N°2_ La circoncision des enfants aux États-Unis (exposé video)

Lectures :3512

La deuxième partie de la transcription de la vidéo de Ryan Mc Allister publiée par Droit au Corps

Ryan McAllister est chercheur en biophysique à l’Université de Georgetown.

En 2011, il présente un exposé intitulé Child Circumcision : An Elephant in the Hospital, dans lequel il parle de la circoncision des nouveau-nés aux États-Unis et des différents problèmes posés par la pratique.
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Les parents

Ok, donc venons-en aux parents.

Comme je l’ai dit, j’ai parlé à des centaines de parents, surtout dans le cadre de tout le travail que je fais avec eux, j’ai parlé à beaucoup de parents qui, après avoir récupéré leur enfant, comprenaient vraiment ce que leur accord impliquait.

Il y a donc un problème avec ce consentement dit éclairé, c’est qu’à la fois l’information manque et qu’on demande leur avis aux parents à des moments inopportuns comme pendant l’accouchement par exemple.

Et on leur demande leur avis de manière très neutre, comme si on leur posait la question : « Voulez-vous un coussin, une tasse de thé, une circoncision pour votre enfant ? »

Vous voyez, c’est mis sur le même plan par le biais du ton. Et c’est ce qui m’inquiète.

Donc je considère qu’on a une sorte de pseudo consentement éclairé où les parents ressentent le besoin de faire confiance aux médecins.

Les médecins sont en théorie les gardiens de la discipline médicale. Ils arrivent et donnent ces informations très superficielles.

Il manque de réelles informations sur les complications, qui sont banalisées. Les fonctions du prépuce sont complètement omises, le fait qu’il s’agisse d’un organe sexuel n’est pas mentionné. La problématique du choix éthique à propos du corps de l’enfant est omise, et il y a aussi ce conflit d’intérêt non déclaré qu’est l’usage commercial considérable de la peau.

L’autre chose que les parents ignorent, c’est que cela fait mal pendant une semaine après l’opération, voire plus. Non seulement le bébé souffre pendant l’opération, mais cette blessure au niveau du pénis doit guérir, et les nouveau-nés sont très sensibles à la douleur.

Combien de personnes ici on pu jouer avec un bébé, que ça soit celui d’un ami ou le vôtre, pendant ses premiers jours ?

Ce sont des êtres très fragiles. Ce que nous avons fait, c’est leur infliger une blessure et laisser aux nouveaux parents la responsabilité de gérer le processus de guérison, la découverte de ce que c’est d’avoir un enfant, les complications éventuelles et le fait d’avoir à surveiller les signes d’infection, s’occuper de changer les bandages et prendre soin d’un bébé plus contrarié qu’en temps normal.

En comparaison, pour un enfant qui n’est pas circoncis, tout ce que vous avez à faire c’est, eh bien, quasiment rien.

En fait, vous n’avez même pas à nettoyer le pénis. Tout comme vous ne laveriez pas le vagin de votre bébé avec du savon.

Vous avez juste à le rincer. Vous n’avez pas à le décalotter, il se rétracte de lui-même.

Vous avez alors un bébé avec moins de problèmes de santé et plus heureux.

Utilisation commerciale du prépuce

Je vous ai promis que je vous montrerai ce qu’il advient de la peau du prépuce.

D’après ce que j’ai trouvé, nous l’utilisons pour trois choses.

Pour la recherche : il y a beaucoup de produits de Invitrogen qui en contiennent, chez qui j’achète d’autres choses qui ne contiennent pas de prépuces de nouveau-nés, pour mes recherches de biophysique.

Il y a donc certains de leurs produits qui utilisent des prépuces de nouveau-nés, vous pouvez vérifier, ils vendent vraiment des produits issus de prépuces de nouveau-nés.

Dans un hôpital, vous pouvez obtenir un « traitement magique pour la peau », à base de peau de prépuce cultivée.

Et si vous êtes très riches vous pouvez acheter des cosmétiques qui s’en servent aussi.

[Question de l’audience]

Oh, les produits cosmétiques ? Attendez, dites-le plus fort ?

Audience : « Pourquoi quelqu’un voudrait en mettre sur sa peau ? »

Oh, les personnes pensent que cela les rendra moins ridées. L’idée est que les cellules de bébés sont jeunes et qu’elles feront bien leur boulot.

Et si cela vous dérange, j’en suis heureux, car je veux que cela vous dérange.

Les praticiens

Alors, écoutons ce qu’une obstétricienne a à dire sur leur encadrement de ces pratiques.

Voici Lisa Masterson, interviewée par Craig Ferguson au Late Late Show.

[Extrait vidéo sur youtube]

Lisa : Une fois de plus, vous savez, c’est un choix personnel. En tant qu’obstétricienne, je parle beaucoup de ce sujet à mes patients. Il y a beaucoup d’avantages côté santé, quelques risques, mais il s’agit vraiment d’une procédure sociale. Donc vous pouvez décider si vous voulez que votre fils vous ressemble, vous savez que c’est un élément social, culturel, avec des avantages de santé, plus pour la femme que pour l’homme, mais lorsqu’il s’agit de réduire les IST, la transmission du papillomavirus, qui provoque des cancers du col de l’utérus, donc réduire les IST et le cancer, toutes ces bonnes choses.

Craig : Mais peut-on atteindre le même résultat en nettoyant régulièrement son zizi ?

Lisa : Oui, on peut tout à fait.

Craig : Donc en gros, c’est « soit vous le coupez, soit vous le lavez », à vous de choisir ?

Lisa : Exactement.

Craig : Voilà un choix difficile Docteur, je ne sais pas quoi faire !

Bien entendu, j’apprécie le point de vue de Craig, ici. Il vient d’Ecosse, où ils ne font justement jamais cela aux enfants.

Et pensez au discours de Lisa. Elle dit : « vous devez choisir en tant que parent », et je veux remettre en question cette façon de penser.

Avez-vous à choisir d’autres modifications du physique de votre enfant ? Comme une chirurgie esthétique du nez, ou des choses de ce genre ?

Et si l’idée de modifier l’apparence de nos enfants selon nos goûts vous fait froid dans le dos, je m’en félicite.

Je veux que nous nous demandions pourquoi nous sommes si obsédés par l’idée de faire correspondre nos enfants à la norme.

Dans ce cas, nous avons cette idée que les organes génitaux des garçons devraient être de telle manière.

Comment les praticiens sont-ils amenés à opérer ?

La dernière partie explique comment les praticiens sont amenés à opérer.

J’ai ici quelques citations de praticiens qui ont arrêté de la pratiquer, comme Marilynn Milos, une infirmière qui après avoir assisté à cela a refusé de participer et a été renvoyée pour avoir dit aux parents que ça n’était pas nécessaire. Michelle Storms, assez connue en tant qu’obstétricienne, a dit qu’elle avait été ridiculisée et traitée avec mépris après avoir arrêté d’opérer en 1988.

Et je suis allé parler à l’obstétricienne en chef de l’Hôpital Universitaire de Georgetown, où les obstétriciens s’occupent de la plupart des opérations. Elle m’a dit :

Médicalement c’est dénué de sens, je n’aime pas l’opération, mais je la fais bien, j’ai réalisé des milliers de circoncisions.

Elle était claire sur le fait qu’il s’agit d’une pratique sociale et sur le fait qu’elle n’a aucun sens médicalement, et elle m’a pourtant dit qu’elle n’arrêterait pas de la faire.

Comment pousse-t-on les praticiens à faire cela ?

Eh bien, tout d’abord on commence par rendre pathologique un organe sain. Non seulement le prépuce est absent de la plupart des textes médicaux et anatomiques aux États-Unis, mais aucune éducation sur sa fonction n’est effectuée, il n’est pas vu comme un organe sexuellement important.

Les médecins ont simplement appris la pratique qui permet de le retirer. De plus, ils sont mal renseignés sur le concept du « décalottage et lavage » du gland, ce qui est problématique puisque comme vous pouvez le voir en bas, le prépuce est attaché au gland lorsque vous naissez.

Ce que vous avez vu plus tôt dans la vidéo montrant une circoncision, était un docteur tournant son outil pour tirer sur le prépuce afin de le couper.

Il est collé comme cela pour protéger les bébés de toutes sortes de choses : ils peuvent se retrouver avec de l’urine ou des excréments dans leurs couches, ils peuvent s’égratigner la peau, etc.

Le prépuce a cette fonction protectrice lorsque vous êtes jeune. Il se détache graduellement et devient rétractable, mais si vous le forcez il s’arrache et crée un nid d’infections, même et surtout si vous le nettoyez au savon.

Enfin, nous faisons souvent cette erreur de diagnostic que l’on appelle « phimosis », qui est en fait un véritable problème lorsqu’il reste de la peau en trop autour du prépuce et qu’il ne peut se rétracter.

Il existe des traitement à base de crème aux stéroïdes pour adoucir la peau.

Mais penser qu’un bébé de 3 semaines en est victime parce qu’on ne peut pas le décalotter de force sans le faire crier, c’est juste faux. Le prépuce est fait pour être ainsi attaché, il s’est développé ainsi et il se rétractera de lui-même.

Motivations avancées pour pratiquer la circoncision

Donc, pourquoi pratiquons-nous la circoncision ?

Eh bien, la plupart des parents justifient en premier lieu leur choix par l’apparence de leur enfant. Ils veulent que leur enfant ressemble aux autres ou à leur père. Ils pensent que c’est plus esthétique, ou que ce sera plus facile à nettoyer.

Et je pense que c’est la sollicitation dont font preuve les médecins qui renforce et valide ce choix.

« Voulez-vous que votre enfant soit circoncis ? »

Le fait que les médecins le fassent amène à penser que c’est un acte raisonnable.

Les médecins peuvent donner bien des raisons d’être en accord avec cette idée.

Ils peuvent dire que cela réduit le taux de cancer du pénis, que cela réduit les infections urinaires, ou les taux de cancer du col de l’utérus aux partenaires sexuels féminins que votre enfant pourrait rencontrer quand il grandira. Sans oublier la réduction de la transmission du VIH de la femme à l’homme, c’est une nouvelle raison.

Comme je vous l’ai montré au début, nous avons un important passif culturel rempli de raisons justifiant la circoncision qui n’ont aujourd’hui aucun sens dans notre société actuelle.

Nous avons alors trouvé à posteriori des manières de nous déculpabiliser. Mais j’analyserai ces dernières un peu plus sérieusement.

En plus de la critique sociale, il y a ces raisons qui nous déculpabilisent après l’acte. Si on y réfléchit bien, l’apparence et la propreté sont les principales raisons invoquées pour faire une circoncision. Ces arguments sont utilisés pour justifier à la fois les mutilations génitales féminines et masculines, dans toutes les cultures où ces pratiques ont lieu à ma connaissance.

Et ce sont des arguments fabriqués de toute pièce.

Comment affirmer qu’une chose est plus propre si on lui fait subir telle ou telle chose ?

Le cancer du pénis : l’association américaine contre le cancer dit que non, la circoncision ne vous protégera pas du cancer. Cet argument est aussi peu pertinent : le taux de cancer pénien est de un pour 100 000. Par ailleurs, plus de personnes meurent des suites d’une circoncision que d’un cancer pénien.

Concernant les infections urinaires : c’était basé sur une grande étude qui a été faite en 1986 par un collègue, un homme nommé, sans plaisanterie, Wiswell. Le problème est que ses instructions ont provoquées des infections urinaires sélectivement chez les sujets avec un prépuce car il avait dit aux parents de rétracter de force le prépuce et de nettoyer avec du savon.

C’est comme si vous faisiez un lavement de force à votre fille, vous obtiendriez un taux plus élevé d’infection vaginale (levure) et d’infection urinaire, car vous ficheriez en l’air ses colonies de bactéries qui en fait la protège.

Quant à la prévention du cancer du col de l’utérus chez les partenaires sexuels féminins : tout d’abord, une intervention chirurgicale sur un enfant pour un potentiel partenaire féminin lorsqu’il grandira ?

Comment pouvons-nous savoir que l’enfant ne va pas devenir moine, ou gay ? Ils pourront le faire eux-même plus tard.

De plus le cancer du col de l’utérus est causé par le papillomavirus humain. La plupart d’entre vous le sait sûrement déjà grâce aux cours d’éducation sexuelle, non ? Eh bien les mêmes auteurs sont revenus sur ces études et ont regardé les données concernant les femmes et leurs maris et ceux-ci n’avaient pas les mêmes taux de papillomavirus. Je ne sais pas si cela implique des relations extraconjugales mais cela remet totalement en question cette étude, parce que les maris ne portaient pas du tout les signes de ce virus qui engendrerait le cancer de l’utérus chez la femme.

Dernier cliché, celui de la circoncision contre le VIH. Cette idée est apparue dans les années 2000 en gros. Et les preuves résident dans trois tests de contrôle aléatoire. Ces derniers ont eu lieu en Afrique, sûrement parce que l’on ne pouvait pas avoir la permission pour une étude de ce genre aux États-Unis. Ils on trouvé des hommes volontaires pour se faire circoncire, et ils ont opéré la moitié d’entre eux en les choisissant au hasard et ils ont juste observé à quelle vitesse ils contractaient le VIH. Nous verrons plus tard leur méthodologie contestable.

Ils ont déclaré que l’opération avait réduit les chances de contracter le VIH de 60%.

De l’autre côté, les preuves allant contre le fait que la circoncision soit un rempart préventif au VIH résident pratiquement dans toutes les autres études qui ont été faites jusqu’à présent.

Les données géographiques, si vous prêtez attention à la corrélation entre le pourcentage de personnes circoncises et le taux de personnes touchés par le VIH selon la population, contredisent les conclusions de ces études.

Par exemple, les États-Unis ont le taux de VIH le plus élevé de toutes les nations industrialisées et pourtant le taux de circoncision le plus important dans cette même catégorie de pays. On pourrait s’attendre à un autre résultat si la circoncision était si protectrice.

Il me reste quelques minutes, je vais rapidement passer en revue les défauts de cette étude.

Il y avait donc trois études, où ils ont choisi un groupe d’hommes intacts, les ont circoncis au hasard et ont observé leur vitesse de contracter le VIH.

Le problème étant qu’à chaque fois qu’ils retournaient à la clinique, ils recevaient des préservatifs et des conseils. Mais le groupe des circoncis venait au moins deux fois plus souvent, parce qu’ils devaient se faire circoncire et être suivis pour l’étude.

Qui plus est, après une circoncision, il y a un délai de quatre à six semaines avant de pouvoir reprendre une activité sexuelle. Et le groupe de circoncis a reçu la consigne de rester abstinent pendant six semaines. Et le chronomètre n’a pas été enclenché après ces six semaines mais juste au début, pour que les circoncis partent avec un avantage de six semaines puisqu’ils ne pouvaient pas avoir de rapport sexuels.

De plus, ils ont utilisé un test d’anticorps qui offre une fenêtre de trois mois pour venir dans les cliniques spécialisées dans les MST. Ils vous disent que vous devez attendre trois mois après votre dernière exposition pour être certain que vous ayez le VIH.

Mais là encore, ils n’ont pas enclenché le chrono après les trois mois nécessaires, et la plupart des incidents sont survenus durant ces trois mois.

Donc ces infections ont eu lieu avant même le début du test, avant la circoncision réalisée sur des personnes au hasard et le début de leurs suivis.

Il y a eu beaucoup d’autres problèmes de contrôles, comme les infections par le sang et les rapports anaux passifs.

Je suis aussi inquiet car les auteurs de cette étude ont prôné la circoncision comme si c’était un vaccin efficace.

A présent, ils affirment que si leurs résultats sont justes, ce que je ne crois pas, cela réduira vos chances de contracter le VIH, chaque fois que vous faites l’amour, de 60%. Donc si vous faites l’amour assez souvent, vous aurez de toute manière le VIH si avez pris assez de risques.

Le vaccin de la rougeole, si vous le prenez avec ses boosters, 99% d’entre vous seront immunisés, comme vous l’êtes déjà probablement.

Voilà à quoi ressemble un vaccin efficace : 99% d’efficacité. Pas 60% de chance en moins en théorie d’être infecté après une exposition.

Et certaines personnes en Afrique pensent sincèrement être immunisées au VIH parce qu’elles sont circoncises. Cela m’angoisse particulièrement.

Conclusion

Quoiqu’il en soit, pour résumer : je pense que nous avons un biais social concernant la mutilation des enfants, en particulier les garçons. Je pense que c’est très nuisible pour les enfants, cela fait aussi du mal à ceux qui l’ont vécu, cela fait du mal aux parents qui veulent le meilleur pour leurs enfants.

Et cela porte préjudice aux praticiens car je pense que les étudiants en médecine sont entrés en école pour aider les gens et se retrouvent à devoir faire cette opération sans qu’on leur explique le contexte sérieusement.

La plupart des personnes à qui je parle pensent que ce n’est pas à eux de faire quoi que ce soit à ce propos, y compris des organisations professionnelles telles que l’Académie Américaine de Pédiatrie ou le Collège Américain des Obstétriciens et Gynécologues, des praticiens qui s’emploient à conserver une bonne image. Si vous dites que ce que fait votre praticien est mal, ou anormal, ça n’arrange pas leur image.

Les administrateurs de l’hôpital et les praticiens ne veulent pas s’élever contre la pratique.

Les obstétriciens ne voient même pas l’enfant qu’ils opèrent comme un patient.

Les comités éthiques de l’hôpital m’ont dit qu’ils n’étaient pas qualifiés pour parler de ce sujet.

Et je pense que ces organisations négligent les parents, les enfants, nous tous.

Donc j’ai l’espoir d’avoir éveillé en vous un certain intérêt, que vous en parlerez autour de vous, parce que s’ils ne prennent pas leurs responsabilités, j’espère que nous le ferons !

Parlez-en à vos amis. Je vais vous donner un lien de cette présentation à montrer à votre professeur.

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Une autre vidéo publiée sur la chaine Youtube de droit au Corps

5 comments to N°2_ La circoncision des enfants aux États-Unis (exposé video)

  • Jacques Nelson

    « Donc j’ai l’espoir d’avoir éveillé en vous un certain intérêt, que vous en parlerez autour de vous, parce que s’ils ne prennent pas leurs responsabilités, j’espère que nous le ferons ! »

    Depuis les temps bibliques où les Juifs ont commencé à pratiquer la circoncision – cela fait quand même plusieurs milliers d’années ! – le souhait de l’interdire, récemment exprimé par les instances européennes, coïncide très exactement avec une inquiétante montée de l’antisémitisme. Cette idéologie infâme a toujours été protéiforme ; sa forme actuelle est l’antisionisme, mais commme si cela ne suffisait pas, il semble qu’il faille encore se soucier de trouver autre chose. Depuis les crimes d’un Mehra, le nombre des agressions antisémites en France a presque doublé, et beaucoup de Français juifs commencent très sérieusement à envisager leur aliyah. Cette exagération très intempestive des risques que la circoncision ferait courir aux petits enfants me paraît donc pour le moins suspecte.
    J’entendais naguère une interview du peintre Gérard Garouste, fils d’un père violemment antisémite -ça continue de le perturber -, marié à une femme juive, et qui, malgré l’avis des rabbins, a tenu à se convertir au judaïsme et même à se faire circoncire à plus de cinquante ans. Il n’en est pas mort ! L’athée que je suis ne risque guère de se convertir jamais à quelque religion que ce soit, et l’horreur que j’éprouve toujours à l’idée de me faire si peu que ce soit charcuter – je n’en suis pas fier ! – serait bien suffisante pour me dissuader d’entrer dans une pareille démarche. De là vient que j’ai beaucoup tardé à signer la pétition qui circule actuellement sur l’Internet et qui vise à protester contre une mesure européenne destinée à stigmatiser encore, d’une manière insidieuse et particulièrement perverse, la communauté juive.
    S’il faut « prendre ses responsabilités », dans la situation française actuelle, c’est bien en signant et en faisant signer cette pétition.
    On la trouvera à cette page : http://www.crif.org/fr/actualites/p%C3%A9tition-non-%C3%A0-linterdiction-de-la-circoncision/39084

    • D. Furtif

      Bonjour Jacques, ravi de vous trouver enfin sur notre blog.

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      « Depuis les temps bibliques où les Juifs ont commencé à pratiquer la circoncision »

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      Désolé Jacques
      Permettez moi de contester votre affirmation double contenue dans votre proposition.
      La circoncision n’est en rien une tradition juive mais un emprunt à une tradition bien plus millénaires et égyptienne.
      Au passage je remettraiS en cause le caractère un peu excessivement ancien de ce que vous appelez la tradition biblique qui n’est qu’un ramassis de légendes disparates originaires du croissant fertile par une monarchie en mal d’identité nationale qui n’est pas antérieure au 8è siècle.
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      Pour ce qui est de la mesure salutaire d’interdire la circoncision sur des enfants.
      je mets mon honneur à m’y associer car je sais faire la différence entre peuple et religion.
      La circoncision est une pratique archaïque et barbare que rien ne peut justifier sur les enfants.
      Sur les adultes je m’autorise à ranger le judaïsme au cotés des autres religions , catholique , chrétienne, musulmane, voire la secte Moon, celle de Raël ou celle de Gilbert Bourdin c’est dire à quel point je les considère toutes comme des impostures conduites par des charlatans.
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      Par ailleurs je serais très curieux de connaitre les tours et les détours des consciences qui s’autorisent à condamner l’excision mais à valider la circoncisioN

    • D. Furtif

      Je vous invite à lire mon commentaire au jardin du jour où je rappelle la déception de ceux qui combattant avec nous , comme vous semblez le faire, le communautarisme identitaire Islamien rêvent pourtant de pouvoir en valider d’autres. Chrétien ou Juif.

  • Jacques Nelson

    Furtif,
    Je vois mal que vous puissiez contester ce que je disais touchant au fait de la circoncision. Je vous disais qu’elle était déjà préconisée dans la Bible(Génèse XVII : 10-23) et vous ajoutez que le rite existait déjà chez les anciens Egyptiens, ce que je ne songerais guère à nier, et qui ne contribue, du reste qu’à le rendre encore plus ancien. Si je n’évoquais pas les citoyens des temps pharaoniques, c’est que leur civilisation n’existe plus.
    Le fait que la pratique de la circoncision remonte à la nuit des temps, que cette pratique soit attestée dans l’histoire ou dans la Bible ne constitue évidemment pas pour moi une justification et je préfèrerais bien évidemment, étant aussi rationaliste que vous paraissez l’être, que ces archaïsmes finissent par disparaître.
    Votre point de vue se fonde sur ce qu’on pourrait appeler une morale. Le mien est politique et c’est ce qui fait toute la différence.
    Vous considérez qu’on ne peut pas infliger à un enfant, et sans son consentement, une sorte de petite mutilation. Je suis assez d’accord avec vous sur ce point. C’est même pour cette raison que je ne consentirais pas à mettre des enfants au monde sans m’être auparavant enquis de leur consentement. La chose étant fort difficile à obtenir, j’ai carrément préféré ne pas en faire. Quand j’étais enfant, et sans me demander mon avis, on m’a enlevé les amygdales, ce qui ne se fait plus guère aujourd’hui. Je ne peux pas dire que j’y pense très souvent, ni que le traumatisme psychique risque de me conduire jamais chez les psychiatres. La plupart des gens qui ont été circoncis en sont à peu près au même point : ils n’y pensent jamais et ça ne les empêche assurément pas de forniquer fort agréablement, ce qui n’est évidemment pas le cas des femmes excisées. J’ajouterai que depuis quelques temps, les adolescents un peu perturbés adorent se faire trouer la viande pour y faire passer toute sorte d’épingles. Ils s’en mordront un jour les doigts quand la mode aura passé, mais je ne vois pas qu’on songe à interdire ces boutiques de « piercing » qu’on voit surgir un peu partout, du moins à Paris, comme des champignons.
    En bref : je mets en balance une coutume certes fort archaïque et dont les premiers intéressés, durant des siècles, n’ont jamais trop songé à se plaindre, et une posture européenne actuelle, très bien incarnée par une Catherine Ashton, dont l’objectif déjà partiellement réalisé semble être de réveiller par tous les moyens possibles et imaginables le vieil antisémitisme médiéval.
    Des bonne âmes soucieuses de la santé des enfants comme le praticien dont vous rapportez les propos savent-elles réellement ce qu’elles font ? Est-ce pure naïveté ou bien cela correspond-il à un tout autre objectif, qu’on se garde bien d’exprimer ?
    Que par exemple on continue pendant quelques dizaines d’années, en Israël et en Europe, à circoncire les petits garçons, je ne peux pas dire que cela m’émeuve outre mesure. Qu’on donne du grain à moudre à l’ayatollah Khamenei déclarant hier « Israël est voué à disparaître », en revanche, cela me paraît beaucoup plus grave et beaucoup plus préoccupant. Entre la bombe atomique et la circoncision, la différence est tout de même de taille.

    « Par ailleurs je serais très curieux de connaitre les tours et les détours des consciences qui s’autorisent à condamner l’excision mais à valider la circoncision. »

    L’excision est surtout pratiquée dans les sociétés d’Afrique noire ou dans l’Egypte musulmane. L’objectif est de faire que la sexualité devienne si peu agréable pour les femmes qu’elles soient moins tentées de multiplier les expériences. Les conséquences ne sont donc pas du tout les mêmes.
    Par ailleurs, on n’a jamais dit que les peuples Africains étaient « voués à disparaître », et aucun peuple civilisé même hostile à l’islam, à ses pompes et à ses œuvres n’a jamais dit non plus que les musulmans étaient « voués à disparaître » et qu’il convenait de les exterminer. On l’a dit à propos des Juifs au siècle dernier, et on a fait plus que le dire. L’ayatollah Khamenei vient encore de répéter ce que les nazis n’avaient même pas osé dire après la conférence de Wahnsee. Est-ce simplement « pour rire » ?

  • D. Furtif

    1- Je vois que nous convenons tous les deux de ne pas reprendre l’argument historicisant donnant une origine juive à cette pratique archaïque. Pourquoi y revenir autant si vous abandonnez l’argument.
    Je n’y reviendrai pas
    2- Je ne vois pas où vous voulez nous conduire avec votre distinguo (morale et politique) saut à revendiquer une politique qui soit immorale de manière avérée et affichée
    3- j’enregistre que même pour vous la circoncision est une mutilation , je m’interroge néanmoins sur ce que vous qualifiez de ??« petite » ?? Moyenne ou Grosse nous donnerait quoi selon votre échelle de valeur?
    4- Je cite «  que je ne consentirais pas à mettre des enfants au monde sans m’être auparavant enquis de leur consentement. » Aïe aïe aïe vous m’invitez fortement à vous laisser en plan.
    Non seulement nous ne partageons pas le même lexique en matière de morale et politique mais aussi très évidemment pas le même « petit » humour.
    Faut-il reconnaître là, les blagues de fin de repas qui font votre célébrité sur les forums équitables et citoyens que vous affectionnez .

    Comme je faisais la lecture de votre commentaire et entamais ma réponse en parallèle, je me sens de moins en moins disposé à faire les efforts de courtoisie que vous semblez vous sentir autorisé à ne pas déployer.
    ….
    Je saute un peu vos considérations sur les enfants que vous n’avez pas et sur les réflexions que vous prêtez aux gens comme ça pour meubler.

    5- « En bref : je mets en balance une coutume certes fort archaïque et dont les premiers intéressés, durant des siècles, n’ont jamais trop songé à se plaindre, et une posture européenne actuelle… »
    Cher Nelson nous ne partageons pas, je le crains, la même actualité.La mienne m’a fait fréquenté juifs et arabes qui se révoltaient contre ce qu’on leur avait imposé . Faut dire qu’ils professaient le même athéisme. C’est eux qui m’ont appris à faire le ménage dans mes archaïsme perso. J’ai même eu un copain arabe dont la famille était de religion juive qui ne doit pas s’il est encore vivant entrer sans contrainte dans vos cases. Une « petite » contrainte, sans doute.
    ….
    Ne venez vous pas d’oublier où vous êtes et en qualifiant ma position de posture ? Qui est un vieil antisémite médiéval ? Qui donne je ne sais quoi à l’ayatollah Khamenei ? Bombe atomique et tutti quanti ….
    C’est là votre manière de discuter sur un site qui vous accueille?

    6- Sur l’excision, rien , nib de nib , vous ne répondez rien , même quand on se la pète à répondre avec hauteur , on n’est pas à l’abri de s’emmêler les pinceaux ???? ???? la vocation à disparaître des peuples??? confondus intimement avec leur pratique religieuse.
    ….
    J’ai entamé le pensum de vous répondre en perdant en chemin le goût de l’échange et de l’argumentation, …soyons honnête vous m’avez beaucoup aidé dans ce changement de cap.
    Je suis forcé de constater que vous êtes un vaillant défenseur de tous les communautarismes identitaires et des rituels archaïques religieux en y mettant le seul bémol de vos choix partisans.
    Quant à la protection de l’enfance et le respect des droits de l’homme Ce n’est pas votre propos , ils vous encombrent tellement que vous les rangez bizarrement dans une catégorie «  la morale » distincte de la « politique »
    C’est vous qui voyez.
    …..
    Pour notre part sur DISONS nous avons exprimé notre position dans un article de Léon
    La ridicule pétition du CRIF contre l’interdiction de la Circoncision