Claude Guéant ne va pas assez loin… mais se trompe de registre .

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En lisant ce texte sur les déboires de la directrice d’un lycée de Saint-Ouen, aux prises avec des tentatives de réintroduction de vêtements islamiquement corrects, que je me suis dit que, décidément, il y avait un abîme d’incompréhension non seulement dans cette histoire de laïcité, mais aussi de ce qui était nécessaire à la vie en société.

Jean-claude Michéa a très bien expliqué que pour permettre l’extension indéfinies des libertés contradictoires et concurrentes, la société libérale a la prétention de tout régler par des ajustements fins à l’aide du droit et des tribunaux et c’est bien à une l’inflation sans précédent des textes législatifs à laquelle on assiste en France.  Cette tendance qui n’est pas nouvelle s’est accentuée depuis la présidence Sarkozy, c’est au moins un terrain sur lequel il montre sa conception « libérale » de la société.

Du point de vue du droit, la laïcité, est-il besoin de le préciser, a créé une séparation des églises et de l’Etat et a posé un double principe, d’une part celui de la neutralité religieuse de l’Etat, et d’autre part une certaine bienveillance vis à vis de la croyance religieuse puisqu’il garantit et protège la liberté de culte et de conscience de ses citoyens.

Mais cette construction n’est pas née d’un hasard ou d’un caprice de l’Histoire, la laïcité a une utilité sociale.
1) D’abord, elle met toutes les religions sur un même plan de légitimité et interdit donc a priori que l’une d’entre elles devienne dominante, prééminente, n’en tire une opportunité de persécuter les autres et de chercher à s’imposer à leur détriment. Il ne s’agit pas d’un détail car les religions relevant par principe du non rationnel, de l’absolu, flirtent en permanence avec l’indiscutable et le non négociable. Elles ont par nature vocation à être totalitaires et intolérantes et en premier lieu avec les autres religions.  Ainsi, on a tendance à oublier que les religions minoritaires et notamment les protestants ont été en France parmi les soutiens les plus ardents de la loi de 1905.
2)  Au passage, il est important de souligner que, du même coup, la laïcité met sur un même plan de légitimité républicaine la religion et la non-foi. Il convient de le rappeler avec force par les temps qui courent : la République doit le même respect et la même protection aux athées et au agnostiques qu’à ceux qui croient à des vies après la mort, à des vierges qui enfantent, à des hommes qui marchent sur l’eau et ressuscitent d’entre les morts  ou qui disposeraient de pouvoirs surnaturels.
3) La laïcité a évidemment pour but d’apaiser les querelles religieuses, sources de guerres civiles, identifiées en leur temps comme étant le mal absolu. La laïcité est donc l’aboutissement d’une réflexion qui a cherché un cadre légal dans lequel il était possible d’organiser la coexistence pacifique de religions différentes, entre elles d’abord, et avec les non-croyants ensuite.

Le droit a tenté de régler cela en France avec la loi de 1905. Mais je conteste que cela soit suffisant. Car il y a la loi mais aussi l’esprit de la loi et la nécessaire compréhension des relations sociales complexes qui la sous-tendent toujours, les textes ne pouvant détailler les moindres comportements et toutes les situations possibles.

En d’autres termes, contrairement à ce qui est affirmé dans la revendication libérale, ce n’est pas parce que la loi n’interdit pas ceci ou cela qu’il est socialement légitime de le faire : il est faux et contraire à l’esprit républicain de prétendre que tout ce qui n’est pas interdit par les lois et les règlements est autorisé. Car il  y a d’autre règles qui sont tout aussi indispensables à la vie en société, appelons les:  règles de la politesse, de la bienséance et de la courtoisie…

L’une d’entre elles semble très répandue au sein des sociétés humaines : on impose le moins possible son être aux autres.

Cela implique par exemple de ne pas forcer un passage, de ne pas faire de bruit, de ne pas hurler en parlant, mais aussi de ne pas exposer son intimité. Cette dernière obligation s’étend aussi bien à l’intimité physique,( l’exposition de ses organes sexuels ou de ses odeurs corporelles par exemple) , qu’à son intimité psychique, c’est ainsi que l’on voit actuellement au Japon combien il y est considéré comme impoli d’exposer en public ses douleurs et ses souffrances…

Il faut dire avec force que la laïcité « légale » a aussi des corollaires de ce genre qui relèvent d’une norme sociale implicitement adoptée par la société française et que de plus en plus de revendications religieuses ou communautaires bafouent : la religion fait partie de cet intime que l’on n’a pas à imposer aux autres en l’exposant d’une manière dite « ostentatoire».

La question donc de la discrétion des signes extérieurs de sa religion, si elle se  pose, n’est pas gérable par des lois qui devraient dire si telle ou telle jupe longue, telle ou telle perruque, telle ou telle barbe est ou pas un signe religieux, autorisé ou pas dans telle ou telle circonstance… On n’y arrivera pas ainsi ! L’exemple de ce qui s’est produit dans ce lycée de la région parisienne à Saint–Ouen le démontre. Il est préférable de dire à un juif en papillotes, en kipa, à une musulmane en hijab ou vêtue d’un autre vêtement islamiquement correct, à un curé en soutane qu’ils sont impolis, discourtois, mal élevés et qu’en conséquence ils s’exposeront nécessairement à des formes de rejets ou de « discriminations » dont il ne faudra pas qu’ils s’étonnent. Et ce, indépendamment, même, de toute autre signification plus politique associée à tel ou tel symbole.

Les Français ne sont pas racistes, les statistiques des mariages « mixtes » le prouvent. Ils ne sont pas non plus opposés à ce que les gens aient des croyances religieuses. Mais la société française, comme n’importe quelle autre,  a adopté des normes de comportements sociaux  non-écrites qui doivent être connues de tous. Cette sorte de common decency nationale désapprouve l’exhibition de son intimité religieuse, c’est un corollaire implicite des dispositions légales sur la laïcité, mais qui relèvent du savoir-vivre. L’ignorer ou le bafouer ne peut que logiquement conduire à être mis au ban de cette société.

C’est pourquoi je ne condamne pas les propos de Claude Guéant, sinon dans leur maladresse [1]  : ce n’est pas seulement  dans l’usage des services publics qu’il faudrait s’abstenir de signes religieux ostensibles, c’est partout, en dehors des lieux destinés à cela.

[1] « Les agents des services publics évidemment ne doivent pas porter de signes religieux, manifester une quelconque préférence religieuse, mais les usagers du service public ne doivent pas non plus ».
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Je n’avais pas vu cette chronique d’Eric Zemmour en rédigeant cet article. Je constate que nous sommes d’accord.


58 comments to Claude Guéant ne va pas assez loin… mais se trompe de registre .

  • ranta

    Entièrement d’accord Léon. Ce qui devient terrible c’est qu’au nom de la laïcité « on » tente de saper les fondements même de notre société. « On » est dans la comparaison : les écoles, collèges, lycées privés sous contrat => il faut donc des madrassas. Les cantines Halal => puisque le vendredi saint dans les écoles de la républiques il n’y a pas de viande. Les heures d’ouverture de piscine réservées aux voilées puisque notre religion le demande…

    Le politiquement correct aussi à fait des dégâts : on est raciste si on dit à un noir ou à un arabe que c’est un con, curieusement on peut le dire à un Italien ou à un anglais du moment qu’il est blanc. On est raciste si on aime pas le rap; on est raciste si on n’accepte pas le tortillage du cul de la gauche sur le sujet.

    On pourrait faire une liste de plusieurs page.

  • yohan

    Vous verrez très peu de costumes islamiques et autres voiles musulmans dans le centre ouest de Paris et pour cause, ceux qui les portent s’y sentent moins à leur place. En revanche, prenez le bus du côté de la Porte de Montreuil dans la journée, où les musulmans sont majoritaires dans ces quartiers, le voile y est à la mode, porté par des jeunes femmes noires de plus en plus. Je suis curieux de voir comment elles vont contourner le decret après le 11 avril. En tout cas, une chose est sûre, c’est qu’il sera quasiment impossible de faire appliquer ce décret dans certains quartiers. Les filles qui veulent afficher ostensiblement leur religion feront en sorte de trouver des astuces pour ne pas avoir à se soustraire à la loi. J’en fais le pari.

  • Léon

    C’est bien ce que je dis : encore des textes…

  • Léon

    J’ai trouvé une réaction à cette affaire du lycée Blanqui de Saint-Ouen.
    Il faut souligner l’incohérence du site contre l’islamophobie : ou le vêtement est bien une tenue islamiquement correcte et donc un signe religieux ostensible et par voie de conséquence interdit à l’école, ou il ne l’est pas, c’est juste une jupe longue, et alors en quoi l’islamophobie est-elle concernée ?

  • Causette

    Bonjour Léon,

    Les responsables politiques de tous bords ont abandonné et bafoué depuis bien trop longtemps les lois sur la laïcité. Est-ce le rôle d’un premier ministre d’aller « baptiser » une église ou une mosquée? Alors les bonnimenteurs religieux auraient tort de se gêner d’autant plus que les biens-pensants de la gauche au lieu d’y réfléchir à deux fois accusent les défenseurs de la laïcité de racisme et n’hésitent pas, entre autres, à obéir à des prescriptions religieuses en acceptant la séparation des femmes dans des piscines publiques.
    Dans ces conditions, le prosélytisme des barbus ne s’arrêtera jamais afin d’imposer au plus grand nombre possible leur doctrine religieuse sexiste, leur modèle de pensée haineuse envers les non-croyants et le rejet de la science. Les écoles les lycées sont les meilleurs endroits pour répandre leurs preches.
    Combien de temps a t-il fallu pour maîtriser la propagande des curés et bonnes-soeurs se targuant de vouloir éduquer les petits français? Ont-ils crié à la christianophobie = racisme?

    L’exhibition des convictions religieuses pour les prédicateurs musulmans, que ce soit en bloquant des rues pour prier en groupes ou en faisant porter des vêtements bien spécifiques aux femmes musulmanes pour bien les distinguer du reste de la société, est un des moyens qu’ils ont délibérement choisis pour leur propagande et pour accuser la population française d’être « islamophobe ».


    Dans cet article, les auteurs afin de respecter l’anonymat de la jeune fille venue au lycée en longue robe noire ont modifié son prénom. Je vous laisse découvrir l’originalité du pseudo-prénom que ces auteurs bien intentionnés lui ont donné. Entre parenthèse, vachement pratique pour circuler cette fameuse robe noire dite « traditionnelle ». A quand le retour des calèches?

  • Lapa

    Pour avoir des connaissances qui travaillent dans les hôpitaux, c’est devenu parfois la galère. Mais mieux vaut ne pas trop en parler pour ne pas stigmatiser certaine partie de la population, c’est bizarrement là que se situent la majorité des soucis: violence avec le personnel, non respect des regles de courtoisies, volonté de passer par le grand frère ou le mari comme si la demoiselle était incapable de se faire hospitaliser seule. Interdiction aux médecins ou brancardiers hommes… Etc… Bref bafouage récurrent des regles civilisées de nos services publics.

    Juste un désaccord mais je le répète: le curé ou la bonne sœur, pareillement pour le rabbin ou l’imam, ne sont pas malpolis dans leur tenues. Ce sont des tenues de fonction qui explicitent parfaitement qu’ils ne sont pas laïcs, qui donnent une information sur leur métier, leur ordre ou grade… Ce ne sont pas des civiles oud es croyants simples, mais des religieux. A partir de ce moment la il me semble au contraire important qu’ils portent les habits de leur fonction, c’est même moins hypocrite et permet de savoir à qui on a affaire.

    Ce n’est evidemmment plus le cas pour les simples civils qui viendraient à exiger le port de je ne sais quelles tenues, souvent asociales et discriminantes, pour des raisons de croyance personnelle ou d’obligation de culte ( la bonne blague).

    • Léon

      S’il est impossible, à moins de faire de l’athéisme une doctrine d’Etat, de s’opposer au fait d’afficher un signe religieux, je réclame au nom de ce savoir-vivre qu’il soit discret. Que des religieux indiquent leur grade et leur fonction, soit, mais même là, une plus grande discrétion est possible et souhaitable: à ce titre, que les curés aient abandonné la soutane est une bonne évolution.

  • maxim

    ma belle mère a une employée de maison d’origine Algérienne,la trentaine,très Européenne d’allure,plutôt jolie et élégante,bon niveau d’étude mère de famille de 3 enfants dont un fils handicapé…..

    cette jeune femme était habillée jeune,moderne ,sexy même,parfaitement intégrée le sens de l’humour et de la répartie..et puis depuis deux ou trois ans,le foulard et une espèce de robe informe avec le jean’s en dessous ,devenue grave et très réservée..parce que Monsieur son Seigneur et Maître est devenu soudainement pratiquant et a découvert l’appel du Prophète soudainement il y a trois ans !

    ils ont une fille de 15 ans,qui suit sa scolarité normale,mais la famille du père voudrait qu’elle abandonne ses études et retourne en Algérie pour se marier !

    une jeune fille en âge de se marier et de faire des enfants n’a pas à être éduquée !

    on se demande bien ce que ça sert de savoir qui était Camille Dumoulin ou François Ier,pour faire le couscous et torcher les mouflets,pas besoin de savoir ces choses là !

    alors évidemment,cette jeune femme voudrait divorcer,mais il y a les gosses,pas de qualification professionnelle,dépendante financièrement de l’époux qui profite de la situation !

  • Causette

    A voir ce doc: Qui a peur du muezzin? à Cologne la construction des minarets fait débats.

  • yohan

    L’islamisation des pays d’afrique sub-saharienne s’est faite ainsi : « multiplication de mosquées, écoles arabo-musulmanes, prolifération d’associations islamiques, venue de missionnaires des pays arabes.
    On observe la poussée du monde arabe vers l’Afrique noire, au-delà de zone d’influence traditionnelle. L’Afrique du Nord en particulier considère l’Afrique noire comme une zone d’influence et d’expansion
    naturelle. Créations de mosquées, écoles, médersa, centres culturels islamiques, dispensaires. La Libye a construit un centre d’études islamique près de Lomé où sont formés les cadres d’un islam confessant et
    conquérant. Attributions de bourses à étudiants suivants des études à dominante religieuse et littéraire
    dans les universités arabes.
    Attraction croissante des pèlerinages à La Mecque. Participation des Etats africains aux institutions islamiques internationales. Rôle en particulier de l’Arabie saoudite : tendance la plus fondamentaliste. Fonds venus des pays arabes. Prosélytisme sous couvert de bourses d’études et d’aide au développement. Rôle des média : radio, TV, internet… »

    soit exactement ce qui est en train de se produire chez nous en catimini dans certaines villes de France. Des signaux nouveaux nous sont envoyés chaque jour, il suffit de voir et d’écouter. Ainsi, dans l’enseigne La Halle aux Chaussure de la Porte de Montreuil, vous êtes accueilli au son d’une radio en langue arabe. Un fort bel exemple d’intégration….en effet 🙄

  • Je me permets juste d’ajouter au présent débat que l’immense majorité de la population de confession musulmane en France ne pratique absolument pas le culte, n’affiche aucun signe distinctif en public, ne fait aucun prosélytisme et adhère largement au pacte républicain, et je ne mentionne pas les agnostiques et autres « bouffeurs/bouffeuses » d’imam. Par contre, plus on évoque la minorité religieuse, plus elle se fait visible et plus elle se radicalise. Quant à sieur Guéant, je pense volontiers qu’il n’est pas à sa place à la tête de ce maroquin.
    Pour le reste, effectivement, étant un fervent agnostique, je pense que le religieux relève absolument de la sphère privée. Pour autant, vouloir empêcher tout signe distinctif dans l’espace public pose un problème qui va au-delà du religieux. En effet, par extension, cela reviendrait à proscrire tout type de vêtement qui pourrait indiquer une appartenance à un groupe quelconque qui serait le reflet d’un rapport au monde autre (rastaman, gothique etc…)

  • Léon

    Non, pas d’accord, les gothiques n’ont jamais voulu massacrer les autres. Le signe extérieur d’appartenance à une religion ne peut pas être assimilé à un signe d’appartenance à autre mode de vie quelconque ou alternatif. En outre la question n’est pas dans l’interdiction mais dans une politesse qui vise à faire accepter la discrétion de ces signes.

    Je m’inquiète aussi une peu de ce « largement » pour qualifier l’adhésion des musulmans que vous décrivez (sont-ils d’ailleurs toujours musulmans ? a mon avis non…)aux valeurs de la République. J’aurais préféré « totalement  » ou « sans restriction ».
    C’est notre éternel débat autour de l’existence de « musulmans modérés ». De mon point de vue ce sont de « mauvais musulmans », des musulmans sécularisés, et qui sont « musulmans » comme la grande majorité des catholiques en France est « catholique ». C’est à dire un très vague lien avec une culture et une histoire.
    De toutes manière les problèmes posés ne le sont jamais avec ceux-là, c’est une évidence. Maintenant quand on me parle de « l’immense majorité des musulmans  » qui seraient ainsi, je veux bien, mais sur quoi s’appuie une telle affirmation ?
    En réalité sur rien. C’est juste un lieu commun vérifié ou corroboré ou mesuré par rien du tout.
    Cela peut aussi bien être un voeu pieux…

    • ranta

      C’est là où je ne suis pas trop d’accord avec toi Léon, on accepte l’idée de chrétiens pas trop chrétiens, qui le sont juste par le poids des tradition : mariages religieux, baptêmes, Noël, Pâques , messes de sépultures, communions etc… lesquelles sont plus des moments de rassemblements familiaux qu’une expression de ferveur religieuse. Je crois qu’on peux légitimement laisser l’équivalent aux musulmans.

      En revanche, combattre les têtes qui dépassent, celles qui par leur activisme sont capables de rassembler un mécontentement dû à tous les facteurs inhérents à la condition d’immigrés ou de filles oet fils d’immigrés cela ne fait aucun doute.

      Il est illusoire de vouloir promouvoir, voire imposer l’athéisme : toute l’aventure humaine s’est bâtie, en autre, sur les phénomènes de croyances.

  • Causette

    que l’immense majorité de la population de confession musulmane en France ne pratique absolument pas le culte

    Mais alors, Hans, pourquoi autant de demandes de constructions de mosquées en France pour des gens qui ne pratiquent pas? C’est pas logique, de construire des bâtiments religieux qui resteront vide. En 2008, il y avait 2125 mosquées en France, et de nouvelles constructions tous les ans.

    D’après un article de rue89 du 4 décembre 2008, il y avait plus de 200 projets mosquées de taille importante: Marseille, Strasbourg, Nantes, Tours, Paris, Saint-Denis, Cergy-Pontoise, Evry, Créteil, Toulouse… (à Toulouse ça me fait marrer, vu les pilliers de bistrots de j’ai pu croiser).
    2011, à Strasbourg la grande mosquée sera inaugurée cet été et deux autres sont en projet.

    Si on prenait le même mode de calcul comme font les musulmans et les élus pour construire des mosquées = 6 millions, alors pour les chretiens, sans distinction de croyance ou non, plus de 50 millions, effectivement il n’y a pas assez d’églises chretiennes en France.

  • @Léon, la meilleure preuve c’est le quotidien de la France, tout simplement, mais encore celui des chiffres. En effet, avec environ 5 millions de personnes assimilées à l’islam, si un seul million d’entres-elles relevaient du fanatisme religieux, je crois que nous serions confrontés à une toute autre réalité. Aussi, mon propos tient à dénoncer l’effet loupe, celui-là même qui opère en matière de délinquance. Les grands prédateurs sont à la criminalité ce que les intégristes sont à la religion, soit une part marginale d’un phénomène très hétéroclite. Aussi, je rejoins tout à fait ranta.
    Quant à Causette, je tiens à la rassurer car les mosquées n’auront jamais en France la visibilité de nos églises ou cathédrales, et cela même si on devait lui appliquer les règles de la proportionnalité. Quand on annonce 2125 mosquées en France, il faut avant tout regarder la réalité factuelle que cela représente: de minuscules lieux souvent discrets.
    L’acculturation est toujours à l’œuvre, in fine, c’est toujours ce principe qui guide le façonnage des sociétés, et il s’inscrit par delà le politique, et je lui fait absolument confiance.
    Enfin, je répète être un fervent militant de la loi de 1905, texte très intelligent et tout à fait suffisant pour maintenir la laïcité dans sa meilleure disposition.

  • Léon

    Il n’existe aucune statistique crédible sur « l’islam modéré » justement parce que personne n’est capable de le définir. C’est bizarre, mais quand je pose la question personne n’est capable de me répondre : l’islam modéré accepte-t-il oui ou non les mariages interreligieux ? L’ismam modéré impose-t-il ou pas la circoncision des garçons ? L’islam modéré accepte-t-il ou pas l’apostasie ? L’islam modéré impose-t-il un vêtement spécifique aux femmes ? Lequel ? L’islam modéré impose-t-il ou pas la viande hallal ? Abattue de manière rituelle ou seulement s’abstenir du porc ? L’islam modéré impose combien de prières par jour ?(Et je ne parle évidemment pas de la charia, genre la polygamie ou la lapidation pour adultère que, heureusement tout le monde range dans l’islam fondamentaliste …) L’islam modéré impose-t-il de prier dans la rue si les mosquées sont insuffisantes ou permet-il comme pour les femmes de prier chez soi ? L’islam modéré impose-t-il la non-mixité dans les piscines, les transports, les salles de spectacles ?
    Etc, etc etc, on ne va pas s’étendre.
    Alors l’effet de loupe c’est de la foutaise car il ne s’agit pas ici des wahabites sur lesquels tout le monde est d’accord pour dire qu’ils n’ont pas leur place au sein de la République, mais bien de l’ensemble des autres pratiquants musulmans, de leur « très grande majorité » comme il est d’usage de le répéter dans la pensée correcte, pour lesquels un très grand nombre d’incertitudes et d’ambiguïtés subsistent et j’aimerais bien qu’on cesse de se foutre de la gueule du monde avec cet irénisme : on a vraiment oublié à quel point la lutte contre l’emprise de l’église catholique en France a été difficile, violente et il ne s’agissait que de l’église catholique dont les dogmes étaient beaucoup moins imbriqués avec le politique que l’islam.
    Vous faites confiance à l’acculturation dites-vous ? Mais laquelle ? Considereriez-vous par hasard la culture musulmane comme négligeable ? Considéreriez-vous, par exemple Tariq Ramadan comme quelqu’un d’inculte ? Ce serait une erreur vraiment grossière…

  • Lapa

    Bah l’islam modéré est facile à définir c’est un islam capable de distinguer le temporel du spirituel, bref de reconnaître la supériorité des lois républicaines et des principes démocratiques issus de la culture greco latine et des lumières sur leur loi coranique pour la vie en société.

    Et a aucun moment je n’ai entendu un musulman considérer les lois coraniques comme juste un truc personnel qui ne doit intéragir avec la société. On est très loin du rendre à Cesar ce qui est à Cesar. Je vois mal un croyant se détacher ouvertement des enseignements des sourates, il peut en ignorer quelques unes mais ce n’est pas une garantie réelle. Imaginez le dilemme de ces croyants de « bonne foi » ;)qui sont pris entre la fidélité à leur livre et les lois du pays qui les abritent. Car l’islam est aussi un mode de société établi qui régit les rapports sociaux, et pas seulement une religion. Et pas mal de ces lois sont en contradiction totale avec nos principes républicains: abolition de la peine de mort, égalité, discrimination, justice…

    • D. Furtif

      __________Lapa nous dit
      Bah l’islam modéré est facile à définir c’est un islam capable de distinguer le temporel du spirituel, bref de reconnaître la supériorité des lois républicaines et des principes démocratiques issus de la culture greco latine et des lumières sur leur loi coranique pour la vie en société.___________

      Très bien Lapa en gros un islam qui renoncerait à être l’islam.

      • Lapa

        Vi 🙂 l’islam modéré n’existe pas. Il,ne peut exister que des musulmans qui pratiquent modérément l’islam…donc en réalité de mauvais musulmans au sens strict.

  • Léon

    Bref, pas demain la veille, hélas!

  • @Léon, je crois qu’on va avoir le plus grand mal à s’accorder sur ce sujet! Nous ne devons pas fréquenter les mêmes « musulmans », tout simplement…Pour ma part, je ne partage aucunement vos angoisses, et vous invite à revoir la notion d’acculturation afin de ne point faire contresens, et de mesurer combien elle est fertile
    Par contre, toutes les questions que vous posez valent pour les français de souche, n’est-ce pas? Mais bon, je sais, « nous sommes chez nous ».

  • Léon

    Hans :
    D’abord, je constate qu’une fois de plus, comme tous ceux qui récitent le mantra de « l’islam modéré », lorsque je pose des questions précises, on ne me répond jamais; pas plus vous que les autres. Je ne saurai donc jamais ce qu’est cet islam fantasmatique et visiblement… vous non plus ! Bien obligé donc de m’en tenir à ce que je pense depuis le début : l’islam modéré n’existe pas (du point de vue du dogme) seuls des musulmans modérés, en fait de « mauvais musulmans » (qui ne respectent peu ou à peu près rien des prescriptions de cette religion) existent.
    Je ne suis pas un « français de souche  » et je ne vois pas en quoi il faudrait l’être pour poser les questions que je pose, qu’est ce que c’est que cette histoire ? Il faut être musulman pour avoir le droit de poser des questions sur l’islam ?

    Ensuite, merci, je sais ce que signifie « acculturation » et c’est à dessein que je vous ai repris sur ce terme; car lorsque l’on parle d’enfants d’immigrés maghrébins de deuxième ou de troisième génération qui rejettent précisément la culture française pour verser dans une fantasmatique culture d’origine il s’agit bien d’un acculturation mais pas exactement dans le sens que vous supposez obligatoire et évident…
    Quant à mes « angoisses » sur l’islam, elles ne sont pas plus des angoisses chez moi que de la cécité et d’irénisme chez vous. Pour moi, les seuls « musulmans » que je connais et que j’estime « modérés » et fréquentables évitent de manger du porc mais ne traquent pas le non-halal, fument, boivent à l’occasion de l’alcool, refusent de bâcher leurs femmes, se posent des questions sur la circoncision etc, bref, les qualifier de « musulmans » devient alors un abus de langage.

    Quant à l’acculturation qui serait par nature « fertile », je le conteste formellement. Les cultures ne se valent pas sur tout et on a un droit d’inventaire sur toute culture, quelle qu’elle soit. Ces acculturations peuvent être fertiles ou désastreuses. Il n’y a rien d’obligatoire, vous êtes un naïf.

  • Causette

    L’insoumission
    Depuis des siècles la danse a occupé les loisirs et inquiété les religieux. La danse n’est pas mauvaise en soi disent les prédicateurs médiévaux puisqu’elle se pratique en public, mais cette distraction peut éveiller des tentations… elle est « fortement incliné du côté du mal ». Puis prédicateurs et moralistes en s’adressant à leurs fidèles condamnaient la danse en général. Ils pestaient contre les danses qui ont lieu les dimanches et jours de fête chretienne, et blâmaient même ceux qui y assistaient comme spectateurs.
    Les synodes réformés de la fin du XVIe siècle, par ex. ceux de Figeac en 1579 et La Rochelle en 1581 interdisaient totalement la danse à leurs fidèles sous peine des pires châtiments. De 1550 à 1650 les statuts synodaux n’ont pas cesser de rappeler aux prêtres qu’ils ne doivent pas assister à des bals.

    8 février 2010, théâtre de la ville, Paris:
    (…) L’un des danseurs, à la toute fin du spectacle, vient se poster en bord de scène et s’adresse au public : « Qui veut danser avec moi ? » Silence. Un jeune homme, soudain, se lève : « Moi je veux danser ! » Il monte sur scène, crie : « Dans mon pays, l’Iran, on n’a pas le droit de danser ! » Il pleure, le danseur le prend dans ses bras. Murmure dans la salle. Cette intervention était-elle préméditée ? Non, ce soir, Afshin Ghaffarian a fait acte d’insoumission

  • D. Furtif

    Cette question d’islam modéré me parait si aberrante que je ne vois pas comment entrer en contact avec ceux qui la soutiennent.Les mots n’ayant pas le même sens entre nous.

    Peut-on croire un peu ou croire modérément?À quelle part du dogme doit-on renoncer pour être admis dans cette très hypothétique catégorie?
    Même si ce débat est complètement loufoque, entrons y, nous verrons bien.
    Seulement nous heurtons ici à un hic . Un hic énorme déjà rencontré il y a quelques mois dans le débat « qu’est-ce qu’un chrétien modéré »?
    On rencontrerait la même difficulté avec toutes les croyances irrationnelles.

    Pas un de ces prétendus fidèles modérés ne s’avance pour oser dire courageusement: je n’y crois pas
    La création du monde,
    Adam et Eve,
    les plaies d’Egypte,
    la traversée de la mer rouge,
    la marche sur l’eau ,
    la résurrection des morts
    Dieu qui dicte le Coran au prophète…etc ..etc …

    Non seulement pas un ne s’avance pour le dire, mais ils continuent à faire comme…Etrange pour des hommes qui se veulent honnêtes.
    .
    Mais on n’a pas tout vu.
    Non seulement nous devons renoncer à voir se lever des mains et des voix pour dire : tout ce fatras c’est des conneries d’un autre âge, entretenues au profit d’une caste de parasites.

    Mais on doit voir encore de prétendus athées venir jouer les portes paroles de ces modérés singulièrement muets.
    Il existerait des croyants modérés.
    Ces portes paroles auto institués défenseurs de la liberté de conscience se mettent au service du plus vieil appareil oppressif de l’histoire de l’humanité.
    Peut-on être un Raelien modéré? J’en entends se dire à voix haute, ces escrocs, pas plus modérés que des anthroposophes ou des scientologues modérés mais tout autant escrocs…
    Comme sont des escrocs ceux qui affirment qu’il existe un islam modéré en refusant de nous en donner des preuves.

  • hks

    à Furtif

    Remarquez que Hans ( et Ranta) parlent de chrétiens ou de musulmans et non de Christianisme ou d’ Islam .

    En philosophie ( par analogie avec mon domaine d’ élection ) il y a Spinoza et postérieurement à la mort de Spinoza, il y a des spinozistes,tous différents les uns des autres.
    La boutade « il n’ y a que Spinoza qui n’ai pas lu Spinoza » signifie que tous ceux qui l’ont lu l’ ont interprété à leur manière, plus ou moins présomptueusement d’ailleurs .
    Il y en a de peu amènes, intransigeants de caractère et d’autres souples, ouverts à ce qui a pu être pensé après Spinoza, ouverts à la modernité, aptes à critiquer certains points d’une doctrine prétendue systématique et fermée.
    L’exemple peut être étendu à Descartes et au cartésianisme à Kant et et au kantisme à Marx et aux marxismes … et de tous.

    Vous allez me dire que le Coran n’est pas une œuvre philosophique, certes, mais l’effet d interprétation reste le même. Aussi n’ y a -t- il pas d’ Islam mais une galaxie d’interprétations postérieures à une proclamation originaire ( il en faut bien une).
    .
    Où est l’erreur ? Elle est dans le déni de l’interprétation comme phénomène effectif et nécessaire de tout message à contenu religieux, métaphysique ou philosophique ( c’est à dire différent de la science expérimentale, encore qu’aux yeux de Nietzsche la science doivent être objet d’ examen herméneutique).

    Ce déni vous en participez pleinement.

    bien à vous

    hks

    PS:Déni ou forclusion, mais ce terme de forclusion est psychanalytique et ce n’est pas mon domaine.
    Je dirais déni, comme refus plus ou moins énergique de ne pas voir ce qui se donne à voir communément.

    • Léon

      Pas d’accord HKS en ce qui concerne une religion qui ne dispose d’aucune instance en mesure de donner une interprétation faisant autorité et qui est donc obligée de revenir perpétuellement à la lecture littérale du Coran. Comment expliques-tu alors que toutes les « interprétations » du coran ont toujours échoué ( en tous les cas s’en sont très peu éloignées) et sont restées le fait de quelques esprits indépendants généralement considérés comme des hérétiques. En aucune manière tu ne peux comparer une philosophie par nature destinée à être soumise à la critique et une religion révélée par un livre soi-disant dicté par Dieu qui en exclut le principe. C’est une infamie intellectuelle de faire cet amalgame, de faire en particulier l’impasse sur les aspects rituels et magiques qui sont le propre des religions et les distinguent des philosophies, ceux qui posent éventuellement problème du point de vue de la vie sociale.

      Tu peux toujours croire à un éventuel-futur-hypothétique-fantasmé « islam modéré » qui résulterait « d’interprétations » , réciter perpétuellement ce mantra j’attends que tu me le définisses comme tous ceux à qui j’ai posé la question. J’ai demandé plus haut un certain nombre de précisions pour essayer de savoir ce que c’est (halal, circoncision, nombre de prières par jour, vêtements féminins etc…), les gens refusent ou ne peuvent pas me répondre. Si tu as des lumières sur la question je suis preneur.
      Il ne peut pas y avoir de déni à ne pas voir ce qui n’existe pas. Il peut y avoir, en revanche, fantasme à le faire.

      • hks

        Ma remarque est beaucoup plus simple .
        Quoi que ce soit de dit ( ou écrit) en première personne n’est compris que par celui qui l’a dit( ou écrit ).
        Tout le reste est interprétation.
        C’ est une thèse qui n’a rien d’infâme .

        Deux solutions
        1)ou bien on récite les textes ( que ce soit les evangiles , le coran ou la critique de la raison pure c’est égal )

        2)ou bien on interprète le texte ,on en fait un commentaire on s’ essaie à une compréhension.
        L’histoire de la pensée musulmane ( sunnite comme chiite) est l’ histoire d’un effort de compréhension d’ un texte de toute évidence interprétable. On peut très bien ne pas s’y intéresser du tout.
        ……………………………………………

        Petit exemple :Il est remarquable que Mouammar Kadhafi est déclaré « hérétique » (kafir) par les oulémas d’al-Azhar et d’Arabie saoudite pour avoir refusé qu’ on tienne compte des hadiths .( ie il ne se réfère qu’ au Coran )
        Le grand exemple dans l’ histoire fort complexe de la pensée musulmane largement aussi diversifiée que celle du catholicisme, est le schisme chiite.
        ………………………………………………

        Il n’y a pas, de mon point de vue, d’impossibilité substantielle à l’évolution philosphico religieuse du monde musulman.
        Il y en a pas plus qu ‘il n’ y en avait pour le catholicisme.
        Ce que voudrait certain en occident c’est qu’il y ait cette impossibilité.
        ………………………………………………..

        je trouve curieux que tu ne mentionnes pas ce qui constitue pourtant un point fort des pratiques musulmanes en France, à savoir le ramadan.
        Mais combien de catholiques pratiquent-ils le carême comme il l’était autrefois (il y a cinquante ans). Toutes ces pratiques s’ aménagent.
        ……………………………

        Que font les contempteurs radicaux de l’Islam ?
        En fait ils reprochent vivement aux musulmans ne ne plus l’être assez quand un aménagement se fait jour .
        C’est comme quand on reproche aux chrétiens de ne pas être assez charitables ( alors qu’on se moque de la charité dans les milieux athées ). On contraint les chrétiens à plus de charité .

        En renvoyant au musulman un visage figé et dogmatique de l’islam, on l’ entretient .

        hks

  • Léon

    Ce n’est pas moi qui renvoie à l’islam son côté dogmatique, c’est lui-même. J’ai beau y chercher le moindre signe d’une évolution vers la modernité, je ne vois que dogmatisme, obscurantisme, tentatives de s’affronter à la société laïque. L’islam est resté figé depuis des siècles mais tu continues à imaginer qu’il puisse se réformer à la saint Glinglin, en refusant de voir qu’il comporte des spécificités qui rendent cette évolution très difficile, sinon à la marge. Le Chiisme comme « évolution  » du sunnisme ? Tu parles… A peu près comme le catholicisme, une évolution de l’orthodoxie…
    Prendre l’exemple du carême et du ramadan, c’est précisément mettre le doigt sur l’impossibilité pour une société française moderne d’attendre 50 ans pour que les musulmans abandonnent cette stupidité philosophique, biologique et économique .
    En tous les cas, moi je n’y suis pas prêt, je n’ai pas envie de subir le moyen âge au XXIe siècle.
    Je te trouve bien indulgent pour cette nouvelle mouture de l’opium du peuple à laquelle une partie de la gauche humaniste nous somme de nous adapter au nom d’un gentillesse, d’une tolérance et d’une compréhension que nous devrions avoir pour des cultures différentes, mais je ne suis pas d’accord: en France ils vivent dans une culture et bénéficient d’une éducation qui leur permet cet aggiornamento immédiatement. Alors qu’ils se soumettent ou se démettent. Ou alors on considère que ce ne sont que des « bougnouls » intrinsèquement incapables d’entrer dans la modernité d’adhérer à la démocratie, aux droits de l’homme, aux valeurs républicaines et c’est faire preuve à leur égard d’un très grand mépris.
    C’est bien gentil les débats philosophiques mais il y a des urgences . A te lire il faudra attendre 20 ans pour qu’on puisse circuler rue Myrah le vendredi après-midi, 100 ans pour que l’on se décide à ne pas faire souffrir les animaux de boucherie lors de leur abattage et encore 1000 ans pour qu’on reconnaisse aux femmes musulmanes des droits identiques aux hommes. .
    Je n’ai aucun respect pour les religions, désolé.

  • yohan

    Le problème qui nous guette, c’est la surenchère des religions. Par ailleurs, je ne comprends pas effectivement que des athées puissent être aussi complaisant face aux entorses à la laïcité. Dans quelle société allons nous vivre demain, avec des communautés refusant de se mélanger en raison des différences religieuses. Juifs et musulm

  • yohan

    oups ! juifs et musulmans sont de ce point de vue très en retard s’agissant de l’acceptation des mariages mixtes et interreligieux, surtout pour la femme musulmane qui ne peut épouser un chrétien ou un juif, sauf si son fiancé chrétien ou juif se convertit à l’islam. On va inéluctablement vers une société clivée par les religions, ce qui peut très vite dégénérer comme ailleurs. Et, aucun des bien pensants et bisounours du moment ne peut jurer que chez nous, il ne se passera rien de tel. La laïcité est bien la seule digue qui fonctionne.

  • hks

    à Leon
    Je n’ai aucun respect pour les religions, désolé.
    je le vois très bien .

    Je vais de t’expliquer en 2 mots ma position( encore que je l’ai déjà fait ici)
    La religiosité n’ est pas éradicable. On la chasse par la porte elle revient par la fenêtre.
    Donc il faut vivre avec.

  • Léon

    Pas d’accord, si on prend le cas de l’Europe, la religiosité a considérablement évolué quantitativement et qualitativement, elle n’est donc en rien une fatalité. Les athées sont devenus largement majoritaires en France ( pour être plus précis, ceux qui n’attachent aucune importance à la religion, plutôt que l’affirmation de l’inexistence de Dieu), toutes les croyances religieuses sauf l’islam sont en recul, les églises se vident, il n’y a aura bientôt plus de prêtres, et surtout le contenu de la religion a énormément changé pour ceux qui continuent de croire: globalement moins rituelle, plus philosophique.
    C’est une contrevérité que tu m’énonces là. Un déni ? 🙂 Ce qui est vrai c’est qu’on ne l’éradique pas de force.
    En Suède, 85 % de la population déclare ne pas croire en Dieu. Si on considère ce pays comme un modèle d’évolution, cela montre bien que le progrès s’accompagne de la perte de la religiosité.

  • snoopy86

    La religiosité pas éradicable, c’est une contrevérité absolue

    Moins de 19% de pratiquants chez les catholiques déclarés, moins de 25% chez les musulmans
    et ces pourcentages sont en baisse régulière

    Les pratiquants sont une minorité qui quelle que soit la religion emmerde une majorité

    Ras-le-bol de tous ces cul-bénis quel qu’en soit le poil !

  • hks

    à Snoopie

    excusez- moi de savoir encore parler ma langue

    religiosité( petit Robert ):aspect purement sentimental de la religion chez une personne, attirance pour la religion en général, avec ou sans adhésion formelle à une religion précise .

    …………………………………………
    à Leon

    Pour ce que je sais des statistiques les « sans religion » représentent en France 30% de la population.

    Et je vais compléter mon explication (en 2 mots)
    De mon point de vue l’ athéisme n’est pas plus éradicable que la religiosité.
    Donc il faut vivre avec.

    Il y a certaines constantes dans la nature humaine qui la fait se partager entre croyants et incroyants ( sans compter les agnostiques sceptiques,partie non négligeable), la reconnaissance de ces constantes a produit l’ idée de laïcité .
    ……………………………………….

    Je signale à l’aimable compagnie que ne pas croire en Dieu ne fait pas un athée d’ office(je veux dire un athée selon le standard occidental).

  • Léon

    Tu pinailles, HKS. Croire que Dieu n’existe pas ou ne pas croire que Dieu existe ou s’en foutre, tout cela a exactement le même résultat : on n’a pas de religion et c’est de cela que l’on parle. Tu peux toujours soutenir que la religiosité n’est pas éradicable, sauf si tu sous-entends « de force », c’est juste un point de vue totalement arbitraire contredit par ce que l’on sait de l’évolution historique de l’adhésion aux pratiques religieuses dans la plupart des pays développés( pas tous, c’est vrai, enfin faut voir sur le long terme…). Maintenant, évidemment si tu considère que, par exemple, l’adhésion à l’homéopathie ou à tout irrationnel fait partie de la religiosité …
    Défendre l’idée que ce serait la nature humaine qui partagerait nécessairement les humains entre croyants et incroyants est en soi une croyance, fondée sur rien (la nature dans le domaine de la pensée, s’agissant de l’homme, il faut beaucoup gratter pour la trouver!…) . Ta vision de la laïcité est philosophique et anhistorique, alors qu’il s’agit d’une construction politique et contingente. Si elle était à ce point conditionnée par la nature humaine, on la trouverait partout.
    Par parenthèse, je suis très étonné que l’on puisse évoquer « l’éradication de l’athéisme » comme si cela était juste un miroir de « l’éradication des religions ». L’athéisme et les autres formes de non-religion ont rarement été militants.Quand ils l’ont été c’était en réalité parce qu’ils dissimulaient une forme inavouée de religion qui entrait en concurrence (le communisme…)

  • hks

    à Leon

    je croyais avoir signalé à snoopy que religiosité ne signifie pas d’ emblée l’adhésion à des pratiques.

    Pour parler des évènements historiques, on aura vu de notre vivant resurgir ce qui nous semblait en voie d’ extinction inévitable, resurgir donc,le sentiment religieux.
    A un point tel que cela devient un problème.
    Le retour du religieux on en parle depuis une décennie …à moins que cela t’ ai échappé .
    ……………………………..

    Que ce ne soit pas la nature humaine qui partage nécessairement les humains entre croyants et incroyants, après tout pourquoi pas , mais il faut m’ exhiber la cause de ce partage récurent.
    Mais pourquoi donc la pensée serait-elle soustraite à la nature, voila une opinion idéaliste voire spiritualiste.
    ……………………………..

    Ma vision de la laïcité française est historique . La laïcité française est la solution précise à un conflit précis . C’est( entre autres causes ) d’une relative égalité de proportion entre les parties qu’ est née la laïcité . ( ie un camp n’était pas outrancièrement majoritaire ).

    Dépendant de la nature humaine on a ( par exemple )le langage et puis des formes historiques et contingentes de langage, aussi.
    Dépendant de la nature humaine on a la propension à s ‘affronter et puis aussi celle à régler par la négociation les conflits que l’affrontement violent ne résous pas.

    Maintenant que l’ homme puisse changer sa nature et d ‘homme devenir cheval, effectivement ma philosophie ne pense pas ainsi .

    hks

    Ps L’athéisme et les autres formes de non-religion ont rarement été militants.
    Il apparaît donc de ton point de vue un défict que tu t’ emploies à combler.

    Mais de mon point de vue l’athéisme a été suffisamment militant pour qu’ on ne date pas l’ athéisme du début de cette année .

  • Léon

    Oui mais moi je parle de religion pas d’une vague religiosité qui englobe tout et n’importe quoi, n’importe quelle croyance.
    Le retour du religieux est, à l’exception des USA, dans les pays développés, une foutaise contredite par l’observation et ne concerne qu’une seule religion importée, l’islam.
    Je ne suis pas un militant de l’athéisme dans les sens ou, contrairement aux militants du religieux je me fous de convaincre les autres. Je me contente de hausser les épaules et d’exiger qu’ils ne m’emmerdent pas avec ça. L’athéisme dans l’Histoire a été, tu le dis toi même, une exception; alors, même s’il s’agit de rétablir un équilibre, il a encore largement de la marge… Ta vision de l’origine de la laïcité est à mon avis inexacte mais le développer serait trop long.La France n’est pas le seul pays à avoir connu des guerres de religion ni des religions multiples, elle est pourtant la seule à l’avoir inventée.
    C’est toi qui prétends que c’est leur nature qui partage les humains entre croyants et non croyants, c’est donc à toi de le prouver. Pour moi la religion n’est qu’une tentative parmi d’autres de dépasser la finitude de la condition humaine. C’est juste une béquille destinée à ceux qui sont incapables de s’accepter comme mortels. Alors, oui c’est leur nature de mortels qui les pousse à inventer cela. Mais l’invention elle-même n’a rien de « naturel », elle a tout du culturel. Maintenant il est toujours possible de jouer les sophistes en disant que la culture, chez l’homme, c’est naturel… Le langage, tiens c’est fou ce que c’est dans la « nature humaine », il suffit d’évoquer les exemples des enfants-sauvages élevés par des animaux qui n’ont jamais réussi à parler même une fois au contact des humains.
    Ca c’est le constat.
    Maintenant il y a le jugement:
    L’a-religion est un progrès (récent) de l’humanité, au même titre que l’émancipation démocratique même si comme elle, elle connaît des avancées et des reculs. C’est un point de vue avec lequel tu ne seras sans doute pas d’accord, mais c’est le mien. Il est beaucoup fondé, c’est vrai, sur mon propre itinéraire : mon athéisme a été une libération et un progrès personnel que je souhaite donc, logiquement, aux autres.
    Les curés je les connais au moins aussi bien que toi, en plus je me les suis tous tapés : les catholiques,(des plus intégristes aux prêtres-ouvriers), les pasteurs et les popes. « L’opium du peuple » cela a un sens pour moi. Et de la même manière que je crois constater un progrès de l’humanité (ou au moins d’une partie de celle-ci), vers plus de liberté, de confort, de démocratie ce qui tendrait à prouver que cela est possible, je dis que l’appétence pour le religieux n’a rien d’obligatoire ou d’irrémédiable ou d’irréformable, et qu’en plus je souhaite une évolution dans ce sens. La religion n’est pas plus obligatoire ni inscrite dans la nature humaine que la dictature ou la certitude que la terre est plate.

  • hks

    à Leon

    Oui mais moi je parle d’une vague religiosité qui englobe tout et n’importe quoi.
    Ce n’est pas parce qu’elle englobe tout et n ‘importe quoi qu’elle est n ‘importe quoi du moins pour celui qui éprouve le sentiment religieux .
    J’en parle comme je parlerais du sentiment esthétique ou du sentiment moral.
    La difficulté vient à ceux qui n’ ayant que peu de dispositions pour tel et tel de ces sentiments en entendent parler.
    …………………………………………………………………………

    Tu viens m’affirmer plusieurs fois de suite que selon les observations,
    l’infâme est écrasée ! Ne reste plus à combattre qu’un reliquat islamiste.

    Alors exit en France même
    1)des sectes diverses et multiples
    2) des évangélistes
    3)les formes traditionalistes( réactivées)du catholicisme.
    trois formes nouvelles,difficiles à estimer en effectif, qui ne sont pas l’ Islam, et devraient néanmoins préoccuper.
    4)de certaines formes nettement sectaires de bouddhisme.

    (tu réduis aux USA mais évoquons le Brésil pentecôtiste, phénomène nouveau et proprement hallucinant)
    ………………………………….

    Le problème pour la compréhension du mot athée est que l’athéisme se place toujours en opposition aux religions monothéistes, à la dogmatique ( magistère ) comme à la police des moeurs .L athée refuse le dictat des Eglises, il est athée de fait.
    Et puis chacun développe, à sa manière, un quelque chose pour combler le manque.
    Je ne nie pas néanmoins que ces développements ont quelque chose de positif en commun.
    Le plus beau cadeau fait à l’athéisme c’est l’idée de Dieu .

    Mais si nous en revenons aux grecs ou même aux romains,les élites philosophiques y sont-elles croyantes ou athées ?
    Dans la mesure ou le dieu d’Aristote n’est pas du tout le dieu des chrétiens, je suis incapable de dire si Aristote est ou non athée. Je veux dire que hors de l’ opposition au christianisme les cartes sont brouillées ou doivent être lues autrement .

  • hks

    à Leon

    excuse moi mais je n’avais pas lu la pertinente suite
    Maintenant il est toujours possible de jouer les sophistes en disant que la culture, chez l’homme, c’est naturel…

    Je me souviens t’ avoir entendu me dire(de vive voix) que la morale c’est la morale, elle est universelle, elle est naturelle.

    Tu ne m’as pas dit qu’ elle était naturelle ? Peut être, ma mémoire n’est pas sûre .
    Si c’est pas naturel c’est donc surnaturel … je ne le fais pas dire.

    ………………………………….

    Ta vision de l’origine de la laïcité est à mon avis inexacte

    Je sais bien, tout ce que je dis et quoi que ce soit que je dise, c’est inexact.

    Mais toi aussi tu as dit une chose inexacte, c’ est ceci: je me fous de convaincre les autres.
    A moins que le ton enfiévré et comminatoire que tu adoptes participe de ce refus de convaincre les autres.
    Dans ce cas c’est réussi.

    bien à toi
    HKS

  • Léon

    Je te parle de culture tu me réponds morale, et pour moi le contraire de naturel n’est pas surnaturel mais culturel. Je suis désolé si j’ai paru m’emporter, c’est tout à fait involontaire , mais je n’adopte aucun ton particulier, pas plus comminatoire en tous cas que le tien qui m’accuse plus ou moins d’être un militant (caché, intolérant et honteux ,) de l’athéisme. Si tu préfères que je dise que je suis en désaccord avec ta vison de l’origine de la laïcité, je retire le mot « inexact » . Mais j’ai le doit d’être en désaccord, non ? Tu ne me réponds pas sur l’objection des enfants-sauvages à propos de la nature humaine du langage. On peut d’ailleurs l’étendre à la station debout qui n’était pas plus acquise…
    Je n’ai pas dit seulement que « l’infâme était écrasé », mais aussi que ce mouvement avait des avancées et des reculs et je me place essentiellement sur le long terme, en France et en Europe occidentale.
    Au passage, il faut faire attention avec les statistiques : si une mouvement religieux s’étend, on ne peut conclure que la religion s’étend en général si l’on ne vérifie pas qu’il ne prend pas la place d’une autre. Lorsque l’islam se répand en Afrique de l’ouest au dépends de l’animisme qui lui, recule, on ne peut conclure à une avancée du sentiment religieux en général. Pareil pour le pentecôtisme au dépens de l’islam, idem pour les sectes aux dépends des religions « officielles » etc ( J’aimerais, par exemple, que l’on fasse cette vérification pour le Brésil…)
    Exprimer sa conviction, même avec force, n’est pas forcément chercher à convaincre les autres. Mais si tu trouves que je suis intolérant ou de mauvaise foi, je me tais sur ce sujet.

  • Juste pour produire ici quelques éléments supplémentaires pour appréhender le sujet au moyen de quelques travaux concernant l’islam en France, bien évidemment au plus loin de toute volonté exhaustive car les ouvrages sont légion:
    http://www.ladocumentationfrancaise.fr/catalogue/9782110060044/#
    http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article464
    http://www.franceculture.com/emission-les-matins-le-voile-et-la-republique-a-l-occasion-du-debat-sur-le-voile-integral-a-l-assemb
    http://www.scienceshumaines.com/l-islam-en-france_fr_25716.html

    Par ailleurs, je crois pouvoir affirmer que la méthode empirique demeure pertinente, de sorte que, si l’islam devenait envahissant, s’il foulait aux pieds notre loi de 1905 constamment, je crois que cela serait parfaitement observable, et donc observé. Je continue donc à maintenir que la pratique radicale et prosélyte de l’islam en France est un fantasme.
    Enfin, pour être clair, je pense, in fine, que les religions dans leur ensemble, sont des archaïsmes qui perdurent car la croyance demeure encore nécessaire aux croyants afin qu’ils supportassent leur propre condition. Dés lors, je rejoins volontiers hks dans sa lecture de la religiosité, ou du fait religieux.
    Amen ÷)) même si la messe n’est pas dite.

    • D. Furtif

      Plus que jamais en cette affaire , empirique signifie à « vue de nez » selon le goût et les envies de chacun.Un petit peu ici signifiant beaucoup trop ailleurs.
      En gros ou en détail c’est un moyen contourné de ne pas appliquer une règle commune à tous quelques soient leurs situations.

      C’est bien pourquoi dans leur infinie rouerie tous les tenants des révélations irrationnelless ne reculent pas devant l’emploi de leur vocabulaire préféré.
      – selon les cas
      – selon les goûts de chacun
      – un moratoire en Europe pour la lapidation mais en application là où selon Lisa Sion elle correspond aux valeurs traditionnelles de la culture locale.
      La lapidation un élément du patrimoine culturel
      La mariage forcé = le droit à la différence
      La soumission des femmes une lutte contre la dépravation.

      Si la religiosité est une constante de l’esprit humain dans son parcours inabouti pour s’arracher aux archaïsmes , les religions en revanche occupent l’espace que l’état leur accorde, quand elles ne se sont pas attribué___ l’histoire le montre__ tout cet espace et tout cet état.

      L’omnipotence civile et religieuse du Califat n’est pas étrangère à la puissance réelle de Constantin, c’est bien pourquoi le parcours carriériste dans la hiérarchie de l’Eglise ou de l’Etat était bien souvent le même . Le mouvement de dilution du pouvoir central au profit de la féodalité s’est fait en conservant , pour l’aristocratie , la main mise sur ces deux bras/fléaux pour soumettre les peuples à leur parasitisme

  • Léon

    Je ne comprends pas ce que veut dire « méthode empirique » pour mesurer si « l’islam devient envahissant » : affirmer qu’il est « envahissant  » est un jugement subjectif qui dépend du degré d’acceptation de ses manifestations par le reste de la population et qui ne peut se mesurer qu’aux protestations et aux critiques que cela soulève. Alors les protestations vous les avez : les miennes, celles de plein d’autres gens, des soutiens de Riposte laïque et d’autres mouvements attentifs à ces évolutions, des députés qui initient un débat sur la laïcité, des lois sur le foulard à l’école, de la loi sur la burqua, de la fréquence et de l’importance des « discriminations » à l’égard des musulmans, des scores du FN etc…
    Expliquez-moi à qui vous allez demander si l’islam est « envahissant » ou pas? Auprès de qui vous allez le vérifier « empiriquement » : auprès des tribunaux exclusivement ? j’ai pourtant écrit un article entier pour dire que cela me semblait insuffisant. Et les lois et règlements ne sont pas figés…

  • Léon

    Autre truc qui continue de m’interroger : lorsque vous écrivez Je continue donc à maintenir que la pratique radicale et prosélyte de l’islam en France est un fantasme., moi je continue à demander d’abord qu’on me définisse la pratique radicale de l’islam, où commence-t-elle où s’arrête- t-elle ? Quelle taille de voile islamique ? Quelle exposition maximale de surface de peau est tolérée pour les femmes? quelle pratique du halal? Circoncision ou pas ? etc etc. Quant à la pratique « prosélyte » de l’islam, il est évident qu’elle est très anecdotique vis à vis des populations « gauloises » , mais allez donc vous renseigner sur ce qui se passe dans les prisons, dans les cités.
    Alors « fantasmes  » ?
    Moi je dis aveuglement. Quant aux études sociologiques sur l’islam en France que vous citez, je ne les ai pas lues et donc je ne puis en parler.

  • hks

    à Leon

    et pour moi le contraire de naturel n’est pas surnaturel mais culturel.

    je comprends très bien et d’accord avec toi, on oppose generalement culturel à naturel.
    Je n’oppose pas moi même d’emblée surnaturel à naturel, c’était une boutade .
    Ma boutade avait un sens .
    En effet( de mon point de vue )
    Il y a une nature ( une seule )
    Pour moi le culturel est donc naturel.

    Le culturel ce n’est pas de l’artéfact libéré des déterminations(des causes)naturelles .
    Ce qui signifie qu’il y a une nature humaine (ou une espèce humaine, celle des homo sapiens sapiens comme il y avait une nature néandertalienne).
    L’homme ne nait pas vierge de certaines déterminations naturelles ( physique/bio- génétique si on veut ) induisant par causalité une certaine psychologie, ce qu’on appelle le caractère
    Et dansle caractère il y a des appétences plus ou moins fortes pour entre autre la spiritualité. Je ne dis pas que nous avons un gène de la croyance en Dieu, je dis qu’il y a une partie des humains plutôt enclins par caractère à une sensibilité envers les thèmes concrétisés par ailleurs par les religions .

    Ce que je pense n’est pas démontré actuellement par la psychologie génétique.
    Mais la science (comme la philosophie d’ailleurs)procède par intuitions primitives et puis démontre si possible la pertinence des intuitions.
    La psychologie génétique raillée du temps de ma jeunesse par les psychanalystes a fait d’énormes progrès.La psychologie génétique n’expliquera pas tout mais je ne veux pas me priver de ses lumières sous prétexte d’un dualisme (corps/ esprit ) auquel je ne crois pas.
    Ce dualisme hérité de Descartes conduit à maintenir des distinctions fortes entre nature et culture.

    Voila,tu peux ne pas être d’accord avec moi,mais je me serai expliqué.

    bien à toi
    hks

  • Léon

    Admettons, mais de l’appétence « naturelle » chez l’homme à la spiritualité, au petit Jésus ressuscité des morts, il y a d’abord un saut impossible pour moi.
    D’autre part l’idée d’un déterminisme matériel ou physique sur la psyché, le caractère, la créativité, la morale ou l’intelligence se heurte à une telle absence de démonstration qu’elle relève pour moi de la croyance et la discussion n’est pas possible. Parce que les preuves, au contraire vont dans l’autre sens. Comment concilier cela avec l’exemple des enfants sauvages qui avaient pourtant un capital génétique absolument humain, une « nature » tout à fait humaine, et qui se sont révélés incapables d’apprendre à parler et même à se tenir debout ? Mais cela n’a rien à voir avec l’affirmation d’un dualisme corps/esprit. Absence de déterminisme n’est pas dualisme.
    La psychologie génétique ? Jamais entendu parler de ça. Psychologie transmise peut-être, mais déterminée par des gènes ? Bon, l’autisme. Mais peut-on le réduire à une psychologie ?

  • hks

    La psychologie génétique ? Jamais entendu parler de ça.
    .
    Dans la période d’après guerre il y eut une psychologie du comportement (Piaget, Wallon) dite génétique au sens de la genèse de l’individu et non pas au sens de la génétique actuelle .
    En 1981 NIcolas ZAy dans son dictionnaire pouvait encore définir la psychologie génétique: branche de la psychologie qui étudie la transmission héréditaire de certains trait et caractères psychologiques.
    Le terme est tombé en désuétude à cause de la confusion sur le sens de génétique .

    Ce qui est donc apparu avec la génétique c’est une recherche à travers les gènes de ce qui peut déterminer le psychisme.
    Bien évidemment c’est une science jeune. Je suis en attente de résultats.
    ……………………………………………..

    L’ éviction de l’idée de conditions matérielles(pour le psychisme ) renvoie à des conditions immatérielles .C’est le spiritualisme intégral .
    La reconnaissance en parties distinctes de conditions matérielles ET de conditions immatérielles renvoie au dualisme corps/ esprit.( Descartes )

    Il y a une troisième voie, effectivement.
    Donc, admettons que les conditions culturelles soient comprise comme matérielles.
    On sera donc d’accord sur une seule matérialité et pour le naturel et pour le culturel .

    Ta position est qu’il y a des conditions génétiques (minorées, mais je suppose que tu l’ admets ) et des conditions sociétale(majorées , c’est l’ environnement humain ).
    Il est impossible de nier le facteur sociétal dans la genèse de l’individu humain (d’ où l’ exemple justifié des enfants sauvages ).
    Ainsi si ont n’est pas génétiquement sapiens sapiens on ne parlera pas mais si on est pas socialisé on ne parlera pas non plus c’est clair .Il faut les deux et surtout le premier car un chimpanzé socialisé chez les hommes ne parlera pas.
    Il y a donc dans l’ordre des causes une antériorité en faveur du génome. Je concède que ce n’est pas suffisant, l’antériorité d’ une cause ne la rend pas nécessairement cause principale .
    ……………………………………………..

    Ma question court-circuite le problème nature/culture : est -ce que l’ homme est vierge( tabula rasa) de déterminations sur la question de son rapport psychique à la société qui l’ entoure ?
    S’il ne l’est pas,la détermination est génétique ( sauf si tu crois à la réincarnation )

    Pourquoi deux jumeaux (faux jumeaux ) élevés de manière identiques ont- ils ( dès les premiers mois )un comportement psychologique différent et notablement différent ?

    Je te pose la question .

    Hks

    Ps tu écris Absence de déterminisme n’est pas dualisme.
    Je suppose que tu veux dire absence de déterminisme bio-génétique.
    Parce qu’ affirmer l’ absence de déterminisme en général c’est de l’irrationalisme .

  • hks

    http://www.legislation-psy.com/spip.php?article2554

    Juste pour avoir une petite idée.
    en réponse à:
    D’autre part l’idée d’un déterminisme matériel ou physique sur la psyché, le caractère, la créativité, la morale ou l’intelligence se heurte à une telle absence de démonstration qu’elle relève pour moi de la croyance et la discussion n’est pas possible.

    Ce dont tu n’as jamais entendu parler ( après tout pourquoi pas, nul n’est omniscient) mais dont les autres ont entendu parler et bien pour les autres, ça a de l’importance.

    Voila pourquoi
    1)les autres ne pensent pas toujours comme toi.
    2) découragés,ils pensent effectivement que la discussion n’est pas possible.

    Il en faut du courage.

    bien à toi
    jean-luc

  • Léon

    On mélange tout, là, me semble-t-il… La culture, le déterminisme biologique, la psychologie, le sentiment religieux, la pensée… C’st un débat assez abscons pour moi.

    Evidemment qu’on a un corps et évidemment qu’on ne peut exister que par la médiation d’un corps, lui-même déterminé par un génome différent à la fois pour chaque espèce et, à l’intérieur de chaque espèce, des variantes pour chaque individu. Pour autant, croire en un déterminisme biologique nécessairement producteur de religions parce qu’il serait induit par un sentiment religieux qui serait donc une caractéristique de l’espèce humaine repose sur quoi ?
    Rien d’autre que l’observation de la culture humaine pendant des millénaires, aussi loin que l’on puisse reculer, qui montre la présence de religions, semble-t-il à tous les âges et dans toutes les sociétés.

    Mais pourquoi donc en attribuer une cause endogène à l’espèce et non pas à ses interactions avec son milieu? La religion est avant tout explication d’un univers qui résiste à la connaissance et l’histoire montre également qu’au fur et à mesure de l’acquisition des connaissances rationnelles, elle se modifie : la science aura été le plus grand tueur de religion… Dans ce cas le sentiment religieux n’est pas plus obligatoire que d’autres formes de sentiments producteurs d’autres formes de culture. Ce qui est propre à l’espèce humaine c’est la culture, pas le sentiment religieux. Ou alors on met dans « sentiment religieux » n’importe quoi, n’importe quelle croyance, n’importe quel vague à l’âme ou frisson devant le silence des espaces infinis, toute idée ou intuition du sacré. Il y a pour moi un monde entre tout ça et une religion qui est un système d’explication sophistiqué comportant des mythes et des rites, des structurations sociétales etc…
    Bien sûr je parlais de déterminisme bio-génétique. Au fait comment être sûr que deux faux jumeaux soient bien élevés de manière identique ?
    Non je ne suis pas convaincu par les arguments que tu donnes en faveur de l’existence supposée d’un sentiment religieux qui serait un invariant de la nature humaine. Ce n’est pas parce que pendant des millénaires les humains ont cru au géocentrisme que cela prouve quoi que ce soit sur une pensée géocentrique qui serait un élément de cette nature humaine. Ils ont été au plus simplement perceptible. Comme il est « évident » de mettre Jupiter à chaque coup de tonnerre. Et comme le plus simple, pour obliger les humains à se comporter correctement, était de les imaginer sous une surveillance divine.
    Je crois que la religion est fonctionnelle.

  • Léon

    Concernant ta réponse à ceci : « D’autre part l’idée d’un déterminisme matériel ou physique sur la psyché, le caractère, la créativité, la morale ou l’intelligence se heurte à une telle absence de démonstration qu’elle relève pour moi de la croyance et la discussion n’est pas possible. »
    Je cherche en vain la démonstration en question: tu ne fournis pas d’argument sinon un argument d’autorité sur un truc dont je n’ai jamais entendu parler. Je ne puis donc contre-argumenter et donc la discussion n’est effectivement pas possible.

    A part ça, oui il y a des gens qui ne pensent pas comme moi, je ne t’ai heureusement pas attendu pour le découvrir. Cela ne prouve d’ailleurs en rien qu’ils aient, pour cela, nécessairement raison…

  • Léon

    Je viens de lire le lien que tu donnes. Je t’assure que si c’était sérieux et vérifié ce serait une bombe dont tout le monde parlerait. (Si la vertu est génétique, alors le vice aussi je suppose).Et je ne serais pas passé à côté. Je crois me souvenir d’une étude du même genre sur l’infériorité génétique des noirs américains du point de vue de leur QI.
    Je vais quand même me renseigner, je crois avoir un livre d’A. Khan sur la question, ton truc me semble éminemment bizarre.

  • Léon

    Je complète ce matin: je trouve étrange, alors qu’il semble acquis désormais que le déterminisme génétique soit un déterminisme faible, qu’il faille le prendre comme un ensemble de facteurs de susceptibilités, de potentialités ou de risques, tu sembles plaider pour un déterminisme dans le domaine le plus contestable et le moins mesurable, celui de la psyché. Je vais poursuivre ma réflexion.
    http://agora-2.org/colloque/gga.nsf/Conferences/Le_determinisme_genetique_et_la_liberte_de_choix

    • D. Furtif

      Je n’ai rien suivi , mais je viens me mêler
      Un déterminisme dans le domaine de la psyché???

      Houfff heu….Ça ressemble fichtrement au bazar Jungien, Phrophétie inéluctable, patrimoine inné péché originel …
      Je ne sais pas de quoi vous parliez mais ça ferait rigoler même Mandon de chez les Mabouls

      .
      Heu…. faites comme si je n’avais rien dit, je sors

  • hks

    à Leon

    Ou alors on met dans « sentiment religieux » n’importe quoi, n’importe quelle croyance, n’importe quel vague à l’âme ou frisson devant le silence des espaces infinis, toute idée ou intuition du sacré.

    Mais c’est précisément ce dont je parle.
    Mon sentiment est que si on jette par la porte le sentiment religieux il revient par la fenêtre .
    A vrai dire ( et c’est le fond du problème ) je ne partage pas ton bel optimisme consistant à croire que par effort de scolarisation ou de formatage quelconque des esprits humains on va éradiquer le sentiment religieux .
    Ca c’est l’optimisme des lumières.
    Changeons l’environnement matériel et culturel et nous obtiendrons une humanité totalement étrangère à tout ce qui relevait autrefois d’ une sentimentalité religieuse .C’est la thèse.
    ………………………………

    Ma philosophie est moniste (ce qui ne signifie pas matérialiste )je ne répugne donc pas à lier le dit biologique au dit spirituel.
    Le dit biologique nous renvoie depuis peu à la genétique . La génétique est balbutiante et personne n’y défend mordicus et pour l’éternité telle ou telle découverte exprimée de manière tout à fait révisable .

    Sur le fond je pense que le caractère est inné. L’environnement fait son travail par la suite.
    Je ne pense pas que Pascal,le mystique,soit exclusivement un produit de son environnement.
    C’est une opinion indémontrable actuellement. Cette affaire du supposé « gène altruiste » reste à élucider.
    Je ne prends pas les effets d’annonce génétique au pied de la lettre.

    Quelles causes à part l’ environnement?
    On a la réincarnation ou la grâce divine.
    Tu choisis.
    Je comprends très bien que tu rejettes mes opinions sur ce thème là . Elles sont de ton point de vue pessimistes, démobilisantes, voire dangereuses. Elles contrarient pourtant la supposée bienpensance humaniste et gentille que tu me prêtes, mais probablement, pas comme il faut.

    …………………………………………………………
    PS(pour Furtif)
    A voir avec Jung, que et uniquement parce que ce dernier à écrit un essai sur les types psychologiques .
    La caractérologie est plus ou moins tombé en désuétude .
    Le caractère on ne sait plus trop jusqu’ où s’avancer .
    Mais il est remarquable qu’il resurgit il y a quelques années avec cette distinction ente cerveau gauche et cerveau droit. Comme quoi il y a des faits neuronaux assez têtus.
    Le fait d’ être droitier ou gaucher est-il un produit de la culture?
    En seconde instance oui/parfois , mais pas en première instance.

    Cela dit la psychologie comme déterminée par le neuro physiologique ça ne fait plus rire que les ignorants . Mais il est vrai que sur Agoravox il n y a plus que des ignorants… d où les rires putatifs.

  • Léon

    HKS : qui parle d’éradiquer « le sentiment religieux » ? Encore une fois entre « sentiment religieux » et « religion » il y a une distance que tu franchis trop vite.
    Attention, « neuro-physiologie déterminant la psychologie » signifie qu’ils sont « matériels » (pour faire court) mais ne signifie pas que ces mécanismes soient génétiques.
    Sur le fait d’être gaucher ou droitier, j’aurais tendance à te dire que oui c’est aussi un produit de la culture (le nombre de gauchers « contrariés » qui sont devenus droitiers… ou ambidextres !) ou droitiers des mains et gauchers des jambes etc…
    La question du déterminisme et de la liberté est affaire de proportions, c’est tout. J’ai plutôt l’impression qu’on n’est pas d’accord sur leurs parts respectives. Je vais le dire autrement : j’ai de plus en plus de preuves de l’influence de l’environnement et pas du reste.
    Je comprends mieux ton humanisme qui est un peu un fatalisme et un pessimisme : on a l’injonction d’aimer l’homme tel qu’il est parce qu’il n’est pas améliorable, réformable. J’exagère, mais il y a de cela. Non ?

  • hks

    à Leon

    « neuro-physiologie déterminant la psychologie » signifie qu’ils sont « matériels » (pour faire court) mais ne signifie pas que ces mécanismes soient génétiques.

    Mais bien sur . Un aristotélicien te dirait qu’ à partir d’une tabula rasa, l’expérience ( l’ empiricité) te permet de te construire tout un monde psychique .( c’est l’ empirisme).
    Je suis pas un empiriste (pas intégral).
    …………………………………………………..

    D’ où tiens- tu que il semble acquis désormais que le déterminisme génétique soit un déterminisme faible,
    Faible/ fort on ne peux évaluer sur une échelle(scalairement)la force des causes.
    Pour tout évènement on a une infinité de causes . Il y en a de nécessaires pour ne pas dire fatales. Les causes génétiques de l’ hémophilie sont nécessaires et fatales.
    Pour toutes les maladies dites génétiques la cause est nécessairement génétique.

    Mais la génétique ce n’est plus ( si cela l’a été) un gène=une fonction. Les explications sont de plus en plus sophistiquées.
    Les questions actuelles tournent entre autres autour de l’expression des gènes (épigénètique).

    Les liens causaux( causamité acsendante) entre gènes- gènes exprimés- structure neurophysiologiques et psychisme sont loin très loin d’ être éclaircis .
    Dans l’autre sens(causalité descendante les liens entre l’environnement ( matériel ou culturel ) et le neurophysiologie et puis les génes est encore plus loin d’être éclairci .

    Les scientifiques s’ intéressent ( ils sont matérialistes réductionnistes ) plutôt à la causalité ascendante . Ceux qui prétendraient que le psychisme cause quelques perturbation dans la matérialité des gènes sont taxé de psychistes ,spiritualistes ou encore de religieux.

    Je passe sur les sociologues qui parlent eux à leur manière.
    ……………………………………

    Que tu ne parles pas d’éradiquer le sentiment religieux j’en prends acte .
    Spinoza nomme superstition ce que tu appelle religion. Pour lui comme pour moi les religions sont fondées et puis se nourrissent de bien des superstitions.

    bien à toi
    jL hks

    PS
    Tu dois aussi comprendre pour quelles raisons d’ ordre personnel, je me suis intéressé à la génétique et pourquoi en conséquence je lui accorde une grande place . Chacun son histoire !!.

  • Léon

    Je comprends bien sûr. Sur l’opinion du déterminisme génétique faible je te renvoie à la conférence dont j’ai donné un lien.
    Sinon, pour moi il n’y a strictement aucune différence entre religion et superstition. Ce sont des synonymes. La religion n’est pas plus « fondée » que la croyance en la terre plate. Qu’une opinion existe ne fonde pas son exactitude .