus le fruit du travail d’une vie est également appropriée par l’état est ses besoins sans cesses croissants à se goinfrer non merci.

            Moi je boss pour mes proches et ma famille, par pour le ministre des finances.

            Qu’il taxe les financiers et non les capitaux issus du travail bordel.

  • Léon

    Mais, les fortunes placées en produits capitalisés finissent bien par apparaître à un moment ou un autre, lorsqu’ elles sont transmises, cédées s’il s’agit de capital industriel, et au moment où elles sont réalisées et converties en monnaie. Je pense que c’est à ce moment-là qu’il faut les taxer. Je ne trouve pas logique d’être taxé sur le seul montant d’un paquet d’actions qui serait détenu tant qu’il n’est pas réalisé, vendu ou transmis par héritage. Sur les dividendes, par contre oui, bien sûr. Que les intérêts soient capitalisés n’enlève rien au fait qu’avant d’être intégrés au capital ils constituent des revenus et qu’il soit donc logique de les taxer.

    • Ph. Renève

      Bien d’accord: il faut donc taxer à la source les revenus, intérêts et dividendes, encaissés par les produits financiers comme OPCVM et fonds divers.

  • Castor

    Au départ de chaque fortune, il y a un mec qui a réussi. Il y en a même qui sont partis de rien.

    A partir de quand cette réussite devient-elle si illégitime qu’elle ne puisse être transmise ?

    • Castor

      Et pardon, bonjour à tous les deux.

    • Léon

      C’est très simple : la légitimité appartient à celui qui a réussi, pas à son héritier. Une société équitable doit veiller à redistribuer les cartes de façon à permettre aux méritants (encore que je conteste fortement ce terme de mérite qui ne s’applique qu’à la réussite financière…)de faire leur preuve. Que l’on m’explique en quoi consiste le « mérite » ou la légitimité d’Arnaud Lagardère ? Je ne vois pas. Pourtant à cause de la fortune qui lui a été léguée il dispose de pouvoirs totalement anormaux au sein d’un société qui se prétend démocratique.Et surtout il bloque l’ascension d’autres qui auraient une plus grande légitimité que lui.

      • Castor

        La réponse réside dans le commentaire d’Asinus, plus haut.

        L’incapable sera sanctionné du fait même de son incapacité et il ne transmettra que du vent à son héritier.

        Mais je crois comprendre que tu ne raisonnes qu’à partir d’exemples extrêmes, du genre les quelques 1% qui pervertissent tout.

        Cela vaudrait-il pour le chef d’entreprise lambda ?

  • Léon

    Quant à la question du seuil, évidemment il sera toujours plus ou moins arbitraire. Mais ce n’est pas un argument suffisant pour le rejeter.

  • Bon résumé, Léon, et je suis d’accord avec toi, surtout sur cette phrase : « la pire atteinte qui soit à la démocratie (…) se situe précisément là, au moment de l’héritage qui tombe du ciel à quelqu’un qui n’a fait rien d’autre pour cela que de naître fils ou fille de… », ce qui est un fait. La très libérale – au sens philosophique – promotion sociale grâce au seul mérite individuel dans le cadre de l’égalité des chances que supposerait une très très lourde taxation des héritages devrait un idéal que devrait défendre notre Castor de drouâte s’il était authentiquement libéral sur le plan économique aussi, mais non : il défend le droit aux rentes et privilèges immérités de l’héritage…

    A part ça il est possible que derrière cette dernière guignolerie sarkosyenne en date se planque une entourloupe maousse, mais je n’en suis pas persuadé. Ce machin-là, s’il avait été plus malin, il aurait dû le faire dès son élection en lieu et place de son stupide bouclier fiscal superposé au stupide ISF, et en présentant ça bien enrobé, il aurait pu faire croire qu’il s’était attelé à une authentique réforme de la fiscalité des patrimoines profitable à tous les héritiers riches (surtout) et pas trop pauvres (pour la galerie), et l’entourloupe serait probablement passée en douceur.

    Mais le fait qu’il propose ça alors qu’il est en bout de course et obligé de quasiment tout renier ce qu’il a fait et défait en 3 ans, ça pousse à s’interroger. Est-ce pour sauver la mise aux riches héritiers et rentiers tout en donnant l’impression qu’il revient sur le très impopulaire bouclier fiscal peu avant d’entrée en campagne électorale ? Il en est bien capable et c’est probablement le but du jeu. Si c’est le cas, l’actuel pouvoir a intérêt à très bien envelopper cette scélératesse pour qu’elle ne soit pas à nouveau perçue comme un cadeau du « président des riches » aux rentiers et héritiers fortunés, vu que l’intention n’est évidemment pas d’aller vers plus d’égalité et de redistribution par l’impôt. Wait and see donc.

    • Castor

      Qu’est-ce encore que cette manie de pervertir ce que je dis ?

      Je ne suis pas pour le droit à la rente et au privilège !!!

      Si cette atteinte existe, elle n’est pas à la démocratie mais à l’égalité stricte qui semble présider à vos idées de partage des richesses.

      La démocratie est précisément d’assurer une égalité de chances, mais certainement pas de supprimer la réussite de ceux qui en auraient profité en les empêchant de transmettre le fruit de cette réussite.

      En fait, on ne devrait réussir que pour soi et non pour ses enfants…

      • @ Castor

        Je n’ai pas perverti ce que tu dis, puisque tu viens de confirmer ce que j’en disais…

        Pas d’accord avec ton affirmation selon laquelle « La démocratie est précisément d’assurer une égalité de chances, mais certainement pas de supprimer la réussite de ceux qui en auraient profité en les empêchant de transmettre le fruit de cette réussite ». Ce n’est qu’une opinion, certes démocratique, mais à laquelle on peut tout aussi démocratiquement opposer celle-ci : « La démocratie est précisément d’assurer une égalité de chances en n’entravant pas la réussite de ceux qui en auraient profité mais reversant à leur mort leurs patrimoines, individuellement acquis par leur seuls mérites personnels, dans un fonds commun redistributif permettant à chacun de démarrer dans la vie avec une égalité des chances aussi grande que possible ».

        C’est donc toi qui pervertis ma position en évoquant « l’égalité stricte qui semble présider à vos idées de partage des richesses » : il ne s’agit pas de cela. Libre à chacun de s’enrichir par son travail, son génie et ses mérites propres si ça lui chante. Mais on peut faire en sorte qu’une réelle égalité des chances soit une condition initiale, ce qui revient à remettre en question les héritages et rentes.

        • Castor

          « Mais on peut faire en sorte qu’une réelle égalité des chances soit une condition initiale, ce qui revient à remettre en question les héritages et rentes. »

          Et donc ?

          Comment procède-t-on ?

          On confisque ?

          • @ Castor

            J’ai parlé de reversion des patrimoines dans un fonds commun de péréquation redistributive. Mais vu du point de vue des vaches sacrées bourgeoises de l’Héritage et de la Rente, il s’agit bien entendu d’une inadmissible confiscation…

          • Léon

            On confisque, oui. Ni plus ni moins que l’on ne confisque lorsqu’on paie une TVA ou, un IRPP. La question est posée : de toutes manières, il y a besoin d’une fiscalité, alors sur quoi est-il plus ou moins légitime de l’asseoir ? Sur les revenus acquis grâce à son talent ou son travail ou sur ceux qui vous tombent du ciel et qui vous sont transmis ?

            Sur la question des inégalités, il me semble que j’ai répondu par avance : elles sont déjà assez nombreuse comme ça, celles auxquelles on ne peut rien, qu’il n’est pas souhaitable de laisser celles sur lesquelles on peut intervenir.

          • Castor

            Bon, ben ce n’est pas la France qui va annexer une partie de la Belgique mais le Nord-Pas-de-Calais qui va rejoindre la Belgique.

          • Castor

            Je suis autoriser à qualifier cette proposition d’eugénisme économique et patrimonial ?

            • @ Castor

              Eugénisme patrimonial, oui. Eugénisme économique, non, à moins que tu ne réduises l’économie à la rente et à l’héritage, ce qui n’est pas une vision très dynamique ni enthousiasmante…

              • Castor

                Non, mais l’économie risque fort de s’en ressentir lorsque le créateur d’entreprise saura que le fruit de son travail partira à d’autres que ses enfants.

                • Léon

                  C’est pourtant largement le cas dans les pays de tradition libérale comme les USA. Je n’ai pas entendu dire que l’économie y soit bloquée pour cela.

                  • Castor

                    Bien sûr, Léon.
                    D’ailleurs, la situation des minorités s’y est considérablement accrue.

                    Bon, sans déconner, nos positions sont inconciliables et je n’ai pas envie que ça dégénère.
                    Je quitte, à +

                    • Léon

                      ????? Rien compris, là… Sur les minorités.

                    • Ph. Renève

                      Castor,

                      Les positions sont inconciliables parce que tu caricatures les nôtres: personne ici ne parle d’égalité stricte des chances, qui est du reste impossible, mais d’atténuer celles qui sont inadmissibles moralement: tu ne vas pas soutenir que les fils à papa qui héritent d’un empire économique (Lagardère, Dassault, Bouygues, les copains du Fouquet’s en gros), et qui ne se sont donné que la peine de laisser mourir leurs parents, ne doivent payer à la société que des sommes symboliques lors de la transmission.

                      Il faut réaliser un juste milieu entre la réduction des inégalités les plus criardes (qui ne manquent pas et même s’accroissent) et le respect de la satisfaction de celui qui épargne pour ses enfants. Ce n’est pas par une suppression presque totale des taxes sur la transmission du patrimoine, comme actuellement, qu’on y parviendra.

                      Notre société est – encore – basée sur le principe de la solidarité: les plus riches doivent payer plus que les autres pour les plus pauvres. Si tu n’acceptes pas ce principe, que le Petit Timonier et ses commanditaires veulent abolir, c’est toi qui dois fomenter une révolution pour nous ramener à l’Ancien Régime. Mais il faut le dire clairement. 😉

                    • Castor

                      Philippe,

                      et bien entendu, personne ne caricature ma position.

                      Bon, j’avoue, je veux le rétablissement de l’ancien régime et le retour à de vraies valeurs que sont l’exploitation d’autrui, si possible en ramenant autrui dans la misère.

                    • Ph. Renève

                      La solidarité est une valeur de la République, Castor. Si tu ne l’acceptes pas, il faut en effet revenir à un système où les inégalités sont acceptées et voulues par le pouvoir, comme sous l’Ancien Régime.

                      N’oublions pas dans ce domaine que les USA ne sont pas une république.

                    • Castor

                      Questions :

                      combien existe-t-il de fils à papa tel Lagardère et leur nombre justifie-t-il que l’on en vienne à remettre en question le droit des successions (à propos de ce point, je reviens à la réponse qui m’a été apportée par Léon et Marsu : oui à la confiscation) ;

                      que deviendraient les entreprises transmises si le paiement des droits était tel qu’il empêcherait cette transmission sauf à vendre des actifs au plus vite ?

                      La solidarité est en effet une valeur essentielle de la République. J’interdis à quiconque de douter de mon attachement à cette valeur.
                      Pour autant, cet attachement ne passe pas, pour ce qui me concerne, par une taxation-confiscation.

                      Pour ce qui concerne la caricature, je t’invite à jeter un oeil aux réflexions-propositions ci-dessous de l’ami Marsu.
                      Peut-être n’est-ce pas celle de Léon mais quand je lis confiscation, je vois rouge.

                    • Ph. Renève

                      « Combien existe-t-il de fils à papa tel Lagardère »: beaucoup trop, et ils gouvernent notre pays par la main de Sarkozy.
                      « Leur nombre justifie-t-il que l’on en vienne à remettre en question le droit des successions » Je te croyais juriste; il n’est pas question de remettre en cause le droit des successions mais le barème des taxes et leur assiette.
                      « taxation-confiscation » est une expression polémique, qui n’a pas de signification autre qu’idéologique: toute taxation est une confiscation nécessaire et qui doit être adaptée pour être juste et morale: c’est bien tout le problème.

                    • @ Castor

                      Tu as bien entendu de demander « que deviendraient les entreprises transmises si le paiement des droits était tel qu’il empêcherait cette transmission sauf à vendre des actifs au plus vite ? ». Je t’ai déjà répondu sur ce sujet mais je précise : il faudrait évidemment distinguer ce qui relève du patrimoine purement individuel et ce qui relève d’une responsabilité à retentissement collectif, comme par exemple les transmissions d’entreprises.

                      « Quand je lis confiscation, je vois rouge« , dis-tu, et ça peut se comprendre. Ma position, certes radicale, n’est pas contradictoire avec celle, progressiviste, de Léon : dans une optique réaliste, il faudrait bien entendu commencer par appliquer sur deux ou trois générations les positions de Léon avant de parvenir au graal socialiste de la disparition des rentes et héritages…

                    • Castor

                      Allez, une petite couche au passage « Je te croyais juriste ».

                      Sinon, une réponse pour cette question : « que deviendraient les entreprises transmises si le paiement des droits était tel qu’il empêcherait cette transmission sauf à vendre des actifs au plus vite ? »

                      N’y a-t-il pas là un effet pervers ?

                    • Castor

                      Le Graal socialiste ?

                      Pardon, mais je n’en veux pas !!!

                    • Ph. Renève

                      Tu ne dis pas dans combien de cas se pose un tel problème; sais-tu que beaucoup de possesseurs d’entreprises ont aussi une épargne, et en général fort conséquente ? Si, si ! 😀

                    • Ph. Renève

                      Du reste, si l’entreprise est prospère, les héritiers peuvent emprunter pour payer les droits de succession; si elle ne l’est pas, elle ne vaut pas grand-chose et les droits seront bien faibles …

                  • Léon

                    Castor, je rappelle que ce qui est en cause est la progressivité des taxations. Le nombre de ces héritiers ne compte pas, mais leur pouvoir. Il n’y a que de l’ordre de 300 homicides par an en France, cela justifie-t-il que l’on n’ait pas de loi à ce sujet ?

                    • Léon

                      Castor : « que deviendraient les entreprises transmises si le paiement des droits était tel qu’il empêcherait cette transmission sauf à vendre des actifs au plus vite ? »
                      Là on est au coeur de la difficulté. J’avoue ne pas avoir de position de principe. Il s’agit de transférer un paquet d’actions mais quel est le problème ? Les actions sont vendues et l’Etat récupère les taxes et rend les titres qui restent à l’héritier. Il aura juste perdu du pouvoir, quoi de scandaleux ?

  • Castor

    Gardons ce postulat en le replaçant à un niveau moins exceptionnel.

    L’inégalité des chances existe aussi entre un mec qui aura hérité le petit pavillon que ses parents auront réussi à acheter en se crevant la paillasse et celui qui n’héritera que des dettes de logement de ses parents habitant une HLM.

    L’inégalité des chances existe encore quand le fils d’un ouvrier aura plus de facilité à faire entrer son fils dans la boite dans laquelle il aura investi son temps tandis que le petit voisin dont les parents sont chômeurs ne pourront rien pour leur fils.

    L’inégalité existe aussi quand on connaît « quelqu’un qui » ;
    quand on n’a pas la même taille qu’un autre ;
    la même bouille sympa qu’un autre ;

    Ce n’est pas démocratie que de nous vouloir tous égaux de fait plutôt que tous égaux devant les chances de réussir.

    • Léon

      Castor c’est de la blague ça : « égaux devant les chances de réussir » sans tenir compte des différences vertigineuse de patrimoine ? mais à qui allez-vous faire avaler ça ?
      Je voudrais préciser deux choses : je ne suis pas un extrémiste et les différences de patrimoines transmis qui font l’objet de ma réflexion sont les patrimoines que j’estime exorbitants par leur volume dans une société démocratique. Je récuse donc formellement votre exemple de petit pavillon et du HLM avec les dettes. La question de la progressivité de la taxation est pour moi, centrale.
      D’autre part, je conçois parfaitement que dans une société où l’ascenseur social au mérite est bloqué, les parents s’efforcent de compenser cette situation par la transmission de biens. Sauf que ce faisant, ils contribuent encore à bloquer l’ascenseur en question ! C’est le rôle du politique d’envisager les effets globaux d’un mécanisme. Pas les effets individuels.

  • Buster

    Bonjour à tous,

    Deux remarques :
    Ce débat sur l’héritage me semble purement théorique ( en plus d’être idéologique ) et strictement impossible à appliquer, dans son idée la plus égalitariste, par un seul pays alors que ses voisins continueraient à pratiquer des règles très différentes en la matière.
    Le souhait, réel ou supposé, de vouloir harmoniser les fiscalités allemandes et françaises est par contre une voie ultra nécessaire si l’on souhaite que l’Europe puisse se construire sans les disparités actuelles qui interdisent toute réalité à une nécessaire politique européenne sociale et coordonnée .

    D’autre part, cette idée d’égalité des chances par la suppression de l’héritage me semble le prototype même de la nouvelle règle qui engendrerait à terme des effets pervers bien pires que la situation antérieure.
    Une certaine stabilité familiale du patrimoine garantit aussi la préservation d’un patrimoine commun. Elle tient compte pour l’immobilier par exemple mais aussi pour l’art, les collections, ou pour des entreprises ayant une grande spécificité ou pour des exploitations agricoles spécialisées…, outre de la valeur financière des biens transmis d’une valeur affective et d’un savoir faire familial qui se transmettent encore dans certains cas de génération en génération. Cela pourrait conduire à briser irrémédiablement tout un ensemble de traditions et de particularismes français ou régionaux dont nous nous rendrions compte bien trop tard à quel point ils étaient nécessaires à notre identité et à notre cohésion et à quel degré aussi nous y étions attachés.

    • Castor

      Voilà qui est frappé au coin du bon sens.

      • @ Buster

        C’est vrai que vouloir se débarrasser des vaches sacrées bourgeoises de l’héritage et de la rente paraît une entreprise quasi impossible à réaliser, un peu comme se débarrasser de la royauté féodale ou de la mainmise de l’Eglise sur nos vies… C’est une question de « bon sens », comme dit Castor !

        • Castor

          On pourrait aussi s’assurer que personne ne gagne suffisamment pour pouvoir acheter plus que le nécessaire.
          Tant qu’on y est, on pourrait fixer ce qu’est le nécessaire.
          D’ailleurs, pourquoi donner un choix à la consommation quand il serait si simple de ne fabriquer qu’un seul produit standard.

          • Castor

            Ou alors, on fait une loterie pour savoir qui héritera.

            • @ Castor

              Figure-toi que je suis pour le principe de la loterie nationale, par réalisme : vu que l’Homme ne peut pas s’empêcher de jouer en espérant gagner gros, je trouve très bien que le fric draîné par cette passion basique soit détourné, une fois obtenu par ces moyens que la morale travailleuse réprouve, dans des caisses collectives qui devraient servir uniquement au financement d’œuvres et institutions d’utilité publique. Avec évidemment une taxation progressive et très forte de ces gains ludiques.

              Dans cette perspective ta proposition selon laquelle on pourrait tirer au sort les héritiers est amusante, sans plus.

          • @ Castor

            C’est encore une fois toi qui travestis mes propos, que je dois donc répéter : C’est donc toi qui pervertis ma position en évoquant « l’égalité stricte qui semble présider à vos idées de partage des richesses » : il ne s’agit pas de cela. Libre à chacun de s’enrichir par son travail, son génie et ses mérites propres si ça lui chante. Mais on peut faire en sorte qu’une réelle égalité des chances soit une condition initiale, ce qui revient à remettre en question les héritages et rentes.

            Dans cette proposition il n’est nulle part question de « s’assurer que personne ne gagne suffisamment pour pouvoir acheter plus que le nécessaire ». Par contre, je suis assez pour l’interdiction de produits gadgets inutiles, gaspilleurs de matières premières et polluants, ce qui n’a rien à voir avec ta caricature de produit unique standard.

        • Buster

          Salut Marsu,

          L’ironie de ta réponse me semble un peu courte pour contrer les remarques que je fais.
          A titre perso, je ne suis ni héritier de, ni farouchement partisan d’une transmission de mes biens à mes enfants.
          Il me semble que le nécessaire a été fait par l’éducation et par les possibilités d’études qui leur sont offertes.

          Je suis par contre très sceptique (et même plus) sur les effets sociétaux, bien difficiles à anticiper complètement, que produiraient inévitablement et définitivement une telle réforme.

          • @ Buster

            C’était de l’ironie et ça n’en n’était pas. Quand on joue à un jeu et qu’on est gagnant à tous les coups avec ses règles, on n’imagine pas qu’on puisse les changer, ça paraît contraire au bon sens.

            Quant aux effets sociétaux d’une telle réforme, tu as raison, ils seraient énormes, une vraie révolution. Mais devant de telles injustices, il n’y a pas de trop gros bouleversements pour y remédier.

    • Léon

      Buster. Je connais évidemment cet argument : les châteaux de notre patrimoine « commun et national » qui sont entretenus par des personnes privées et fortunées par exemple. D’abord, outre que ces patrimoines pourraient être tout à fait détenus et gérés par la collectivité (excuse-moi, mais je n’ai rien à faire des collection privées de peinture, que je préférerais dans un musée…).
      Mais j’aimerais bien que l’on réfléchisse à l’autre aspect des choses, aux inconvénients sociaux crées par cette situation. Aux frustrations engendrées par l’étalage d’un genre de vie inaccessible au commun des mortels, aux blocages sociaux qui en résultent, à l’aliénation qu’elle crée chez des jeunes qui ne rêvent que d’être mannequin, people ou célebre par la télé-réalité, aux haines et divisions qu’elle engendre, aux atteintes gravissimes à la démocratie qu’elle crée : est-il normal qu’un trouduc, fils d’un industriel de l’armement, utilise sa fortune à acheter des journaux et des médias susceptibles d’influencer l’opinion, le vote des Français en faveur d’un candidat dont on imagine assez volontiers qu’il sera son obligé? A qui va-t-on faire croire que tout ceci va aider à la prise de conscience de la nécessité d’un effort commun pour s’en sortir ? Il faut bien comprendre que les rentes engendrent la volonté de créer de nouvelles rentes ou de maintenir des privilèges. Il y a un rapport entre le volonté de la CGT de s’accrocher à ses privilèges chez les dockers de Marseille et le fait que de tels héritages se transmettent. Au nom de quoi se gêneraient-ils losqu’ils voient la situation de Martin Bouygues ?

      • Ph. Renève

        Bien dit, Léon.

        Il est quand même un peu fort que les défenseurs des thèses « libérales », qui justifient les inégalités par le mérite, ne parlent plus de celui-ci pour l’héritage: si vraiment leur doctrine était sincère et logique, ils devraient au contraire prôner l’abolition pure et simple de l’héritage, pour laisser jouer le mérite et lui seul.

        Cela montre bien, s’il en était encore besoin, que ces thèses ne sont que des alibis pseudo-philosophicosocioéconomiques pour justifier des mesures inégalitaires au profit de ceux qui sont du côté du manche.

      • Buster

        Bonjour Léon,
        Ouais on pourrait éviter de se caricaturer mutuellement.
        Je ne pensais pas spécifiquement aux châteaux, mais à des maisons de famille qui ont une valeur affective énorme, une histoire familiale et qui sorties de ce contexte n’ont plus qu’une valeur de « marché ».
        Une dimension « sensible » qui disparaît dans le cas d’une vente. Des repères individuels et importants pour la construction d’une personnalité qui manqueront.
        Je suis d’ailleurs d’accord sur la progressivité, mais la notion est floue. Elle peut être plus ou moins progressive, elle peut fixer la barre à tel ou tel niveau. C’est une question de curseur qui pourrait assurément être poussé un peu plus loin qu’il ne l’est actuellement.
        Je reste hyper sceptique sur les belles idées d’égalitarisme, qui selon moi contribueraient in fine à rendre la société encore plus dure, plus conflictuelle, plus concurrente qu’elle ne l’est à l’heure actuelle. Ce qui serait l’effet pervers dont je parle car il aboutirait au contraire même de l’esprit égalitaire voulu par les tenants d’une règle trop égalitariste.
        L’expression : L’enfer est pavé de bonnes intentions, me semble à méditer à chaque fois que l’on touche trop fort ou trop vite à des équilibres de société.

        • @ Buster

          Tu dis que tu es « hyper sceptique sur les belles idées d’égalitarisme, qui selon (toi) contribueraient in fine à rendre la société encore plus dure, plus conflictuelle, plus concurrente qu’elle ne l’est à l’heure actuelle ». Euh… Tu peux développer ? Faute d’expliquer le pourquoi et le comment de ce point de vue, il ne s’agit là que d’une affirmation gratuite.

          Quant à la « valeur affective énorme » qui peut s’attacher à une maison familiale… C’est vrai, mais ce n’est qu’un effet psychologique induit par une certaine organisation sociale qui fétichise la propriété héritée. Par exemple et sur un autre plan, du temps du servage féodal, les serfs pouvaient être attachés affectivement à un seigneur qui les traitait plutôt bien. Etait-ce une raison pour ne pas abolir le servage et la féodalité ?

          • Buster

            Marsu,

            Pas le temps de développer maintenant, mais en gros, quand chacun se retrouve en situation d’égalité au départ la concurrence individuelle et la compétition sont à leur maximum.
            Plus que le sentiment d’égalité cela peut très bien renforcer le besoin de lutte et d’écraser l’autre pour lui passer devant.
            Mais il faudrait approfondir, j’essaierai plus tard.

            • Ph. Renève

              Salut Buster

              Tu plaisantes: pour éviter « le besoin de lutte et d’écraser l’autre pour lui passer devant », il faut donc des inégalités ? Elle est bonne ! 😀 😀 😀

              • Buster

                C’est évidemment un peu plus compliqué que cela.
                Accepte de patienter un peu, ou cherche la cohérence de mon propos par toi-même.

            • @ Buster

              Euh… moi y en a toujours pas compris. Sur quelles données objectives te bases-tu pour faire de telles affirmations ? Commençons par créer une société moins inégalitaire, et peut-être pourras-tu les étayer ?

        • Léon

          Je comprends, Buster et j’adhère à l’idée du curseur. Mais encore faut-il, avant de réfléchir à son positionnement, être d’accord sur son principe. Et là il me semble qu’il y a des désaccords. Au moins chez Castor.

  • Castor

    Donc, libre à chacun de s’enrichir comme il le veut mais ce sera pour lui seul.
    Il rendra ce fruit à d’autres à la fin de sa vie. C’est ça ?

    Belle idée, ma foi.

    • @ Castor

      Toujours rien compris, hein ? Chacun est certes libre de s’enrichir, non pas comme il veut, mais dans des limites imposées par la loi, et ce n’est pas que pour lui seul : il peut de son vivant en faire librement profiter sa famille, ses amis, voire reverser tous ses gains à des organismes collectifs de son choix, etc. Mais une fois qu’il a passé l’arme à gauche, son patrimoine revient à la collectivité qui le redistribue pour qu’il y ait une égalité des chances aussi grande que possible. T’en as pas marre de caricaturer ?

      • Castor

        Je ne vois pas tant de différences que ça entre ma caricature et ce que tu précises.
        A ceci près que tu permets quand même à celui qui s’enrichit d’en faire profiter les siens pendant qu’il est en vie.

        Mais ensuite se posera la question de la limite dans laquelle celui qui s’enrichit peut faire profiter les siens de son vivant.
        Parce qu’il ne s’agirait quand même pas qu’il dilapide ce qu’il a amassé au détriment de la collectivité, si ?

        • Castor

          J’ai un bon revenu qui me permet d’assurer à mes enfants des écoles coûteuses, au sortir desquelles mes enfants seraient quasi-assurés d’avoir un bon emploi.
          Je leur assure une inégalité par rapport à leur petit copain dont les parents n’ont pas une situation identique.

          Que faire ?

          J’interdis ou je m’assure que chacun pourra avoir la possibilité de rentrer dans ces mêmes écoles ?

          Parce que selon moi, les différences sont colossales en terme de choix de société et je ne suis pas certain de vouloir ce modèle que tu sembles proposer…

          • @ Castor

            Ouaf ! Mais avec le pognon récolté sur les rentes et les héritages, il y a moyen de créer pour tout le monde des écoles publiques pas chères, mon cher. Cette remise en question des rentes et héritages ne veut bien entendu rien dire si elle ne s’accompagne pas d’un ensemble de transformations économiques et sociales qui l’accompagnerait.

            Il ne s’agit pas d’imposer une égalité des chances absolue : c’est chimérique, impossible et totalitaire. Il s’agit d’agir pour que les inégalités soient moins injustes et criantes.

        • @ Castor

          Pfff… Je ne suis pas un collectiviste bolchevik forcené, pas du tout, alors arrête de caricaturer. Mes propositions sont cohérentes avec la philosophie de la liberté et de la responsabilité individuelle libérale des Lumières. Après, il y a les modalités législatives et contractuelles d’application que tu évoques à juste titre. Rien de tout cela n’est infaisable. Et de mon point de vue, si un mec a envie de tout dilapider son patrimoine plutôt que de le céder à la collectivité, et que cette dilapidation ne nuit pas à la pérennité économique de ce qu’il a créé et aux conditions d’existence d’autres que lui qui seraient liées à cette pérennité économique (entreprises, etc.), eh bien libre à lui de le faire. Mais alors ses dilapidations seraient lourdement imposées !

          • Castor

            « Chacun est certes libre de s’enrichir, non pas comme il veut, mais dans des limites imposées par la loi, et ce n’est pas que pour lui seul : il peut de son vivant en faire librement profiter sa famille, ses amis, voire reverser tous ses gains à des organismes collectifs de son choix, etc. Mais une fois qu’il a passé l’arme à gauche, son patrimoine revient à la collectivité qui le redistribue pour qu’il y ait une égalité des chances aussi grande que possible.  »

            « Et de mon point de vue, si un mec a envie de tout dilapider son patrimoine plutôt que de le céder à la collectivité, et que cette dilapidation ne nuit pas à la pérennité économique de ce qu’il a créé et aux conditions d’existence d’autres que lui qui seraient liées à cette pérennité économique (entreprises, etc.), eh bien libre à lui de le faire. Mais alors ses dilapidations seraient lourdement imposées ! »

            Tu as raison, c’est moi qui suis dans la caricature.

            Bon, sur ce, j’ai du taf. A+

  • Castor

    Bonne journée à tout et vive la richesse en viager !

    • @ Castor

      Bonne journée à toi aussi, car viager forme la jeunesse ! Et tu as raison sur un point : il s’agit là de positions tout aussi légitimes l’une que l’autre, mais inconciliables. Avec ces questions d’héritage, on touche à un élément central et traditionnel d’organisation des sociétés humaines…

  • Fantomette

    Bou diou! Ce fil de discussion démarre fort (j’aime 😉 )!
    Je suis non seulement d’accord avec cet article, mais je le trouve bien construit et pas si manichéen que Castor le lit : il me semble que Léon mentionne une « progressivité » de la « confiscation » de l’héritage?
    Les inégalités commencent au berceau, et même avant : sans faire de l’eugénisme (berk), nous n’héritons pas du même bagage génétique dans la danse initiale des gamètes… la première inégalité, c’est celle de la santé, puis (ou même avant) vient celle de la beauté. Les gens agréable à regarder sont plus aimés, plus soutenus, plus aidés : ils ont plus confianc een eux, et pour peux qu’il aient une santé de fer (y compris mentale), l’univers leur appartient!
    En suite, selon que vous naîtrez dans une famille puissante ou misérable, vous ne vivrez pas dans le même décor, vous ne mangerez pas la même chose (l’épidémie d’obésité morbide touche plus les pauvres), vous n’aurez pas accès à la même culture (au sens général), vous ne fréquenterz pas le smêms gens… on continue?
    Les héritiers de « grandes » familles, arrivés ç l’^ge de choisir une carrière, une vie, n’ont déjà ABSOLUMENT PAS le même choix que l’enfant de pauvre… non seulement les portes lui sont ouvertes, mais ce sont de bien belles portes… et ça sera accentué lors de l’héritage! Autant l’idée de transimission ne m’offusque pas, autant la « courroie de transmission » qui donne encore plus à ceux qui ont tant reçu me gêne aux entournures. Alors oui pour taxer la rente et l’héritage PLUS que le fruit du travail!
    Salutations amicale sà tous & toutes…
    Fantomette bien rouge ce matin 🙂

  • asinus

    yep 2mm tout en surveillant mes deux mongols sur fenwick ; perso je suis d’autant plus attaché à la notion d’heritage que j ‘ai touché macache , mais ma  » blonde » et moi ont se casse le c..bol pour que nos trois
    GREMLINS ai un peu moins de mal que ce que la société leur promet.Cette notion d’egalitarisme qui transparait dans certain propos m’indispose je ne sais pas formuler ou cela mais l’etat ayant la possibilité de redistribuer a autre que ma descendance un hypothetique heritage me déplait et a mon sens conforterais le parasitisme.Le seul hiatus à mon sens concerne la transmission de l entreprise, un encadrement devrait y etre trouvé.
    Bon le nocs recommencent j y vas@+

    • @ Asinus

      Ton point de vue est compréhensible et il est partagé par la majorité de ceux qui ne sont ni des rentiers ni des héritiers fortunés et qui se font entre autre entuber par ces derniers, et c’est ainsi que les pauvres se font des défenseurs des privilèges des riches. Si la société était moins injuste et plus redistributive des richesses créées, tu n’aurais pas à défendre le très maigre et très hypothétique héritage que tu légueras peut-être à tes enfants. Quant à ton hypothèse selon laquelle la collectivisation redistributive des patrimoines hérités favoriserait le parasitisme, c’est une plaisanterie. Les vrais et principaux parasites sont les rentiers et héritiers qui s’enrichissent sans travailler, et sur ton dos !

  • D. Furtif

    Y en a marre de ce bouzin
    9 fois sur dix il ne veut pas avancer et là Paf il m’efface une page de commentaires en une seule touche qui a foiré

  • Zen

    Léon
    Bon article. J’adhère pour l’essentiel.
    Arrêtons du gonfler le ghetto du Gotha, à l’heure où les inégalités se creusent comme jamais,quand tant de familles comptent les derniers euros dès le 20 du mois…

  • Ph. Renève

    Nous sommes en fait arrivés ici au cœur du débat: voulons-nous dans notre pays continuer à vivre dans la solidarité et l’entraide, ou bien dans une société où toutes les injustices sont permises ?

    Le débat n’a rien d’abstrait, puisque le pouvoir actuel tente par tous les moyens de battre en brèche la solidarité, que ce soit par les baisses d’impôt pour les plus riches (dont l’imposition de l’héritage), la part financière croissante laissée à charge des malades, le démantèlement des services publics y compris les hopitaux, et les cadeaux fiscaux prodigués aux grandes entreprises qui creusent les déficits que les ménages doivent combler.

  • COLRE

    Bonjour à tous,

    Dommage que le fil ait dérivé vers une position sur la valeur à accorder à l’héritage, alors que le vrai sujet actuel est la régulation des privilèges éhontés qui conduisent à des inégalités devenues colossales.

    Il est question en ce moment de supprimer l’ISF et de rendre 4 milliards aux plus riches alors que dans le même temps on ponctionne de toutes les manières possible les autres.
    Voilà la vraie question, pas l’héritage.

    Pour l’héritage, me suis déjà exprimée ici. J’ai retrouvé mon commentaire qui était « au bar » et a donc disparu :
    « L’héritage est l’une des institutions les plus structurantes des sociétés humaines, au même titre que la propriété privée, sauf dans les tribus de chasseurs-cueilleurs…
    Demandez même à un pauvre, voire très pauvre, s’il a envie de supprimer l’héritage. « Travailler pour ses enfants » est l’une des expressions les plus fondamentales que l’on entend dans la bouche de (presque) tous. S’inscrire dans le processus des générations, en appeler à l’ascenseur social, souhaiter pour ses enfants un sort meilleur que pour soi-même, penser aux générations futures… etc etc.
L’héritage, pour moi, a une fonction cruciale qui donne un sens à une vie. Vous trouvez que la vie a tant de sens que cela pour lui enlever celui-là ? »
    « Le patrimoine, ensuite, après héritage (déjà taxé néanmoins !), peut être l’objet d’impôts qui réduisent les scandales, mais menacer d’une suppression de l’héritage comme antidémocratique, je pense que vous préparez le terrain à une droite ou une extrême-droite éternelle… »

    Désolée de ma recopie… mais je n’ai pas le temps de faire mieux, et de toutes façons, je n’en enlève pas une virgule… 😉

    • @ COLRE

      J’étais sûr à 100 % que tu allais débouler en resservant ce laïus anthropologico-héritagiste.

      Sur la question des héritages de pauvres, j’ai déjà répondu à Asinus qui l’évoquait. Quant aux structures des sociétés, elles évoluent.

      Mais surtout je voulais réagir à ça : « L’héritage, pour moi, a une fonction cruciale qui donne un sens à une vie. Vous trouvez que la vie a tant de sens que cela pour lui enlever celui-là ? ». Ah bon ? L’héritage donne un sens à la vie ? Non seulement il n’est pas évident que la vie ait quelque sens que ce soit, y compris et surtout ceux qu’on veut bien lui prêter pour se rassurer, mais si en plus la transmission de biens matériels à sa descendance constitue un des sens de la vie, alors je flippe à mort, moi qui n’ai pas de descendance à qui transmettre les biens matériels que je n’ai pas accumulés !

      • COLRE

        Salut Marsu,
        Ça prouve que je reste cohérente avec moi-même d’être à ce point prévisible… 😉
        Eh oui, le désir de mettre tout le monde sous la même toise est pour moi une perversion de l’égalitarisme. J’aime l’utopie, la vraie, mais cela n’en est pas, ou alors il faut une fois de plus rêver à un « homme nouveau » et je ne connais que trop bien l’ « homme ancien » pour savoir que cette utopie-là est proprement impossible…

        • @ COLRE

          M’enfin… Il n’est pas question de mettre « tout le monde sous la même toise » et encore moins de créer un « homme nouveau », mais d’agir sur des leviers concrets pour favoriser l’égalité des chances et la redistribution des richesses. Relis toutes mes interventions – ou celles de Léon – sur ce fil : elles ne disent pas autre chose, et nulle part il n’est question d’égalitarisme obsessionnel et totalitaire. Tu parles comme notre Castor de drouâte, là, en caricaturant.

          A part ça je vois que tu conserves même tes propos de comptoir pour nous en faire hériter in extenso après la fermeture définitive des bars. Stasifiches à usage individuel, mmmh ?

          • COLRE

            « stasifiches » ?? 😯 😯
            Mon cher Marsu, je conserve certains fils de bar, car je trouverais tellement dommage que tes interventions d’une telle qualité se perdent à jamais…

            • @ COLRE

              Ouaf ! Les stasifiches à usage strictement individuel de conservation bistrotesque resteront permises dans un monde enfin délivré des chaînes des rentes et héritages… Et puis ce qu’il y a de bien, c’est que sur ce sujet on a enfin trouvé un point de désaccord entre nous, ça manquait un peu, non ?

      • COLRE

        (suite)
        « Ah bon ? L’héritage donne un sens à la vie ? » évidemment que oui, d’une certaine façon !

        Pourquoi tu vis, toi ? tout seul ? la famille, les alliances, les mariages, les enfants : tout cela est au centre de la vie terrestre. Tu peux pratiquement te passer de tout le reste, mais pas de cela. En tout cas, c’est valable pour 99,99 % des gens…
        Si tu introduis la question de la propriété « privée », de la libre disposition de tes biens « privés », dans ce cas tu ne peux QUE défendre le souhait de transmettre une partie de tes biens à tes proches, amis, enfants, conjoint(e)… bref : ceux qui ont fait le centre de ta vie sociale et affective.

        • @ COLRE

          Tout ce que tu décris concerne non pas le pourquoi, mais le comment on vit. Si c’est le pourquoi, alors je fais partie de 00,01 % des gens.

          Et pas d’accord avec « tu ne peux QUE défendre le souhait de transmettre une partie de tes biens à tes proches, amis, enfants, conjoint(e) », surtout avec un « QUE » majuscule et donc impératif. Le peu de biens matériels que je possède par choix, hasard ou nécessité serait bien entendu transmis à ma compagne à ma mort, si je meurs avant elle comme c’est statistiquement probable. Et à la sienne, ces machins seraient cédés à Emmaüs ou à une bibliothèque municipale pour que tout le monde en profite. Mais je dois reconnaître que vu que je fais partie (et elle aussi) des 00,01 %, je ne suis pas normal…

          Quant à la pérennité anthropologico-structurelle de l’héritage, elle n’a rien d’évident ni d’éternel. Au début de la socialisation il y avait des tribus qui léguaient leurs trucs à leur descendance, puis il y a eu des familles qui héritaient ou n’héritaient pas selon des modalités définies par des mariages arrangés ad hoc, puis l’héritage auparavant réservé aux riches familles s’est démocratisé et les mariages d’amour se sont substitués aux mariages de raison, puis la famille nucléaire a commencé à s’atomiser avec la grande vague des divorces et remariages, ce qui n’a pas été et ne sera pas sans conséquences à long terme sur les transmissions par héritages… Des trucs anthropoligico-structurels impensables il y a 10.000 ou même 500 ans.

          • COLRE

            Contradictoire dans la même phrase, Marsu : tu es contre la transmission (tu dis faire partie des 0,01%), et tout en même temps tu dis que ta compagne héritera, « bien entendu », de toi…
            Il faut que tu la déshérites… 😉

            • @ COLRE

              Aucune contradiction : les quelques objets qu’on possède, on les a acquis ensemble, par notre propre travail, notre génie et nos mérites individuels (ouaf !). Donc celui qui joue les prolongations en conserve l’usufruit, c’est tout. On n’a pas d’enfants mais des neveux, des para-descendants de ce genre, et je ne vois pas pourquoi ce seraient eux qui récolteraient ça plutôt que d’autres plus hasardeux et/ou plus méritants quand le dernier qui jouait les prolongations aura à son tour passé l’arme à gauche. Surtout qu’en plus y en a pas d’assez cultivés pour profiter vraiment de l’essentiel de ces objets, mais c’est pas une raison…

            • COLRE

              Marsu, mais si vous les avez acquis ensemble, elle en a déjà 50%, ça c’est à elle… je te parle de tes 50% à toi… Redonnes-les à l’Etat 😉
              Sinon, pourquoi évoquer tes neveux et para-descendants ? il lui suffira de refaire sa vie avec un autre compagnon pour que lui aussi, à sa mort peut-être, hérite de « tes » biens… :mrgreen:

              • @ COLRE

                Mmmouais, va falloir que je pense à écrire mon testament pour déshériter un max de gens, y compris l’Etat et le futur mec de ma veuve au cas où, pour être fidèle en pratique à mes idées. En attendant, j’attends toujours ta réponse anthropologico-structuraliste à ce que j’ai écrit plus haut :

                Quant à la pérennité anthropologico-structurelle de l’héritage, elle n’a rien d’évident ni d’éternel. Au début de la socialisation il y avait des tribus qui léguaient leurs trucs à leur descendance, puis il y a eu des familles qui héritaient ou n’héritaient pas selon des modalités définies par des mariages arrangés ad hoc, puis l’héritage auparavant réservé aux riches familles s’est démocratisé et les mariages d’amour se sont substitués aux mariages de raison, puis la famille nucléaire a commencé à s’atomiser avec la grande vague des divorces et remariages, ce qui n’a pas été et ne sera pas sans conséquences à long terme sur les transmissions par héritages… Des trucs anthropoligico-structurels impensables il y a 10.000 ou même 500 ans.

                Et là, y a pas de chasseurs-cueilleurs qui tiennent.

              • COLRE

                Je plaisantais… 😉

                Sinon, Marsu, je ne t’ai pas répondu, pas seulement parce que j’étais occupée par ailleurs, mais parce que je ne comprends rien à ta déclaration….

                « Quant à la pérennité anthropologico-structurelle de l’héritage, elle n’a rien d’évident ni d’éternel ». Si, sauf dans 2 cas, outre les sociétés communistes du XXème siècle :

                – les toutes petites communautés humaines vivant généralement autour de la chasse ou la cueillette et qui ont une organisation sociale proche d’une sorte de « communisme primitif »… Là, bcp de biens sont mis en commun.

                – les sociétés hiérarchiques et despotiques qui fonctionnent par le servage ou l’esclavage et dénient la propriété et la transmission de biens à certains de leurs « sujets ».

                Je ne connais pas d’autres situations… Désolée de le répéter, mais la transmission des biens est une donnée de base dans les sociétés non primitives, sauf en cas de privation des libertés individuelles…

                Donc, je ne sais pas de quoi tu me parles… il y a 10 000 ans, on n’est pas encore dans le Néolithique, que je sache, sauf balbutiant au MO…

                • @ COLRE

                  Eh bien je parlais des transformations qu’a connue la notion d’héritage à travers les millénaires. La transmission de biens est une donnée inévitable de la condition humaine, j’en conviens, mais ses modalités sont variables. Que deviendront les sacro-saints héritages partimoniaux bourgeois dans des sociétés hyper-individualistes aux familles atomisées-recomposées, à l’économie dématérialisée et aux biens matériels de plus en plus loués et de moins en moins achetés ?

                  • COLRE

                    C’est ce que je pense : désormais, la majorité des héritages partent en quenouille et s’émiettent, entre les indivisions qui finissent par des ventes bradées, ou des legs qui permettent tout juste de s’acheter un petit appart (au mieux ! en cas de bonne bourgeoisie) et à se partager l’argenterie de grand-mère….

                    • @ COLRE

                      Eh ben voilà, tu vois ce que je veux dire… les invariants structurels de l’anthropologie des héritages vont devoir s’adapter et changer en dépit de leur invariance temporelle… comme la notion d’héritage.

    • @ COLRE

      Et j’oubliais : tu as raison de constater que les commentaires sont très éloignés du sujet de l’article, auquel personnellement j’ai réagi.

    • Léon

      Svp, Colre, merci de me lire attentivement il y a une marge entre la suppression de l’héritage et son imposition à des taux progressifs.
      Mais bien d’accord que l’héritage n’était pas mon propos principal. Quant à l’argument des chasseurs-cueilleurs euh…

      • COLRE

        Bonjour Léon, oui, je vous ai lu, peut-être pas assez attentivement… 😕
        Si vous pensez que seuls les héritages énormes et monstrueux sont inacceptables, alors nous sommes d’accord. Je crains néanmoins que les seuils à retenir soient sujet à débat !

        Sinon, pour les « chasseurs-cueilleurs », que voulez-vous, c’est la réalité : ce sont les seules sociétés humaines où la propriété individuelle est très largement contrôlée et restreinte aux bien les plus quotidiens et utilitaires (et encore !).
        Ce sont de toutes petites communautés.
        TOUTES les autres sociétés (ça fait du monde…), et à part la parenthèse communiste, sont tournée vers la propriété privée et la conservation des biens familiaux… Je n’y peux rien.

        • Léon

          Bien sûr que les seuils à retenir feront débat. Alors ayons-le. Encore faut-il être d’accord avec leur principe. J’aimerais bien aussi que vous examiniez les arguments concernant les inconvénients de la transmission des fortunes par héritage. Vos chasseurs-cueilleurs, n’ont justement pas grand chose à transmettre aussi la comparaison n’est pas valide. Quant aux sociétés humaines qui seraient tournées vers la conservation des biens familiaux, d’abord elles le sont plus ou moins et ce n’est pas une raison. Je pense qu’il existe un progrès possible au sein des sociétés humaines et je ne crois pas qu’il passe par le respect de la dévolution par héritage des fortunes acquises. Car alors, revenons à la société féodale.

        • COLRE

          Je ne connais pas les taux d’imposition des grosses tranches dans les héritages, mais je sais qu’ils sont déjà progressifs, non ? peut-être pas assez élevés, ça c’est bien possible.
          Je suis donc parfaitement favorable au principe de progressivité (puisqu’il existe déjà), mais pas à des taux qui s’apparenteraient à de la « confiscation » pure et simple.

          En fait, j’ai un avis exactement opposé au votre : ce n’est pas au niveau des héritages que l’inégalité est la plus criante, mais avant… Si les grandes fortunes étaient mieux régulées (et taxées), si la justice était plus intransigeante avec les évadés fiscaux, les sociétés off-shore, les paradis, les niches à riches, les manquements aux règles type « conflits d’intérêt » ou marchés truqués, etc. : ce serait déjà énorme.
          C’est AVANT la mort que les privilèges sont les plus conséquents dans la reproduction des inégalités.
          Après, l’héritage (très correctement taxé) ne ferait que permettre une transmission épurée des plus inacceptables injustices.

          Quant aux « chasseurs-cueilleurs », oublions-les ! 😉
          Comme j’allais évoquer l’universalité de la propriété privée dans les sociétés humaines, mon honnêteté m’a incitée à les évoquer, car eux ne rentrent pas dans ce cadre « universel »…

          • Léon

            Mmmoui. Pas très convaincant, Colre. L’effet sur les biens transmis serait donc le même mais vous voulez déplacer toute sa fiscalité en amont ? Je pense que c’est une erreur, qu’une telle fiscalité bloque beaucoup plus la création de richesses qu’au moment de l’héritage.

          • COLRE

            Je ne cherche pas à vous convaincre, Léon… 😉 car de toutes façons, on est l’un et l’autre dans la pure spéculation.

            Sinon, oui, je souhaiterais déplacer une grande partie de la fiscalité en amont. Du vivant de la personne, elle est active et apte à « rebondir », faire ou refaire fortune, faire fructifier ses idées si elle en est capable… En un mot : « recréer des richesses », comme vous dites…
            Or, c’est bien dans ce moment (encore vivant), que les privilèges les plus conséquents sont offerts aux proches (famille) : les inégalités, là, sont considérables.

            Après la mort, les biens sont distribués entre les enfants et partent pas mal en quenouille… sauf les « très » grandes fortunes : mais pour elles, il faut frapper fort, comme je l’ai dit ci-dessus, car celles-ci sont au-dessus des lois.

  • D. Furtif

    Vu qu’il me sortait par les yeux je ne vais pas le recommencer
    je voulais direueuueueu

    que si on voulait mener une réflexion sur

    • 1-la conservation de la richesse
    • 2-il faudrait conduire obligatoirement celle des conditions de son acquisition

    Dans ce cas , et dans ce cas seulement on pourra arriver à la détermination de critères communs de ce qui peut se garder et être transmis en toute propriété.

    Il se trouve que l’histoire nous apprend que bien des patrimoines ( attention pas tous) proviennent ou descendent d’accaparements frauduleux ou violents.

    On pourrait aussi réfléchir à l’accaparement privé apparemment légal de biens qui appartiennent à tous eau air produit du sous sol etc…et qui sont distribués contre paiement au public , non pas dans le but de rembourser ceux qui auraient contribué par leurs capitaux à l’exploitation de ces richesses mais à assurer des revenus à des gens qui n’y ont contribué en rien bien au delà du remboursement total des investissements.

    Certains biens ont été remboursés des dizaines de fois mais continuent à assurer aux détenteurs de titres des rentes de situations découlant des lois protégeant la richesse privée et non le bien public.

    Dans ce sens les monarchies anciennes de Chine ou d’Egypte voire de l’Empire Turc avaient un autre sens de l’Etat qui reprenaient aux féodaux leurs fiefs si l’Etat en avait besoin.Plus près de nous l’imposture de la vente des biens nationaux à la Révolution montre bien que si le régime honni des privilèges était mis à bas , la richesse acquise sous ce régime là ne devait pas être remise en cause, ce ne sont pas des nouveaux riches qui ont achetés les immenses domaines du clergé et des nobles émigrés mais bien les anciens riches.
    La paysannerie petite et moyenne n’en a rien vu au contraire elle y a « gagné » de nouveaux maitres bien plus attentifs et vigilants. La révolte de la Chouannerie n’est pas sans rapport avec cet accaparement.

    Cette richesse anciennement accumulée dans des conditions qui aurait dû la remettre en cause est la même qui participa aux premiers investissements industriels, elle aussi a été des dizaines de fois remboursée.

    Pourquoi la grande masse des habitants de cette planète devrait-elle continuer à respecter des règles de production et conservation de la richesse qui sont très exactement celles qui les en excluent.
    Les tenants du toujours plus de profit à n’importe quel prix ne voient-ils pas qu’en déshabillant toujours le consensus social fait de progrès et de lutte contre la misère ils font apparaître le hideux squelette de l’oppression brutale cynique et obscène .

    Messieurs les accapareurs vous n’aurez pas assez de gardes pour vos « coffres » d’ailleurs je me suis laissé dire que vous chipotiez même sur le nombre de vos gardes( réduction des effectifs de gendarmerie, fin de la conscription).C’est très exactement la situation de l’Empire romain finissant où de rares privilégiés détenant des fortunes inimaginables ( proprement inimaginables) refusaient à l’empire la fiscalité qui lui aurait permis de les protéger en assurant le premier service public : la protection militaire.

    C’est vraiment curieux et remarquable la similitude des situations.Une bande de pouilleux à peine armés était capable de traverser l’Empire du Rhin à Carthage et on refusait de payer les bateaux au général qui voulait aller les déloger.Une sorte de WTC!

    Je suis parti très loin de l’ISF et pourtant je suis revenu au cœur du problème

    • @ Furtif

      Mais c’est horriblement marxiste les horreurs que tu nous racontes là ! C’est-y pas barbu possible !

    • COLRE

      Oui, furtif, je trouve aussi qu’on est au coeur du pb : l’accaparement indu.
      Et je trouve même ta « chute » très juste : la cupidité insatiable des riches est telle qu’ils finissent même par mégoter sur les moyens de sécuriser leurs propres biens…

      Je suis d’accord qu’on en est là, en ce moment : les fortunes colossales, qui ne cessent de s’agrandir grâce au système mondialisé de la finance et la corruption, ont capté tous les biens attractifs et pouvoirs de l’argent.

      D’un point de vue strictement individuel et « égoïste », on ne peut même plus espérer (rêver, donc), par ex. côté immobilier, à des appartements agréables, grands ou bien placés en ville, ou au bord de la mer, que sais-je?…
      Les riches sont devenus si riches que tous les prix ont grimpés astronomiquement, rendant tout inaccessible et inachetable…
      Même chose pour les biens un peu luxueux : caviar, truffes, grands crus de vin, oeuvres d’art… Il y a encore 20 ans, la classe moyenne pouvait se payer exceptionnellement ces sources de plaisir gustatifs, esthétiques et de convivialité. Aujourd’hui : impossible l’idée d’acheter une bonne bouteille à… 50 ou 100 euro ! surtout s’il en faut 2 ou 3 pour une invitation.

      D’un point de vue collectif, l’enrichissement forcené l’emportant sur toute autre considération, on finit par payer les salariés au rabais, à se servir à soi des salaires démentiels, des stock options, à délocaliser, à licencier, à embaucher des clandestins bons à pressurer, à casser tous les services publics, à vendre l’argenterie de l’Etat aux amis, etc etc etc.

      C’est cette folie d’un argent capté sans vergogne, au vu et su de tous, dont on se vante avec force bras d’honneur au bon peuple que l’on renvoie à ses fameux « avantages acquis », c’est cette indécence qui est insupportable et conduira aux excès prévisibles…

      • Ph. Renève

        COLRE,

        Ce que vous dites est très juste : les plaisirs autrefois coûteux mais possibles pour beaucoup sont devenus inabordables pour l’immense majorité. L’immobilier est un bon exemple: alors qu’il y a vingt ans on pouvait espérer sans être riche se loger pas trop loin du centre des grandes villes, c’est maintenant exclu.

        L’accroissement des inégalités qu’on lit dans les statistiques est aussi cela: constater qu’un niveau de vie moyen voire aisé ne suffit plus pour certains achats autrefois possibles. C’est donc une dégradation objective du niveau de vie de la plupart des Français.

        • Castor

          Tout ceci n’est rien, il y aura bientôt pléthore de biens immobiliers à acquérir, lorsque les héritiers (qui n’en seront plus), devront se séparer de ce que leurs aînés ont acquis de dure lutte pour payer les droits de succession.

          🙂

          On peut se consoler en se disant qu’avec le reste, ils mangeront du caviar (en n’oubliant pas d’inviter le petit voisin qui n’aura pas eu la chance d’hériter) !

          • Ph. Renève

            C’est drôle comme tu dévies vers la rigolade quand on dit des choses irréfutables… 😉

            • Castor

              Philippe,

              c’est ainsi, comme pour les richesses, il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort. C’est très inégalement réparti.

              J’aimerais parfois avoir raison pour que tu le reconnaisses sans avoir à trop argumenter, mais finalement, je m’en remets bien.

              • Ph. Renève

                Ah mais tu as parfois raison. Sous cet article, non. Mais ça arrive. 😀

                • @ Philippe

                  Exactement. J’ai même retrouvé un commentaire où Castor avait parfaitement raison. Plus sérieusement, je trouve toujours étonnante cette capacité qu’ont les gens de drouâte à défendre à la fois le mérite individuel et les privilèges des rentes et héritages. Ça doit être ce qu’ils appellent leur pragmatisme.

                  • Ph. Renève

                    Le pragmatisme, c’est ce qui leur permet de prendre tout ce qui est bon pour eux et de rejeter le reste: une attitude efficace… 😀

                    • Castor

                      Et moi, j’ai toujours trouvé étonnante la façon dont les gens de gauche arrivent à évoquer (pour les supprimer) les privilèges des autres tout en trouvant normal de descendre dans la rue pour protéger des zacquis.

                      Mais bon, faut se faire à l’idée qu’on fait partie de peuplades différentes, encore que pour certains, cela n’empêche pas d’apprécier le caviar et de profiter de la vie.

                      :mrgreen:

                    • @ Castor

                      Que veux-tu, les riches et les pauvres n’ont pas les mêmes moyens ni ne disposent des mêmes lieux pour défendre leurs privilèges et leurs zacquis. Car il le faut pas oublier que les riches ont aussi des zacquis, n’est-ce pas ?

          • Léon

            Absolument, Castor, vous venez même de trouver enfin la solution à la crise du logement dans les grandes villes. Vous voyez bien! Le marché c’est quelque chose d’assez simple : si un bien atteint un certain prix, c’est qu’il y a quelqu’un pour payer ce prix…

          • @ Castor

            Meuh non, ne crains rien, c’est pas demain la veille qu’un gouvernement va oser s’attaquer aux privilèges de la rente et de l’héritage. Tu pourras donc léguer ta BM à ta descendance si elle tient le coup jusqu’à ce moment, ce qui est très douteux vue l’obsolescence programmée des produits industriels !

      • « La social-démocratie comme dernier rempart », a écrit l’historien britannique Tony Judt peu avant sa mort en 2010 :

        « Quelque chose ne va pas dans notre vie. Trente années durant, nous avons érigé en vertu la poursuite de l’intérêt matériel personnel. De fait, cette quête est tout ce qu’il nous reste comme but collectif. Nous connaissons le prix des choses mais nous en ignorons la valeur. Le matérialisme et l’égoïsme de la vie moderne ne sont pas inhérents à la condition humaine. Une grande partie de ce qui paraît aujourd’hui naturel remonte aux années 1980 : l’obsession de la création de richesses, le culte du secteur privé, l’élargissement du fossé entre riches et pauvres. Et, par-dessus tout, le discours qui les accompagne : admiration aveugle vouée aux marchés libres de toute entrave, dédain à l’égard du secteur public, illusion d’une croissance sans fin ». Lire là suite de ce très bon nartic ici.

  • Causette

    Bonjour Léon, bonjour à tous

    tout à fait d’accord avec Furtif
    Il se trouve que l’histoire nous apprend que bien des patrimoines (attention pas tous) proviennent ou descendent d’accaparements frauduleux ou violents.

    Les 514 plus grandes fortunes de France:

    – le plus pauvre d’entre-eux (finance),le 514ème de cette liste Challenges donc, n’a que 50 M€ pour vivre en 2010, qué tristesse! (en 2009=65 M€)

    – le premier d’entre-eux vivotent avec 22 760 50 M€ en 2010 (et 14 584 50 M€ en 2009)

    peuchère!

  • Léon

    Oui, la question des moyens par lesquels ces gens s’enrichissent ne peut pas non plus être escamotée, mais on sort un peu du cadre de l’article.

  • Léon

    Je crois qu’en l’espèce, Sarkozy va retourner à son profit les critiques qui sont faites au bouclier fiscal. C’est relativement habile et je m’attends évidemment en raison de la complexité technique de l’histoire qu’au bout du compte cela soit encore plus favorable aux riches. IL n’a en rien changé en quoi que ce soit sur le fond.

    • D. Furtif

      Je ne crois pas qu’on puisse discuter de la nature du patrimoine et des règles applicables à sa transmission sans évoquer les conditions de son accumulation.
      Je crains même que cela soit impossible.

    • @ Léon

      Je ne crois pas que ce projet doive quoi que ce soit à l’habileté de Sarko : il n’avait pas le choix, c’est tout. Par contre, il pourrait être assez habile pour l’habiller de manière à faire croire à une vraie réforme de la fiscalité profitable à tout le monde, et comme par hasard en particulier aux riches, ça oui. Mais d’un autre côté, cette réforme lui a été imposée par la nécessité de trouver du fric rapidement pour boucler le budget de l’Etat, fût-ce en faisant n’importe quoi comme c’est son habitude, mais aussi à cause de la proximité de l’élection présidentielle qu’il ne voulait pas – et l’UMP encore moins – aborder en se traînant le boulet du bouclier fiscal trop évidemment favorable aux super-riches. Donc, sûr qu’il va essayer d’entourlouper avec ça en refilant d’une main aux super-riches ce qu’il leur reprend de l’autre, puisque c’est dans sa nature, mais pas sûr du tout qu’il entourloupe trop gros. Je crois plutôt à une sorte de statu quo sous des apparences de réforme… si jamais, bien entendu, cette réforme voit le jour et se traduise en loi elle même suivie de décrets d’application, et là, euh…

  • Léon

    Marsu : Pour se prononcer faudra voir la réforme en question, pour l’instant on ne la connaît pas.

  • Buster

    Marsu, Philippe,

    Je continue sur le hors-sujet qui nous occupe :

    Je reste hyper sceptique sur les belles idées d’égalitarisme, qui selon moi contribueraient in fine à rendre la société encore plus dure, plus conflictuelle, plus concurrente qu’elle ne l’est à l’heure actuelle. Ce qui serait l’effet pervers dont je parle car il aboutirait au contraire même de l’esprit égalitaire voulu par les tenants d’une règle trop égalitariste.

    Développement :
    Plusieurs choses : D’abord je suis adepte des pensées paradoxales.
    Les évidences annoncées, les remèdes assurés à tous nos maux, me font immédiatement me poser la question :
    Cherchons voir si le remède ne pourrait pas finir par devenir pire que le mal, ou, si ce n’est pire, pas mieux mais dans un autre sens ?

    Sur l’égalitarisme (On est bien d’accord : ce n’est pas la pensée de Léon, pas plus celle de Marsu).
    Il s’agit à priori d’une belle pensée, une utopie humaniste, généreuse, du genre de celles « qu’une certaine gauche » aime particulièrement.
    Une nouvelle forme sociétale ou chaque homme démarrerait avec les mêmes chances que son voisin. Je pense qu’il n’est pas nécessaire de perdre du temps à critiquer à nouveau cette pensée, chacun sait très bien qu’il s’agit d’un leurre, que les inégalités existent et que l’apparence des chances égales n’est qu’un songe. Les inégalités, si elles ne sont pas préexistantes (naissance – héritage), se recréent immédiatement dans toute société. Il faudra toujours inventer des formes de compensations pour tenter d’aplanir certains handicaps (handicap au sens turfiste du mot, c’est à dire des hommes qui naissent avec un sac plus lourd à porter, tout au long de leur vie, que celui de leur voisin)

    Une société égalitaire peut se concevoir sur 2 points de départ différents :

    Une société vierge, sans préexistant : C’est la situation d’Adam et Eve. Ce n’est pas notre cas.

    Une société déjà solidement ancrée dans laquelle on décide de changer les règles : Pour ce qui nous concerne : plus d’héritage. Aucune transmission à ses enfants, ou à quelqu’un d’autre que l’on aurait pu choisir.
    Le postulat est : A la naissance mêmes chances de pouvoir faire les mêmes études pour tous et à chacun de se débrouiller sans coup de pouce supplémentaire. Nous sommes donc dans une situation hyperconcurrentielle où chacun devra s’imposer par son talent, ses connaissances, sa force, ses aptitudes physiques, ses dons…. (toutes notions non « égalitarisables »)
    Si l’on n’a pas pris soin au même moment de changer totalement « la nature humaine » on peut raisonnablement s’attendre à ce que les comportements humains soient en tous points identiques à ceux que nous connaissons. Un coup pour rien pour l’égalité.
    Ces hommes, à nouveau fatalement inégaux, devront vivre, gagner de quoi vivre sans envisager de favoriser leur progéniture, dans un objectif parfaitement égoïste et uniquement centré sur leur vie, ou dans la pensée altruiste de se dépenser pour la société, et par conséquence pour les générations futures. L’héritage qu’ils pourront laisser ne pourra être que de type altruiste.
    Pour compliquer les choses, des biens matériels existent : Des maisons confortables et des appartements miteux (ou l’inverse). Comme il n’y a plus d’héritage on peut supposer que l’attribution ou la jouissance de tel ou tel bien devra être octroyé par un système ou un autre : Par l’argent gagné en travaillant (et donc par des inégalités de rémunération) ou par l’attribution d’office décrétée par une administration (mais sur quel type de critères)
    L’homme ressentira doublement sa courte temporalité terrestre : A part les purs altruistes, supposés exister dans la même proportion qu’aujourd’hui, tous les autres, largement majoritaires devront ou jouer des coudes pour s’octroyer les bonnes places, ou espérer que l’autorité (mais laquelle) leur octroiera ce qui leur suffit. Ils ne devront pas jalouser le voisin qui aura évidemment toujours reçu mieux qu’eux.
    A part que tout cela ne se termine en bagarres locales puis en bataille générale, je ne vois pas trop d’autre solution.
    Pour moi cette direction renforcera inévitablement le côté égoïste, penchant naturel de la plupart. Je ne suis pas très confiant ni très optimiste sur la nature humaine.

    A moins évidemment de savoir comment changer la « Nature humaine » ❓ ❓ ❓

    Je termine :
    Ce n’est pas l’héritage qui est important, c’est le leg.
    L’héritage ne m’intéresse pas en soi. Ce qui constitue un puissant amortisseur social à cette nature humaine est la possibilité de léguer quelque chose à quelqu’un. De pouvoir travailler pour un autre but que pour soi seul. Le leg ou la donation, de bien matériels ou intellectuels, la pensée que quelqu’un que l’on connaît, que l’on aime, pourra continuer son « œuvre » même modeste, aurait pour moi un côté apaisant dans les relations sociales.
    Savoir que si l’on décède brutalement on a mis sa famille à l’abri, ou qu’on leur laissera de quoi subvenir un certain temps est une source de tranquillité d’esprit.
    Etre fier de ce que l’on a fait, ou avoir envie de faire plus et mieux, cela aiderait selon moi, à travers les proches auxquels on pense en priorité, l’ensemble de la société.

    C’est peut-être très bourgeois, très conventionnel même, ça me semble surtout très humain.

    Mais je peux me tromper.

    Et puis tout de même, pour couper court à certaines critiques, je suis pour une évolution de la société, pour que les chances soient mieux réparties, pour que l’égalité soit renforcée… etc.

    • Castor

      Non, tu ne te trompes pas.
      Du moins pas selon mes critères.

      Pour moi, développer l’égalité ne peut se concevoir que de deux manières :

      – donner des chances équivalentes à chacun en assurant l’éducation notamment ;

      – saper tout déséquilibre initial qui pourrait apparaître au profit des uns ou des autres.

      C’est soit le coup de pouce soit, le croc-en-jambe. Je crois que chacun aura compris vers quoi va ma préférence.

    • @ Buster

      Brrr… ça fait peur la société bolchevik que tu décris. Et elle n’a rien à voir avec essayer de compenser les inégalités des chances au départ dans une société démocratique. Il ne s’agit pas de vouloir transformer l’Homme, ni de prôner un égalitarisme forcené (ce sont là de dangereuses et inefficaces sornettes). Et puis l’égoïsme forcené et la compétition infernale, on l’a déjà et ça ne pourrait guère être pire. Dans cette société individualiste et fortement inégalitaire où nous vivons depuis 30 ans, la tentation est de plus forte pour ceux qui naissent sans rentes ni privilèges de procéder à des « accumulations primitives de capital » en usant des mêmes moyens que ceux qu’ont utilisés la plupart des fortunés : le vol et la spoliation.

      Il n’y a pas d’égalité en soi. Il n’y a que de l’égalité en droit. Les inégalités sont inévitables mais toutes celles qui relèvent de la pure injustice sociale peuvent être amendées et compensées en jouant sur les leviers économico-sociaux ad hoc. Est-ce trop demander ?

      • Buster

        Marsu,

         »J’ai parlé de reversion des patrimoines dans un fonds commun de péréquation redistributive. Mais vu du point de vue des vaches sacrées bourgeoises de l’Héritage et de la Rente, il s’agit bien entendu d’une inadmissible confiscation… »

        Explique moi comment tu reverses les patrimoines immobiliers dans ton fond commun.
        Pour les valeurs mobilières je vois assez facilement, mais pour les bâtiments, on fait comment ?
        A qui on redistribue, à qui on revend ?
        On coupe en morceaux quand c’est trop grand ?

        • @ Buster

          Ça dépend des bâtiments et de leur usage. Bon, sans blaguer : on pourrait quand même hériter d’une maison de famille, mais pas de deux, par exemple. Il est évident que l’immobilier d’entreprise devrait être insécable. Et nombre d’entreprises viables se font couler rapidos par des héritiers incapables (j’ai vu ça il y a deux ans juste en dessous de mon ex-chez moi) : il ne serait pas difficile de les refiler en crédit-bail provisoire à des gens compétents, à charge pour eux de bien les gérer et de s’y faire plein de fric une fois remboursé leur crédit-bail si ça leur chante, etc. Suffit d’imaginer des mécanismes adaptatifs.

          Mais de toutes façons, une telle révolution de l’héritage demanderait en même temps de revoir de fond en comble le rapport à l’immobilier. Et comme je disais à Castor, rassure-toi, c’est pas demain la veille qu’un gouvernement va oser faire un truc pareil.

          L’utopie reste quand même un moteur indispensable, le « bon sens » n’étant bien souvent qu’un masque du conservatisme. D’ailleurs, notre bon sens nous dit que le Soleil tourne autour de la Terre, alors…

          • COLRE

            « on pourrait quand même hériter d’une maison de famille, mais pas de deux »
            waaaah… 🙄 🙂 ça fait quand même une sacrée différence avec la suppression souhaitée, pure et simple, de l’héritage !…
            Mais ce genre d’héritage doit représenter l’immense majorité des cas !… c’est de cela qu’on parle, pas de Bettencourt.

            • @ COLRE

              Ben oui, c’est mon côté modérément bolchevik…

              Non, sérieusement, quand je parle d’héritage, je parle avant tout de gros pognon, de rentes de situation et autres privilèges indus. Je n’ai jamais imaginé une seconde qu’il soit souhaitable d’empêcher les gens d’hériter d’une baraque familiale ou de quelques économies. Et puis tout ça n’est que spéculations et utopies, mais ça ne peut pas faire de mal de se dérouiller les neurones en remettant tout en question, surtout quand le tout en question est injuste, rogntudjuuu…

          • Castor

            Hem…
            « il ne serait pas difficile de les refiler en crédit-bail provisoire à des gens compétents, à charge pour eux de bien les gérer et de s’y faire plein de fric une fois remboursé leur crédit-bail si ça leur chante, etc. »

            Donc n’importe qui sauf l’héritier pourrait profiter du bien en s’en mettre plein les fouilles, sous prétexte que certains d’entre eux seraient des incapables…

    • COLRE

      Pour moi, Buster, tu as parfaitement raison 🙂
      C’est ce que j’ai essayé de dire à Marsu en le poussant dans ses contradictions (mais sans succès).
      Ce rêve de supprimer à terme l’héritage est un cauchemar orwellien…
      Pétri de bonne volonté, mais infaisable et aboutissant au pire…

      • Léon

        Allons Colre, pour beaucoup de gens il n’y pas d’héritage ou si peu. Vous avez une notion du cauchemar assez étrange. Quant à Orwell, je serais curieux de savoir comment sa common decency juge l’héritage. Je vais essayer de me renseigner…. Je vous rassure Colre, il y a une vie en dehors de l’héritage, celui qu’on a reçu comme celui que l’on veut transmettre.

        • Castor

          Donc on s’intéresse une nouvelle fois aux extrêmes :

          sous prétexte d’aider les plus démunis et d’une mise en avant de quelques super-riches, on va une nouvelle fois sacrifier le milieu, déjà écrasé sous un impôt qu’il n’a pas assez d’argent pour éviter ou trop pour y échapper.

          • @ Castor

            Pfff… De toute façon les classes moyennes se font laminés sous les effets des divers dumpings de la mondialisation ultra-capitaliste, alors… ça leur apprendra à se révolter un peu !

          • Ph. Renève

            Castor,

            Là c’est le comble: comment en s’en prenant aux plus riches pourrait-on « sacrifier le milieu » ? C’est l’inverse qui se passe actuellement: pour favoriser les plus riches, on fait payer les classes moyennes. Ne renverse pas le problème.

            • Castor

              N’importe quoi, Léon : les plus riches ne payent proportionnellement que peu d’impôt par rapport aux classes moyennes.
              Ce sont à ces classes moyennes que l’on refuse des aides et à qui l’on ne permet pas de bénéficier des niches fiscales ouvertes aux plus riches.

              Alors oui, je le dis, c’est toujours la classe moyenne qui supporte.
              Et pour le coup, je n’arrive plus bien à distinguer ce qui différencie ta position de celle de Marsu, tant tes propositions sont floues et tant tu acquiesces à ses propos.

              • Castor

                Pardon, Philippe et non Léon.

              • Ph. Renève

                Mais c’est justement ce que nous refusons: il s’agit de faire payer chacun à proportion de sa richesse. Où vois-tu que j’approuve cette politique que tu décris ? C’est celle de la droite depuis toujours.

        • COLRE

          Votre ironie ne m’atteint pas, Léon 8)
          Vous savez, y a aussi une vie en dehors du libéralisme ou de Sarkozy… cela ne vous empêche pas d’en discuter pied à pied, non ?

          C’est se tromper d’ennemis que de nier l’un des ressorts de l’humain pour combattre les excès odieux des profiteurs, alors que ce sont les excès odieux des profiteurs qu’il faut réellement combattre, eux et eux seulement…
          Je parle de cauchemar, car c’est ce qu’on aura quand il faudra mettre en pratique une proposition réellement orwellienne qui ne pourra être imposée que par une très brutale coercition ! Il y aura du monde dans la rue, croyez-moi…

          Quant à dire « pour beaucoup de gens il n’y pas d’héritage ou si peu », je pense que vous vous trompez lourdement.

          • Léon

            Mais enfin, arrêtez , les taux d’imposition et des prélevements obligatoires et des droits de succession ne sont pas identiques partout dans le monde, une société peut parfaitement décider de collectiviser une plus ou moins grande partie de la richesse produite. La Suède a vécu dans le passé avec une fiscalité réellement hyper-proportionnelle sur les revenus, et alors ? Cette société a disparu ? Ils se sont entretués ?
            Ah, la gauche « moderne » qui plaide pour l’héritage ! Après on se demande ce qui la différencie de la droite.Rien. Seulement des histoires de valeurs, le mariage homo, la libéralisation des drogues douces… Des conneries, quoi…

            • Ph. Renève

              Oui, Léon, c’est ce que dit Michea et il a diablement raison: la gauche n’emploie même plus le mot de solidarité, et lui préfère l’efficacité « libérale ».

            • Ph. Renève

              Quand on pense qu’une partie des socialistes (enfin, des gens du PS) ne remettent même pas en cause la retraite à 62 ans, on se dit que notre pays est arrivé au même système que les USA ou la Grande Bretagne: deux grands partis ni de droite ni de gauche, qui alternent parfois au pouvoir sans faire bouger aucune ligne de la vulgate libérale.

              On a vu DSK au travail aux côtés de Jospin; et on lui collerait encore une belle étiquette de gauche ?

            • COLRE

              Ben Léon, vous voilà de bien mauvais poil… Pourquoi tant d’amertume ? Serait-ce par ce que vous vous sentez en position de faiblesse idéologique… ?
              Bon… je vous laisse vous calmer.

              • Léon

                Mais non, Colre, je suis au contraire de très bon poil ! En position de faiblesse idéologique ? mais vous plaisantez, il me semble au contraire que je fais preuve de cohérence,MOI ! 😆 Et que ceux qui sont en « faiblesse idéologique » sont ceux qui se prétendent de gauche, donc en principe favorables à une certaine égalité des chances, et qui défendent l’héritage ! D’ailleurs vous noterez que vous avez beaucoup de points d’accords avec Castor, qui, lui, est cohérent !
                Ah, les annonces pour les « Domaines et propriétés » du Nouvel Obs ! Ca m’a toujours fait marrer… Etonnez-vous alors qu’il y ait des Mélanchon…

                • Léon

                  Colre, je vous soupçonne de tout simplement être une bonne mère de famille soucieuse de l’avenir de vos enfants… C’est humain. On est tous comme ça si on a un minimum d’amour pour eux. Mais de là à théoriser…
                  Comment vous dire ça : c’est comme lorsqu’un spectateur se lève dans un théâtre pour mieux voir. Ce faisant il gêne les autres qui se lèvent à leur tour. Au final tout le monde voit moins bien parce que les différences de tailles sont accentuées par la station debout. C’est Keynes je crois qui donnait cet exemple pour expliquer la différence entre la micro et la macro-économie.

                • Buster

                  Et voilà i
                  Vous en êtes à vous battre les morceaux de la vraie croix de la gauche. 😆

                  • Ph. Renève

                    Il est vrai que la droite ne se pose pas de question de ce style: elle se reconnaît facilement… 😀

                    • Buster

                      Philippe,
                      Si c’est de moi que tu parles, je te rappelle qu’en tant que seul et unique représentant de la haute fulgurance de la pensée HervéMorinienne, je me considère de l’extrême centre. 😆

                    • Ph. Renève

                      Hah tu dépasserais donc Morin sur sa droite et Bayrou sur sa gauche, à moins que ce ne soit le contraire ? Ben mon colon, un vrai anar tu es ! 😀

                    • Buster

                      Moi aussi je m’y perds, Je suis parfois Moriniste tendance Mélanchon, mais parfois aussi DSKiste tendance Dupontaignant.
                      Un truc bizarre mais au moins je suis seul, et j’y suis bien.

              • COLRE

                Léon, cela part sûrement d’une bonne intention, mais je trouve votre commentaire parfaitement sexiste.
                Ainsi donc, ma propension à « théoriser » ne vient pas de mon cerveau mais de mes tripes de mère…
                J’aurais dû m’en douter.

                Vous êtes gêné aux entournures car vous savez fort bien que la très grande majorité des Français, pauvre ou moins pauvre, est favorable à l’héritage et que vous souhaitez leur bonheur contre leur gré en voulant les en priver, pour leur bien, je vous l’ai déjà dit et vous ne m’avez pas répondu là-dessus.

                Je suis parfaitement cohérente car j’ai toujours dit que je n’étais pas communiste, ni de près ni de loin : les « Grands Soirs » ou les « hommes nouveaux », très peu pour moi, je sais à quoi ressemble leur cerveau qui est toujours celui de Cro-Magnon quoiqu’ils en disent…

                J’ai toujours dit que j’étais pour le triptyque républicain : « égalité », oui, mais aussi « liberté » et « fraternité ». La République bien campée sur ses 3 pieds. Et je critique en toute cohérence intellectuelle, ne vous en déplaise, les usines à gaz bonnes à créer un faux égalitarisme idéologique chez les gens, au mépris de toutes leurs espérances jugées subalternes et mercantiles, comme l’héritage ou les aides inter-générationnelles, ou sans doute nationalistes, comme le plaisir des racines et du terroir….

                Sur ce, bonne soirée.

                • Léon

                  En rien sexiste ! Je n’allais pas changer votre sexe tout de même… J’aurais pu faire la même remarque pour Castor au masculin.
                  A part ça je ne comprends pas en quoi le fait que l’immense majorité des Français soit favorable à l’héritage change quoi que ce soit. Je suppose qu’ils sont aussi favorables aux vacances, à gagner au loto, à rouler en Ferrari et à manger dans des restos 3 étoiles. Je parie aussi qu’ils préfèrent hériter d’un grand pavillon de 300 m² que d’un vélo. Et tenez, les drogués adorent la drogue et sont favorables à sa libéralisation.
                  Où avez-vous vu que j’étais « gêné aux entournures » ? Je suis tellement gêné que je propose de rendre la prostitution totalement libre et que l’EN crée un BTS de charme puisque les clients en veulent et qu’il y a des femmes tout à fait d’accord pour en vivre. Ben oui, le cerveau reptilien…
                  J’aurais bien savoir ce que vous appelez le « faux égalitarisme idéologique » . Peut-être ainsi apprendre ce qu’est le vrai ?
                  Je crois au contraire que c’est vous qui êtes gênée aux entournures, car il faudra que vous m’expliquez comment vous pouvez être à la fois de gauche, proche du PS , favorable si j’ai bien compris, sinon à un égalité mais au moins à une certaine égalité des chances et en même temps défendre l’héritage- donc l’héritage peu ou pas taxé. Autrement dit défendre l’un des facteurs les plus déterminants de l’inégalité des chances.
                  De toutes manières je le répète je ne suis pas favorable à la suppression de l’héritage mais à une taxation fortement progressive au-delà d’un seuil qu’il faudrait déterminer en fonction de plusieurs critères comme le prix de l’immobilier, les taux d’intérêt etc. Et la question de l’égalité des chances ne peut se résoudre autour de la seule question de l’héritage, non plus.

                • COLRE

                  « J’aurais pu faire la même remarque pour Castor au masculin »
                  Oui, vous auriez pu, mais vous ne l’avez pas fait… 😉
                  Pourquoi pas, Castor défendant l’héritage en bon père de famille aimant… ?

                  Sinon, vous ne comprenez pas « en quoi le fait que l’immense majorité des Français soit favorable à l’héritage change quoi que ce soit ».
                  Figurez-vous que ça change tout, c’est cela que j’aimerais vous faire comprendre.
                  Après tout, pourquoi êtes-vous contre l’héritage ? c’est bien pour que « l’immense majorité des Français » bénéficient d’une égalité devant la fortune, non ? biens collectifs que les riches captent par des legs inacceptables qui reproduisent les inégalités, n’est-ce pas ?
                  Donc, pour plus de justice à l’égard du peuple spolié… non ?

                  Et si le peuple, dans « son immense majorité » refuse cette façon de voir, diriez-vous toujours qu’il préfère être spolié ? qu’il ne sait pas ce qui est bon et juste pour lui, contrairement à vous qui le savez ?

                  Vos comparaisons sont loufoques et n’ont rien à voir : bien sûr qu’ils sont favorables aux vacances, et alors ? vous trouvez que c’est mal, les vacances, vous voulez les en priver ? non bien sûr, mais l’héritage : oui…

                  Ensuite, je ne vois pas où est la contradiction entre être de gauche et pour la conservation de l’héritage, progressivement et d’autant plus fortement taxé, contrairement à ce que vous me faites dire.
                  « Autrement dit défendre l’un des facteurs les plus déterminants de l’inégalité des chances » : faux, ce n’est pas l’héritage qui est le plus déterminant mais les revenus et, par voie de conséquence, le milieu social (cf l’INSEE).
                  Je vous ai dit que je suis pour le fort impôt à ce niveau-là, celui des revenus et du patrimoine du vivant de la personne, là où les inégalités sont les plus criantes et où les riches ont encore les moyens de créer des richesses, comme vous dites. En amont, avez-vous précisé : oui, j’ai acquiescé, « en amont », en effet, et en aval aussi, progressif, pour les plus grosses transmissions de patrimoine (quoique je pense que les plus grosses échappent à la loi commune…).

                  Enfin, Léon, si vous déclarez soudain n’être pas « favorable à la suppression de l’héritage » :shock:: où est le pb ?! ❓ ❓ j’ai ferraillé avec Marsu car lui s’annonçait comme favorable. Quand j’ai dit à Marsu : « Ce rêve de supprimer à terme l’héritage est un cauchemar orwellien », vous vous êtes récrié et venu contredire ma réaction. Pourquoi, si vous êtes de mon avis ?
                  Car oui, ce rêve est un cauchemar totalitaire où chaque citoyen serait pisté, surveillé, empêché, d’aider ses enfants à s’installer, par ex, contraint à vendre sa maison plutôt que la laisser à ses proches, etc etc etc.
                  C’est ça que j’appelle le « faux égalitarisme idéologique », mettre tout le monde sous la même toise pour les meilleures raisons du monde mais contre leur gré…..

                  Je n’ai fait que tirer les conséquences de cette proposition, comme Buster, avec qui j’étais d’accord…
                  Attention aux petites cases… 8)

                  • Causette


                    Immense majorité des Français…

                    En 1972, dans un autre sondage IFOP, 27 % des sondés seulement étaient contre la peine de mort et 63 % pour.

                    Un sondage du Figaro publié le lendemain du vote de la loi d’abolition du 9 octobre 1981 indiquait que 63 % des français étaient pour le maintien de la peine de mort.

                    Selon un sondage de l’institut IFOP en 1998, 54 % des français sont hostiles à la peine de mort. D’après un sondage réalisé en septembre 2006 par TNS Sofres, 42 % des Français sont favorables au rétablissement de la peine de mort. Ce chiffre atteint jusqu’à 80 % chez les sympathisants du Front national, 60 % à l’UMP, 30 % au Parti socialiste et 29 % au Parti communiste français.

                    eh oui! en politique il faut du courage (parfois)

                    • COLRE

                      Votre parallèle n’a aucun rapport, Causette : il s’agit dans votre cas d’une morale, d’une croyance en des valeurs, celle de justice ou de respect de la vie, notamment humaine, de refus de la torture… etc. Là, c’est comme dans les religions : vous pouvez croire qu’il faut tendre l’autre joue dans la charité et l’amour du prochain, ou croire à la loi du Talion et au droits prééminent de l’honneur…

                      Les alliances matrimoniales, exogamiques ou endogamiques, les liens entre enfants, parents ou membres d’une fratrie, cousins, croisés ou non, les rites d’initiation, les dons et les contre-dons, l’échange et le commerce, le « tabou de l’inceste », la croyance en un monde sur-naturel et la religion, tout cela et bien d’autres choses relèvent des universaux anthropologiques.
                      La transmission des biens entre membres du clan ou de la famille est toujours très codée, mais elle existe toujours.
                      Aussi, aller à l’encontre d’une pratique aussi structurante, aussi profonde, sans s’interroger sur ses motifs constitutifs, et vouloir la dénigrer pour d’obscures raisons idéologiques, c’est faire preuve d’une prétention à la vérité que je critique et d’une confusion avec la morale que je trouve dangereuse.

                  • Léon

                    Quelques précisions, Colre :
                    1) oui pour Castor , effectivement, ses arguments étaient pour ce qui concernait la transmission à ses enfants ceux d’un père aimant.
                    2) Les inégalités les plus criantes ne sont pas celles des revenus mais celles des patrimoines où l’échelle est astronomique. Or ces patrimoines-là sont générateurs de revenus. Vous ne pouvez donc vous attaquer aux inégalités de revenus sans vous attaquer à celles des patrimoines. Essayez seulement de mesurer à quel point du point de vue du logement la vie des gens est différente suivant qu’il existe ou pas un apport conséquent pour en acheter un.
                    3) Ma comparaison vis à vis des vacances n’a rien de loufoque : vous ne pouvez les étendre tout le temps à tout le monde. Portant tout le monde le voudrait.

                    4)« ce rêve est un cauchemar totalitaire où chaque citoyen serait pisté, surveillé, empêché, d’aider ses enfants à s’installer, par ex, contraint à vendre sa maison plutôt que la laisser à ses proches, etc etc etc. » Excusez-moi, mais c’est une vison qui vous est sans doute personnelle du totalitarisme, et je vous souhaite de ne connaître jamais que celui-là si vous devez un jour en connaître un. J’ai entendu ce discours des centaines de fois appliqué aux contrôleurs des impôts qui, chacun le sait, sont des membres de la Waffen SS.

                    5) L’héritage n’est que l’un des facteurs, mais à un niveau élevé, un facteur déterminant des inégalités sociales. A part ça corriger les inégalités de revenus, c’est aussi mettre tout le monde sous la même toise. J’aime la cohérence. Vous voulez bien de l’égalitarisme mais s’il s’applique au-dessus de vous seulement ? Position bobo classique, quoi… Le coeur à gauche mais le porte-feuille à droite. :mrgreen:

                    6) Je ne suis pas favorable à la suppression de l’héritage mais j’ai en horreur qu’on le défende.Car les raisons invoquées ne sont pas les bonnes.Les vraies. Il suffit de voir comment les familles se déchirent à leur propos. Assez souvent on théorise quelque chose de purement affectif.

                    • COLRE

                      6) « Je ne suis pas favorable à la suppression de l’héritage mais j’ai en horreur qu’on le défende » ça, c’est la meilleure… il fallait commencer par là, je n’aurais pas perdu mon temps à argumenter avec vous alors que votre détestation est du domaine de « l’horreur », épidermique et irrationnelle…

                      Cela éclaire le reste de vos points de commentaires qui mêlent l’exaspération et les insultes hyper-cliché de votre point 4) dignes d’AV…
                      La nuit porte conseil.

                    • COLRE

                      … « les insultes hyper-cliché de votre point 5), évidemment »

                    • Léon

                      Oula, ma chère Colre, si vous les considérez comme des insultes, je les retire évidemment et immédiatement et je présente mes excuses. Je m’interdis toute violence même verbale vis à vis des dames, c’est au moins l’un des rares effets bénéfiques de l’éducation sexiste que j’ai reçue et dont j’essaie par ailleurs de m’affranchir…

                      Mais pour compléter un peu le fond de nos argumentaires : puisque vous attachez tellement d’importance à ne pas contrarier en certain nombre d’invariants anthropologiques universels au point de plaider en faveur de l’héritage, que pensez-vous de celui ci : celui qui pousse les hommes à transmettre leur génome et à s’assurer que c’est bien le leur qui a été transmis ? Invariant d’autant plus universel qu’il est fondé sur la biologie et dont j’espère que vous allez apprécier des déclinaisons diverses comme la polygamie, la répression sexuelle avant mariage (virginité) et après (répression de l’adultère) l’enfermement physique et juridique des femmes par leur minorité et dans des harems et sous de burquas et les mutilations génitales afin qu’elles n’aillent pas cavaler ailleurs ? Aurez-vous à cœur d’excuser chez Monsieur Colre, au nom de son invariant anthropologique masculin, une tendance éventuelle à pratiquer cette forme moderne de la polygamie qu’est l’infidélité conjugale, si profondément inscrite au fin fond du cerveau reptilien masculin ?

                      Ceci juste pour vous dire à quel point ce genre d’argumentaire ne peut en aucune manière constituer un modèle normatif, la civilisation ayant pour fonction principale de dépasser ces « invariants » et ces tendances naturelles qui conduisent le plus souvent à des injustices et des violences moralement inacceptables.

                    • Buster

                      A tous,

                      Je réclame l’exclusion du camarade Léon qui a clairement dépassé les bornes hier.
                      Ce site n’est décidément pas fait pour lui, qu’il retourne chez AV, et vite !

                    • Ph. Renève

                      Tout à fait d’accord avec Léon: la seule fierté que l’homme peut avoir par rapport à l’animal est de pouvoir parfois aller à l’encontre de ses instincts. Toute la civilisation va dans ce sens, en atténuant l’agressivité et l’égoïsme par des règles sociales.

                      Faire un argument d’« universaux anthropologiques » n’est donc pertinent que comme explication de comportements asociaux.

                    • @ Léon

                      Tant qu’c’est pas des roses barbelées, c’est pas trop orwellien…

                  • @ Léon

                    Houla ! Mais c’est orwellien ce que tu racontes là !

                  • @ Buster

                    Cette demande d’exclusion est orwelienne. Je demande la déportation immédiate du camarade Buster dans la Ferme des animaux déshérités !

  • Léon

    J’entends bien, Buster, mais là tu prêches le Maussien convaincu que je suis. Sauf que tu mélanges allègrement tout me semble-t-il.

    La question est triple : quelle part des revenus d’une société doivent être socialisés ? Quel niveau d’inégalités est-il souhaitable et tolérable sans quelles ne détruisent cette société ? Le rôle du pouvoir politique est-il de donner à une classe dominante les moyens de renforcer encore son pouvoir et les inégalités ?
    Il ne s’agit pas ici de léguer des biens d’usage mais des biens de pouvoir. Rien à voir.

  • Léon

    Castor : « saper tout déséquilibre initial qui pourrait apparaître au profit des uns ou des autres ». Je savais bien que vous étiez donc d’accord pour les héritages des riches soient distribués aux pauvres, puisqu’il s’agit de donner des chances équivalentes à tout le monde ! 😆

  • Castor

    Léon,

    bien sûr.
    🙂

  • COLRE

    Ces questions d’héritage sont pour moi l’exemple même de la fausse bonne question : on agite le chiffon rouge des grands héritiers, des très grandes fortunes qui de toutes façons trouveront les moyens de passer en fraude, et au final on écrasera la masse des petits par des pratiques tatillonnes qui n’apporteront pas un gramme d’égalité, mais laisseront la porte ouverte à tous les malins et profiteurs habituels qui ne s’embarrasseront pas des règles communes.

    • Castor

      Un peu comme dans le cas de l’ISF, où des petites gens sont taxées parce que leur seul bien a pris une plus-value d’enfer à cause de quelques richards qui ont décidé de faire de leur coin un must-live.

      Pour une fois, je suis d’accord avec Colre.

    • Léon

      Alors, là excusez-moi ça devient n’importe quoi l’argumentation. Parce que certains arriveront à échapper à la loi, au lieu de se donner les moyens de la faire appliquer, il ne faut pas faire de loi, donc…

      • @ Léon

        Exactement. Et on se fait taxer d’utopisme avec ça. Pfff…

      • Castor

        Ben on peut aussi retourner le truc : parce que certains arrivent à échapper à la loi, on renforce celle-ci pour que plus d’entre nous y soient soumis et de manière plus accrue…

        • Léon

          Et c’est quoi la solution, alors pour faire appliquer la loi ? Ah, j’oubliais, le plus simple est de ne pas en faire, le problème de leur respect ne se posera plus. Elémentaire mon cher Watson….

      • COLRE

        Mais ouvrez les yeux, Léon : c’est déjà ce qui est. Les très grandes fortunes sont dans les paradis fiscaux, au chaud dans les coffres en Suisse ou dans des niches défiscalisées… les grands héritiers passent très largement à travers les gouttes de la loi commune, aidés d’une armada de conseillers fiscaux et d’avocats d’affaires…

        Je vous conseille d’imaginer un sondage dans la classe moyenne, chez les paysans, artisans, commerçants, les terriens et les manuels, et même chez les petits employés et ouvriers qui se sont saignés aux quatre veines pour amasser un petit pécule (comme asinus)…
        Posez-leur la question de l’héritage…

        Mais après tout, vous pouvez vouloir faire leur bonheur contre leur gré…
        Les grands héritiers se marreront bien en observant tout cela de loin…

        • Léon

          Vous vous moquez de moi, Colre, là ? Faites le parallèle avec le respect des limitations de vitesse.

          • @ Léon

            COLRE n’a pas tort, malheureusement, c’est là un des effets induits de la servitude volontaire appliquée à l’héritage. Les petits héritiers ont applaudi à la sous-fiscalisation des héritages qui ne profite en fait qu’aux grands…

        • Castor

          Les grands héritiers seront partis chez nos voisins, là où la fiscalité et les successions sont moins lourdes.
          Ne resteront en France que ceux qui seront trop pauvres pour se barrer ou qui n’auront pas de voisins complaisants et ravis de voir arriver cette manne.

        • Ph. Renève

          COLRE,

          Vous considérez comme un fait acquis que les riches fraudent pour ne pas payer d’impôts. Mais si l’Etat s’en donne les moyens, il peut progressivement mettre fin à ces fraudes, ne serait-ce qu’en les punissant sévèrement. Il ne faut pas dire que les lois sont stupides parce que des escrocs les bafouent.

          • Ph. Renève

            Si on disait déjà clairement que ces gens sont des voleurs, que Mme Bettencourt en fraudant le fisc vole tous les contribuables, que toutes les grandes entreprises volent les Français en montant des filiales dans les paradis fiscaux, peut-être bien que les choses changeraient.

            Si on infligeait des amendes énormes à tous ces voleurs qui profitent des paradis fiscaux, dont toutes les banques françaises, peut-être bien que les choses changeraient.

            Je m’étonne que ces évidences doivent être rappelées.

          • COLRE

            Non, Philippe, ce que je dis c’est qu’il faut faire appliquer férocement les lois fiscales que bafouent sans vergogne les très riches, d’autant qu’ils sont bien aidés en cela par les Woerth, Sarko et compagnie.

            Si on commençait par là, au lieu de faire des usines à gaz pour cogner sur la tête indisctinctement de tout le monde, les petits et les moyens qui ont déjà tout perdu depuis 2 décennies, et le pouvoir d’achat, et le niveau de retraite, et la sécurité et l’espoir d’un mieux pour eux ou leurs enfants…?

            Et vous voulez en plus leur dire : fini l’héritage, bande de privilégiés !…

            • COLRE

              je répondais à votre premier post…

            • Ph. Renève

              Mais l’héritage n’est que l’arbre malingre qui cache la forêt des inégalités. Comme dit Léon, pour une grosse moitié des Français, l’héritage ne représente que des sommes ridicules. Et personne ne songe à confisquer les trois sous que lèguent la plupart des gens.

  • Léon

    Voici de quoi alimenter le débat. Mais aussi de le compliquer…

  • asinus

    quand les riches maigrissent , les pauvres meurent

    disait Confucius qui etait riche

  • Léon

    C’est un lieu commun totalement faux. En plus on parle ici de la très grande richesse, pas de celle du cadre supérieur.

    • Ph. Renève

      Bien entendu. Je voudrais bien qu’on m’explique en quoi la France sera appauvrie si on fait payer quelques dizaines de millions d’euros d’impôts en plus à Mme Bettencourt plutôt qu’à des millions de Français.

  • Causette

    Les pratiques dans l’affaire Bettencourt-Woerth et autres confirment le jugement de la majorité des français : les services de l’État sarkozyste ne défendent plus du tout l’intérêt général ; ils sont totalement au service d’un pouvoir qui s’est approprier tous les pouvoirs, partout, en y nommant ses nervis et affranchis. Ils n’ont aucune honte à torpiller la démocratie. La responsabilité et l’illicite ils s’en tapent, disparues. Au pénal il n’y a plus de politicards ou d’administrateurs responsables ; cela a été reporté sur les entreprises en tant que personnes morales ; cela a été exclu pour les notables par la loi Fauchon de 2000 (sous Jospin) qui les exonère en cas de non-connaissance des risques.

    Et ça c’est le résultat de plus de 30 années de politiques libérales cachant les magouilles et privilèges d’État sous une apparence de réussite méritée. Leur succès est mérité, ce qui évacue toute honte dans les moyens d’y arriver. Seul le résultat compte.

    LA HONTE

  • Eh ben ça c’est bien empaillé hier soir… Heureusement, les critiques radicaux de l’héritage ne se sont pas fait traiter de nazis à la mode Godwin, mais juste d’orwelliens, ce qui est une version polie et mesurée de la même chose, j’imagine.

    Perso je reconnais que j’ai fait un peu de provoc pour voir où irait le débat sur ce sujet quand j’ai vu comment Castor démarrait sur les chapeaux de roue, et je dois reconnaître que je n’ai pas été déçu. C’était assez rock’n roll, on voit bien qu’on touche là à un point extrêmement sensible. De la provoc que j’ai fait, oui, mais uniquement sur quelques points précis. Par exemple les délais : il est évident qu’un tel bouleversement ne pourrait se faire que graduellement, sur un minimum d’un demi à trois quart de siècle, tant les changements dans les mentalités et les habitudes seraient profonds, sans parler du reste.

    Enfin, à COLRE qui prétend que l’héritage est un invariant structurel sacré de l’anthropologie, je répondrai que la soumission de la femme ou l’influence coercitive des religions en sont d’autres, qui perdurent encore, certes, mais qui dans des coins du monde plus éclairés que d’autres ont pu être radicalement remis en question, et que c’est probablement aussi ce qu’il arrivera pour la « tradition » de l’héritage qui a connu de multiples mutations à travers les siècles et qui va en connaître d’encore d’autres bien plus importantes à travers l’atomisation et la désintégration (divorces, recompositions, bébés éprouvettes & tutti quanti) de la famille nucléaire bourgeoise, cellule sur laquelle il reposait depuis assez peu de temps au regard du temps long de l’Histoire.

    N’en déplaise à COLRE et à ses alliés de drouâte sur ce coup, la transmission du patrimoine est un des éléments essentiels de la perpétuation de l’inégalité des chances et donc un levier majeur sur lequel peser pour y remédier. Se prétendre de gauche et minimiser ce fait est une position intenable.

  • Causette

    L’héritage est l’exemple le plus flagrant de l’injustice du principe de Propriété. Il est fondé sur un principe absolument injuste et ne peut exister que dans une société au fond autoritaire. Pour que l’héritage continue, il faut que des castes existent.

    Il n’y a véritablement que dans la classe possédante que l’héritage a de l’importance, leur fortune n’est acquise que grâce à la spéculation ou au bénéfice tiré sur le travail des salariés rétribués chichement.

    Que peut léguer un ouvrier, un employé? Rien, si ce n’est quelques meubles et quelque minuscule épargne.

    • Lorenzo

      L’ héritage çá méne parfois á des histoires comme celle ci et bien d’autres lamentables,et je sais par expérience personnelle, que les magouilles de familles n’ont pas lieu seulement que dans les couches les plus
      favorisées de la société.

  • Lorenzo

    Causette,

    d’accord avec la derniére phrase de votre commentaire 😉

    • @ Causette & Lorenzo

      Dites donc, vous seriez pas un peu orwelliens tous les deux ?

      • D. Furtif

        Je te fais remarquer que je suis resté muet depuis longtemps et que par conséquent je ne puis en aucune façon avoir troublé le cours bondissant de ces consciences à la jeunesse insolente.
        Et toc je te f’rais dire

      • Lorenzo

        Marsu,

        je ne te parle pas d’une quelconque vision orwellienne de l’héritage, juste d’une réalité concréte souvent cachée chez les gens simples, et s’étale dans la presse de gauche comme de droite lá oú
        les enjeux de fric sont énormes.

        • Causette

          Lorenzo, il se retrouve bien seul ce brave retraité d’edf,
          normal puisqu’aujourd’hui tout ce qui reste de solidarité n’est plus que pétition.

          « Le sens moral est en nous une faculté naturelle, tout comme le sens de l’odorat et le sens du toucher. Quant à la Loi et à la Religion, qui elles aussi ont prêché ce principe [de solidarité], nous savons qu’elles l’ont simplement escamoté pour en couvrir leur marchandise – leur prescription à l’avantage du conquérant, de l’exploiteur et du prêtre. » Piotr Kropotkine, La morale anarchiste – 1889

        • @ Lorenzo

          S’cuse l’humour, c’était rapport à cette accusation d’orwellisme de COLRE, version Disonneuse du point Godwin…

  • Lorenzo

    Marsu,
    y’a pas de mal 😉 j’avais bien compris l’allusion, ayant suivi le fil jusque tard hier soir, et apprécié ton commentaire équilibré ce matin á 7h22 😉

  • COLRE

    Salut à tous,

    Oui, Léon, j’accepte vos excuses et vos fleurs… 🙂 se faire traiter de « bobo » et accuser de défendre « mon » porte-feuille comme cause cachée de mes convictions de gauche forcément « hypocrites », vous avouerez que c’est gratuit et insultant, et bien digne des pyra sisyphiens zénoïdes tancons… (oui oui, moi aussi je peux être insultante, y a pas d’raison 😉 )…

    On voit sur ce fil les limites du débat sur ce genre de support (fil de commentaires). Le vrai débat nécessite un échange qui n’est pas parasité par des raccourcis, des lectures rapides et déformantes, des téléscopages et confusions de position de plusieurs intervenants.
    Je viens de relire en diagonale ce fil, et il m’apparaît combien les opinions des uns et des autres sont schématisées jusqu’à la caricature… Les idées préconçues que l’on se fait de nos personnalités biaisent les lectures des commentaires d’autant plus s’ils sont nuancés et complexes.
    Pour développer des pensées ambivalentes, il faut du temps, de l’écoute et du calme, ce que n’offre pas ce média où tout va vite (et on n’a pas le temps – en tous cas, moi), où on s’écoute mal et où le rapport de force (avoir raison) joue à fond.

    Donc, je n’ai pas l’intention de revenir sur cette question, il me faudrait au moins 10 pages et du temps, et je n’ai ni l’un ni l’autre. En plus, je ne suis pas douée pour l’aphorisme et la pensée condensée… J’ai besoin de grands espaces pour m’exprimer.
    Je n’ai donc ni les moyens ni l’intention de convaincre qui que ce soit ni de me « défendre » de mes positions.

    Je tiens tout de même à préciser une chose : j’ai évoqué, dès mon premier commentaire, le parallèle que je faisais entre l’héritage et la propriété privée. Ceci explique tout le reste. Je traite les 2 de la même façon. Être de gauche non communiste, pour moi, c’est d’une part accepter ce goût très humain et banal pour la possession des biens et le sentiment d’appartenance au microcosme familial et communautaire-tribal, et c’est d’autre part vouloir en réformer les excès et les abus par une régulation forte, voire très forte.

    Mes références aux déterminismes anthropologiques n’avaient pas pour but d’en appeler à s’y soumettre aveuglément, bien au contraire, mais d’en souligner la profondeur structurante, nécessitant de ne pas être traités à la hache, de façon « totalitaire » (le Orwell de 1984! évidemment, pas celui de la Common Decency…).
    Avant d’aller à l’encontre d’une pratique si ancrée, il faut peut-être en mesurer l’importance et en analyser les réformes souhaitables.
    Si j’ai évoqué le célèbre don / contre-don, c’est pour mieux montrer la profondeur humaine de l’échange de biens qu’on ne balaie pas d’un revers de main communiste « passe que c’est pas bien »… On a vu ce qu’a donné la suppression de la propriété privée en régime communiste. C’est ce que j’appelle de la « fausse égalité idéologique ».
    Je m’inscris au contraire dans une vision pragmatique et simple et je me méfie comme de la peste des fausses-grandes idées généreuses proférées d’en haut, en réalité inefficaces et génératrices de bureaucratie, de clivage social et, au final, de malheur et d’inégalité….

    A bientôt et sans rancune…

    8) 😉

    • @ COLRE

      Il est sûr que tu as été parfaitement cohérente dans ta défense systématique du couple propriété privée-héritage, que tu considères comme indissociable à la fois pour des raisons politiques et anthropologiques. Sur le plan politique, c’est une position légitime mais que je ne partage pas, du moins dans le caractère extrême que tu lui donnes. Sur le plan anthropologique, je ne suis pas d’accord, pas du tout. S’il existe des invariants anthropologiques objectifs, il n’est pas du tout certain que l’héritage en soit un, et en tout cas il ne l’est certainement pas dans sa version bourgeoise configurée pour les familles nucléaires stables qui n’auront été qu’une parenthèse de l’histoire. Ou alors il faut mettre le statut inférieur de la femme et la mainmise du religieux sur les sociétés au même rang que l’héritage, et décider que le féminisme et la laïcité ont été de grossières erreurs pervertissant les invariants structurels anthropologiques. Et toc.

      Enfin tu aurais pu éviter de qualifier tes contradicteurs de « communistes » et de « orwelliens » quand tu sais très bien qu’ils ne le sont pas. Ça aussi, c’est « gratuit et insultant, et bien digne des pyra sisyphiens zénoïdes tancons ». Et retoc.

      Et sans rancune, bien entendu !

      • Lorenzo

        Marsu,

        entierement d’accord avec toi dans ce second commentaire qui reprends tes arguments sous une autre forme que dans celui de ce matin, mais sans varier sur le fond.
        Pour faire court, alors on ferait tout évoluer,laïcité,conquêtes sociales,droits etc…mais pour certains pas touche á l’héritage « invariant anthroplologique objectif » 🙄 😯
        moi plus prosaiquement j’appelle un chat un chat, et l’héritage c’est au mieux « un de ces grands instants pathétiques, quand plus personne ne crache sur le fric  »
        (comme dirait Higelin, j’ai pas trouvé la video) et ou tout le monde se vautre dans des consensus mous, au pire des déchirements familiaux et des tragédies laissant des séquelles.
        Je sais que je m’écarte un peu du sujet initial, mais comme Léon je pense que ce n’est pas un tabou que de vouloir taxer les héritages et comme tu le dis c’est une forme, et non la
        moindre de perpétuer l’inégalité des chances. 😉

  • Lorenzo

    Léon,

    comprendre la conscience de classe et le collectivisme pratique á la portée de tous, si ,si 😉