Les six mirages de l’Islam

Lectures :5397

C’est fun de vivre dans un pays islamique. Il n’y a qu’une seule religion. Tu portes une burqa. Les gens s’en accommodent et sont heureux.

Tels sont les mots plein de sagesse et d’intelligence d’un certain Prince ce mois de Juin cité dans le Guardian. Certes, le chanteur afro- américain, témoin de jéovah, ne peut prétendre au prix Nobel de littérature, néanmoins cette citation nous rappelle combien l’islam semble attirer des soutiens philosophiques, politiques et artistiques au sein de notre société occidentale.

Comment se peut-il qu’une vedette de pop musique mâtinée de R&B, « entertainment » supposé fer de lance de la libération des mœurs,  qui ne doit son succès qu’à l’immense liberté accordée par notre société occidentale et son modèle de consommation, fasse l’apologie d’un mode de vie coercitif et arriéré? Comment des personnalités politique ou des penseurs, se proclamant de gauche, peuvent-ils trouver défendable un modèle de société fondé sur les inégalités, la ségrégation, la soumission, la toute puissance patriarcale et l’obéissance à des « lois divines »? Pourquoi ces personnes, qui n’ont jamais eu de mot assez durs envers la société bourgeoise et ses relents de catholicisme, sont muettes (quand elles ne le soutiennent pas ouvertement) vis à vis de leurs revendications moyenâgeuses?

Le but de cet article n’est pas d’analyser l’islamisme[0] et ses dogmes (je vous conseille pour cela l’excellent travail  de islam-documents.org ) mais de lister et démonter les principaux miroirs aux alouettes que l’islamisme égraine dans les esprits de notre société et qui contribuent à déboussoler beaucoup de personnes, ne sachant plus quelle attitude avoir envers cette idéologie. Petit tour d’horizon et démontage en règle des 6 mirages de l’islam.

Un syncrétisme religieux forcément proche de la vérité.

Dans le domaine purement religieux – un aspect qu’on ne peut négliger même si l’on se sent très loin de ce genre de préoccupations – le prosélytisme islamique argumente sur le fait qu’en tant que dernière religion révélée, l’islam est plus à même, via un syncrétisme avec les « proto religions » que seraient  le judaïsme et le christianisme, d’être proche de la réalité divine. C’est évidemment faux pour deux raisons: si l’islam procède un peu de secte chrétienne et du judaïsme de l’époque,  elle provient quand même d’éléments hétéroclites des rites et croyances animistes de la région arabique étalés sur deux siècles. C’est une vision très christo-centrée de croire que l’islam serait un prolongement du christianisme comme celui-ci a été le prolongement du judaïsme. En réalité, l’islam est une religion révélée qui possède des fondations relativement  indépendantes et un codex foncièrement particulier n’ayant rien d’une poursuite de l’histoire des deux autres religions monothéistes. Enfin il est évident que le fait d’avoir été « révélée » plus tardivement n’est absolument pas une garantie dans la sagesse de l’enseignement, la modernité des règles et la justesse de celles-ci. Auquel cas, la pléthore de sectes américaines révélées par leur gourou ayant reçu la révélation finale seraient à la pointe de la vérité et du progrès. L’islam n’est donc pas un aboutissement, ni un rassemblement des meilleurs pensés religieuses anciennes, encore moins une vérité supposée être d’avantage proche de Dieu ou du paradis sous prétexte de sa postériorité et de quelques références antérieures.

L’islam est une culture enrichissante.

C’est le mirage le plus coriace car il touche différents mythes. Le premier est celui du relativisme culturel qui voudrait que toutes les traditions et cultures se valent, sans hiérarchiser aucune d’entre elles sur leur apport au développement de l’être humain ou de leur respect des droits fondamentaux, ni plus que sur leurs qualités réelles. Ce dogme qui a été combattu sur Disons, par Léon notamment, impose forcément de favoriser les autres cultures à celle dominante pour seul prétexte qu’elles sont justement minoritaires. Ce qui est peu.  C’est un dogme purement occidental qui est tout simplement une déformation extrême de l’ouverture d’esprit, nécessaire,  que nous ont donné notre culture démocratique et les philosophies des Lumières. On arrive donc à valoriser des folklores ou traditions sous le seul prétexte qu’ils diffèrent complètement de notre propre tradition, sans remise en question aucune de leurs apports fondamentaux ou de leurs qualités et intérêts artistiques. L’exotisme  ou supposé tel, suffit.

Le deuxième  est sujet à discussion: l’islam (et les autres religions) se réduit-elle à une simple manifestation de la culture? Rien n’est moins sûr. Le principe religieux étant de transcender l’être humain vers Dieu, donc de dépasser le monde humain de la culture (et des lois). La religion, en elle-même, n’est pas juste l’expression d’une communauté culturelle donnée puisque ses prétentions excèdent notre monde vers l’absolu.

La question latente est, Vinci, Rapahaël, Pascal, Mozart …etc… ont-t-ils fait progresser l’art car ils étaient chrétiens? Leur apport doit-il être considéré comme un apport du christianisme? Un artiste, parce qu’il est né musulman, doit-il voir forcément sa contribution appropriée par sa culture religieuse? Je ne crois pas. Si l’expression de la foi peut permettre, via l’art, de créer des œuvres dont l’ensemble forment un bien culturel (un prélude et fugue de Bach, le requiem de Mozart, le plafond de la chapelle Sixtine…), il n’en reste pas moins que celles-ci ne sont plus cloisonnées dans le domaine de la pratique religieuse pour accéder aux principes d’universalité et d’accessibilité indispensables à la culture.

Le troisième point est purement comparatif: à considérer que l’islamisme soit une culture, la quantification de son apport est relativement faible et peu universel.  Je ne ferai pas le bilan ici, me bornant à signaler que les détracteurs éventuels doivent bien décorréler Moyen-Orient et islam. Par exemple le zéro, utilisé en Mésopotamie dès le IIIè siècle avant JC, n’a certainement pas été inventé par l’islam et encore moins par les arabes. [1] Auquel cas on pourrait prétendre que le judaïsme a découvert la relativité et le christianisme la génétique… c’est juste ridicule.

Enfin quatrième point: Islam et culture ne sont-ils pas, finalement,  antinomiques? On peut se poser la question puisque la culture non islamo-compatible n’est pas tolérée dans les pays islamiques tant vantés par notre star. Ce qui tourne parfois au ridicule (un exemple simple: l’orgue est appelé instrument des chrétiens, et de ce fait toute personne en jouant est supposée faire du prosélytisme chrétien, donc hors la loi. Ce qui prive bêtement nombre de musulmans d’appréhender un instrument que leurs ancètres ont pourtant connu il y a plusieurs siècles, inventé dans l’actuelle Egypte, et avec lequel ils pourraient apprendre et créer. Ceci n’est qu’un exemple succinct de la restriction culturelle et de développement qu’impose une religion: les exemples foisonnent sur la censure exercée par les tenants de la loi coranique vis à vis de l’art en général et des cultures antérieures en particulier.)

L’islam n’en est qu’à son moyen-âge: on n’était pas mieux à l’époque (sous entendu: cette idéologie va forcément tendre vers des valeurs démocratiques universelles).

Ça ne tient pas debout deux minutes (mais que ne l’a-t-on pas entendu!), aussi je serai bref.

  • Premièrement le degré de développement et d’ouverture d’une religion n’est pas lié à son ancienneté (on en a discuté plus haut).  Il est uniquement lié à la possibilité qu’offre cette religion d’autoriser une exégèse permettant une interprétation de ses textes. Mais également à ses principes fondateurs.  Autrement dit une religion peut être plus ou moins tolérante déjà par la base même de son enseignement.
  • Deuxièmement, l’ouverture d’esprit d’une religion ne se fait pas dans un seul sens temporel et de manière linéaire. Ainsi, le christianisme est devenu plus autoritaire à mesure que son pouvoir augmentait au sein de la société; -le Moyen-Âge a été plus ouvert pour le droit des femmes que la Renaissance-; pour après devenir finalement, malgré lui, l’instigateur de thèses libératrices et inspiratrices de nos philosophes du XVIIIème. Autrement dit, une plus grande visibilité de ladite religion n’augure pas, bien au contraire, de sa capacité à la tolérance.
  • Troisièmement, les connaissances scientifiques, humaines et sociales n’étaient absolument pas les mêmes à cette époque que maintenant. Il est donc inexcusable de faire fi de ces progrès fondamentaux de la société humaine, sans lesquels nous serions encore des serfs à courber l’échine devant notre seigneur local en mourant à 35 ans de faim, et de ses capacité de communication pour excuser un comportement archaïque.

Il faut préciser aussi que ce mirage tient la route parce que l’approche grand public de l’islam s’effectue avec le prisme de l’évolution du christianisme qui tend à croire que toute religion évolue comme ce dernier pour en faire une règle ou un acquis. Personne ne se posant la question (sans doute politiquement incorrecte?) de savoir si le christianisme n’est pas finalement une exception historique, ni pourquoi il a évolué ainsi.

L’islam comme outil de bonne éducation

C’est une vision qu’on retrouve assez souvent et qui avait les faveurs de Morice, « l’athée » de Tourcoing. L’islam permettait d’inculquer des valeurs de respect, de justice, de la finance éthique, de la non consommation de drogue ou d’alcool, interdirait les jeux d’argent et la prostitution[1.2]… Bref un bon moyen, en somme,  de pallier la dégénérescence de notre société Occidentale et d’éduquer les jeunes pour rendre les rues plus sûres. Que n’avons-nous pas eu ces reportages ou des imams faisaient revenir des détenus dans la bonne voie. Des véritables Jean Valjean. On retrouve parfois aussi  la rédemption avec des aumôniers. On nous serine aussi qu’en construisant des mosquées ont ferait chuter le taux de délinquance, le bon imam faisant la morale à ses ouailles… Ce mirage amène les constatations suivantes:

D’abord les résultats obtenus via imam ou curés pourraient parfaitement, le prosélytisme en moins, être assurés par des laïcs. Il ne s’agit après tout que de respecter des valeurs républicaines de respect des lois et humanistes, d’autrui. Pourquoi y ajouter une couche de morale religieuse? Je préfère qu’untel ne me tue pas parce qu’il sait que c’est inacceptable dans une société de droit, ou par empathie, plutôt que parce qu’il s’imagine que son Dieu risque de le punir plus tard (et que fait-on si ledit Dieu n’a cure de la vie d’un mécréant?). Ces résultats, pour tous honorables qu’ils soient, n’ont finalement peu de rapport avec ladite religion (puisque ça marche pour toutes les religions).

Ensuite concernant le côté éthique de la finance islamique, je ne développerai pas, me contenant de donner le lien d’un article précédent pointant les paradoxes et mensonges dans un paragraphe dédié.

Enfin concernant le respect de l’ordre, la non consommation de drogues, de sexe et d’autres plaisirs dégénérés (comme l’habillage en mini jupe et la maquillage outrancier des filles), je rappelle à nos athées islamophiles que ces mêmes consignes d’éducation se retrouvent chez tous les catholiques traditionalistes, qui ne me semblent pas avoir été, au demeurant,  dignes de leurs louanges…

N’oublions pas également que, comme c’est souvent le cas avec les religions, les privations et les commandements éducatifs ne sont que pour le bas peuple. C’est juste un moyen coercitif de soumission et non un outil d’éducation.

L’islam pour lutter contre l’impérialisme américain

C’est un côté qui reste très attirant dans certains milieux de la gauche qui sont restés assez farouchement anti américains « primaires ». La défunte et tant regrettée URSS n’étant plus, il n’existe plus pour eux d’idéologie suffisamment forte pour s’opposer au neo libéralisme triomphant de la culture hollywoodienne. Excepté l’islamisme.

Si l’ont peu considérer que la base arabe musulmane est montrée de nos jours plutôt anti américaine[2] et élevée pour l’être (à cause de la politique extérieure des 30 dernières années), l’islamisme et les pires dérives de la société de consommation américaine ne sont pas antinomiques. Rebaptiser un cola ne suffit pas. Ce sont bien les USA qui entretiennent les pontes yéménites et des états théocratiques ayant la main mise sur l’islam. Nos grands émirs sous leurs nappes à carreaux sur la tête pensent américain, consomment américain et vivent par les américains. Le modèle américain est toujours farouchement implanté. Il serait erroné de croire que les musulmans sont les futurs communistes de service acceptant la soumission pour un monde débarrassé de la « sous-culture yankee ». Les peuples musulmans se retrouvent d’ailleurs bien plus dans la société américaine (fierté de sa culture, religion mise en avant, comunautarisme à tous les étages, implication dans la décolonisation européenne…) que dans un état laïc à l’européenne qui les a « asservis » pendant quelques dizaines d’années.

L’antiaméricanisme supposé tel de l’islam n’est principalement qu’un fantasme véhiculé par des altermondialistes en mal de repères.

L’islam comme moyen de remettre Dieu avant tout

Je serai partial si je n’attribuais qu’à des athées de gauche  la fascination de l’islam comme modèle de société. Il existe aussi des nostalgiques des religions d’état qui sont admiratifs de ce que l’islam arrive à imposer à ses ouailles, mais plus encore, à des états démocratiques. « Dieu avant tout » était peut être la devise de Jeanne d’Arc, mais elle est maintenant un principe de vie de nombreux musulmans. L’islam possède ainsi beaucoup d’admirateurs parmi les personnes catholiques traditionnelles perdues par le manque de punch de leur confession dans le débat public. Au moins l’islam arrive à imposer un retour de la préoccupation religieuse dans la politique publique. Au moins l’islam arrive à ne pas se faire caricaturer comme cette lopette de pape  toutes les deux heures. Avec l’islam, la foi paraît de nouveau respectable et respectée. Au moins l’islam remet en cause le bien fondée des lois de 1905. Tout ce qu’obtiendra l’islam sera exigible pour eux. Avec l’islam, ce sont des valeurs patriarcales et religieuses qui sont au cœur du mode de vie. Oui j’ai croisé des cathos façon lefebvristes qui étaient à mon grand étonnement très favorables à l’islam et sa pénétration en France. J’avais beau essayer de leur expliquer que les chrétiens sont souvent les premières cibles, avec les athées, de toute société islamisée, ils n’en avaient cure. La fascination devant cette capacité à soumettre est la plus forte.

Ce mirage par contre est bien réel. La pratique de l’islam met bien Dieu avant tout. Impossible de le démonter. On pourra bien sûr arguer le fait que gérer jusqu’aux pets des fidèles[3] n’est pas forcément un enseignement de Dieu mais plus une façon de soumettre une population sur un bric à brac de coutumes archaïques compilées par de simples humains…

Conclusion

Les mirages listés ici ne concernent évidemment pas ceux qui savent parfaitement ce que l’islamisme est. Ceux qui, à cause d’une haine de la société qui les a vu naître plus forte que la raison, ont décidé en toute connaissance de cause de saper ses fondements. Néanmoins ces miroirs aux alouettes sont les pièges classiques qui expliquent les errements de beaucoup de personnes de bonne foi. A nous de ne pas être dupes et de leur montrer l’arnaque. Non l’islam ne peu, de facto, réunir les traditions juives et chrétiennes dans un syncrétisme empli de sagesse et de vérité, non l’islam n’apporte rien de plus culturellement qui ne puisse être apporté sans ses lois, non les musulmans ne sont pas une source inépuisable d’anti américanisme et de bons soldats pour lutter contre le capitalisme hollywoodien, non l’islam n’a aucune excuse pour essayer d’imposer des principes de société moyenâgeux, de même que l’islam n’apporte strictement aucune garantie supplémentaire de civilité et de sécurité. Mais oui, l’islam impose Dieu avant tout, ce qui dans une société laïque ne peut que poser des problèmes d’allégeance et de respect.  En connaissance de cause, personne n’a d’excuse pour accepter avec l’islam ce qu’il n’accepterait pas des autres religions ou idéologies.[4]

—————————-

[0] je parlerai indifféremment d’islam et d’islamisme qui représentent à la fois une religion et une idéologie et sont indissociables.

[1] un article de RL non dénué d’humour démonte également ce mirage de l’apport culturel ou scientifique.

[1.2] Cette affichette (et des milliers d’autres) ont été apposées dans certaines villes anglaises. Une action revendiquée par le prédicateur Anjem Choudary (un grand démocrate et sans doute une idole de nos athées quantiques)   :

«Déjà 25 secteurs en Angleterre sont considérés par le gouvernement comme des zones où l’extrémisme violent est devenu un problème. Nous irons dans tous ces endroits pour y implémenter nos propres zones contrôlées par la charia »

« C’est la meilleure façon de procéder pour faire face à l’ivrognerie, l’incivilité , la prostitution et la délinquance qui affligent les villes anglaises. »

« Cela signifie aussi que, dans ces secteurs, la communauté musulmane ne tolèrera pas la consommation de drogue, l’alcool, la pornographie, les jeux de hasard, l’usure et la promiscuité entre les sexes, – tous ces maux qui découlent de la civilisation occidentale.»

[2] bien qu’un sondage (douteux tant sur la méthodologie que sur les interprétations et donc qui ne servira pas à la démonstration) de Gallup en 2008 affirme fortement  le contraire.

[3] a priori c’est une question métaphysique importante.

[4] et ce d’autant plus que l’idéologie de l’islam impose des règles discriminatoires, inégalitaires et en contradiction avec les avancées humanistes des derniers siècles. Ca fait beaucoup pour un enrichissement culturel…

Notifier de
AGNNP
AGNNP

Bonjour Lapa et lezautres

[ Oui j’ai croisé des cathos façon lefebvristes qui étaient à mon grand étonnement très favorables à l’islam ]

Perso cela m’a jamais étonné
C’est très logique = à l’époque ils se pris une déculottée par les laics, par les cathos , et par la curie de Rome qui les a interdit! ( on a vraiment la mémoire courte), cela s’est inversé à partir de JP2 ( retour de l’intégrisme cathos avec la prise du pouvoir de l’opus dei au vatican)

C’est ce qui m’a toujours fait bondir chez les bisounours = Comment souhaiter et encourager, ce que l’on a refusé à juste titre pour nous, et naguère même chez les chrétiens progressistes pour eux mêmes, singulière inversion, aveuglement qui justement fera reculer la culture et monter les fondamentalismes crasseux, c’est même déja bien en route.

Je ne sais pas si démolir systématiquement la culture ou l’apport culturel, par contre, est le bon biais pour essayer d’enrayer cela.

Tall
Tall

Pour moi, la laïcité moderne n’est pas au point.
La séparation église-état sera toujours branlante si on ne prend pas des mesures anti-cléricales + radicales.
Toute religion devrait être interdite d’enseignement, et un cours anti-clérical devrait être inscrit dans l’enseignement obligatoire.
Le culte public devrait être interdit. Uniquement privé et aux frais exclusifs des fidèles.

Ceci dit, la laïcité moderne a quand même un avantage : c’est qu’elle permet le comparatif des religions. Ce qui implique l’idée qu’il s’agit bien d’inventions humaines. Mais ce n’est pas assez. On le voit aux USA avec les évangélistes.
Quant aux immigrés du sud qui arrivent avec ce truc dans leurs valises, ils n’ont pas fini de nous emmerder. C’est le même combat que contre les cathos d’antan qui recommence.

ranta

« Toute religion devrait être interdite d’enseignement, et un cours anti-clérical devrait être inscrit dans l’enseignement obligatoire. »

Non, c’est complètement illusoire et irréaliste de vouloir forcer les gens à ne pas croire,l’humanité s’est bâtie sur des mythes « Un mythe est un récit qui se veut explicatif et fondateur d’une pratique sociale. Il est porté à l’origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes :
la création du monde (cosmogonie),
les phénomènes naturels,
le statut de l’être humain, et notamment ses rapports avec le divin, avec la nature, avec les autres individus (d’un autre sexe, d’un autre groupe), etc.
la genèse d’une société humaine et ses relations avec les autres sociétés. »

De plus ça aurait comme conséquence de faire de la laïcité une religion.

Tall
Tall

Salut Ranat
On ne force personne à ne pas croire. C’est impossible. Et la foi ne pose aucun problème en soi.
Le fait d’espérer quelque chose après la mort n’a aucune implication négative.
Mais la religion n’est pas la foi. C’est une instrumentalisation politique de la foi dont les églises sont les organisations concrètes.
La religion évoque toute une série de valeurs bien/mal ( fondements de la politique ) qu’il faut respecter sous peine de subir un jugement divin après la mort. C’est cette arnaque qui devrait être dénoncée à l’école.
.
Anti-clérical n’est pas anti-foi.
.
Je suis persuadé que si les pouvoirs médiévaux n’avaient pas perçu tout l’intérêt qu’avait le christianisme comme outil de soumission des peuples, il n’aurait jamais connu un essor pareil.

Tall
Tall

Ranta … ( coquille )

COLRE
COLRE

Je ne suis pas loin d’être d’accord avec Tall, même si ranta a raison de rappeler qu’il serait illusoire de vouloir supprimer les mythes (phénomène humain absolument universel…)

En revanche, plutôt qu’une « Histoire des religions », je ferais plutôt une « Histoire des mythes, croyances, superstitions, religions et autres sectes » : une façon de recadrer la religion au milieu des autres besoins de croire, besoin de transcendance, besoin de merveilleux, besoin de combattre l’angoisse de la mort, du néant, du non être, besoin de donner une explication et une cause à tout ce qu’on ne sait pas, qu’on ne comprend pas.

Rappeler que Dieu se loge toujours dans l’inconnu, et quand l’inconnu recule, Dieu recule.
Pb : évidemment, ce n’est pas demain la veille que l’inconnu disparaîtra, alors Dieu sera toujours là, même derrière le Big Bang…

Tall
Tall

Salut Colre
C’est exactement ça. Et on devrait enseigner ça à l’école. C’est fondamental, je trouve.
Quant à l’inconnu, hé oui, c’est même certain qu’il ne disparaîtra jamais.
Le principe de remontée causale vers l’origine est applicable à l’infini, la constante même de la causalité sera toujours probabiliste, et il est impossible de démontrer la réaltié du réel.
Mais bon, on fera avec .. 8)

COLRE
COLRE

Salut Tall,
Bien dit ! et même ta dernière assertion : « et il est impossible de démontrer la réaltié du réel. »
Eh non, il y a même des très grands scientifiques qui pensent que le réel n’existe pas… 😉

Mais c’est vrai : autant demander à une amibe si elle croit en Dieu…
Mais comme tu dis : on fera avec… 8)

COLRE
COLRE

Très bon article, Lapa. Mais une conclusion bien décourageante :

« Les mirages listés ici ne concernent évidemment pas ceux qui savent parfaitement ce que l’islamisme est. » : oui, et les autres ne liront pas.

« Ceux qui, à cause d’une haine de la société qui les a vu naître plus forte que la raison, ont décidé en toute connaissance de cause de saper ses fondements » : exactement ce que je pense, cela explique tous les comportement de haine qui sont partout, car ils sont d’abord dus à la « haine de soi ». Ce que j’appelle un peu à tort le « millénarisme » : rêver de l’apocalypse, rêver que tout s’écroule. Ne pas vouloir se suicider seul, mais entraîner tous les siens (et les autres) tellement le ressentiment est fort, pathologique…

AGNNP
AGNNP

[ Œuvrer à la jonction Chrétienté-Islam. ]

J’ai extrait cela où?

Votre post m’a fait penser à l’OTS, Colre ( Typiquement ce que vous décrivez).

=
Dogme et croyance

COLRE
COLRE

Oui, ce besoin pathologique de ne pas mourir seul. C’est comme les types qui avant de se suicider dézinguent toute leur famille ! femmes, enfants…
J’avoue ressentir un mépris très puissant pour ce type particulier de lâches parmi les criminels. 👿

Léon
Léon

Article qui suscite chez moi plein de réactions; Sur les aspects théologiques il est difficile de se prononcer mais incontestablement l’islam est un mix d’au moins deux éléments très présents, le judaïsme ancien et des cultes arabes païens. Iskander signale également l’influence de certains hérésies chrétiennes qui avaient trouvé refuge en Arabie. Mais globalement, si on se situe du point de vue de l’avancée des valeurs humaines, la rupture apportée par le christianisme est très en avance par rapport à l’Islam qui lui est pourtant postérieur. Lapa a incontestablement raison sur ce point souvent mis en avant par Piffard par exemple. Sur l’enrichissement apporté par l’Islam. Ce qui me frappe dans la culture arabo-musulmane dont l’islam est quand même un élément essentiel, c’est au contraire l’appauvrissement qu’il apporte à la culture européenne dans les domaines les plus variés, que ce soit les arts graphiques qui imposent, à cause de l’interdit de la représentation humaine, la monotonie des motifs géométriques et les contorsions de la calligraphie, que ce soit dans le domaine culinaire avec les interdits alimentaires, que ce soit dans les rapports hommes-femmes etc… On trouvera très difficilement un domaine où cette culture serait plus ouverte et variée. Ce qui rend d’ailleurs l’argument quasi-écologique en faveur de la diversité inopérant dans ce domaine : on augmente pas la diversité culturelle en intégrant une culture qui aurait plutôt tendance à l’appauvrir ! En tous les cas, je plaide pour un droit d’inventaire ! Sur l’argument du « retard » dans l’évolution. Oui, mais ce qui demeure pour moi une énigme c’est comment l’islam pourrait évoluer: quels mécanismes, quels procédures,… Lire la suite »

Léon
Léon

Une précision tout de m^me : je parle de la culture arabo-musulmane actuelle, bien sûr, je ne veux pas rentrer dans le débat sur son apport à l’Occident au Moyen Âge.

J Carmet
J Carmet

Vous avez tout à fait raison, Léon. Mais ne pensez-vous pas que ça peut conduire à se priver de la connaissance d’autres cultures ?

Léon
Léon

Non, parce que que face à toute culture je réclame un droit d’inventaire et cela s’applique aussi à la nôtre. Mon attitude n’est pas d’une hostilité de principe et a priori vis à vis d’autres cultures, au contraire, je prétends être sur ce point assez curieux. Mais on ne m’interdira pas de les juger et d’en rejeter les aspects qui me semblent contestables et s’il y en a vraiment trop, de rejeter la culture en question dans son ensemble.
Je pense toujours à l’exemple japonais à l’aptitude qu’ils ont montré à conserver ce qui était positif de leur culture traditionnelle et à adopter des pans entiers de la culture occidentale dans les domaines où ils ont admis qu’elle était supérieure. Prenez le cas de la musique, par exemple: c’est la musique classique occidentale qui y est le modèle de qualité et non la musique traditionnelle japonaise.

J Carmet
J Carmet

Voulez-vous dire que la musique classique occidentale est supérieure à la musique traditionnelle japonaise ? Mais de quel points de vue ?

Asinus

c’est la musique classique occidentale qui y est le modèle de qualité et non la musique traditionnelle japonaise.

bonsoir Léon , je pense cela plutot comme un appauvrissement culturel et une perte occasionnée par l’uniformisation culturelle

J Carmet
J Carmet

Je crois que M. Léon n’a pas vu nos commentaires. C’est dommage, j’aurais été intéressé par son avis.

Léon
Léon

Une réponse courte n’est pas possible. Je me suis expliqué dans cet article qui remonte aux débuts de Disons. Pour ce qui concerne la musique, par exemple, il faudrait objectiver par la complexité harmonique, rythmique, modale,sonore. Cela peut se mesurer.
« Supériorité » n’est peut-être pas le terme qui convient d’ailleurs.

Léon
Léon

Exemple : une gamme par tons comporte moins de degrés que la gamme chromatique et donc infiniment moins de variations harmoniques possibles. Comme on peut dire que la musique indienne est infiniment plus complexe sur le plan rythmique que la musique classique occidentale. Cela aussi se mesure et peut s’objectiver.

J Carmet
J Carmet

Merci de votre réponse. Mais croyez-vous qu’on peut vraiment « objectiver » un art et le comparer ainsi à un autre ?

Léon
Léon

On peut si on veut. Comme comparer une amibe et un mammifère. Ce type de comparaison n’enlève rien au jugement esthétique, qui relève de toute autre chose. Pour compléter, je n’ai pas dit que la musique classique occidentale était plus « belle » que la musique japonaise, mais qu’elle était plus complexe.

J Carmet
J Carmet

Bien entendu. Pensez-vous que cet aspect de complexité pourrait servir aussi de réference de jugement dans d’autres domaines, comme des autres arts, des connaissances scientifiques ? Ca semblerait intéressant comme critère, je trouve.

Léon
Léon

Je le crois, oui, à condition de bien préciser ce que l’on juge exactement.

D. Furtif

Très bon article Lapa Athée féroce j’inviterais tout aussi férocement à ne pas interdire , contraindre, canaliser trop serré cette pulsion du fond des âges ce phénomène naturel inexpliqué mais bien réel. Ce besoin de croire, ce besoin de magie bienfaitrice , ce besoin de terreur pour faire comme si, est une part constitutive de notre psyché .Cette maladie de l’Espoir cette peur de la mort. Qui serait capable d’y mettre de l’ordre. Vouloir la faire taire provoquerait des éruptions pires que tous les cataclysmes.Qui sait ce que cela provoquerait? Faut-il chercher bien loin pour assister à des retours à la sauvagerie la plus stupéfiante. Ce n’est pas être clérical que d’admettre que le cloaque est en nous Ce n’est pas être idéaliste obtus de reconnaitre que l’étincelle s’y trouve aussi. La science moderne tente bien d’y voir clair mais elle balbutie dans ses explications et elle génère des monstruosité encore plus grande quand elle se prend pour Dieu. . Alors , alors Liberté et Liberté. 1 – Liberté de croire , serait-ce à la pire des fariboles 2 -Liberté de croire ou de ne pas croire . Ce qui nous amène à la seule tâche de la société: assurer les deux . . C’est pourquoi il est du devoir de la République non pas d’assurer l’exercice du culte mais sa liberté. Il est un devoir encore plus pressant d’assurer la liberté de ne pas croire . C’est ainsi que la République a à affronter les pratiques communautariste de toutes les églises, des sectes dites ridicules et de celles qui ont réussi et qui ont pignon… Lire la suite »

COLRE
COLRE

Furtif,
Ta réaction quasi telle quelle aurait mérité un nartik.
Aussi férocement anti-cléricale que toi, je suis bien obligée d’admettre ce que nous sommes, comme tu dis : le cloaque qui est en nous, comme l’étincelle.

Tall
Tall

Le problème, c’est que les religions étant politiques par nature ( propositions de valeurs bien/mal ) elles aspirent forcément au pouvoir politique. Et la démocratie laïque actuelle leur ouvre la porte du pouvoir. Il leur suffit d’avoir la majorité dans les urnes.
On le voit bien en Belgique. Avec les partis chrétiens dominant la scène pendant + d’un siècle ( c’est fini maintenant ) ils ont toujours bien protégé leurs écoles.
Et c’est comme ça qu’aujourd’hui encore, les curés pédophiles jouissent en Belgique d’une impunité inouïe et scandaleuse à vomir. Le ministre de la justice actuel est un catho sorti de ces écoles. Il n’y a pas de hasard.
Autre exemple : les évangéliste aux USA. Vous imaginez une Sarah Palin présidente ?
Elle aurait été vice-présidente si Mc Cain était passé.
.
Et l’islam, c’est encore bien pire que le christianisme. Sur d’autres plans. Les libertés en général.

Tall
Tall

et voilà le travail

illustration directe de « religion = politique » prise dans l’actu d’aujourd’hui
le truc qui consiste à amalgamer ça avec le respect du simple besoin de foi est un beau piège à con

COLRE
COLRE

Voilà qui devrait plaire à Annie qui avait vanté l’intérêt des tribunaux islamiques en Grande Bretagne…

Causette

Ce que je n’ai pas encore pigé, c’est le nombre assez considérable de mosquées construites récemment ou en cours de construction, et les chiffres officiels qui nous sont donnés pour affirmer qu’il n’y aurait que 5 millions de musulmans en France, et que seulement 33 à 35 % des musulmans seraient croyants. Il y a là une contradiction il me semble. (résumé d’un article paru dans Courrier international de juillet.) « Une épouse doit savoir divertir son mari mieux qu’une prostituée de première classe« , assène Fauziah Ariffin, présidente de la section malaisienne du Club des femmes obéissantes. Ce Club des femmes obéissantes disent plaider en faveur d’un mode de vie plus respectueux de l’islam, et n’hésite pas à accuser les femmes d’être responsables des violences conjugales ou des divorces, ou de pousser les hommes dans les bras des prostituées. Pour les créateurs et adhérents de cette association, si les épouses étaient plus conciliantes, les maux sociaux reculeraient à travers le monde. Cette association créée par Global Ikhwan, un groupe commercial malaisien entretenant des liens avec une secte islamique, est à l’origine d’une association promouvant la polygamie. Ce Club, pour son lancement officiel, a invité dix jeunes couples dans la banlieue de Kuala Lumpur pour célébré leur noce (début juin). Des Malaisiens ont manifesté leur indignation. « Nous sommes en 2011. Des mentalités aussi primitives devraient avoir disparu avec les dinosaures » s’est emportée May Chee Chook Yng dans un courrier publié dans le New Straits Times. Et il y a de quoi être Indigné! Rohaya Mohamad, vice présidente du Club des femmes obéissantes, affirme: « Les infidélités des maris, le… Lire la suite »

Léon
Léon

On fait comment pour s’inscrire au club?

Oui, bon je sors…

ranta

Tu m’envois l’adresse après ? merci Léon.

D. Furtif

j’en connais des insatisfaits récriminateurs qui rêvent d’émigrer.

Causette

Un autre article intéressant de Dmitri Sokolov-Mitritch, dans Vzgliad Moscou, page 20 ICI.

Moscou est assez souvent le théâtre d’affrontements inter-ethniques. Un chroniqueur russe rend pourtant hommage aux musulmans et appelle les chrétiens à retrouver la foi.

M…de! on n’y avait pas pensé :mrgreen:

Asinus

ahhhhh un havre de paix ou l’on évoque les probleme et le devenir sur un ton feutré et mesuré !
z’etes au courant que dehors c’est la guerre ???

bon je veux pas saloper les tapis je retourne à la baston virtuelles chez les oufs z’ont des auteurs salafistes now sont passé à la vitesse superieure :enfoncé le Kataliseur

Causette

Débat sur la laïcité: attention prudence oui mais, faut pas stigmatiser! Je pense que tous nous sommes d’accord pour dire que les religieux de toutes sortes se rallient toujours avec le pouvoir en place. Bien sûr il y a quelques rares cas de prêtres-ouvriers mais ils n’ont aucun pouvoir, à moins d’une arnaque. Les représentants des six grandes religions de France, réunis au sein de la Conférence des responsables de culte en France (CRCF)… fondé discrètement en novembre dernier. Article le Parisien du 29 mars 2011 Extraits: (Blablabla…) Nous sommes déterminés à réfléchir et à œuvrer ensemble sur la durée, en relation avec les autorités et les forces vives de notre pays, afin que le facteur religieux y soit un élément de paix et de progrès (le baratin habituel, amour paix mon frère ma soeur). L’accélération des agendas politiques risque, à la veille de rendez-vous électoraux importants pour l’avenir de notre pays, de brouiller cette perspective et de susciter des confusions qui ne peuvent qu’être préjudiciables (Pression sur les politiques, c’est classique). Nous en sommes conscients. Cela ne doit pas nous dissuader pour autant de rappeler l’essentiel quand il le faut. Nous restons très attentifs aux évolutions profondes de notre société, notamment celles qui concernent les religions, dans le respect du cadre de la République (assurance d’un soutien aux hommes qui sont au pouvoir). Ces évolutions appellent parfois des adaptations voire des améliorations du cadre juridique et règlementaire de l’expression et de la vie des cultes en France. Nous ne manquerons pas d’être une force positive de propositions dans ce sens. Faut-il dans le contexte actuel… Lire la suite »

COLRE
COLRE

Bon rappel, Causette, je crois qu’on en avait parlé sur Disons, à l’époque. C’est un texte dont on avait analysé les sous-entendus, je ne sais plus pourquoi ni le contexte.

COLRE
COLRE

J’ai retrouvé ça :

http://www.disons.fr/?page_id=15408

mais je ne sais plus à quoi c’était raccroché comme nartik…

Léon
Léon

C’était celui-là, sans doute, Colre: http://www.disons.fr/?p=15406

Causette

La dernière intervention m’a bien fait rigoler

de Ranta

Heu Mahomet visité par Gabriel; L’archange Gabriel, visiteur de commerce en aspirateurs qui fleurant le kéké lui a refilé une religion.

COLRE
COLRE

Voilà c’est ça… merci Léon. 🙂

Causette

Un documentaire allemand très intéressant.

(30 minutes) La peur des autres. D’un côté les musulmans de Penzberg et leur imam fiers de leur mosquée « libérale et ouverte » et de l’autre les renseignements généraux qui font entendre un autre son de cloche.

Léon
Léon

A tous : à mon avis ce doc que nous a déniché Causette est essentiel pour comprendre l’erreur et la faiblesse fondamentale des musulmans modérés. J’y reviendrai.