La polémique stérile autour de l’echec scolaire des enfants d’immigrés

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Rappel rapide des origines de la polémique.

Claude Guéant, qui n’en est pas à la première approximation près, sort sur Europe 1 dimanche dernier que «  les deux tiers de l’échec scolaire en France c’est les enfants d’immigrés ». Tollé à gauche.
Interpellé là-dessus le mercredi suivant à l’Assemblée par un député, le ministre persiste sous la forme suivante « Il y a deux tiers des enfants d’immigrés qui se trouvent sortir de l’appareil scolaire sans diplôme » .

Déjà  ce n’est pas la même chose. En effet dans le calcul de ces proportions, le dénominateur n’est pas le même: dans le premier cas on a tous les enfants en échec scolaire, autochtones et immigrés, alors que dans le deuxième on n’a que les immigrés. Or, la proportion des enfants d’immigrés dans le total des enfants scolarisés en France est de 13 % seulement.

Pour les nuls en math, qui ne comprendraient pas la différence, prenons l’approximation de 12 millions du nombre total d’élèves en France. (Hors étudiants et apprentis, chiffre de 2006) .
Si les enfants d’immigrés en  représentent 13 % ils sont donc au total 1 560 000 contre 10 440 000 enfants autochtones.

Prenons maintenant le nombre total d’enfants en échec scolaire. L’étude citée par Rue 89 montre que la proportion est de 38% parmi les enfants d’immigrés et 18 % parmi les enfants autochtones.  Cela donne en chiffres absolus 592 000 enfants immigrés (1 560 000 x 0,38 ) en échec scolaire contre 1 879  000 d’enfants autochtones en échec (10 440 000 x 0,18). Libération  annonce des chiffres différents à partir du rapport du HCI «11% des enfants d’immigrés sortent du système scolaire sans qualification, contre 6% des autres». (Impossible de trouver d’où vient cette différence, probablement dans la définition des «sans qualification ». Observons juste que le rapport  entre les deux pourcentages est à peu près la même: deux fois plus.)

Les données brutes sont donc celles-ci :

  • Nombre total d’élèves : un peu plus de 12 000 000 (dont 1 560 000 immigrés et 10 440 000 autochtones)
  • Nombre total d’enfants en échec scolaire : 2 471 800 (dont 1 880 000 autochtones et  592 800 immigrés).
Donc les enfants d’immigrés en échec représentent environ 23 % (592 800 / 2 471 000  x 100) de l’échec scolaire total, et non pas les deux tiers.

Et donc  une partie de la gauche, les associations antiracistes hurlent à la manipulation et à la calomnie.

Elles ont raison sur ce point précis, Guéant  donne des chiffres faux sur Europe N° 1 mais aussi à l’Assemblée.

Mais a-t-il tort sur le constat que les enfants d’immigrés réussissent moins bien sur le plan scolaire que les enfants d’autochtones ? Evidemment non.

On peut présenter les choses de manières différentes avec les mêmes  chiffres : par exemple que les enfants d’immigrés ne représentent même pas le quart des échecs scolaires, ( Rue 89) ou au contraire faire remarquer qu’étant, en tout, dix fois moins nombreux, il y a quand même une surreprésentation  évidente de l’échec des enfants d’immigrés (38 % contre 18 %), donc une proportion double.

C’est connu, répertorié, documenté d’une manière absolument incontestable.

Pire même, si l’on se réfère à cette étude du Cereq, ce score doit encore être revu à la baisse pour les enfants d’immigrés venus de Turquie, du Maghreb et de l’Afrique,  car dans ce total des enfants « immigrés »recensés plus haut, ceux venus de l’Europe du sud et d’ Asie améliorent un score qui, sans eux, serait nettement plus mauvais. Et on suppose que les immigrés venus de pays du Nord sont exclus de cette statistique, sans quoi le résultat serait encore pire.

Je me demande bien à quoi cela sert de nier des réalités statistiques aussi clairement établies et corroborées par l’expérience de tous les enseignants. Le racisme, la « stigmatisation » ou la xénophobie ne se situent pas dans le constat mais dans l’explication que l’on en donne. On est raciste si on explique cela par des infériorités naturelles, essentielles, biologiques, qui ne seraient pas démontrées.

On connaît un certain nombre de ces raisons : le retard dans l’apprentissage de la langue, les mauvaises conditions sociales, la médiocre qualité de l’enseignement qu’ils reçoivent etc. Pour simplifier, c’est donc la pauvreté qui expliquerait ces retards scolaires, (comme elles expliquerait, d’ailleurs  la sur-délinquance).

Les deux corollaires de cette thèse sont, d’une part que les enfants placés dans de bonne conditions d’apprentissage familial, scolaire et social peuvent réussir comme les autres, d’autre part que les enfants autochtones placés dans des conditions de pauvreté équivalentes à celles des immigrés n’auraient pas de résultats meilleurs.
Bien que cette thèse de bon sens soit plausible, pour des raisons évidentes  il est pourtant très difficile de la vérifier expérimentalement à une échelle statistique significative.

Et on ne peut être sûr que de telles causes  expliquent tout. C’est l’éternel piège des corrélations entre des séries statistiques. Par exemple, les plus mauvais scores étant obtenus par des enfants venus de Maghreb, de Turquie et d’Afrique subsaharienne, on pourrait faire remarquer qu’il s’agit de pays totalement ou très majoritairement musulmans, contrairement à l’immigration asiatique  qui ne l’est quasiment pas, pas plus que celle venue d’Europe du sud.

Rien, pourtant, ne permet d’établir un  rapport autre que statistique, une relation de cause à effet directe entre la religion  musulmane et le retard scolaire.

Pourtant, dans un autre domaine, celui de la délinquance, on avait fait pareil : l’explication était exclusivement socio-économique. Ou raciste. Jusqu’à ce que le sociologue Hugues Lagrange, dans Le déni des cultures privilégie les facteurs culturels plutôt que ceux de la pauvreté. Cette thèse avait commencé par soulever des hurlements  au sein de la gauche mondialiste et relativiste pour finalement être globalement acceptée comme un travail sérieux. Mais qui désormais nie la surreprésentation, là encore manifeste, évidente de la population immigrée issue de l’Afrique sahélienne parmi la jeunesse délinquante ?

Rien ne nous dit qu’il n’y aurait pas des facteurs culturels qui constitueraient aussi des freins, ou au contraire des encouragements à l’apprentissage et à la réussite scolaire.  Si un peu de bon sens permet de l’imaginer assez facilement, on attend l’étude qui les mettrait en lumière d’une manière rigoureuse.  On ne peut pas obtenir de bons résultats si l’on n’agit pas sur les bonnes causes.
Les internats d’exellence, par exemple, s’ils obtiennent de si bons résultats ce n’est peut-être pas seulement parce qu’ils extraient l’enfant de sa cité.
C’est peut-être aussi parce qu’ils le coupent de son milieu familial, le lieu principal de reproduction de ces schémas culturels handicapants. C’est  une hypothèse qui mérite peut-être d’être examinée de plus près.

Question de Guy DELCOURT à Claude GUEANT par guydelcourt

25 comments to La polémique stérile autour de l’echec scolaire des enfants d’immigrés

  • D. Furtif

    Ce ministre ne connait pas ses chiffres .De toute façon , il s’en fout. En 2004/2005 « 4,9 millions d’immigrés résident sur le territoire métropolitain, représentant 8,1 % de la population ».
    En gonflant un peu leur nombre, ils sont environ 1 sur 12 au niveau national. Dans trois régions la situation est différente 1 sur 6 en Île de France et 1 sur 10 en Rhône Alpes et Provence Côte d’Azur

    .
    Il serait impossible à tous les enfants d’immigrés réunis en situation d’échec d’atteindre le chiffre effarant de 2/3 de l’échec scolaire en France, même en Île de France.

    .
    En fait la boulette a une autre origine. Un papier mal lu , vite fait avant l’interview .À peu près 1 600 000 ( 2 fois 8)la totalité des enfants immigrés :américains Européens Africains Asiatiques et tout près de 3 fois 8 ==> 2 471 000 la totalité des enfants en échec.
    Immigrés ➡ Echec ➡ 2/3

    Il ne faut pas aller chercher plus loin.
    .
    Il eut été plus sérieux de parler de taux d’échec pour les immigrés et de montrer la disparité des chiffres selon l’immigration.Il eut été bon de choisir un ou deux secteurs ruraux à faible population immigrée pour en tirer des enseignements…Mais ce n’était pas le but.
    Pas bon pour l’image et pas bon pour le son.
    Pourquoi se gêner , depuis le temps qu’on vous raconte n’importe quoi ce n’est pas maintenant qu’on va s’arrêter.Alors on jongle avec les chiffres , on y va à l’esbroufe…Ça a déjà marché une fois.
    .

  • Lapa

    excellente mise au point.

    Comme d’habitude l’antiracisme s’indigne et s’ébroue en jouant la carte ethnique parce que pour eux immigré=forcément arabe.

    Il me semble que les enfants des migrations antérieures du XXème siècles, polonaise, italienne, portugaise, espagnole… ont eu quand même beaucoup moins de mal à réussir. Pourtant les conditions de pauvreté de cette période ne sont pas à sous estimer (bidonvilles, conditions sanitaires très moyennes, peu d’aides….). Mais il y avait une volonté de s’intégrer et un une reconnaissance de la chance qui leur était donnée.

    Et puis la culture européenne facilitait quand même les choses…C’est évidemment cette culture et cette volonté de s’intégrer qui font cruellement défaut aujourd’hui. Le tout mêlé à une société individualisée où seule la consommation est montrée comme modèle de réussite.

    ceci dit, comment vouloir s’intégrer dans un pays qui ne respecte pas ses propres valeurs et que les « élites » n’arrêtent pas de dénigrer dans une pensée mondialiste? Pourquoi demander aux immigrés d’être fiers d’être en France et de s’attacher aux valeurs de ce pays pour les faire leurs quand la plupart des responsables et des autochtones ne montre aucun respect envers ces propres valeurs? La nounou de mes enfants, qui était berbère, était toujours affolée du peu de respect que la population français en générale montrait envers son pays.

    elle vivait simplement mais ses enfants, 4 filles, ont toutes pu faire des études et on bien réussi. Elles étaient parfaitement intégrées. C’est une question d’accepter la culture du pays hôte pour la faire sienne avec la richesse personnelle de ses racines; et non de ne venir qu’en consommateur de self service pour n’avoir de compte à rendre à personne.

    • yohan

      Lapa,

      Il y avait surtout du boulot et l’espoir. Aujourd’hui, les immigrés d’afrique viennent avec une stratégie bien différente, due à la permissivité de nos lois. Le ventre de leurs femmes est devenu leur principal revenu d’existence. Et leurs enfants sont ensuite versés à la charge de la société.

      • Léon

        Yohan, la question du « coût » de l’émigration est complexe, et les études à ce sujet sont contradictoires. Voilà déjà presque une semaine que je me penche dessus, j’ai bien du mal à y voir clair… J’espère pouvoir produire un article là-dessus d’ici quelque temps. Mais ce n’est pas facile.
        Au fait, qu’a donné la recette de soupe de cerises ?

        • yohan

          J’ai acheté des cerises Reverchon au marché d’Aligre hier et j’ai montré l’article ce matin à ma moitié. Je compte sur elle bien sûr 8) 😉

  • yohan

    Je ne prendrai q’un seul exemple, un lycée de Villiers le Bel que je connais, des classes à 85% ethnique, un bordel et une misère sociale sans nom. Comment peut-on arriver à une telle abérration ?. Pourquoi accepter toujours plus d’immigrés, puisqu’on ne sait pas quoi en faire. Combien s’en sortiront ? très peu. Il faut que les parents aient une ambition pour leur enfants et qu’ils aient de souci de les élever dignement avec l’objectif de sortir du ghetto. Mais cela ne suffit pas toujours.
    Nous allons au fil des années payer la lourde addition de l’aveuglement de nos gouvernants dans leur politique de gestion des flux migratoires, et nous n’en avons pas fini avec la violence, qui ne fera que grimper année après année. La perspective qui guette bon nombre d’enfants des cités, c’est l’assistanat, la religion ou la petite délinquance, le caïdat.

  • snoopy86

    Excellent article

    Guéant est toujours dans la provoc et les couillons de la gauche-autruche bien-pensante tombent à chaque fois dans le panneau …. Idem pour la polémique sur les besoins de main-d’oeuvre …Et c’est ainsi que la clientèle ouvrière de la gauche bascule à droite.

    J’aimerais comme le signale Lapa que l’on puisse faire un comparatif sur l’évolution sociale des familles de portuguais arrivés en France dans les années 60 et celle des familles de maghrébins ou sahéliens arrivés à la même époque 👿

    Et jusqu’à quand est-on un immigré ? Si c’était jusqu’à ce qu’on soit intégré, c’est à dire non-différencié par la culture et le langage ?
    Car dans nos banlieues il y a des familles où c’est le grand-père qui est arrivé il y a 50 ans mais où on parle toujours l’arabe ou le ouolof à table quand ce n’est pas le sabir 9-cube que ces mélanges ont créé …

    Et qu’on ne nous parle pas de ghettos ! Ayons l’honnêteté de constater que quand ces populations arrivent dans une cité, les souchiens préfèrent partir

    Droite ou gauche, tous ont baissé les bras !

    • yohan

      Castor
      Je crois à la loi des quotas. Quand une cage d’escalier est régulièrement salopée par quelques margoulins, que l’ascenseur est régulièrement mis en panne, que les cages d’escalier ne sont plus nettoyées à cause des gamins qui pissent partout et qu’il faut passer chaque jour entre deux haies de glandeurs en casquette, c’est foutu. Le problème, c’est que même les familles d’origine étrangère sont indisposées, mais elles n’ont pas les moyens de se loger ailleurs.
      Je discutais il y a peu avec une responsable d’un office d’HLM, qui me confiait qu’ils avaient de sérieux problèmes financiers sur leur parc, ayant trop de familles insolvables vivant des aides de la CAF, et que chaque année, ils perdent des familles solvables qui contribuaient jusqu’ici à financer et à entretenir le bâti. Elle est catastrophée et dégoutée devant l’ampleur des incivilités et des problèmes qui s’accumulent

      • Castor

        Yohan,
        quand on se met à confondre un chien (golfeur) et un castor (sans autre attribut que sa queue), il y a danger !

        Ceci étant dit, j’ai beaucoup apprécié l’article, merci pour ces précisions qui ne font pas que reprendre l’erreur (?) de Guéant mais explicitent au surplus e propos.

  • Causette

    Bonjour à tous,

    Famille monoparentale:
    d’après certaines statistiques, pratiquement 2 millions des familles étaient composées par un adulte (la mère dans la grande majorité des cas) et ses enfants. C’était deux fois et demi plus qu’en 1968.
    On sait que les femmes sont bien moins payées que les hommes à travail égal, et que c’est à elles qu’on propose la majorité des emplois à temps partiels sous-payés. Il serait intéressant de connaître la proportion de mères célibataires issues de l’immigration ainsi que celle des nouvelles arrivantes. Une chose est sûre, élever, éduquer des enfants en étant seule avec un salaire de misère avec des horaires souvent décalés ne facilitent pas l’intégration. (Au fait, où sont les pères?)

    L’Europe compte sept fois plus de mères célibataires que de pères célibataires. (En France, 4,7% de femmes sont dans cette situation contre 0,8% des hommes).

  • D. Furtif

    C’est ça en vérité selon vous ça fait 4 tiers sans doute?
    Désopilant.

  • hks

    à Yohan

    Vous habitez dans le 12eme ?

    Cela dit je ne mets pas en doute votre descriptif Quand une cage d’escalier est régulièrement salopée par quelques margoulins,etc.. j’ai vécu 16 ans dans ce genre d’ HLM
    (extra muros)
    Ce style d’ habitat est une calamité . Certes . L’ optimisme corbuséen a été démenti par les faits .
    Mais comment loger mieux des populations insolvables ? Toutes les solutions demandent de l’argent public,des financements publics de solidarité .
    Libéraliser l’affaire du logement social serait catastrophique .

    On va peut ête innover pour les solvables.On va même les inciter à trouver mieux en imposant des surloyers .Pour des populations insolvables on ne va pas innover.
    Les populations insolvables demeurent donc parquées dans l’ancien( plus ou moins rénové).
    Ghettoïsation de fait.
    Et on voudrait que ces populations s’intègrent.
    Il n’y a pas de miracle.

  • Léon

    Salut HKS: Il y a juste que je ne comprends pas pourquoi une population « insovable  » devrait obligatoirement défoncer les boîtes à lettre, taguer les cages d’escalier et bousiller les ascenseurs. Quant à ce genre d’habitat, il était considéré comme un progrès social énorme et il a été occupé sans problème par les populations ouvrières des années 50 et 60. Personnellement je ne crois pas une seconde au rapport entre l’habitat (locatif) et l’incivilité. On a maintenant un certain retour d’expérience : si on déplace les mêmes personnes dans un autre habitat c’est pareil, à peu de chose près.

  • COLRE

    Bonjour Léon,

    Ce qui est de plus en plus exaspérant chez les politiques, c’est qu’on est continuellement manipulé par les mensonges et techniques de com. Bien plus que jamais. La com a envahi tous les rouages du politico-médiatique. Elle a pris toute la place.
    Des irresponsables au plus haut niveau.

    Je suis persuadée que cette grossière erreur de chiffres est volontaire. Vous démontrez que les chiffres sont faux : mais qui s’en soucie ? le message droitiste passe.

    Les racistes sautent dessus en disant : « on vous l’avez bien dit, les immigrés nous coûtent cher, ils ne s’intègrent pas, ils sont nuls, ils font baisser le niveau des enfants d’chez nous, etc »

    Les anti-racistes aussi, sautent dessus, mais la plupart du temps pour les mauvaises raisons, par anti-racisme justement, alors que ça n’a RIEN à voir et qu’il suffirait de dire : « mensonges, vos chiffres sont faux, incompétence ou propagande, choisissez ». Mais comme des cons, ils défendent les « immigrés » par automatisme, sans réfléchir, et leur message ne passe pas.

    En fait, une déclaration pareille consiste à jeter un os par terre et à dire : battez-vous.
    C’est irresponsable pour un homme politique. C’est clivant, c’est sarkozien, c’est l’art de la guerre civile provoquée sciemment, pour ses petites affaires et ses petits intérêts de caste…

  • Léon

    Bonjour Colre, bien vu.
    C’est au point que je me demande si cela vaut vraiment le coup de faire article sur cette question sur laquelle je travaille depuis une semaine à partir du rapport Gourevitch et du récent rapport « Cette France-là ». Au fond quelle importance de savoir si l’immigration coûte aux finances publiques ou rapporte ?
    Dommage parce que c’est intéressant et sur le fond et sur le plan méthodologique.

    • COLRE

      oui oui, ça vaut le coup, il faut toujours s’appuyer sur les vraies données pour contrer la grande propagande ambiante.
      C’est vrai, ça prend du temps et de l’énergie, et l’on se dit : à quoi bon ?
      Mais si on est juste dans le ressenti et l’opinion, est-ce vraiment utile de s’exprimer ? tout devient si dérisoire…

    • snoopy86

      Pour info Léon

      Le « rapport » de Cette France Là ne fait que reprendre le rapport Chojnicki et de son équipe de l’université de Lille

    • ranta

      Bin Léon , voilà ce que j’en pense. Sûr, tu vas te dire « houla lui comme il y va, c’est pas lui qui va s’y coller. Mais j’aimerais bies que tu le fasses ce nartik. Même si il ne changera rien au moins on aura une vision claire et non pas tout et n’importe quoi.

  • Léon

    Oui, merci, Snoopy, sur la partie relative aux coûts/ avantages.
    Je vais bientôt arriver au bout et mon opinion est faite désormais.

  • snoopy86

    Des soucis avec le bouzin ce soir :mrgreen:

    Ce rapport Chojnicki a servi d’alibi aux partisans dû développement de l’immigration ( notamment Eric Fottorino) selon lesquels l’immigration « paierait nos retraites » ( et il paraîtrait que ce sont leurs adversaires qui jouent sur la peur )

    Les deux rapports arrivent à des conclusions parfaitement contradictoires. Gourevitch a développé sur Herodote.net un comparatif entre les deux méthodologies.

    Rappelons enfin que l’immigration en France n’est plus une immigration de travail mais d’assistanat. Ici l’interview oubliée d’une juge par Elisabeth Levy

    Enfin, je suis parfaitement d’accord avec vous sur le fait que l’aspect économique n’est pas le seul à prendre à compte et qu’il vient loin derrière les conséquences sociales : crise des banlieues, communautarisme, cristallisation des antagonismes exploités par les pires fanatismes et populismes …

    Rappelons aussi que la France n’est plus maître de son destin mais soumise aux directives européennes s’agissant de l’immigration familiale et le droit d’asile

  • hks

    à Leon

    Ce n’est pas le locatif que je pointe mais l’ immeuble.

    Tu poses une question je ne comprends pas pourquoi une population « insovable » devrait obligatoirement défoncer les boîtes à lettre, ….
    Or d’après ton constat si on déplace les mêmes personnes dans un autre habitat c’est pareil, à peu de chose près.
    Ce qui signifie qu’il y a pour toi une certaine nécessité .
    …………………………

    Dans les immeubles HLM
    Le saccage des parties communes est exclusivement le fait d’ une classe d âge .
    La détérioration intérieure des logements peut être attribuée à plusieurs classe d’ âge. Elle ne relève pas de ce que les habitants soient en immeuble ou en pavillon .

    Mais avantage aux maisons individuelles
    1) L’incivilité des fils du voisin sur son propre pavillon ( au cas où nous n’avons plus d’immeubles mais des pavillons) ne déborde pas sur le mien .( pas de cages d’ascenseur communes ).
    2) Les parties communes sont alors la rue , les places , pas mon hall d ‘immeuble, pas la cage d’escalier, pas l’ ascenseur,pas mon palier .

    Moi je vis dans une commune populaire, je ne vois pas la question négativement en prétextant que dans un autre habitat ce serait pareil ou à peu de chose près.
    Donc je dis qu’ avant d’ espérer des pavillons pour tous, des immeubles de dimensions réduites sont préférables.
    ………………………………………….

    Moi je crois au rapport de causalité entre le parcage en immeuble et l’incivilité . Je ne dis pas que la vie sociale en immeuble implique nécessairement l’incivilité, mais qu’ en l’absence de politique de gardiennage et de surveillance sérieuse et coûteuse ,il y a plus d incivilité ( déplaisantes et dures à vivre ) dans les immeubles que dans les rues pavillonnaires .

    Tu ne crois pas une seconde … et bien même si je ne parle pas du niveau scolaire ,si je parle d’autres chose, accorde moi néanmoins plus qu’une seconde d’ attention.

    amicalement
    HKS

  • Léon

    D’accord sur la politique de gardiennage et de surveillance. Mais qu’en était-il dans les années 60 ? La surveillance était-elle donc à ce point plus effective ? La détérioration des parties communes le fait d’une classe d’âge ? Bizarre, cela voudrait dire qu’il y a un manque d’éducation, donc pas de nécessité, sauf si évidemment le manque d’éducation perdure. L’incivilité du voisin dans son pavillon existe aussi, y compris sur les parties communes : le bruit, les tags, les ordures etc.
    Tu crois au rapport entre parcage dans des immeubles et incivilité, soit, mais, à mon avis tu confonds la cause et les conséquences. On a regroupé dans ces immeubles des personnes qui ont ces comportements d’incivilité, ce n’est pas l’immeuble qui les créées. Un étude de la CAf (page 46) montre qu’en ce qui concerne la délinquance, elle a une corrélation très faible avec le type d’habitat. Mais tu m’objecteras sans doute que « délinquance  » et « incivilités » ce n’est pas la même chose. C’est la première qui m’est tombée sous la main, mais si je suis aussi affirmatif, c’est que j’en ai lu d’autres. C’est pourquoi « je n’ y crois pas une seconde » ce qui ne veut pas dire que je ne t’accorde pas une seconde d’attention. Merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.
    Au-delà de ces études j’ai moi aussi des témoignages de l’origine de ces incivilités de la part de gens qu’on ne peut soupçonner de racisme ( dont l’un d’une personne que tu as connue), incivilités quelquefois sciemment provoquées pour faire déguerpir un certain nombre de propriétaires. Je peux ainsi te raconter comment un marchand de biens a réussi à mettre la main à très bas prix sur la totalité d’une cité ouvrière d’Epinay-sur-seine : en achetant au départ quelques appartements qui se libéraient et en y installant volontairement des familles très nombreuses venues du fin fond de l’Anatolie. En un an plusieurs propriétaires excédés ont baissé les bras et vendu à ce marchand de biens qui a continué sur le même principe, faisant plonger la valeur marchande de ces appartements qu’il était le seul à proposer d’acheter un peu au-dessus du prix du marché. Et lorsqu’il a eu racheté la totalité de la cité, il a viré manu militari les locataires qu’il y avait installés, fait quelques travaux et revendu le tout à des classes moyennes en faisant trois fois la culbute.
    Résoudre les incivilités par l’acquisition de pavillons en pleine propriété, je trouve cela étrange comme solution. C’est créer une sorte de déterminisme qui ne correspond pas à ma vision de la liberté : seuls les riches seraient donc bien élevés et feraient preuve de civisme…

  • hks

    à Leon

    Résoudre les incivilités par l’acquisition de pavillons en pleine propriété
    Je n’ai pas dit en pleine propriété, je ne l’ai pas suggéré et pire je n’y ai même pas pensé .

    Yoann décrit des incivilités sur les parties communes. Parce que j’ai vécu 20 ans en immeubles ( de type HLM ) je me croyais un peu autorisé à donner un avis sur ce point précis.
    Je n’ai donc pas parlé de la délinquance en général ni d’ accession à la propriété .

    Jamais je ne m’aventurerai à affirmer qu ‘on a regroupé dans ces immeubles des personnes qui ont ces comportements d’incivilité. Et ce parce que l’ affirmation est ambiguë (ie elle peut être comprise de diverses façons .
    ………………………..
    Il me semble évident que l’immeuble de par l’ existence de parties communes dégradables est la cause nécessaire mais non suffisante de la dégradation .
    Si on supprime la cause nécessaire (le lieu du délit ) alors on supprime tous les effets induits .
    Raisonnement simplissime .
    ………………………..
    On peut conserver ce genre d’ immeubles de 20 étages et dix hall d ‘entrée ,mais avoir une politique de surveillance .
    C’est un pis allé coûteux .
    On peut s’orienter vers des constructions d’immeubles de petites dimensions voire de cités pavillonnaires ( locatives )
    De fait on détruit les barres .On a bien du comprendre queue part qu’elles n’étaient pas l’idéal .
    ……………………….
    Mais je maintiens que les populations insolvables vont (dans tous les cas) passer derrière les solvables et que les efforts de mutation de l’ habitat risque fort de ne pas les concerner .
    Je parle des insolvables qui sont déjà dans le système HLM pas des si pauvres qu’ils n ‘y ont même pas accès .
    Donc constitution de facto de ghettos des plus pauvres dans l’ ancien habitat .

    Ce qu’il faut comprendre (à mes yeux) c’est que les plus pauvres ne vont pas s’en sortir par leurs propres moyens .
    En prétextant que dans un autre habitat ce serait pareil ou à peu de chose près on les abandonne .

    Dans un autre habitat ce serait peut- être d’autres comportements.

    • hks

      à Leon

      Dans une critique d’un article de Reneve ( bar du 1 juin )

      je remarque que tu reprends ce que j’ avais estimé assez ambigu.

      il y a une corrélation entre cités et délinquance du fait qu’on y concentre des populations délinquantes mais ce n’est pas l’habitat qui génère la délinquance.

      Si je comprends ,puisqu’il me semble mieux te comprendre maintenant .
      La cause de la délinquance ce n’est pas l’ habitat, la cause de la délinquance c’est la délinquance .
      Il y aurait donc, il existerait donc des populations délinquantes .
      Il exista de tout temps en France une population pauvre, marginale et par force délinquante,les gueux. On désignait jadis sous le nom de Cour des Miracles les quartiers de Paris exclusivement habités par les mendiants.
      Il existe en France actuellement une population pauvre marginalisée dont on ne peut affirmer brutalement qu’elle est globalement délinquante , c’est à dire criminelle selon le droit.

      Louis Chevalier a écrit un live sur le 19eme siècle
      Classes laborieuses et classes dangereuses à Paris pendant la première moitié du XIX

      je cite l’ éditeur
      « Ce livre, longtemps introuvable, est un classique : l’auteur a fait école, son tableau de Paris au XIXe siècle n’a pas pris une ride et sa thématique classes laborieuses/classes dangereuses est devenue un lieu commun de la réflexion sociale et politique, y compris jusqu’à nos jours. Née de l’inadaptation de la ville « de pierre » (rues, maisons, égouts) aux besoins d’une population qui s’accroît formidablement entre 1830 et 1848 sans pouvoir s’intégrer, la criminalité imprime sa marque tragique à la ville. Le crime, qui n’est qu’un aspect de tout le reste, y pousse en terrain privilégié comme la fleur empoisonnée d’une civilisation. »

      On a reproché à Louis Chevalier de ne pas assez nettement montrer le lieu de l’interpénétration des populations ouvrières et celles de la délinquance (mendicité/prostitution/violence /crime ).
      Je ne vais pas critiquer le beau livre de Chevalier,loué par ailleurs assez unanimement .
      Mais ce point de l’interpénétration est dans notre sujet .

      Dans quel genre d’ habitat l’ interpénétration est- elle la plus aisée ?
      La proximité, le côtoiement , donc L’interpénétration dans ces immeubles HLM favorise la contagion et celle du vice plus que celle de la vertu .

      Je soutiens donc que le genre d habitat est une cause majeure de l’augmentation de la délinquance .

      hks

      • Léon

        Pour te répondre : les causes de la délinquance sont multiples, je n’ai pas là-dessus de lumières particulières. En vrac : la pauvreté, le creusement des inégalités, le défaut d’éducation ou une éducation à la violence et au machisme, parfois favorisées ou importées par des cultures d’origine pour les immigrés. Egalement, un défaut d’intégration /assimilation qui conduit à ne pas vouloir respecter les lois du pays d’accueil. L’habitat en fait partie mais n’est cité dans ce que j’ai trouvé, que comme une cause très secondaire. Mais dire que pour moi la cause de la délinquance est la délinquance est une infamie. Je retrouve bien là les contorsions de ceux qui refusent par principe de désigner les délinquants sauf s’ils sont blancs et riches.

        D’autre part, j’ai le souvenir, j’essaierai de le retrouver, de la très grande déception de certains élus pour des programmes dans le 93 d’abattage de barres remplacées par des petits immeubles. Il est apparu que si c’était la même population qui y était relogée, assez rapidement on revenait à la situation antérieure.