Le débat autour du coût de l’immigration

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Très récemment ( mai 2011) un  audit de la politique Sarkozyste en matière d’immigration a été publié à la demande d’un certain nombre de députés qui ont entendu de nombreux spécialistes sur ces questions.

Ce rapport baptisé du nom de l’association qui l’a initié, Cette France-là, est assez dense, comporte beaucoup de renseignements intéressants et adopte globalement des conclusions favorables à l’immigration. Les immigrationnistes-humanistes-internationalistes de tous bords et plutôt de gauche  se sont évidemment jetés sur ce rapport comme un argumentaire anti-FN incontestable et sérieux, généralement sans le lire, se bornant à relayer la présentation qui en a été faite à la presse.

Ils reprennent des chiffres choc, par exemple que les immigrés rapporteraient 12,4 milliards d’euros par an, qu’on en aurait besoin pour l’équilibre du système des retraites, qu’ils consomment moins de prestations sociales qu’ils ne cotisent, que la France accueille peu d’immigrés contrairement à une légende, ou que les immigrés subsahéliens sont en moyenne plus diplômés que l’ensemble de la population française.

Face à se rapport, il y en a un autre dont les conclusions sont diamétralement opposées, celui de JP Gourevitch pour le CRI qui est aussi un spécialiste des questions d’immigration, notamment sur un point précis, ce que coûte ou rapporte l’immigration aux finances publiques et à l’économie nationale.

Personnellement je considère qu’on ne peut apprécier une politique d’immigration sur ses seuls aspects budgétaires. D’autres considérations doivent entrer en jeu, par exemple la tradition d’accueil au titre de l’asile politique ou, au contraire des interrogations sur l’opportunité d’importer des comportements ou des valeurs contraires à celle des traditions républicaines françaises. Mais comme il n’est pas possible de parler de tout et que c’est l’aspect financier qui semble le plus facile à objectiver, j’ai essayé de me faire un opinion.

J’ai lu les deux rapports, intégralement sur les parties relatives aux coûts et partiellement ou rapidement le reste . L’un et l’autre sont denses et intéressants à des titres divers. Ainsi, on trouve, par exemple,  dans le rapport de Cette France-là l’affirmation que le durcissement des conditions d’immigration en France décourage aussi l’immigration la plus qualifiée qui préfèred’autres pays comme  le Canada.

Sur ces questions de coûts, en réalité ce rapport ne fait que reprendre des éléments de celui qui a été remis par le laboratoire «l’Equippe» (Université de Lille) du professeur Xavier Chojnicki au Ministère des Affaires sociales en juillet 2010.

Pour ce qui concerne la qualification des auteurs il n’y a rien à dire, on a affaire à des gens qui semblent sérieux et compétents, probablement parmi les plus compétents que l’on puisse trouver. Pourtant sur la question du rapport coûts/ avantages, l’un conclut à un apport de 12, 4 milliards lorsque le rapport Gourevitch aboutit à une charge de 5, 5 milliards par an.

Comme l’écrit Gourévitch dans sa monographie :« Les institutions favorables à l’accueil des immigrés répugnent à entreprendre une étude des coûts par crainte de donner des armesà leurs adversaires pour appliquer une politique restrictive ». Comme pour le niveau scolaire des enfants d’immigrés, je ne vois pas  l’intérêt de ne pas connaître la vérité. Et il est assez irritant pour le simple citoyen de ne pas savoir à qui se fier. Aussi, un peu sous certaines pressions amicales, j’ai voulu en avoir le coeur net et éventuellement partager mes conclusions avec les lecteurs de Disons.

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Un mot d’abord, tout de même, de la tentative de faire croire que la France a une immigration qui se situe dans la moyenne basse des pays développés. Certaines des données avancées par le rapport Cette France-là sont tendancieuses ou inexactes. Citation:

La France figure dans la moyenne européenne, tout au moins en termes de stocks :[…] elle comptait 5.260.000 d’immigrés – soit de personnes nées étrangères hors de l’hexagone – en 2008, ce qui représente 8,4 % de sa population. […]

En 2008, la proportion d’individus nés étrangers en dehors des frontières nationales s’élevait à 25,4 % en Australie, à 13,7 % aux États-Unis, à 20,2 % au Canada, et, pour ce qui est des partenaires européens de la France, à 14,1 % en Espagne, à 10,8 % au Royaume Uni, à 10,9 % aux Pays-Bas et à 13,9 % en Suède. Du côté de l’Allemagne, le dernier pourcentage recensé date de 2005, et il était à l’époque de 12,5 %..

Sauf que certains de ces chiffres n’ont pas beaucoup de sens, car l’immigration dont on parle n’est pas celle des Anglais qui achètent une maison sur la Costa Brava. Gourévitch a beau jeu de rétorquer :

« L’Espagne, suite aux diverses régularisations, comporte effectivement 6,1 millions d’étrangers mais seulement 4,8 millions d’étrangers non communautaires (10,2% de la population) dont plus d’1,3 million de Roumains et de Bulgares et le gouvernement Zapatero regrette aujourd’hui amèrement sa politique d’accueil passée. L’Italie avec 4,235 millions d’étrangers au début de l’année 2010 (mais 4,9 selon les estimations de Caritas) se situe entre 7 et 8% d’étrangers, dont plus de 800 000 Roumains. Quant à la Norvège elle accueille certes 10,6% d’immigrés mais la moitié sont … suédois. Et le nombre des étrangers non communautaires n’est que de 250 000 soit 5,32% de la population. »

Donc quand on commence ainsi à travailler sur les chiffres des deux rapports, on comprend assez vite que celui de Cette France-là est très clairement immigrationniste et qu’il cherche à démontrer une conclusion favorable à l’immigration avant même d’en avoir étudié l’impact. Ici, je n’ai repris qu’un exemple de ces divergences.

Mais du côté de Gourévitch, me direz-vous, peut-être y a-t-il un parti-pris analogue mais anti-immigrationniste ?

Je n’ai rien trouvé en ce sens, sauf peut-être sur un point essentiel, la définition de l’immigré. Alors que le rapport Cette France-là adopte la définition classique : est immigré celui qui est né à l’étranger, Gourevitch estime qu’il faut y inclure sa descendance âgée de moins de 18 ans, même si elle est née en France, pour la raison qu’elle a « des besoins spécifiques en matière de santé, d’environnement, d’éducation ». Cela fait 2,3 millions de moins de 18 ans à compter en plus. D’où son estimation à 7,7 millions de personnes d’origine étrangère dont 5,4 millions de plus de 18 ans.

À la réflexion, cela semble légitime. Et cela met la proportion de population immigrée en France à 12 % et non à 8,4 %. Du coup la France apparaît dans la fourchette la plus haute de l’immigration en Europe. Sauf qu’on ne sait pas si les autres pays européens comptent de la même manière.

-oOo-

Venons-en maintenant à l’objet de ce que j’ai voulu comparer entre les deux études, à savoir si sur le plan des finances publiques et de l’économie cette immigration constituait un coût ou un avantage pour la collectivité.

Je vais vous la faire courte vous trouverez le détail ici:

  • d’abord, l’étude de Lille reprise par Cette-France-là se base sur des chiffres qui n’ont pas été actualisés depuis 2005 alors que ceux de Gourevitch l’ont été, et comportent notamment les effets de la crise.
  • En outre, apparemment, ils sont établis à partir d’un échantillon faux du point de vue de la répartition entre salaires des immigrés et des autochtones si l’on se réfère aux statistiques de l’INSEE.
  • Ensuite, du côté des dépenses, ce rapport ne prend en compte que la protection sociale, plus l’aide au logement et les dépenses d’éducation. Gourévitch, à juste titre, conteste formellement que le coût de l’immigration se limite à ces seules dépenses. Selon lui il convient d’y ajouter : […] la partie des coûts sociétaux et fiscaux (travail illégal, fraude, contrefaçon, prostitution…) qui relève de l’immigration (13,65 milliards d’euros), les coûts de structure de l’ex-Ministère de l’immigration, ceux de l’aide médicale d’État, ceux des rétentions et des reconduites et de façon plus générale les coûts sécuritaires, soit un total de 5,24 milliards d’euros, celui de l’accueil de 270.000 étudiants étrangers pour 1,87 milliard d’euros, voire la part de l’Aide Publique au Développement en direction des pays d’origine de l’immigration qui vise à freiner le désir d’émigrer (investissement de 4,259 milliards d’euros).

Une fois tous ces coûts additionnés on arrive à un total de 64, 34 milliards d’euros (« Monographie CA », Contribuables associés,  est celle de Gourévitch)

Du côté des recettes maintenant, le principal reproche que fait Gourévitch à l’étude de Lille est de surestimer gravement (de 1 à 3) le montant des cotisations sociales versées par les immigrés pour les raisons suivantes :

  • – La sous-estimation par l’Université de Lille du chômage. Sa base de calcul repose sur un échantillon dont le taux de chômage national est de 5,94% et celui des immigrés de 10%, en décalage important avec les chiffres fournis par l’INSEE en 2009 et qui aboutissement à un chômage de 13,2 % des immigrés actifs, ce qui se répercute sur les chiffres des recettes.
  • – Le fait que les immigrés travailleurs sont considérés par Lille comme des migrants en situation régulière acquittant les mêmes taux de cotisations patronales et salariales que les autochtones, ce qui ne tient pas compte de l’importance du travail illégal, des diverses fraudes ni des cotisations parfois prélevées par les patrons mais non reversées.

A noter que Gourevitch ajoute aux recettes fiscales et sociales la part du PIB imputable au travail des immigrés, leur création nette de richesses dans l’économie Française qu’il estime à 5 Milliards . Le tout additionné donne un total de recettes de 58, 82 milliards.

Sa conclusion est sans appel : en l’état actuel de la politique migratoire, l’immigration coûte à l’économie française et aux finances publiques 5,5 milliards d’Euros par an à la France, en gros le montant des intérêts de la dette publique.

Ce ne sont certainement pas les 12, 4 milliards d’euros de « bénéfice » annoncés par l’étude de Lille et repris dans le rapport Cette-France-là..On cherchera d’ailleurs en vain une justification de ce chiffre qu’on ne trouve qu’en page 122 sous la forme suivante :

«En appliquant à chacun des paiements nets par âge et par origine la structure de la population pour l’année 2005, on en déduit l’impact net instantané des populations immigrées et autochtones au budget des Administrations Publiques (APU). La contribution nette globale de l’immigration au budget des APU serait ainsi positive et de l’ordre de 12 milliards d’euros pour l’année 2005. Dès lors, pour l’année 2005, un immigré aurait effectué un paiement net de l’ordre de 2250 euros, contre un peu plus de 1500 euros en moyenne pour un autochtone».

Autrement dit, ces 12, 4 milliards d’euros sont obtenus par une extrapolation faite sur l’année 2005 à partir d’un échantillon de population dont Gourévitch montre qu’il contredit totalement les écarts de salaires relevés par l’INSEE entre immigrés et autochtones.

Ce chiffre sur lequel s’est précipitée la gauche immigrationniste-humaniste-touche-pas-à-mon pote, mais aussi la droite libérale est donc peu crédible.

Je ne puis apprécier totalement le travail de Gourevitch mais, au moins, celui-ci donne à chaque fois ses sources, ses méthodes de calcul, ses hypothèses parfois ; il est très détaillé, alors que le rapport de Lille, à part la phrase donnée plus haut ne donne aucun élément qui permet d’aboutir à ce chiffre merveilleux de l’apport de 12,4 milliards d’Euros par an… Et d’ailleurs, contrairement à la presse qui a répercuté urbi et orbi cette conclusion, le professeur Chojnicki lui-même a relativisé fortement la validité de ce chiffre et recommandé « la prudence vis-à-vis d’«extraits diffusés hors contexte» compte tenu de la «forte incertitude, liée au type de données ainsi qu’à la méthodologie utilisées». Pour résumer et puisque ce n’estque mon opinion que je donne ici : si je ne puis être certain du chiffre avancé par Gourevitch, je suis désormais convaincu  que celui du rapport de Lille et de Cette France-là n’est pas sérieux.
Du coup, un certain nombre d’affirmations méritent d’être relativisées, comme par exemple que les immigrés sont des contributeurs nets au système des retraites par répartition. D’abord, on a surévalué leurs contributions et il est à espérer que ceux qui avancent cet argument ont lu l’analyse détaillé du rapport car il y est expressément expliqué que seuls les immigrés pauvres sont intéressants de ce point de vue, à cause de leur faible longévité… Pareil, le fait qu’ils consultent moins le généraliste est exact, mais on oublie de comptabiliser le cout de l’AME qui n’apparaît pas au budget de la sécurité sociale etc…

Je ne m’appesantirai pas, non plus, sur un certain nombre de bizarreries et contradictions contenues dans le rapport Cette France-là, comme par exemple la question de la qualification des immigrés dont on affirme qu’il seraient  devenus plus diplômés que les autochtones pour dire le contraire cinq pages plus loin.

Les deux rapports ont au moins un certain nombre de points de convergences. Je laisse la parole à Gourevitch :

« Pourtant, le diagnostic de l’équipe du professeur Chojnicki et le nôtre convergent sur les points suivants:

  • La France est un des pays les plus généreux d’Europe en matière d’accueil et de financement de l’immigration.
  • – Par rapport aux autochtones, les migrants natifs du Maghreb et d’Afrique subsaharienne qui constituent la majorité de notre immigration actuelle sont «1,6 et 1, 7 fois plus nombreux à recevoir des allocations chômage, 3,8 et 3,9 fois plus représentés parmi les bénéficiaires du RMI, et 2,5 fois plus dépendants des aides au logement»
  • – Le retour à l’équilibre des finances publiques passe par un encadrement plus serré des migrations de peuplement et une augmentation de l’immigration de travail qualifiée qui diminuerait le déficit des retraites. »

Reste pour moi la même question que j’ai posée au début; peut-on et doit-on fonder une politique migratoire sur son seul coût ? Cela se discute, selon moi; d’autant qu’il faut sans doute distinguer le court terme et le long terme.

Et lorsque vous logez quelqu’un chez vous, vous ne considérez pas seulement ce qu’il vous rapporte et vous coûte.  Vous examinez aussi s’il est d’un commerce agréable.

35 comments to Le débat autour du coût de l’immigration

  • Le péripate

    C’est qui, en France, la droite libérale ? Enfin, bon.

    C’est idiot, mais je suis beaucoup plus inquiet de l’émigration française vers l’étranger, dont nous ne connaissons rien ou si peu, mais qui représente une véritable hémorragie sociétale.

    Donc, au final, nous subventionnons l’arrivée de rmistes dans le même temps où nos enfants choisissent l’étranger.

    Comment ne pas être un tantinet blasé de tant d’absurdité ?

  • Léon

    La droite libérale ? mais c’est vous ! 😆
    Si, si l’émigration française vers l’étranger est prise ne compte dans le solde migratoire. Dans les deux études, je crois bien. Que voulez-vous savoir à son sujet?

    • Le péripate

      Ah bon, alors avec moins de 1% des votes au dernières cantonales voila une force qu’il convient de mentionner absolument en effet.

      Vous avez des chiffres sur l’émigration ? Vous avez de la chance.

      Remarquez que puisque une exit tax est prévu pour les candidats à l’émigration, c’est soit que la fuite est importante, soit que nous sommes sur la mauvaise pente de la courbe de Laffer.

      Ou les deux.

      • Léon

        Voyons, Peripate :le pape, combien de divisions ? Pour les chiffres de l’émigration, oui il me semble que j’ai vu ça passer. Vous devriez trouver ce chiffre chez Gourevitch ( et peut-être bien dans l’autre aussi)

        • Le peripate

          Vous avez vu passer ce chiffre…mais ça ne vous intéresse pas.

          Voilà. C’est assez clair.

  • COLRE

    Intéressant, Léon, l’analyse comparative de ces 2 rapports.
    Au moins, maintenant, on sait une chose : c’est qu’ils ont probablement tort tous les 2…

    Vous semblez considérer le rapport Gourevitch plus fiable car mieux sourcé, mais je crains que ce ne soit pas un argument suffisant. Aussi bien, l’autre rapport a une meilleure intuition de la réalité.

    Mais le plus sûr, c’est qu’ils s’appuient sur des chiffres biaisés, fluctuants, mal définis, et si l’on rajoute une dose d’idéologie sous-jacente, on en arrive à une différence de résultats de… 18 milliards d’euro… une paille pour des études « scientifiques » !

  • Léon

    Bonjour Colre, oui,je considère le rapport Gourevitch comme mieux sourcé et surtout plus vérifiable, mais je ne suis pas en mesure de dire si ses conclusions chiffrées sont justes, en revanche je suis désormais certain que le chiffre final du rapport de Lille est faux.
    C’est la conviction que j’ai après les avoir lus tous les deux.

    • COLRE

      Il est bien connu que l’Etat ne connaît même pas la hauteur de son patrimoine ni le nombre de ses fonctionnaires…
      Alors…
      Même la définition d’ immigré est sujette à manipulation. Dans les citations que vous faites, parfois vous dites « immigré », parfois « étranger », or un immigré peut évidemment être français !

      Faut dire aussi, que les pouvoirs publics n’ont aucun intérêt à être examinés de trop près par des institutions indépendantes et correctement dotées pour travailler. Leur intérêt est plutôt de casser l’enseignement de la philosophie ou de la sociologie, de freiner les études de l’INSEE, par exemple, dont les résultats déplaisent…
      Contrôler les instituts de sondage et la grande presse, c’est quand même plus simple.

      L’Etat préfère commander des rapports ad hoc, avec des commissions choisies et triées sur le volet (style le « tribunal arbitral » de TApie), et si (par extraordinaire) le résultat déplaît encore, le rapport est enterré.

      Voir aussi la création du « Défenseur des droits », censé chapeauter désormais les 4 grandes institutions « poils à gratter » (la Halde, le Médiateur de la R, le Défenseur des enfants…).

      Quel bel enterrement des droits, bien au contraire !

  • snoopy86

    Faudra m’expliquer ce qui autorise à penser ( sans rajouter « une dose d’idéologie sous-jacente » ) qu’un rapport mal sourcé « a une meilleure intuition de la réalité » 😆

    Peur pour ta retraite Colre ?

  • COLRE

    (qques explications supplémentaires).
    J’ai souvent dit, ici-même, que les causalités complexes sont presque insaisissables.

    On peut prendre 1 ou 2 aspects simples et correctement archivés (par exemple, le nombre de naissances ou de naturalisations) et les étudier sur la durée avec une certaine fiabilité. Ok.

    Déjà, certains aspects, apparemment simples, doivent être corrigés par d’autres facteurs.
    Par exemple : la criminalité sexuelle. Là, le nombre connu (de condamnations) doit être pondéré par d’autres facteurs, comme la normalisation des plaintes aujourd’hui (moins nombreuses avant), la criminalisation du viol (souvent en correctionnelle avant), le rejet social de la pédophilie et de l’inceste (moins pris en compte il y a 50 ans), etc.
    L’appréciation d’une aggravation (ou pas) des crimes sexuels est alors plus difficile à démontrer correctement, chiffres à l’appui.

    Ou bien la baisse des vols sans violence dans les chiffres de la délinquance. Il faut pondérer négativement par l’amélioration des systèmes anti-vols (appartements, voitures, motos…), du moindre usage des chèques, etc., mais aussi pondérer positivement par l’apparition des nouveaux objets de vol qui contrebalancent, comme les téléphones mobiles.
    Et il faut aussi corriger cette estimation en étudiant le phénomène de transfert de catégorie : des « vols sans violence aux personnes », auparavant, peuvent devenir des vols avec violence, désormais.
    Et toutes ces pondérations, ce ne sont ni addition ni soustraction. C’est plus complexe que cela, car là aussi, on ne va pas forcément porter plainte et perdre 3 h au commissariat quand on s’est fait voler son tél ou qu’on n’a pas envie d’avoir à faire avec la police…

    Donc, prendre en considération une somme de paramètres en eux-mêmes déjà complexes (dépenses de santé, dépenses vieillesse, protection sociale… recettes de fiscalité locale, cotisations sociales, etc), et observer la conséquence de leur confrontation par une simple addition (!!), cela ne m’étonne absolument pas que ces deux rapports puissent aboutir à des résultats aussi colossalement différents (18 milliards !).

    C’est le contraire qui aurait été étonnant…

    Il n’y a que les instituts de sondages (j’y reviens, car ils sont l’exemple même du scientisme et de la manipulation) qui se copient les uns les autres dans leurs coefficients de correction et leurs estimations personnelles à la louche, pour nous fournir des résultats à peu près comparables les uns aux autres avec des méthodes statistiques aussi dérisoires et peu fiables !!! (autant en termes d’échantillonnage, que de panel, que de technique d’obtention des réponses… etc).

    Devant un tel miracle, je pense que les instituts de sondage doivent avoir le même fournisseur de boules de cristal…

    • Léon

      Je suis moyennement d’accord, Colre. Cela dépend de ce que vous voulez mesurer. Des recettes et des dépenses d’organismes sociaux sont des chiffres connus au centime près et qui ne permettent aucune interprétation qui viendrait à las majorer ou les minorer. Ce n’est pas le cas des crimes et délits qui sont, en eux-mêmes, des phénomènes complexes. Quant aux instituts de sondage, à chaque fois qu’on a pu vérifier leurs résultats (lors d’élections) je ne me souviens pas qu’ils se soient trompés lorsqu’ils étaient proches de la date de l’élection.

      • COLRE

        Léon, je m’appuyais sur votre article pour en déduire l’évidente supposition que les 2 rapports étaient peu fiables.

        Car vous dites : les chiffres des organismes sociaux sont connus au centime près, oui mais lesquels ? lesquels on retient ? comment on les obtient ? Tout est là.
        Car si tout cela n’était qu’une affaire de chiffres « au centime près », comment interpréter les 1800 milliards de centimes de différence au final des 2 rapports ?…
        Pour moi, la conclusion s’impose.

        Vous répondre plus objectivement, c’est s’obliger à se plonger dans ces rapports… (gros travail)
        Heureusement, j’ai trouvé assez vite des exemples de ce que j’imaginais.

        V. l’étude des coûts… (p. 50)
        5 points sont développés :

        1. La part des indemnités chômage versées aux immigrés
        « Nous considérerons donc que le salaire d’un immigré est égal à 85% du salaire d’un non immigré » (= estimation) « nous avons réévalué la part versée aux immigrés à 5,23 milliards d’euros » (85%)

        2. Les prestations santé
        « nous avons fait l’hypothèse, que la proportion consacrée aux immigrés et à leurs enfants est identique à celle des autochtones «  (= hypothèse) « Sur 158,1 milliards d’euros en 2007, la part imputable à l’immigration (12%) est de 19 milliards d’euros ». (c’est encore une interprétation)

        3. Les prestations vieillesse-survie
        « on ignore le nombre exact d’immigrés qui touchent une retraite en France ou à qui elle est versée à l’étranger » (C’est mal parti…) Suit un calcul alambiqué :
        « le montant total des prestations retraites dues aux immigrés a été réévalué à 20,95 milliards d’euros » (c’est une très approximative estimation…)

        4. Les prestations maternité-famille
        « Il est donc impossible de déterminer la part des dépenses concernant les ménages immigrés » (Ennuyeux… on va encore avoir droit à la « péréquation »…). Suit un calcul plus que discutable, sinon au doigt mouillé :
        « Ces familles immigrées comportent en moyenne aujourd’hui 3,2 personnes contre 2,4 pour l’ensemble de la France. Elles ont un revenu plus faible constitué pour 14% de prestations sociales contre 5% pour les autochtones. En croisant ces variables nous avons abouti à une dépense globale de l’ordre de 5,90 milliards d’euros. »

        5. Les prestations logement-pauvreté-exclusion
        « Comme il n’est pas possible de connaître le nombre d’immigrés bénéficiaires, nous avons donc procédé à une extrapolation à partir de la situation dans le 9.3. pour aboutir à un montant de 3,46 milliards d’euros » (euuuuh…)

        Bref : après addition de ces 5 chiffres reconstitués (on a vu la part très hypothétique des calculs et l’énormité des inconnues), le rapport aboutit à un total de 58,64 milliards pour les coûts de la coûts de la protection sociale, qui représente à lui seul les 3/4 des dépenses (comme il est dit dans le rapport) : c’est énorme.

        Bref : les 5 points développés sont tous du domaine de l’extrapolation, fondée de surcroît, on le rappelle, sur des effectifs du nombre d’immigrés inconnus, et eux-mêmes extrapolés…

        • Léon

          Oui, là vous avez raison. Juste qu’il faut voir chiffre pas chiffre. C’est différent lorsqu’on utilise de données brutes ou celles qui résultent de calculs. L’intérêt tout de m^me est ici la transparence des calculs que tout un chacun peut vérifier.

          • Léon

            Autre chose Colre, à ce moment-là on ne peut rien dire de rien, rien calculer en sciences sociales. Que peut-on faire d’autre sinon vérifier le sérieux d’un travail et être conscient des incertitudes. Vous devriez plutôt saluer ce travail très difficile et même si évaluations il y a, celles-ci peuvent être justes, je veux dire, avec une marge d’erreur faible.Le nombre d’immigrés n’est pas inconnu, il est connu avec une certaine marge d’erreur, celle de l’immigration clandestine.
            Je trouve injuste de les renvoyer dos à dos.

            • COLRE

              Ce n’est pas exactement cela, je ne les renvoie pas dos-à-dos, je dis que leurs conclusions, à tous les deux, ne sont pas fiables et je trouve que votre article le montre bien.
              Merci d’avoir fait ce gros travail d’analyse comparative, car cela m’a ouvert les yeux sur l’usage politique éhonté qu’en fait la presse (j’avoue que je ne m’étais pas plongée dans ces rapports).

              J’y vois aussi un résultat intéressant, c’est que ce genre de recherche (pourtant sérieuses, l’une et l’autre) est totalement empêché par les traditions françaises qui protègent (exagérément ?) des dangers d’une ethnicisation des fichiers de personnes.
              Du coup, on n’a tout simplement pas les bonnes bases de données.

              2 études données comme « scientifiques », rigoureuses, méthodiques, argumentées, sourcées (je pense qu’elles le sont, chacune à leur manière), ne peuvent pas donner des résultats à ce point opposés, avec des différences à ce point colossales (- 5,5 milliards d’euro, vs +12,5 milliards… = 18 milliards !) : il y a un problème, et le problème, c’est en particulier l’absence des données brutes et leurs reconstitutions très hypothétiques.

              Normalement, on devrait donc être hyper-prudents dans les conclusions sociales et politiques à tirer de ce genre d’étude.

              D’ailleurs, Léon, votre article pointe très bien les failles des rapports (même si vous interprétez les prudences méthodologiques du rapport de Lille comme l’aveu d’un manque de sérieux alors que je le vois personnellement, au contraire, comme la marque d’un très grand sérieux… mais je ne l’ai pas lu, juste parcouru le début).

              Je vous rejoins dans votre conclu : « peut-on et doit-on fonder une politique migratoire sur son seul coût ? ».
              La réponse est doublement « non » :

              – « non » car son seul coût est une donnée actuellement inaccessible, et aussi bien, le solde n’est pas de -5,5 milliards mais de -20 milliards ! tant d’éléments de coûts en chaînes ont été mis de côté dans ces décomptes… ne serait-ce que le salaire des professeurs et autres fonctionnaires dévolus au traitement de 8 à 12 % de la population !

              – « non » car le seul coût n’est pas un bon critère du vivre ensemble. Vous le dites : « vous ne considérez pas seulement ce qu’il vous rapporte et vous coûte. Vous examinez aussi s’il est d’un commerce agréable. » Evidemment d’accord ! se demande-t-on ce que coûte le traitement social des vieux, des handicapés ou des enfants ?
              Et puis quoi, encore…
              Non, tout n’est pas une simple question comptable en République ! où va-t-on sinon…

  • Beau travail, Léon.
    Pour avoir regardé moi-même ce rapport de 335 pages dont les journalistes se sont contentés de citer le dossier de presse pour ne pas avoir à le lire, je vous tire mon chapeau. Il vous a fallu de l’estomac pour trouver les chiffres, les valider, estimer leurs sources et les comparer.
    Maintenant, je sais qu’on peut vous confier le décryptage des documents douteux et je m’en souviendrai lorsque je tomberai sur un rapport de 600 à 1000 pages;-)))

  • Léon

    Vous me prêtez des talents que je n’ai pas, Aria. J’ai surtout passé du temps à les lire, à prendre des notes et à essayer de me faire un opinion. Puis d’en faire un résumé.

  • Léon

    … pour les documents, pas plus de un par an SVP ! 😆

  • maxim

    et pendant ce temps,à Sevran ville du 93,les enfants sont interdits de récréation dans l’établissement scolaire proche d’une cité où échange ses coups de feu entre bandes rivales !

    mais comme ces braves gens issus de l’immigration nous rapportent 12 milliards d’Euros par an,on peut même leur fournir des munitions !

  • Le peripate

    Depuis au moins la période médiévale il est su que les hommes sont la richesse. Notre sud- ouest a par exemple de nombreuses bastides, lieux où le seigneur accordait des facilites pour attirer la population.

    En soi, nous devrions donc être fier d’être une destination d’immigration. Au contraire le sentiment apparemment majoritaire est que les étrangers mangeraient le pain des français…je pose donc la question : sommes nous malades de l’immigration ou de nos propres règles ?

  • Le Péripate,
    En sociologie on apprend que le seuil de tolérance d’étrangers dans un groupe, quel qu’il soit, est de 10%. Au delà, le groupe de base ne peut plus intégrer les « étrangers » qui deviennent alors des intrus.
    Il semble que nous soyons, en France, au-delà de 12%, sans compter les étrangers illégaux et ceux qui, bien que possédant la nationalité française, se comportent comme des étrangers par leurs moeurs, leurs coutumes, leurs comportements, leur religion, leur idéologie et leur parole publique (nique la France, les indigènes de la République, le paiement de la dette coloniale, etc.)

    Ce qui est en cause dans le rejet actuel de l’immigration, ce n’est pas l’étranger mais la gestion déplorable de l’immigration, le laisser faire des autorités vis à vis des incivilités et expressions racistes (le procès de Boutelja a été reporté sine die), le comportement hostile de certains immigrés et l’aveuglement criminel d’une certaine gauche.
    Dans la vie quotidienne, les Français sont plutôt moins racistes que les Anglais, les Russes ou les Finlandais. Il suffit de voir le nombre de mariages mixtes dans notre pays.

    • COLRE

      Bonjour Aria,

      Complètement d’accord avec toi.
      Mais l’effet pervers de toutes ces vraies causes est que l’ « immigration » est devenue le seul point de fixation de tous les positionnements idéologiques, ce qui est assez délirant. Tout tourne autour de ça.
      Faut dire que l’ensemble du monde politico-médiatique y a intérêt…

      Comme je l’ai dit ailleurs, ce sujet consiste « à jeter un os par terre et à dire : battez-vous ». C’est tout bénéf.

      L’x-droite, nationaliste, tendance patriotisme exacerbé, xénophobe pour ne pas dire raciste, en fait son fonds de commerce et a bien sûr tendance à allumer le feu et à souffler sur les braises.

      La droite qui, idéologiquement, est plutôt xénophobe sauf quand elle est ultra-libérale et apprécie la main-d’oeuvre étrangère à bas coût, discrète et corvéable à merci. Elle a aussi tout intérêt à en rajouter dans le sujet, non seulement pour accompagner le discours populiste (et populaire !) de l’x-droite que d’embêter la gauche et la mettre face à ses contradictions et ses dénis.

      Les gauches qui, idéologiquement, se ressoudent toujours sur ces questions (la défense des opprimés, des étrangers, des faibles et des précaires…), et ont tout intérêt à brandir leur anti-racisme, même à tort et à travers, pour se positionner face à la droite, rassembler jusqu’à l’x-gauche et faire oublier ses échecs ou son libéralisme.

      Le gouvernement qui, en plus de ratisser sur les terres électorales de l’x-droite, adore les buzz à son avantage qui font écran à des problèmes bien plus ennuyeux pour lui, à ses échecs en matière sociale, salariale et sécuritaire.

      L’immigration est une vraie question à traiter avec de vraies solutions, dans le souci du bien public et des valeurs républicaines, et dans le champ du possible.
      Or, le gouvernement s’en sert comme d’un chiffon rouge qu’il agite à tout-va pendant que, à côté, tranquillement, il casse la société, il démolit les services publics, il réduit à néant les contre-pouvoirs et les corps intermédiaires, il enrichit toujours plus sa caste des plus privilégiés (voir l’écart grandissant et dantesque entre les plus petits et les plus grands salaires).

    • Léon

      Bof, ce chiffre de 10 % on ne sait pas d’où il sort.
      Tout dépend probablement de la distance qui sépare les deux cultures. La Suisse compte beaucoup plus d’étrangers que ça ( 22%) dont plus de 85 % en provenance d’Europe, il est vrai.

      • Ho, Léon, vous mettez en doute ma science? C’est un éminent sociologue qui l’a dit mais je ne sais plus qui. Peut-être Auguste Comte….et c’est un souvenir de mes cours de socio;-)

        • Léon

          Non, non je sais qu’il existe des théories là-dessus. Ou en tous cas des observations, ce qui n’est pas pareil.

  • Léon

    D’accord avec vous Colre. L’immigration, n’est pas un sujet important à ce point. Mais les questions qu’elle soulève ne sont pas secondaires : le périmètre de la laïcité, la place et le statut des femmes, l’existence ou non d’une morale universelle, la frontière entre la liberté et la contrainte, l’assimilation ou/et le communautarisme, l’identité des nations dans la mondialisation etc.. Et surtout, ce sont des questions qui ne sont pas vraiment techniques comme l’économie, les services publics etc, et sur lesquels tout citoyen semble a priori légitime à s’exprimer.
    Chiffon rouge certes. Mais habile parce que passionnant. Bien sûr que c’est une vraie question à traiter. A condition de ne pas en faire cet enjeu politique.

  • Colre, je suis tout à fait d’accord avec ton analyse des manipulations qui utilisent la question de l’immigration.
    Sauf que, à droite comme à gauche, il va bien falloir un jour prendre en compte l’opinion du peuple, je ne dis pas opinion populaire.

  • snoopy86

    Il me semble que c’est Alfred Sauvy qui avait analysé ce taux de 10% d’immigrants comme seuil de rejet …

  • Léon

    Pas sûr, il me semble que les recherches sur un seuil de tolérance ont d’abord été menées aux USA. Je vais chercher.

  • snoopy86

    Il y a eu un homme politique qui a abordé cette question, c’est François Mitterrand 😆

    Le 10 décembre 1989, dans une déclaration sur Antenne 2 et Europe 1 il affirme :
    « En matière d’immigration, le seuil de tolérance a été atteint dans les années 1970»

    Georges Marchais avait enfin réussi à le convaincre, lui qui écrivait, Le 6 janvier 1981, dans l’Humanité : « la poursuite de l’immigration pose aujourd’hui de graves problèmes. Il faut les regarder en face et prendre rapidement les mesures indispensables. C’est pourquoi nous disons : il faut arrêter l’immigration, sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage ». 😆

  • Léon

    Une étude de l’INSEE confirme largement l’analyse de Gourevitch. Pfff… il va falloir que je la lise aussi.

  • COLRE

    Au fait, je ne vous ai pas répondu, Léon, à votre question sur sur les sondages.
    Cela fait plusieurs fois que je parle de cela sur Disons et je vois que vous continuez à en défendre la fiabilité.

    Si j’avais le temps, j’aurais aimé faire un nartik là-dessus, mais il faut d’autant plus de temps pour les recherches documentaires que les cuisines des Instituts de sondages sont aussi hermétiques que celles du KGB !

    – Ne parlons même pas de la cuisine « technique » sur les échantillonnages, les panels, les questionnaires sur internet… C’est l’opacité et la faillibilité à tous les étages.

    – Parlons par exemple de la cuisine des coefficients de correction, bien connus, et dont l’utilité était réelle au début, à l’époque de la diabolisation absolue du FN. Mais ce correctif magique est devenu un ingrédient essentiel du résultat au doigt mouillé, un cache-misère du travail bâclé et à bas coût, pour ne pas dire de la manipulation (évidente).

    – On peut aussi parler du choix subtil des questions et de la façon orientée de les poser. Tout le monde, j’imagine, a en mémoire une formulation suggestive d’une réponse espérée. Une grosse magouille.
    Moi, j’en ai plein !
    Lisez un cas d’école : l’article de Schneidermann sur les processus manipulatoires des sondages sur DSK (sondages « auto-réalisateurs ») : c’était effarant comme DSK a fait partie d’une vaste entreprise de désinformation et de propagande !
    http://www.rue89.com/schneidermann-9-15/2010/10/07/le-figaro-pousse-strauss-kahn-a-coup-de-sondages-qui-sautoalimentent-1

    – Je connais aussi des cas précis de trucage à l’encontre de S. Royal pour la faire disparaître des écrans-radars…
    Quelques exemple, mais il y en a tant d’autres, et à l’encontre de Bayrou aussi.
    http://desirsdavenir.com/e-media-tv-magazine-veille/lire-voir-ecouter/retablir-la-verite/1765-retablirlaverite-sondagelouisharris.html
    http://www.liberation.fr/medias/010159493-la-tribune-vote-contre-son-directeur

    – Il y a aussi les gros titres orientés et trompeurs
    http://www.parismatch.com/Actu-Match/Politique/Depeches/Sondage-Royal-desapprouvee-a-63-228393/

    Pour qui veut regarder, c’est visible si on cherche, car parfois grossier, mais la presse n’a pas envie de regarder, d’autant qu’elle y participe : c’est aussi elle qui paye (très cher) et commande les sondages, et elle veut des résultats qui lui conviennent…
    (l’Elysée aussi, mais c’est moins grave pour lui, c’est avec notre argent qu’on nous manipule…)
    http://www.sondonslessondages.org/index.php/qui-sommes-nous/notre-manifeste.html
    http://www.marianne2.fr/A-l-Elysee,-un-cabinet-manipulateur-de-sondages_a181544.html


    Quant aux sondages qui se révéleraient « exacts » à l’approche des élections, Léon, c’est justement là la plus belle magouille.
    Observez les courbes à l’approche des échéances électorales : « comme par hasard » (!) les correctifs agissent enfin ! (pour le populo, car les instituts disposent évidemment dans leurs tiroirs des vrais chiffres sérieux et les communiquent aussi à l’Elysée)
    Après la manipulation des résultats sur le long terme destinés à façonner les opinions et faciliter ou contrer la visibilité des candidats choisis, on fait semblant de faire évoluer les opinions pour que les chiffres finissent par coïncider avec ceux de l’élection.

    Tout l’art du sondeur est dans le peaufinage de cette courbe et dans le choix du moment où les inflexions de tendances doivent démarrer, ni trop tôt ni trop tard, et plus ou moins en phase avec les concurrents sondeurs.
    (de trop grandes différences de chiffres entre les instituts de sondage entacheraient la crédibilité de la technique sondagière de toute la profession et pourraient tuer la poule aux oeufs d’or)

    J’ai surveillé depuis un an les sondages sur Sarko, Le Pen et DSK. La manipulation était évidente.

    – Pour Sarko : pas question de lui faire toucher le fond pendant très longtemps… (sur-coté)

    – Pour Le Pen : l’inverse… sous-cotée. Je me demandais qui allait enfin se décider à la situer à sa vraie place, qui ne manquerait pas d’être visible à l’approche des Cantonales…
    Et, bingo ! l’un des Instituts (Harris) s’est décidé et a vendu la mèche : boum ! au-dessus de 20% la Marine Le Pen… parfois en 2ème position, Sarko 3ème… Coup de tonnerre médiatico-politique. Les autres instituts vexés, n’ont pas aimé se faire griller la politesse et ont crié haro sur le baudet, le mauvais élève, l’incompétence statistique, la déontologie du métier (warf warf warf !).
    http://www.marianne2.fr/La-tentation-Marine-Le-Pen-ne-seduit-pas-que-les-electeurs_a203441.html
    http://www.marianne2.fr/Sondage-Harris-le-Parisien-persiste-et-signe_a203622.html?TOKEN_RETURN
    http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/sondage-marine-le-pen-en-tete-au-1e-tour-de-la-presidentielle-05-03-2011-1344656.php

    Cette magnifique « découverte » à moins de 10 jours des élections… quel flair !
    Et les Cantonales ont évidemment concrétisé cette réalité (et je n’ai pas vu les sondeurs faire le moindre mea culpa…).

    – Même chose pour DSK : hyper gonflé et sur-coté. Pareil, je me demandais quand les sondeurs allaient se décider à le faire descendre à sa vraie place, car à l’approche des primaires (dont je reste persuadée qu’il se serait pris une veste), il ne fallait pas que la magouille se voit trop, qu’il y ait un trop fort décalage.
    Et d’ailleurs, les cotes avaient un peu commencé à descendre de 4 points, avant…

    Ben voyons.
    L’inflexion commençait, mais légère encore, DSK ne s’étant pas encore déclaré, il ne fallait pas :
    1. tuer la poule aux oeufs d’or,
    et 2. risquer de le détourner des présidentielles trop tôt, alors que la stratégie élyséenne était toute ficelée, et les poubelles nauséabondes des scandales sexuels prêtes à servir et à être vidées…
    http://www.lefigaro.fr/politique/2010/10/06/01002-20101006ARTFIG00669-sondage-dsk-surclasse-ses-concurrents.php

    ‘tain ! on l’a échappé belle… merci les Américains !…

  • Léon

    Mmouaye, je vous fais confiance. Mais c’est vrai que dans ma tête, quand je pense sondage, je ne pense qu’aux sondages électoraux les plus simples, ceux du 2e tour de l’élection présidentielle.

    • COLRE

      D’accord… mais cela n’a rien à voir : ce sont des sondages « sortis des urnes », et là, en plus, tous les instituts se « tirent la bourre » pour avoir la meilleure prévision possible à la virgule près, question d’image et de sérieux dans la guerre de concurrence (ce sont des sommes astronomiques qui sont en jeu).

  • Lapa

    Merci Léon pour avoir pris le temps de nous relater ces rapports.
    Il semble assez certain que le rapport de Lille a été commandé dans le but express de désamorcer la rhétorique FN, quitte à perdre en rigueur ce qu’il gagnerait en résultat « à contre courant ». De manière générale, même faux, tous ces rapports atteignent leur objectif: pouvoir être cités de ci de là pendant des années et repris comme sources dans un accroissement d’articles, autres rapports et réflexions qui se fonderont sur du vent mais engendreront aussi du blabla à commenter qui sera supposé argumenté. Dans tout domaine, un rapport, même erroné et bidon est une aubaine par les multiples reprises qui lui permettront de vivre sereinement sa deuxième vie.
    Mais vous avez raison, le coût seul ne compte pas, le plus important c’est l’enrichissement culturel par des coutumes désopilantes de cultures qui valent bien la nôtre, comme par exemple l’excision; la polygamie, le mariage forcé, le rejet de la langue française, le droit fondé sur la discrimination religieuse et le rejet des élevages intensifs de cochons!