Les site islam-documents.org

Lectures :8846
Nous voudrions attirer l’attention des lecteurs de Disons sur un travail exceptionnel, considérable, peut-être sans précédent, sur l’islam, un peu à la manière de ce qu’ont fait Finkelstein et Silberman avec « La bible dévoilée », ou Prieur et Mordillat sur les origines du christianisme, c’est un à dire une étude scientifique, historique, critique et documentaire sur la formation et le contenu de l’Islamisme qui repose, selon les auteurs, sur les axiomes suivants :
  1. -l’islamisme est un agrégat de rituels, de sanctuaires et de divinités arabes, associés à une tradition juive hétérodoxe, et à des tendances chrétiennes sectaires, le tout recomposé de façon à sembler un ensemble cohérent. D’autres influences ont été très négligées, comme celle du manichéisme.
  2. l’islamisme est une doctrine qui s’est élaborée pendant plusieurs décennies voire siècles, au gré des expansions impériales, des schismes, des influences.-l’islamisme a peu à peu, au cours de sa construction, constitué son propre passé, selon les impératifs qui lui sont contemporains.
  3. -le personnage de Muhammad est très largement synthétique, et idéalisé, jusqu’à ne plus sembler un être humain véritable. Il y a sans doute eu un véritable individu à la base, un réformateur arabe, très judaïsé, et redoutable chef de guerre, mais nous ne saurons presque rien de lui. Ensuite, pour concurrencer des Abraham, Moïse, Mani et Jésus, on a fabriqué un Muhammad.
  4. -Le Coran est un recueil de documents datant d’un siècle avant et d’un siècle après l’Hégire, témoin de l’état religieux et culturel du Proche-Orient de cette époque. Le tout a été hâtivement mis en forme, de manière à donner aux conquérants arabes de quoi en remontrer les juifs et aux chrétiens, qui possédaient leurs livres..

Cette étude, évidemment,  tord le cou, preuves à l’appui, d’un certain nombre de légendes.  Les auteurs de ce site en sont même réduits à respecter un strict anonymat, ayant été l’objet de menaces, ce qui apporte une preuve supplémentaire, si besoin était, qu’ une analyse critique sérieuse de l’Islam est, à l’heure actuelle, à peu près inconcevable pour les musulmans.

Ce site, initié par des universitaires français et étrangers en poste au sein d’universités françaises, regroupe déjà 25000 textes – on peut dire, tous les textes relatifs à la création de la religion musulmane (soit environ 4000 pages papier) – commentés par les auteurs. Inutile de vous dire à quel point il est passionnant.

Mais la masse énorme des documents rend toutefois leur lecture difficile. Alors nous avons pensé que cela valait le coup, pour les habitués de Disons que cette question intéresse, d’en publier des extraits. Nous allons le faire un peu au gré de nos découvertes, plus avec le souci de montrer la qualité de ce travail qu’avec une volonté didactique.

Iskander est le pseudo de l’un des animateurs de ce site.

César

-oOo-

PAR LÉON  :

Une première chose me frappe, à titre personnel : alors que la portée du message chrétien et même judaïque résiste, me semble-t-il, à la confrontation de ses textes fondateurs avec la vérité historique, il n’en n’est pas de même avec ce que ces documents nous montrent de l’islam et de sa formation. En d’autres termes, le rétablissement des faits, lorsqu’il est possible, derrière les légendes de la Bible ou du Nouveau Testament,  n’enlève pas grand chose à la philosophie et l’éthique du judaïsme ( sinon sur ses aspects qu’on qualifiera pour aller vite de « sionistes » si on se réfère à Finkelstein et Silberman) et pratiquement rien au christianisme moderne. Par contre il  fait totalement voler en éclats celles de l’islamisme par les contradictions internes qu’elle apporte ou met en lumière d’une manière crue.

Un exemple pour me faire comprendre : dans les évangiles,( tels qu’ils nous sont, en tous cas, parvenus),  il n’est possible de relever qu’un seul passage présentant un caractère de violence assumée de la part de Jésus : celui où il chasse les marchands du Temple ( violence très relative, tout le monde en conviendra…). De ce fait, rien n’est contradictoire, ni dans ces textes fondateurs du christianisme [1], ni dans la réalité historique du personnage de Jésus, avec le message «d’amour du prochain » qui constitue la base principale de sa philosophie.
([ 1 ] On  parle ici des évangiles,  les Actes des apôtres sont moins clairs sur la violence qui a entouré parfois les débuts du christianisme, et pas seulement celle qui a été exercée contre eux.)

Mais l’Islamisme  aura  du mal à se prétendre à la fois « religion d’amour et de paix » et fondé sur  l’exemple de Muhammad, le musulman parfait, quand on sait que ce dernier a, par exemple,  imposé sa doctrine à Médine au prix de l’élimination entre les années 620 et 630 de tous les juifs de cette ville (où, contrairement à la Mecque, ils étaient nombreux), pour la raison principale qu’ils refusaient de le reconnaître comme l’un de leurs prophètes. C’est ce genre de contradiction apportée par la vérité historique, mais aussi  par le Coran et les hadits, qui fait voler en éclats le contenu interne de l’islamisme, obligé de minimiser, truquer ou nier. (A propos d’islamisme, les auteurs considèrent que qualifier cette religion autrement que les autres, christianISME, judaISME, bouddhISME, c’est lui donner un statut différencié qui n’a aucune raison d’être; ils n’utilisent donc pas le terme Islam pour désigner cette religion).

Aussi , la lecture des documents présentés par ce site et des commentaires est particulièrement passionnante.

Et puisque’il a été question de ce massacre des juifs de Médine, voici les coordonnées du chapitre qui lui est consacré, pour ceux qui voudraient le lire en entier et quelques extraits pour ceux qui n’ont pas le temps.

—————————————————————————————————————————————–

Extrait :

Par ISKANDER

L’exemplarité d’une purification ethnique
A Yathrib [ndlr: ancien nom de Médine], Muhammad rencontre les juifs , sous une forme organisée: plusieurs tribus , trois principales, et une foule de clans. Ils forment, de l’aveu des textes, la partie la plus active de la population. Il aurait pu s’attendre à un accueil favorable pour sa doctrine, qui, de loin, s’apparente à leur propre monothéisme. Mais le rejet massif et immédiat, plus de sa personne que de ses paroles, a pour conséquence sa colère, non pas celle d’Allah, mais de Muhammad. La violence extrême trahit aussi l’incapacité de l’islamisme naissant à convaincre, à convertir de bon gré, à soutenir une argumentation contraire.

Mais la confrontation sera brutale, ponctuée d’expulsions, de massacres collectifs et d’assassinats individuels. C’est à cette suite d’événements que le public est convié ici. Il y a d’abord les expulsions des Banu Qaynuqa,  puis des Banu Nadir [ NDLR : noms de deux tribus juives]. Quand l’islamisme est assez puissant pour frapper plus fort, c’est l’extermination de la tribu la plus puissante, par l’exécution des hommes, l’asservissement et le viol des femmes, et l’asservissement des petits enfants. S’ajoute à cela le meurtre des chefs, comme opération de commando, et pour être complet, les attaques contre les communautés extérieures, notamment Khaybar, comme on le verra longuement. Les huit années de pouvoir mohammédien à Médine ont donc un caractère absolument hostile non pas à l’influence juive, mais à sa simple présence. Les récits des événements, certes tragiques, fournissent une quantité considérable d’informations factuelles sur la situation sociale, économique, matérielle, de Médine dans la décennie 620-630. La période d’anti-judaïsme de Médine porte en elle le ferment de nombreux exactions futures, puisque l’attitude mohammédienne est considérée comme exemplaire et impeccable. [NDLR : c’est nous qui soulignons. L’islamisme  faisant de Muhammad le musulman parfait, il est particulièrement périlleux pour cette religion de faire apparaître des comportements de sa part qui ne colleraient pas avec cette idéalisation du personnage ! ] A la fin de la période , plus rien ne reste de cette communauté dans la ville, éliminée selon les procédés les plus variés. Elle était pourtant à l’origine de Yathrib, et sa composante la plus importante.

[…].
——————————————————————————————————————————-
Le judaïsme auquel est confronté Muhammad, et que décrivent les sources, n’est pas le judaïsme « main stream », de Palestine (si tant est qu’il est jamais existé). Mais là, en Arabie, au sein de communautés isolés depuis longtemps, les dogmes et rituels ont évolué en toute indépendance de ce qui se passait en Palestine, ou à Babylone. Des traits se retrouvent en entier: la Torah et son rôle central, le shabbat, les interdictions, même des points particuliers, comme les menstruations. Mais rien sur le Talmud, ou la Mishna, pas de synagogues visibles non plus, seulement des écoles. Voilà pour les matériaux qui viennent de la vie de Muhammad, et qui doivent venir en partie de juifs convertis. Concernant le Coran, le tableau est différent, car là, il semble bien que les sources principales viennent d’autre part que la Torah, plutôt de toute la tradition postérieure.
Au delà des péripéties ( et elles seront relatées en entier), l’apport de la confrontation avec les juifs qui nous est présentée est celui-ci: l’impression d’une grande proximité dogmatique et même rituelle, trop grande même, qui risque de noyer l’hérésie (au sens étymologique) dans l’indifférence. Le seul point d’achoppement, dramatique et aux conséquences dramatique, est le même avec les chrétiens: le refus obstiné d’accorder la qualité prophétique et messianique à un nouveau-venu, arabe qui plus est. Mais le christianisme apporte vite autre chose. A Médine, l’affrontement est frontal, et attisé par la proximité immédiate des adversaires.
Est-ce l’origine arabe de Muhammad qui pose difficulté? Sans doute, même si les deux populations sont mêlées dans bien des domaines, la qualité messianique ne s’accorde pas si facilement, et pas à n’importe qui: elle peut chaque fois être le prélude à une explosion du peuple juif.
Comparer le contact avec les chrétiens est toujours riche en enseignements: ceux-ci sont éloignés géographiquement. L’affrontement est dès le départ de type théologique, du moins présenté ainsi.
———————————————————————————————————————————-
[…]
Sur le plan doctrinal , l’appui de cet élément est essentiel à Muhammad pour étendre son emprise au-delà du groupe des Emigrés. Il quitte le milieu idolâtre et polythéiste de la Mecque et se rapproche d’une population juive, tranquillement messianique, marquée par le monothéisme, moulée dans la tradition abrahamique, l’authentique, si l’on peut dire. C’est à ce moment-là sa référence et tous ses efforts rhétoriques sont tournés vers ce but unique: se faire reconnaître comme leur nouveau prophète. Mais c’est l’histoire d’un espoir déçu qui marque les relations judéo-musulmanes depuis 1300 ans. Ainsi se construit , dans ces soubresauts , la conception musulmane de l’autre.
————————————————————————————————————————
César : Voici un extrait d’un document versé par les auteurs, à cet épisode. Il s’agit cette fois d’un discours contemporain, le sermon du vendredi 12 mars 2004 à la mosquée du cheikh Ijlin de Gaza, par le cheikh Ibrahim Mudeiris. Son intérêt, évidemment, est qu’il fait une référence directe à cet épisode historique. Il montre aussi à quel point l’islamisme est prisonnier de contradictions insolubles : comment arriver à disculper, au moins partiellement, Muhammad le musulman idéal –mais  en le prenant en exemple, quand même, comme massacreur de juifs !

«[…]  Ô serviteurs d’Allah , l’histoire se répète. Le Prophète [Mahomet] est entré à Médine pour y établir un Etat islamique. Mais il y a trouvé des serpents répandant leur venin parmi les tribus arabes afin de détruire leurs [liens de] parenté et de semer la guerre entre les Arabes et les frères [les musulmans].

Quand le Prophète a vu dans quelle situation se trouvaient les Arabes , il a compris qu’ils ne pourraient pas établir l’Etat islamique (…) Regardant autour de lui , il a vu les flammes des dissensions internes enflammer les tribus arabes. Frère contre frère , tribu contre tribu.
En enquêtant sur la raison de ces guerres civiles , il a découvert que les Juifs en étaient la cause. Ce que le Prophète a vu de pire était la guerre qui sévissait entre les tribus d’Aw et de Khazraj. Cherchant la cause de cette grande guerre opposant les deux tribus les plus importantes , il a découvert qu’un Juif en était à l’origine. Un Juif nommé Chas semait le feu et les dissensions internes entre les Aw et les Khazraj.
Il fallait au Prophète un bon plan pour établir l’Etat islamique. Il a élaboré un plan en deux étapes : d’abord instaurer la paix entre les Arabes et la fraternité entre les musulmans (…) Puis le Prophète a du s’occuper de la présence juive à Médine , présence qui rend impossible la création d’un Etat islamique.
Le Prophète a reçu un ordre du Seigneur des cieux et de la terre , qui connaît la nature des Juifs , lesquels se repaissent à jamais du feu de la guerre civile et de la propagation de leur venin parmi les frères , les musulmans , et les amis. Allah lui a demandé de former un plan pour régler [le problème de] la présence juive à Médine.
Le Prophète n’a pas pu se battre immédiatement contre les Juifs après avoir émigré à Médine , parce que sa sécurité et la situation militaire, politique et économique ne lui permettaient pas de mener , à cette époque, de guerre contre les Juifs.

[…]

Puis a eu lieu la grande bataille de Badr, au cours de laquelle les musulmans se sont renforcés. Ce qui a conduit à la troisième étape, qui consistait à régler [le problème de] la présence juive à Médine. Nous vous avons longtemps tolérés, descendants des singes et des porcs ! Nous vous avons longtemps tolérés. Puis les versets de Badr sont tombés, ordonnant au Prophète de combattre les Juifs (…) Les Juifs vivaient dans des forteresses et formaient diverses tribus. Le Prophète a dit : ‘Par Allah, je crains la tribu de Qaynuqa’, ce qui signifie : ‘Je crains les dissensions internes qu’ils provoquent.’ Nous devons commencer par donner une leçon à la tribu de Qaynuqa pour dissuader ceux qui la commandent (…) Le fait de se mélanger aux Arabes a doté les Juifs d’une caractéristique arabe : le courage. Loué soit Allah. Imaginez : les Juifs de Qaynuqa étaient les Juifs les plus courageux de Médine parce qu’ils étaient mêlés aux Arabes. Ils ont acquis ce courage de leurs voisins arabes. Ainsi, il n’y avait pas d’autre choix que de commencer par les plus forts parmi les Juifs, afin de donner une leçon à leurs disciples : les Juifs de Khaybar, la tribu de Nadhir [Banou] et les autres Juifs de Médine. » (…)

« Puis a eu lieu un incident qui a représenté un tournant quant à la présence juive à Médine. Ce sont eux qui ont commencé ! Ils portent la responsabilité de leurs actes malveillants et du venin qu’ils ont répondu en plein cœur de Médine. Une femme musulmane était partie vendre quelque chose à la tribu de Qaynuqa. Ils lui ont demandé de se découvrir le visage , ce qu’elle a refusé de faire. Cette musulmane a refusé de se découvrir le visage devant des Juifs. Après avoir terminé sa vente , elle s’est assise auprès d’un bijoutier Juif , qui a attaché par derrière l’extrémité de son habit , de sorte qu’en se relevant , son visage – selon certains – , ses jambes , – selon d’autres – , ont été dévoilés. Elle s’est mise à appeler au secours en criant et pleurant. Alors est arrivé un noble musulman, qui n’a pas pu supporter l’humiliation de cette femme. Il s’est levé pour défendre l’honneur de cette musulmane, a brandi son épée et a frappé le Juif, le petit bijoutier. Il l’a frappé et tué. La tribu de Qaynuqa a alors abattu le musulman. Ils ont tué ce musulman qui avait défendu l’honneur d’une musulmane.

[Le Prophète] a préparé son armée et est parti vers [la tribu de] Qaynuqa. Il l’a assiégée pendant quinze jours , jusqu’à ce qu’ils se rendent. Le Prophète n’a accepté leur capitulation qu’à la condition que tous leurs hommes soient tués et que seuls les enfants et les femmes aient la permission de quitter Médine.[NDLR : c’est nous qui soulignons]
L’hypocrisie a joué son rôle : Abdallah Ben Ubai , qu’Allah le maudisse , a demandé à ce qu’ils soient épargnés. Le Prophète voulant éviter les dissensions internes parmi les musulmans , a dit : ‘J’accepte , à condition qu’ils quittent Médine.’ Le Prophète les a expulsés de Médine , afin de donner une leçon aux autres. Ce fut là la première leçon administrée aux Juifs de Médine. Par la suite , il y a eu beaucoup d’autres leçons.[…] ».


——————————————————————————————————————-

A lire également, par Anne-Marie Delcambre.

Comment les auteurs du site présentent leur travail sur RL.

Ce qu’en pense le MRAP…


93 comments to Les site islam-documents.org

  • Léon

    Je réfléchissais à la différence de statut entre Jésus chez les chrétiens et Muhammad chez les musulmans. Il me semble que Jesus, en raison de son statut à la fois humain et divin, n’est pas tout à fait pris comme modèle à imiter par les chrétiens:on ne peut pas demander à de simples mortels de lui ressembler. Alors que Muhammad, prophète et seulement humain, est supposé être le modèle du musulman parfait. Tous les détails de sa vie, donc, doivent être pris au pied de la lettre comme des comportement parfaitement vertueux, ce qui évidemment pose des problèmes quasiment insurmontables dès lors qu’on a la preuve de sa violence, de son passé idolâtre, ou de sa perversité sexuelle. On comprend donc à quel point le travail des auteurs de ce site gêne les islamistes.
    Je me demande bien comment les musulmans arrivent à gérer cela.

  • Causette

    Bonjour Léon, à tous

    Dès qu’il s’agit de religion, j’aime bien regarder l’Histoire de la région où elle naît, voire la Préhistoire.

    Médine:
    Avant la naissance de l’islam, Yathrib (Lathrippa dans les textes de Ptolémée) abritait les tribus juives, Banu Qainuka’a, Banu Quaryza, Banu Nadhir et les tribus yéménites Banu Aus, Banu Khazrai qui seraient devenues dominantes vers le début du Ve siècle. Et il semblerait qu’il y est eu une rivalité entre les deux tribus yéménites.

    D’après Ibn Ishaq (704-767), fils ou petit-fils d’un esclave affranchi après s’être converti à l’islam, connu pour avoir rédigé la 1ère biographie de Mahomet… (voir sa bio assez intéressante): deux rabbins de la tribu Banu_Qaynuqa auraient persuadé un roi himyarite dont le fils avait été tué par des habitants de Yathrib de ne pas exercer sa vengeance, en lui révélant la venue d’un prophète dans la région issu des Quraych.

    Vers la fin du Ve siècle, grosse rivalité entre les deux tribus yéménites, Aus,et Khazraj. Les Banu Nadhir et les Qurayza auraient soutenus les Aus tandis que les Qainuka’a appuyaient les Khazraj.
    Ah! l’Histoire c’est passionnant. 😉

    Avant de vous signaler ce site islam document org, j’avais lu

    – Tribus musulmanes et juives de Yathrib, ICI
    – Histoire de l’expansion de l’islam, LA

    • Léon

      Causette, c’est vrai, c’est par vous et RL que j’ai découvert l’existence de ce site.

    • COLRE

      Oui, ce fut une sacrée trouvaille, Causette. J’étais allée y jeter un oeil, c’est une mine assez phénoménale d’information. J’espère que ce n’est pas un faux… 😉

      Toutes les sociétés et civilisations sont bâties sur des mythes structurants, et il leur faut une sacrée vitalité pour survivre sans trop de casse à l’effondrement des impostures. On a vu cela avec la Bible, la Création du monde en 7 jours, le Christianisme et son bras armé, l’Occident, son empire et son prosélytisme, le communisme de l’homme nouveau, et même la Révolution française ou les Lumières qui portent aussi une bonne part de légende…

      Il faudra bien du temps et du courage aux sociétés musulmanes pour accepter aussi la part complètement mythifiée de leurs récits fondateurs, donnés pour historiques, voire révélés 😯 ! et se reconstruire un avenir.
      Il ne sert à rien de s’arquebouter sur les vieilles lunes quand tombent les illusions.

  • Causette

    Pour celles et ceux qui s’intéressent, un peu, à la Préhistoire

    18 septembre 2009: La mission archéologique française aux Emirats arabes unis et le musée de l’émirat d’Umm al-Quwain (EAU) viennent de mettre au jour le plus ancien sanctuaire d’Arabie (3500-3200 av. notre ère), mais aussi le plus ancien site rituel connu dédié à un mammifère marin très particulier, le dugong (Dugong dugon). Ces résultats viennent d’être publiés dans la revue internationale Antiquity.

    Passionnant 😉

    • COLRE

      Bonjour Causette,
      Oui, je connais bien ces chercheurs, leurs travaux sont remarquables.
      En dépit des risques et des énormes difficultés politiques à travailler et fouiller dans cette partie du monde, les équipes arrivent malgré tout à enrichir les connaissances scientifiques.

      • Causette

        Bonjour Colre, je pense qu’il ne faut pas s’arrêter uniquement à la religion quand il s’agit de démontrer l’absurdité des croyances. D’ailleurs je pense que toutes les religions doivent être passées au crible sans exception. Je suis en train de chercher s’il existe un bon livre sur l’Histoire des religions et des croyances.

        J’ai repéré les 3 tomes de Mircea Eliade, ça me tente.

        • COLRE

          Hard, je crois… je n’ai jamais pu aller au bout… 😕 (mais il y a longtemps)
          En plus, je me demande si les données sur les religions très anciennes ne sont pas complètement dépassées avec les recherches modernes. En revanche, à partir de l’Antiquité et des mythes modernes, cela peut être passionnant si tu t’accroches.

    • Causette

      l’île d’Akab se trouve à 50 km au nord de Dubaï, dans la grande lagune d’Umm al-Quwain (Emirats Arabes Unis). Carte .

  • maxim

    Je vais enregistrer cet article vraiment très instructif .

  • Vox(agora)

    Très intéressant, cet article.
    Ce genre de recherche, avec dates, évènements précis, points de comparaison (entre les trois « livres » par exemple)
    c’est ce qui permet de se raccrocher aux branches quand, ébranlés par les épinglages (« raciste » etc..) alors qu’on ne fait qu’observer et mesurer,
    on se ratatine et on finit par se taire.
    Depuis des décennies on scrute et on analyse les textes juifs et chrétiens, pourquoi pas musulmans ?

  • iskender

    bonjour,
    n’oubliez pas de critiquer aussi le site dans le détail, pour permettre des améliorations; nous sommes conscients du caractère provisoire du contenu, et de ses améliorations indispensables. Ce n’est que le début d’un cycle.

    faites attention à ce que raconte Ibn Ishaq: son but est de montrer que les juifs de Médine avaient prévu l’arrivée de Muhammad comme leur messie, et donc ce qu’il raconte n’a aucune crédibilité.

    bonne lecture, de toute manière.

  • D. Furtif

    Si je demeure convaincu qu’aucune religion n’est respectable.Je suis tout autant certain qu’un retour à leurs sources à fin de connaissance et d’examen critique est une tâche hautement respectable , elle.
    Bien souvent c’est par la connaissance de ces textes qu’on démasque les faux religieux et faux philanthropes

    Mais quel travail!

  • D. Furtif

    Après lecture du document du MRAP;
    Jusqu’à présent on pouvait dire que l’Islam ne disposait pas d’un organe de défense et surveillance du dogme d’une nature comparable à la Congrégation pour la doctrine de la foi autrement dit le Saint Office.
    Désormais il en a un = le MRAP

  • Léon

    Bin oui, le Mouvement pour le Respect d’Allah et du Prophète

  • iskender

    je demanderai à celui qui gère le site sur la plan technique… pour le moteur.

    IK

  • asinus

    yep Iskender quel nom tout un programme ! kipling y fait une magnifique reference , sinon votre travail est ardu pour l’ane mais j ‘y reviendrais par petite dose je profiterais du savoir de Causette si je bug
    asinus :hi han

  • iskender

    pas d’équipe non; disons un pote qui aide quand il peut. et pour le moment, il peut pas.
    Iskender est en fait une allusion à Iskender Kebab, la recette de kebab grillé sur du pain et yaourt à l’ail, que je prends quand je vais en Turquie. Et cela n’a rien à voir avec Alexandre! J’ai vérifié. Iskender était un rôtisseur de Bursa.

  • Léon

    Iskender, connectez-vous ! C’est en bas du site à droite « connexion » avec votre pseudo « iskander  » et le mot de passe que je vous ai attribué … Vous devriez apparaître en bleu en tant qu’auteur de l’article ! Si vous ne vous connectez pas, vous n’accédez pas aux autres fonctionnalités utiles du site .

  • iskender

    OK, je ne suis pas très au courant; problème, juste, je ne peux pas. je tente dès que possible!!!
    bon, j’essaie.

  • Causette

    Quelquefois j’ai un peu du mal à suivre certains articles sur wikipedia, surtout quand ça concerne l’islam et Histoire de certaines régions. Comme si l’article n’était pas tout à fait terminé, ou que des rajouts y ont été mis sans cohérence avec le reste. Sans parler des liens qui ne correspondent pas ou qui ont été enlevés ou re-dirigés. Depuis à peu près deux ans, j’ai remarqué que le coran venait un peu comme un cheveu sur la soupe dans des articles sur l’Antiquité ou même l’archéologie.

    Faut voir?

    Autre chose, quoi que…
    J’ai trouvé cette histoire assez étonnante, je trouve. Et elle m’a rappelée une autre histoire de chameau mais je ne me rappelle plus trop. Va falloir que je cherche un peu. Genre, vers quelle période le chameau est apparu dans cette région?

    Sâlih…est le prophète arabe de la tribu des Thamûd, ainsi que rencontré dans le Coran. Il est identifié au personnage de Shélah dans la Bible.
    – Sâlih était un descendant de Noé après huit ou neuf générations.
    – Thamûd est un de ses ascendants donnant son nom à la tribu.

    Les thamûdites demandèrent à Sâlih de faire un miracle : ils voulaient que du rocher naisse une chamelle rousse et son petit de la même couleur et que tous deux aillent se désaltérer à la source. Sâlih leur dit : “Cela est facile à Dieu.” Il se mit en prière, le rocher mugit et se fendit par l’ordre de Dieu. Il en sortit une femelle de chameau au poil rouge avec son petit qui courait auprès d’elle
    Le reste de l’histoire telle qu’elle est racontée en détail par Tabarî se trouve résumée dans le Coran4. Malgré le miracle, les thamûdites ne sont pas convaincus. Sâlih n’est qu’un magicien. De plus la chamelle et son petit ont bu toute l’eau du puits si bien que ce jour là il ne reste plus d’eau pour eux et leurs familles. On convint donc que l’eau serait un jour sur deux pour la chamelle et l’autre pour les thamûdites. Cela a duré trente ans. La prophétie de Sâlih disait que celui qui tuerait la chamelle serait un enfant roux aux yeux bleus. Pendant trente ans on a tué tous les enfants mâles roux et aux yeux bleus pour empêcher que la prophétie ne se réalise. À la fin les thamûdites pensèrent que la prophétie de Sâlih était fausse et n’avait eu comme résultat que de leur faire tuer leurs propres enfants. Un enfant roux aux yeux bleus fut épargné. Des thamûdites essayèrent de tuer Sâlih et ce sont eux qui moururent écrasés par un rocher. Ils n’osaient toujours pas s’attaquer à la chamelle, c’est l’enfant roux qui le fit et la tua en lui coupant les jarrets. Quatre jours plus tard le châtiment arriva.

    Strange!

    Voici la page. Le reste, le dernier paragraphe, je n’y comprends plus rien!

    • D. Furtif

      C’est bien la mort si à partir de toutes ces lectures tu n’arrives pas à nous concocter un petit Nartic pas compliqué.
      Je dois t’avouer que je ne vois pas où tu veux nous amener avec ton histoire de chameau……
      Il y a aussi……… je dois dire qu’après avoir lu tout ton commentaire assez touffu on n’a guère envie d’aller lire ton lien …..
      Ce qui nous intéresse c’est ce que Causette as compris de cette histoire et ce qu’elle__ Causette__ a envie de nous en dire…

  • iskender

    si je puis intervenir dans ces questions de chamelles: l’important est que cela s’incrit dans les récits des peuples punis, parce qu’ils n’ont pas accepté de prophète (sous entendu, Muhammad, toujours). donc, la rhétorique, ici adaptée aux Arabes, consiste à montrer aux infidèles qu’il est dangereux de ne pas accepter un prophète qui se dit véridique, -toujours Muhammad-. Il est probable que l’idée des peuples punis vient de la découverte des tombes rupestres, nabatéennes, Pétra, et de sThamud, à Madayn Salih, qui ressemblaient à des habitations, et remplies d’ossements variés, et sans imaginer qu’elles étaient des sépultures; alors on a construit ces histoires de peuples foudroyés.
    Il a encore plein à raconter sur la chamelle, mais bon…

  • Causette

    Prophétesse :mrgreen: D’une façon générale, on qualifie de prophète toute personne qui a fait une prophétie en annonçant par avance un événement imprévisible… khakhakha! Madame Soleil?

    Bon soyons sérieux.
    Dans cet article: Prophètes de l’islam, vous avez tout en bas de la page un lien vers une vidéo. Euh! baissez un peu le son, ça déchire! 😯

    Etonnant?

  • iskender

    si vous cherchez une prophétesse, il y en a une en Arabie, concurrente de Mahomet, Sajja, plus ou moins juive. Sujet là encore peu connu hélas.

  • Léon

    Un immense éclat de rire à propos de l’opinion de Renève sur IDO ( islam-documents.org). Cela vaut le son pesant de moutarde…

  • Léon

    Un exemple de la haute réflexion du Monsieur dont la seule motivation est de se venger de sa blessure d’amour-propre parce qu’on l’a viré de Disons :
    On lit ceci dans la présentation du travail d’IDO en introduction. « Nous n’éluderons pas tout ce qui est d’ordinaire dissimulé, comme la dimension violente et totalitaire de la religion musulmane. » De ce genre de remarque notre ami conclut que l’on ne peut faire confiance d’un point de vue scientifique à un travail qui serait à ce point partial.
    Sauf que si les auteurs présentent effectivement les conclusions auxquelles ils sont arrivés ils le démontrent par des tonnes de documents incontestables. Je me marre à l’idée d’un Renève dans 50 ans qui trouverait que des chercheurs sont partiaux en jugeant mein kampf raciste et violent.
    Qu’il nous dise par exemple s’il conteste que Muhammad ait exterminé les juifs de Médine entre 620 et 630 ?

    Autre argument vachement intelligent : le travail est anonyme, les auteurs ayant fait l’objet de manaces, donc on ne peut pas s’y fier .
    Je rassure Renève, je sais désormais qui se cache derrière ce site, il s’agit d’universitaires qui ont toute la légitimité nécessaire.

  • Léon

    Sur le même sujet voilà ce que ce monsieur pense : Il s’agit ici d’un jugement moral: sont d’emblée considérées comme violence et totalitarisme, c’est-à-dire des concepts philosophiques et moraux, des conséquences inévitables d’une religion absolutiste qui prime sur tout autre pensée. Ces deux caractères sont en fait inséparables de toutes les religions prétendant détenir une vérité unique et universelle – c’est-à-dire beaucoup d’entre elles.

    Consternant… ben oui, tout vaut tout, toutes les religions se valent etc… Le bouddhisme qui refuse de faire du mal à une mouche et l’islam qui s’est construit sur une violence inouïe pour l’époque et la région, et qui propose son Muhammad, violeur, égorgeur, massacreur et pervers sexuel, comme musulman parfait…

    • D. Furtif

      Le Mal c’est pas bien . Il faut tout t’expliquer Léon.

    • Léon

      Et surtout ce qui est consternant c’est qu’il n’a pas compris l’enjeu de cette étude : c’est que Muhammad est le musulman parfait dont il faut suivre l’exemple, mais ça, de tous temps et y compris aujourd’hui, c’est un point clé de l’islam. Donc évidemment qu’on est concerné par un jugement moral d’aujourd’hui sur les agissements de ce monsieur au 7e siècle !

  • Léon

    Voici comment Anne-marie Delcambre, une sommité incontestable dans la connaissance de l’islam et cette fois identifiée rapporte l’évènement :
    C’est au tour de la troisième tribu, celle des Banû Qurayza, d’être accusée de trahison. L’accusation étant purement tribale, les règles tribales d’exécution prévalent : les juifs mâles sont décapités et jetés dans des fosses creusées par les musulmans ; les femmes et les enfants sont vendus comme esclaves. Après le carnage, Mahomet prend pour concubine la belle Rayhana, veuve de l’un des suppliciés.
    Le lien est à la fin de l’article.

  • Léon

    J’aime bien le titre : Un travail faussement scientifique sur l’islam qui laisse supposer :

    • Qu’il l’a lu, ce qu’il n’a évidemment pas fait.
      Qu’il soit capable d’en apprécier la valeur scientifique, ce qu’évidemment il n’est pas.

    Truqueur, imposteur, menteur.

    • Lapa

      une bonne question ça; c’est quoi un article scientifique?
      je dirai qu’il faut que ce soit publié dans une revue à comité de lecture réputée de la science en question.
      ce qui veut dire que la quasi totalité des articles et des études ne sont pas scientifiques.

      Ce qui n’enlève rien à leur pertinence ou leur justesse.

      Le mot « scientifique » est un sésame pour sous entendre « véritée établie ». Mais une condition fut-elle suffisante (ce qui reste à prouver) n’est pas forcément nécessaire. tout scientifique le sait!

  • D. Furtif

    Et puis et surtout , il faut rappeler l’intervention de la pas gentille madame qui a critiqué l’ami du roi du Maroc

    Je ne doute pas que le garçon dont tu parles , Léon, ne considère que cette intervention et cette jeune femme ne méritent aucune considération de la part d’un si gentil membre du site TLMIEB

    Doit-on dire que la femme marocaine athée, refusant le code de la famille, est une abomination à éradiquer?
    Il est vrai que toutes les sociétés tabassant les femmes et les hommes qui les approuvent ___ de loin___ Tout ce petit monde là est respectable. Respectable , on n’en peut plus de respectabilité chez les membres de TLMIEB

  • COLRE

    C’est misérable… 😯

    Pour régler ses petits comptes privés, il vendrait son âme laïque au diable.
    Quant à l’autre, qui nous a habitués à ses sorties populistes et ni vraiment de gauche – c’est le mieux qu’on puisse dire – ni vraiment pro-islam, c’est pitoyable de le voir emboucher la trompette de la calomnie et de se coucher platement devant le « patron » du moment.

    J’ai bcp de mépris pour ceux qui n’ont pas de constance à l’égard de leurs idéaux et naviguent à vue de leurs petits intérêts personnels.

    Lamentable.

  • iskender

    moment de réflexion; j’ai lu le petit papier superficiel de votre ex-ami. En dépit de son incompétence et de sa volonté de nuire, il soulève un problème qui nous pose sincèrement problème: la question du ton à employer: plus ou moins polémique, ironique, moqueur, comique, irrespectueux, respecteux, condescendant, obséquieux, etc… Il faut savoir que l’immense majorité de ce qui est publié sur le sujet est plus que sulpicien, totalement soumis au sujet, et prêt à la plus basse crédulité; Jacqueline Chabbi, dans un de ses derniers livres, en a donné quelques exemples comiques, de ce que les scientifiques étaient capables d’avaler sans examen, de peur d’effaroucher leurs amis musulmans.
    Le XXIème siècle voit encore des personnages comme Malek Chebel ou Tariq Ramadan qui sont perçus comme des grands savants, et des autorités scientifiques, sans que personne n’ose s’y opposer. je ne confonds pas les deux, qui ont des objectifs différents. Mais ils se rejoignent dans l’incompétence, hélas.

    Alors que faire? comme disait Lénine. Il faut faire contrepoids d’une tendance lourde, celle du respect obséquieux. Si l’on suit la voie de la rigueur sèche et froide du scientifique, personne ne le remarquera, et puis on ne prendra pas le plaisir d’écrire (et de se faire lire, peut-être). Disons aussi qu’internet n’obéit pas aux mêmes règles que celles de l’édition, et que le ton peut y être plus emporté. Enfin, nous sommes ici entre occidentaux repus de livres et d’informations. Je tiens à rappeler qu’un tiers de la fréquentation d’IDO vient des pays dits musulmans, et là, il y a un public qui prend plaisir à ce ton, et qui redemande, et qui veut que nous tapions encore plus fort.
    Le débat sur le ton est important; je l’ai entamé personnellement avec des scientifiques très compétents, tels que R. Hoyland, dernièrement. Je vous en cite des extraits, en anglais, de mon apologie:

    The site is clearly not against you, and people I esteem to be very tough and smart scholars. I think about people like you, Cook, Crone, or the late Premare, or those of Israel, Lecker, Rubin, etc. There is not a lot of people in France on the subject, and the only one I accept as a reference is still Premare. He dit not treat carefully his subject.
    The site, and internet, did not play on the same ground. And I will never pretend to be a specialist in arab or islamic studies. But I am sure that with the brand new features of internet, the site will be much better than hundreds of books edited the a large audience.
    The advantage of internet is, for example, a unlimited quantity of information, and the possibility to change everything everytime, and to be reached by everyone everywhere. And sometimes, relative anonymity, and a capacity to supply new ideas, daring hypothesis, which can be accepted, transformed or rejected. Science, perhaps. But the rules are not exactly the same.

    And I like to add some humour, strange marxist theories, and nice pieces of writing. The appearance of freedom…

    That’s why I am able to gather nearly 4000 pages of documentation, without extra costs. From that stuff, I only want to begin to understand things, and I don’t pretend to master all the subject of the origins of islam. Well, yes, I hope that some people will be encouraged or discouraged by the direct publication of documents, like a short circuit.

    Of course, there is also disadvantages: lack of credibility, , for example.

    As a concluison, I will say: yes, there is still some troubles about methodology, but I will correct and improved that. And I will accept your remarks or critics. (…) Well, I am sure that I am not a fanatic, because I am sometines fed up with all that stuff, But Arabia and the origins of islam, with the point of view of someone who works on Antiquity, is a fascinating topic, and, to quote Clemenceau « it is to serious to leave it only to specialist of islam ».
    (…) and, to be frank, I don’t want that religions -any of them- will be able to intefere in the scientific debates. My solution -which is not perfect-, is to shake and provoke. At the beginning, in a clumsy way, but it will change.

    (NDLR je viens d’aérer le passage en anglais __ D. Furtif)

  • D. Furtif

    R Hoyland nous dit

    ………I don’t want that religions -any of them- will be able to intefere in the scientific debates. My solution -which is not perfect-, is to shake and provoke. At the beginning, in a clumsy way, but it will change……..
    .
    Cette déclaration me va.
    .

    @Colre

    Il ne faut pas lui en vouloir , tout cela est causé par mon influence à distance de manipulateur formé dans des officines bolchéviks

  • iskender

    ce n’est Hoyland; c’est moi à Hoyland!

    • D. Furtif

      C’est donc la phrase en français que j’ai compris à l’envers

      ……….Le débat sur le ton est important; je l’ai entamé personnellement avec des scientifiques très compétents, tels que R. Hoyland, dernièrement. Je vous en cite des extraits, en anglais, de mon apologie:

      Une forme subtile de prétérition qui m’a échappée.

      .
      Pan sur mon bec

  • Léon

    Iskander, vous en ferez l’expérience vous-même mais discuter avec Renève est un exercice fastidieux et peu intéressant. Il ne répond jamais aux objections, esquive, change de sujet etc.
    On lui avons, par exemple, demandé pendant des mois ce qu’était un « islam modéré », dont il prétendait qu’il existât, nous n’avons jamais eu de réponse.

    • D. Furtif

      Pour ma part j’aimerais connaitre la nature et l’étendue des pouvoirs qui, par lui , me sont prêtés, à simple fin commerciale ça va de soi.
      Déjà Hollywood est impatient de signer pour l’exploitation des droits , Buster est prêt pour la fabrication en grande série des ticheurtes
      Furtive est déjà attelée à la rédaction de son livre de révélations
       » Les pouvoirs supra normaux de Furtif parlons en »
      Mais elle , bien sûr, a été contactée par ReOpen qui cherche à diversifier sa gamme de produits.

    • Léon

      Iskander, vous en avez un bel exemple: il vous menace de ne plus vous répondre sur le prétexte que vous seriez « agressif ou insultant ». Parce que lui dans la présentation qu’il fait de votre travail ne l’est pas évidemment. Il remet en cause et votre compétence et la méthode et le contenu mais il n’est pas « insultant ». En réalité il n’a rien à répondre.

      On voit aussi apparaître un argument particulièrement lamentable et révoltant : l’amalgame entre les critiques de l’islam et l’antisémitisme des années 30. Gazi Borat et Morice, même combat ? Quel sera l’amalgame pour les critiques envers le lobby catholique qui se manifeste de plus en plus (cellules-souches, théorie du genre etc…) ?

  • Léon

    Quant à prendre Maxime Roudinson comme référence d’étude de l’islam, je ne sais ce qu’en pense Iskander, mais théoriquement en raison de son antisionisme militant, son marxisme et de son appartenance au PCF jusqu’en 1958, je suppose qu’en toute logique Renève devrait le récuser ?

  • Causette

    Quoi? j’en apprends!

    si on n’est pas scientifique on ne peut pas critiquer les discours rétrogrades du pape? :mrgreen:

  • iskender

    Hola,
    Rodinson a peu travaillé sur la question des origines, au total, mais son Mahomet est une référence quant à la méthode, et son « Bilan » est très utile aussi. Qu’il ait été marxiste est à mon avis un plus: foncièrement athée, donc, malgré son attirance pour l’islam, très courant à son époque. J’avais lu un inteview de lui après le 11/9, et il me semblait encore tout à fait lucide, et revenu de ses vieilles lunes.Prémare était plus sur le sujet tout de même, mais il est mort aussi. La recherche en France a été détruite, sur ces sujets, et on se moque de nous à l’étranger sur ce point. Ma thèse personnelle est qu’on doit la catastrophe aux errements mystiques de Massignon, et aux confusions d’Arkoun.

  • Léon

    Je suis littéralement atterré par le dernier commentaire de Gazi Borat chez Renève, à croire que le fréquenter rend con.
    Le travail de IDO concerne le recueil de documents seulement sur la formation de l’islamisme, son origine. Où voit-il des « essentialisations » des « responsabilisations collectives  » des amalgames avec les centre d’études juives. C’est répugnant. Faut-il que ce site tape juste pour que des mecs comme lui perdent leur sang-froid et s’abaissent à écrire un truc pareil :

    Apparemment, le Musulman, croyant ou indifférent, pratiquant ou non, se voit désigné comme coupable.. comme autrefois un Barres déduisait la traitrise d’un Dreyfus non des faits, mais de son appartenance raciale.. A quand une grande exposition au Palais Berlitz ?

    La qualité du travail des auteurs ne peut se mesurer qu’en évaluant le contenu, tout le reste n’est que foutaise. Alors entrons dans le contenu de ce qui a été examiné:

    Gazi Borat, oui ou non Muhammad a-t-il massacré tous les juifs de Médine entre 620 et 630 ?
    Oui ou non, en islam, Muhammad est-il le musulman parfait, le modèle à imiter ?
    Ou est-ce un blasphème de faire apparaître une telle contradiction ?

    Concernant l’appellation islamisme les auteurs s’en sont expliqués, c’est de la malhonnêteté intellectuelle de le passer sous silence.

  • Tall

    Personnellement, j’aime bien utiliser le terme « islamien »
    Ce n’est pas aussi hard que islamiste, mais c’est moins neutre que musulman aussi.
    Un islamien pourrait être défini comme quelqu’un qui promotionne l’islam, tout en ne posant pas des bombes lui-même, mais se garde bien de réprouver ceux qui tuent au nom de l’islam.

  • iskender

    au vu du tableau que vous en faites, ça a l’air saignant dans le site de l’autre; et ça n’a pas grande importance. l’accusation de racisme est banal et sans intérêt, comme l’accusation d’essentialisme. Les promoteurs maghrébins d’IDO en riront. Et puis tous les chapitres sur la culture arabe, on dira seulement que ce n’est pas fait pour les chiens…
    sur la question I, les massacres de juifs, je peux répondre avec prudence: on n’en sait rien. ce qui est sûr est que plus tard, on a voulu présenter les choses ainsi. Pour être sûr, il faudrait fouiller dans le sol de Médine à la recherche des charniers. EN songeant que les fouilles prouveront que c’était surtout une ville juive.
    Le modèle parfait, oui, mais c’est venu avec un décalage, pas tout de suite; le texte coranique évoque un prophète (pas forcément Mahomet), et n’est pas tendre avec lui.
    bref, il y a tout à gagner à manier la prudence et la nuance.

    bonne journée à tous!

    • Léon

      D’accord Iskander. J’aurais du dire : les textes fondateurs de l’islam disent-ils, oui ou non que Muhammad a massacré les juifs de Médine ?
      Et : actuellement, Muhammad est-il oui ou nom considéré, en Islam, comme le modèle du musulman parfait ?

  • COLRE

    Franchement, les purs délires chez votre « ex-ami », comme dit iskender, n’ont vraiment aucun intérêt. Ils sont emprisonnés dans des contradictions morales insurmontables : vouloir paraître ce qu’on n’est pas…. Ça leur gâche le caractère 😉

    Il y a le cauteleux, le convulsif, le prince de l’amalgame, le courtisan… un beau quarterons de faux jetons !

    Franchement… les avez-vous vu émettre un avis positif sur quoi que ce soit ? des envieux, des avares du sentiment, des rabougris, des bileux aigres…
    Que voulez vous, dénigrer Disons est leur besogne favorite ! laissons-les donc s’adonner à ce loisir hautement gratifiant. :mrgreen:

  • Léon

    C’est vrai que si nous parlons parfois d’Avox, Disons est pour eux quasiment le seul sujet de préoccupation.

    • COLRE

      Oui mais nous on ne passe pas notre temps à dire qu’on ne parlera plus d’AV ! au contraire, AV est un véritable laboratoire de la pensée quantique, faut pas louper ça !

      Eux, voudraient à la fois le beurre et l’argent du beurre : jouer les grands seigneurs au-dessus de la basse mêlée, mais d’un autre côté, sans nous, ils s’emmerdent…
      D’ailleurs (ça doit être scientifique, ça…) car je l’aurais parié, et ça s’est réalisé ! une vraie validation expérimentale… 😉

      Je me demandais combien de jours ils allaient tenir sans pouvoir parler explicitement de nous… juste des petites allusions, des clins d’oeil, la main sur le coeur : « ne parlons pas d’eux ! ils n’en valent pas la peine ! »… oui mais… en réalité, sans nous, ils sont perdus les pôvres… ils s’ennuient, s’autocongratulent, font des ronds dans l’eau… Ils s’emmerdent vous dis-je !

      Alors ils ont craqué, normal, attendu… avec qui j’avais parié déjà ?… 😉 🙂 😉

  • Léon

    Ce qui m’amuse aussi c’est qu’ils se haussent du col et font semblant d’avoir les armes et le bagage pour discuter de ce site. Voilà -t-y pas que qu’il faudrait que les origines de l’islam soient examinées par des théologiens pour que ce soit sérieux. Quelle pitié. Et par des astrologues aussi ?

    • COLRE

      Non, je vous jure, sauf pour s’amuser, ça ne vaut pas la peine d’aller pointer leurs incohérences ! ils sont capables de dire tout et le contraire de tout juste pour vous contredire… Ça vole sacrément haut.
      C’est le syndrome de l’athée musulman pointé chez momo par Tall ou ranta, je ne sais plus… 😉

  • COLRE

    Non… tout de même, j’étais sympa en parlant d’incohérence intellectuelle, de gentille bêtise, quoi, alors qu’il y a aussi de la belle grosse et épaisse mauvaise foi.
    V’là qu’ils nous présentent maintenant ce site comme un sous-marin mal traduit des fondamentalistes chrétiens naméricains ! 😯
    Encore un complot !!

    Pour des gens qui ont « souci de ménager la droite religieuse américaine », j’aime tout particulièrement leur introduction… Gazi est décidément un très grand nenquêteur…

    « Non, Abraham n’a sans doute jamais existé. Non, la Mer Rouge ne s’est pas écarté pour faire passer Moïse et son peuple. Non, les pains n’ont pas été multipliés. Non, Jésus, le Christ des chrétiens n’a pas pu renaître d’entre les morts. Non, Gabriel n’est pas apparu à un Mecquois amoindri dans la grotte du mont Hira. …
    Oui, l’Ancien Testament a été rédigé dans le cadre de la lutte entre les royaumes de Juda et d’Israël. Oui, Abraham est le père symbolique des tribus nomades. Oui, le peuple juif a été polythéiste et idolâtre, contrairement à ce que disent les textes. Oui, le christianisme s’est construit en excluant et en maudissant les multiples sectes qui se sont constitués au cours de son essor. Oui, il est devenu un instrument de pouvoir prodigieux au service de l’Empire Romain. …

    Nous partons aussi du principe essentiel selon lequel les religions sont des créations humaines, et les dieux, des créatures humaines. Elles ont un début, un essor, une décadence et une fin. L’humanité survivra aux religions.
    Elles ont donc une Histoire… Le judaïsme d’Abraham n’est pas celui de Moïse, qui n’est pas celui des Rois, pas celui des Maccabées, pas celui de la chute du Temple, pas celui des synagogues et du Talmud. Le christianisme de Jésus n’est pas celui de Paul, qui n’est pas celui d’Origène, qui n’est pas celui de Constantin, pas celui d’Augustin. …
    Il faut donc effacer de nos pensées que les religions naissent d’un coup,…. Cette vue est fausse et théologique. Or la théologie nous reste étrangère, et doit rester telle.
    L’Homme, l’espèce humaine, sous toutes ses formes, est à la base de tous ces mouvements, et à l’origine de nos réflexions sur ces mouvements. »

    Mince alors… sont forts, ces croyants fondamentalistes naméricains… narrivent à parler de l’espèce humaine comme une vulgaire espèce animale et à dire que Dieu est une création humaine… 😆 😆

  • ranta

    Non, la Mer Rouge ne s’est pas écarté pour faire passer Moïse et son peuple

    Oh, oh doucement là ! et l’hypothèse de Santorin, ça compte pas ? Ranta : géo/volcano/egypto/Moïso vulgarisateur en tout et rien.

  • Tall

    Et dire que le fondement du christianisme est un simple vaudeville, avec un Joseph aussi benêt que cocu et une Marie aussi brûlante qu’imaginative.
    Alors quand à la naissance Joseph a vu que le gamin ne lui ressemblait pas du tout elle lui a raconté une histoire d’archange gabriel qui a donné un fils de dieu, etc …
    Alors comme ils ont raconté tout ça au gamin, lui, il s’est vraiment pris pour le fils de dieu, et on connaît la suite …

    Le + dur pour jesus, c’est que le vrai père ( un certain gabriel justement ) a attendu qu’il était sur la croix pour lui raconter tout l’histoire. T’aurais vu la tête du jesus …. 😯

  • asinus

    yep comme quoi je suis bien un ane , j’avais croisé le pseu Gazi borat sur ago j’avais apprécié ces réparties mesurées et argumentées je l’avais bien deviné tourné vers l’orient et sa culture mais le trouver en directeur de conscience musulman je suis sur le cul! c’est un débat qui me passe par dessus la tete : juste le refus de certain de voir le danger de cette religion en mouvement et expension quand les autres sont contenues me fais douter de leur  » bonne foi » c’est posture et aveuglement de leur part ou alors on peu legitiment penser qu’ils ont pris  » faits et cause » pour cette religion ,cela finallement ne serait que takia donc morallement licite et assurerait ainsi le confort moral à leur dissmulation!

  • iskender

    je ne pense pas que cela mérite autant d’attention, ce qui se dit ailleurs. Le prophète a dit… non pardon… prendre ça un peu à la rigolade, avec légèreté. des gugusses qui édictent que ceci est halal ou haram en usant de demi-connaissances n’a pas d’importance. A la rigueur, cela signifie qu’ils sont perturbés. De toute manière, la quantité d’information d’IDO les dépasse et ils ne peuvent pas argumenter dans le détail.
    et si cela peut donner envie à d’autres de se lancer dans l’aventure de l’étude de l’origine de systèmes religieux, Deo Gratias!

    je vous promets que bientôt sera publié un chapitre nouveau sur les rituels, qui fera environ 400 pages.

  • snoopy86

    Un petit tour chez les humanistes hallal autoproclamés où ce faux-cul de Gazi se paie son habituel point Godwin en comparant une fois encore le sort des juifs hier et des musulmans aujourd’hui … Amalgame, quand tu nous tiens ..

    Magnifique représentant de la gauche « quantique » décrite hier par Léon . Nostalgiques du bolchévisme et de la guerre froide, ils seront les premiers égorgés et pendus par les barbus 😆

  • Léon

    C’est tout de même bizarre ces « critiques ». Pour eux il suffit « d’expliquer » de « contextualiser » pour justifier sur le plan moral. Et surtout il y une dimension de l’islam que décidément ils refusent de voir : je ne veux pas comparer avec le judaïsme que je ne connais pas assez bien, mais pour moi la comparaison avec l’antisémitisme chrétien n’est absolument pas valide.
    Jesus qui était juif ne peut pas être taxé d’antisémitisme. L’antijudaïsme théologique chrétien qui c’est souvent transformé en antisémitisme, lui est postérieur et d’ailleurs totalement en contradiction avec le message chrétien, là où chez Muhammad il est inscrit dès l’origine, dès l’apparition de l’islam, par son fondateur, assumé et revendiqué dans à peu près toute la tradition musulmane.
    Pareil pour la « guerre sainte » et les croisades, même si elles ont existé,elles sont en contradiction avec la philosophie chrétienne qui a pu, par la suite les condamner et prendre ses distances vis à vis d’elles, là où le djihad est inscrit dans la doctrine islamique dès le départ.

    Je ne suis pas d’accord pour dire que c’est la même chose ou « équivalent  » ( le fameux « relativisme »).

  • Tall

    Ben là, Léon, tu mets le doigt sur le point sensible de la spécificité chrétienne.

    A savoir que comme le message de Jesus est non-violent jusqu’à l’absurde ( même pas de légitime défense ), ça a toujours discrédité ( théoriquement ) toute tentative d’autoritarisme coercitif pratiqué en son nom. Ce qui a donc affaibli la religion pour ouvrir la porte à l’auto-critique, l’esprit des lumières, l’athéïsme et la science expérimentale.
    En ce sens, on peut dire que l’athéïsme et la science expérimentale sont héritières du christianisme, mais par voie de parricide.
    Et c’est peut-être pour ça aussi que les pays à culture musulmane n’ont pas connu dans les siècles passés notre développement scientifique. Mais là, je m’avance un peu car le climat joue aussi son rôle sûrement. On bosse et on réfléchit + dans un climat froid.

  • Tall

    reprise de la fin de mon post :
    Et c’est peut-être pour ça aussi que les pays à culture musulmane n’ont pas connu dans les siècles passés notre développement scientifique. Car l’Islam ne bannit pas la violence contre les mécréants. Que du contraire. L’autoritarisme coercitif y est donc considéré comme « bien ».

  • Léon

    Je sais qu’il y a des thèses qui tendent à montrer que le retard scientifique, démocratique, philosophique des pays musulmans est bien le fait de la prégnance de l’islam. Je ne sais pas ce qu’elles valent.

  • Tall

    Honnêtement, je n’ai jamais rien lu là-dessus non plus. Mais je me dis ( analyse perso, donc ) que la religion étant une sorte de mode d’emploi de la vie, censée donner réponse à tout ce qui est existentiel, si elle est pédagogiquement efficace et autoritaire, on aura d’autant moins tendance à penser autrement.
    Et comme les cléricaux ont compris depuis longtemps que l’éducation ( l’école ) est la clé du système, ça peut durer longtemps.

  • D. Furtif

    ===============================================================================
    ===============================================================================
    ===============================================================================