La Fatiha, sourate ouvrante et pénétrante…

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Nous allons donc parler de la Fatiha [1], qui est la première sourate du Coran: la première dans l’ordre artificiel mis en place au moment de l’organisation (ou l’édition) du texte, aux alentours de 650, la tradition attribuant cette tâche au calife Othman… [2]

Un mot déjà sur le sens de Fatiha: les traductions ont été multiples, les interprétations aussi. Il ferait écho à “fath”, la conquête, celle de la Mecque, en 630, ou celle du monde, comme on voudra. Les traducteurs ont proposé l’ Ouvrante, l’Ouverture, la Liminaire (Blachère et Abu Salieh). Le sens du mot est en fait très sexuel, car plus loin que la notion de conquête, c’est celle de pénétration qui prédomine… Donc, la conquérante, ou la pénétrante…

Le texte, très court, est particulièrement populaire. Il est le passage du livre qui est le plus connu dans l’ensemble du monde musulman. Car ne croyez pas que les personnes qui se disent musulmanes ont lu le livre en entier: c’est un vieux truc pour impressionner l’infidèle, surtout quand votre interlocuteur prétend qu’il l’a appris en entier et par cœur à l’âge de 6 ans (mais qu’il a oublié depuis). Non, non, non, certains l’ont récité, sans rien comprendre, d’autres ont évité toute leur vie de le consulter, par épouvante. En réalité, le livre a obtenu un statut sacré, qui fait que la présence du  livre est devenu plus importante que sa lecture: un talisman, donc, qui ne devrait même pas être touché par les mains impures des kuffar.

Alors la Fatiha, oui quand même, on la connaît bien: elle est en première position, et composée de seulement 7 versets; ça va encore.

La sourate jouit d’un statut spécial, bien sûr, ne serait-ce que par son emplacement, en tête du corpus. Or, quiconque s’intéresse à ces questions sait que l’ordre des sourates coraniques obéit à un principe étrange et très artificiel, un ordre décroissant, de la plus grande à la plus petite. Cet ordre est inverse de celui de la production probable des sourates (ou de l’ordre de la révélation, si par hasard vous y croyez): ainsi, les sourates les plus récentes, les dernières produites, sont placées devant, et les plus anciennes, primitives, archaïques, qui sont aussi les plus courtes, à la fin. Pourquoi donc?
Cela tient probablement à la doctrine dite de “l’abrogeant et l’abrogé”, qui permet, en cas de contradiction, de remplacer le contenu d’un verset par un autre considéré comme plus récent: ainsi, ce qui est en premier est plus valable juridiquement. Admettons aussi que c’est un procédé de paresseux: les milliards d’élèves obligés de réciter par cœur le livre, sans rien n’y comprendre, étaient à l’évidence encouragés par la taille décroissante des chapitres! Pourtant, chose étrange: la Fatiha ne respecte pas ce qui vient d’être dit. Elle est très courte, et néanmoins en tête, suivie par l’énorme sourate de la Vache, pénible et juridique.

Mais cessons la plaisanterie. Son emplacement anormal a une autre explication, plus sérieuse et assurée. Il est à peu près certain qu’elle ne figurait pas dans les corpus les plus anciens que l’on a retrouvés, comme dans le stock découvert à Sanaa au Yémen: dans les manuscrits les plus anciens, elle est absente, et le corpus, quand on en a de larges extraits, commence directement par la sourate 2, celle de la Vache. Elle a donc été ajoutée très tardivement et elle est, en fait, la sourate la plus récente, la dernière intégrée au corpus. Pourquoi donc? La réponse est dans le texte que voici dans la traduction de R. Blachère:

Au nom d’Allah, le tout miséricordieux, le très miséricordieux. Louange à Allah, seigneur de l’univers. Le tout miséricordieux, le très miséricordieux, Maître du Jour de la rétribution. C’est toi  que nous adorons, et c’est toi  dont nous implorons secours. Guide-nous dans le droit chemin, le chemin de ceux que tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru ta colère, ni des égarés.
Voici la traduction récente, et très sérieuse de par S.Abu Sahlieh.

Au nom de Dieu, le tout miséricordieux, le très miséricordieux,

Louange à Dieu, le Seigneur du monde !
Le tout miséricordieux, le très miséricordieux.
Possesseur du jour du jugement.
C’est toi que nous adorons, et c’est toi dont nous demandons l’aide.
Dirige-nous vers le chemin droit
Le chemin de ceux que tu as gratifiés, contre lesquels (tu n’es) pas en colère et qui ne sont pas égarés.
L’explication est imparable: l’ajout est directement issu de la littérature liturgique chrétienne, et plus loin, de la tradition biblique. Comparez avec le Psaume 27/11:
« Montre-moi, Seigneur, ton chemin,
et conduis-moi sur une bonne voie,
malgré ceux qui me guettent. »

La structure est aussi un indice: 7 versets, qui correspondent aux 7 versets du Pater Noster des chrétiens, c’est-à-dire un texte court, efficace et fédérateur. Rien à voir avec la sourate de la Vache, énorme et pénible… Par souci de propagande, il fallait trouver une parade, et donc un autre début au Coran…

Le contenu, enfin, de la sourate Fatiha doit être évoqué, pour souligner une évidence, occultée pourtant par les commentaires islamiques, et même par de nombreuses études pour le grand public: en plus de son emplacement anormal, de son intégration récente, la sourate Fatiha a un caractère exceptionnel par rapport à tout le reste du corpus.  C’est tellement énorme qu’ils ne le voient pas…

Le Coran, on le sait, est considéré par les musulmans croyants (mieux vaut le préciser, car la plupart des dits musulmans préfèrent ne pas avoir d’avis sur le sujet) comme l’expression divine intégrale et immédiate. Allah s’exprime, c’est la voix d’Allah, et la voie d’Allah etc…, d’où tous les problèmes de sclérose qui affectent ces sociétés qui ne peuvent remettre en cause le contenu coranique.

Tout le corpus, disions-nous, laisse parler Allah, tout, oui, sauf la Fatiha. Elle correspond exactement au contraire: comme dans les textes chrétiens, ce sont ici les croyants qui s’adressent à la divinité, dans une prière somme toute classique. Aucun savant islamique (qui n’ont de savant que le nom, ou la barbe, d’après nos canons à nous) n’a vraiment pu expliquer le hiatus absolu entre la Fatiha et le reste du texte… D’ailleurs, nous touchons peut-être à nouveau ici la question de la popularité de ce  texte: là, les hommes peuvent s’exprimer, ont l’impression de s’exprimer… et Allah, lui, se tait.

Que s’est-il passé? Le Coran a été composé, à partir d’un matériau divers, et ancien, dans les décennies suivant la mort de Muhammad, et dans le contexte des grandes conquêtes, afin de permettre la survie d’un empire arabe en expansion incontrôlée et risquant l’implosion. Le processus de construction d’une religion distincte, nouvelle, originale, peut être daté des années 680-700. Cela s’est passé autour de Damas, de Jérusalem, en Syrie-Palestine: à ce moment, les chrétiens sont encore largement majoritaires et les Byzantins résistent de l’autre côté des frontières. Il y a un besoin urgent de livre, pour concurrencer les textes chrétiens, nombreux et anciens. Ainsi fut composé le Coran, assez vite en fait, et dans l’urgence.

Mais les rédacteurs se sont rendus compte que ces maudits chrétiens avaient encore un coup d’avance, avec leurs prières. Alors, la Fatiha a été intégrée à l’ensemble, comme prière de synthèse, et polyvalente.

Un dernier indice milite en faveur de cette thèse, incompréhensible pour des musulmans pieux, inaudible même, satanique, car elle réfute l’hypothèse de création divine et instantanée du texte (qu’aucun scientifique ne peut accepter, sous peine de ridicule) : des versions alternatives ont circulé, du Coran (en Mésopotamie, par exemple, les corpus de Masud ou de Ubayy), avant d’être détruits par l’autorité califale. Mais un savant anglais a découvert au moins deux versions distinctes, l’une shiite trouvée en Iran, l’autre sunnite, en Egypte.[3]
1- Nous louons grandement Allah, seigneur des mondes,
le clément, le miséricordieux,
celui qui est possesseur du jour du jugement.
Nous te vénérons, et c’est toi que nous appelons à l’aide.
Conduis-nous  sur le chemin  de celui qui est droit,
Le chemin de ceux pour qui tu as montré ta faveur
Et non pas celui  de ceux contre qui tu es en colère et ceux qui se sont égarés.
2-Au nom d’Allah, le clément, le miséricordieux,
Louange soit à Allah ! Seigneur des mondes,
le généreux, le compatissant,
celui qui possède le jour du jugement,
Quant à nous, ceux qui te vénérons, et qui nous nous tournons vers toi en aide
Conduis-nous dans le chemin de celui qui est droit,
Le chemin de ceux à qui tu as accordés tes faveurs
Et non celui de ceux contre qui tu es en colère,
Ni ceux qui se sont égarés.

Il est probable que la Fatiha, intégrée plus tardivement, a échappé aux destructions, et aux rectifications, et alors les versions alternatives ont pu se maintenir encore.

L’affaire est vraiment capitale et c’est aussi de la matière fissible, du point de vue islamique. Cela se joue sur quelques mots, mais qui démolissent tout le dogme. Le chercheur anglais, A. Jeffery, témoigne de la gêne de ses sources et il ajoute en note, à propos de la version égyptienne: « The manuscript is still in private possession, and though the owner was willing to let me a copy the passage, and use it if I saw fit, he was not willing that his name be revealed, lest he come into disrepute among his orthodox Neighbors for allowing an unbeliever to see an uncanonical version of the opening sura of their Holy Book. »

Le sens de la prière n’est pas très compliqué à comprendre. Il n’a pas les obscurités archaïques et les ambiguïtés innombrables du reste du livre. Celui-ci a sûrement été composé pour être diffusé, compris vite et bien, pour contrer les chrétiens.

Un point surtout a intéressé les exégètes islamiques, un point déplaisant qui ne risque pas d’arranger la piètre opinion que la majorité de nos contemporains ont de cette religion et de son livre de référence. Qui sont les deux groupes qui encourent la colère divine, à la fin de la sourate?
Tabari, l’exégète le plus classique et le plus intelligent développe de façon démesurée son commentaire, verset par verset, mot à mot, et il insiste surtout sur les identités des deux populations visées à la fin. Pour lui, et pour tous les autres, l’évidence est celle-ci: les premiers sont les juifs, les seconds sont les chrétiens.

Lisons un court extrait de son Tafsir: 7. […] le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. (…) non pas de ceux qui ont encouru Ta colère Allâh  a dit : Celui qu’Allâh a maudit, celui qui a encouru sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs. ‘Adi Bin Hatim a dit : « J’ai demandé à l’Envoyé d’Allâh au sujet de ceux qui sont désignés par ce verset : Non le chemin de ceux qui ont encouru Ta colère, il me répondit : « Ce sont les juifs, quant aux égarés ce sont les chrétiens » »

Ibn Kathir, dans son Tafsir, développe la même idée, et après lui, toute la ribambelle des commentateurs sur 14 siècles:
Ce verset de la sourate, distingue le chemin des vertueux que Allah a comblés de ses bienfaits, de celui de ceux qui encourent la colère d’Allah qui sont dans l’égarement et qui ne sont plus dirigés vers la vérité.
Selon les interprétations des exégètes, les premiers sont les juifs d’après ce verset:
Allah a transformé en singes et en porcs ceux qu’il a maudits, ceux contre lesquels Il est courroucé.
Quant aux derniers, ils sont les chrétiens comme Allah les a mentionnés dans ce verset:
Qui se sont égarés autrefois et qui en ont égaré beaucoup d’autres hors du droit chemin [4].

Ceci a été confirmé aussi par le hadith suivant:

Adi ibn Hatem a dit: «J’ai demandé l’Envoyé d’Allah au sujet de ceux qui sont désignés par ce verset: (Non le chemin de ceux qui ont encouru Ta colère), il me répondit: «Ils sont les juifs, quant aux égarés ils sont les chrétiens».
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Notes
[1] W. A.  Graham, Encyclopaedia of the Qur’an, sv.  Fatiha ; A. Jeffery, “A variant text of the Fatiha”, in Ibn Warraq, The Origins of the Koran, New York 1998; Muhammad Harun, “Al-Fatihah and its Translators” in Islamic Quarterly 40, 1996; Tahar Gaïd (isl.), La Fâtiha  : étude et exégèse de la sourate d’ouverture du Coran,  Paris, 2001; Anonyme (isl.), Le Coran expliqué à mon enfant . Tome 1, Sourate « Al-Fâtiha » et les neuf dernières sourates du Coran , Paris,  2003 (ouvrage pour la jeunesse); Hani Ramadan (isl.), Al-Fâtiha, l’Ouverture  : commentaires et explications de la première sourate du Coran,  Lyon, 2002; Abderraouf (pseud.) Ben Halima (isl.), La Fatiha et les dix dernières sourates : traduction annotée de l’exégèse du Coran d’Ibn Kahtîr , Gennevilliers, 2001; Pierre Lory ,  » Le commentaire de la Fâtiha de ‘Abd al-Razzâq al-Qâshânî « , Etudes Arabes 67-68 , 1985; Angelika Neuwirth, Karl Neuwirth, « Sūrat al-Fātiḥa – ‘Eröffnung’ des Textcorpus Koran oder ‘Introitus’ der Gebetsliturgie? ».  Walter Gross, Hubert Irsigler & Theodor Seidl (ed.), Text, Methode und Grammatik. Wolfgang Richter zum 65. Geburtstag, St. Ottilien 1991; Sajjad H. Rizvi, « 
[2] Nous conseillons l’excellent petit livre de Michael Cook, The Koran: A Very Short Introduction, Oxford 2000, qui traite avec brio, humour et compétence de ces questions.
[3] A. Jeffery, The Muslim World 29/1939.
[4]  Coran 5/77.

75 comments to La Fatiha, sourate ouvrante et pénétrante…

  • Vox(Agora)

    Ainsi la « com' » existe depuis bien plus longtemps que ce que l’on croit !
    Et les musulmans curieux devraient venir sur Disons,
    ils auraient accessoirement la réponse à la question « qu’est-ce que décrypter veut dire ? »

  • Léon

    Il existe, évidemment des interprétations halal de cette sourate et il peut être instructif d’en lire quelques-unes pour comparer avec ce travail.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatiha
    http://nour-el-imane.centerblog.net/121-les-merites-de-la-sourate-el-fatiha-
    (Il est conseillé de l’apprendre… Une solution au déficit de la sécu ?)
    http://nour-el-imane.centerblog.net/62-les-merites-de-la-sourate-la-fatiha

  • Tall

    Ben oui, c’est la tirade du lèche-cul, version arabe.
    Un grand classique intemporel.

    Qu’ils s’aplatissent donc devant leur Immortelle Vérité Toute Faite
    Pendant ce temps-là, ils n’évoluent pas
    Et la Sélection Naturelle fait son job

    C’est pour ça que j’aime la Physique
    Essaie de violer ses Lois pour voir …

    • Papy

      D’où l’intérêt de Foi et Raison. 😉

    • Tall

      trop long pour moi ça, Papy …
      je vais demander à momo de faire la synthèse 💡

      • Papy

        Ah ben oui mais si tu ne fais même pas l’effort! 😉 Je rigole 😆
        Je sais parfaitement qu’on arrivera pas à se convaincre ni l’un ni l’autre (ca fait 4 ans que ca dure!) et là n’est pas le but et que l’on restera sur notre statu quo sur le sujet 😉

      • Tall

        rassure-toi Papy, je ne lis jamais tout ça
        car on sait bien où ça veut en venir : conserver un espoir de kek chose après la mort
        et comme c’est basé in fine sur une fantasmatique non-infirmable, on peut toujours causer tant qu’on veut
        cependant, l’homme en a déjà inventé des tonnes, des histoires pareilles : cromagnon s’en racontait déjà
        alors, bon …

        ce qui est essentiel, c’est que ces histoires n’entravent pas les efforts de l’homme pour s’en sortir par ses propres moyens
        car c’est mieux pour l’homme qu’il fasse comme s’il n’y avait aucune transcendance prête à le secourir
        ça le responsabilise
        les religions sont à l’intelligence ce que le communisme est à l’économie : un assistanat qui freine la productivité

        • Papy

          « Aide toi, le ciel t’aidera »… Mais aide toi avant! 😉

        • Tall

          oui là, ça peut marcher
          c’est d’ailleurs ce qui se passe le + souvent dans la pratique
          car la plupart des croyants croient qu’ils croient
          mais au pied du mur …
          .
          j’avais un tonton comme ça : syndicaliste chrétien, 7 enfants, des crucifix dans chaque pièce, la messe le dimanche, etc …
          puis un jour, sa femme meurt un peu trop jeune du crabe
          6 mois après, il était bouddhiste

        • Papy

          La Foi est quelque chose de très personnel. Perso, elle fait partie de ma vie de tous les jours, c’est une forme de chemin qui m’aide à avancer et à devenir meilleur, non pas par rapport aux autres mais par rapport à moi même.

          Comme tu le sais, je n’aime pas le prosélytisme religieux, je vomis les extrémistes, je suis pour un état laïc en France, je suis pour la dénonciation par les évêques et la condamnation des ordures de prêtres pédophiles, et je ne demande rien à personne ni n’emmerde personne avec ma Foi.

          Certains pourront dire que la Foi est une chimère et la religion un poison… Chacun est libre de dire ce qu’il veut, et je n’irai pas cracher sur un athée parce qu’il ne croit pas, c’est son choix. Je ne me considère en rien supérieur à un croyant d’une autre religion ou à un athée ou bien encore à un agnostique.

          Beaucoup critiquent les paroles du Pape, que ce soit JPII ou bien BXVI. Pour moi, ils s’adressent aux catholiques et proposent un chemin de vie. Ce chemin me convient, j’essaye de le suivre et je suis heureux. Cela ne m’empêche pas de raisonner, d’accepter et de défendre la science face au créationnisme, et de vivre pleinement ma vie dans un monde réel.

          • D. Furtif

            Papy tu es adversaire terrible pour les athées parce que tu leur tends la main.
            Il n’empêche qu’à l’heure des affrontements nous serions tous les deux bien empêtrés.

            Ceci dit je ne trouve rien de respectable dans le fatras de fariboles magiques des religions et je ne vois pas en elles quoi que ce soit de différent des élucubrations de Gilbert Bourdin , Raël ou autre Temple solaire.

            Qu’il soit bien entendu( car des yeux peu objectifs nous lisent) que l’être humain mérite le respect mais rien dans sa croyance n’y conduit.( Et toujours pour les yeux pas objectifs) Rien dans la religion dite d’amour et de paix

            • Papy

              Furtif,

              Je ne cherche pas d’adversaire, puisque je ne cherche pas à convaincre… Je donne simplement mon témoignage sur ce que représente pour moi la Foi et l’Eglise. 😉

        • Tall

          prenons un exemple concret, Papy :
          ta fille est mise enceinte par un type dont elle ne veut pas d’enfant
          et elle te demande l’autorisation d’avorter
          tu fais quoi ?
          .
          et merci de ne pas botter en touche avec des : « elle ferait pas ça » ..etc..
          c’est un exemple très banal qui est arrivé dans des tas de familles catholiques
          .
          en clair :
          – tu obéis au pape en prenant le risque de rendre ta fille et l’enfant malheureux ?
          – ou tu désobéis au pape ?

          • Papy

            Très bonne question… C’est en effet très banal et c’est arrivé à des amis catholiques très conservateurs. Et dans ce cas, c’est la mère du mec, traditionnaliste, qui voulait que la fille avorte!! Hypocrisie quand tu nous tiens.

            Ce sera un choix personnel de sa part et elle n’a pas à me demander l’autorisation. Bien évidemment, j’essayerais de l’en dissuader, en regardant comment accueillir au mieux cet enfant, mais quelque soit sa décision, je l’accompagnerais et la soutiendrais. Je n’hésite pas à dire qu’il existe des moyens de se protéger comme le préservatif ou la pilule. Si deux jeunes décident de faire l’amour, sans avoir discuter de leur avenir à deux et de leur désir d’avoir un enfant, qu’ils se protègent bon sang!

            Le pape te donne un chemin à suivre, mais il est bien évident que chaque histoire est unique. La dessus, tu peux lire (mais je doute que tu le fasse 😉 )la lettre des évêques de France sur la contraception et la protection.

            Il existe une belle association, mère de miséricorde, qui aide des jeunes filles dans ces situations.

          • Tall

            donc, le bonheur de ta fille est prioritaire sur le message papal
            ben oui, quoi de + naturel ?
            c’est comme les nombreux curés en afrique qui ont distribué des capotes en plein épidémie de sida
            ou la bonne bonne du curé
            etc …

            pour ça, le christianisme, c’est quand même une belle école de la contorsion intellectuelle
            les autres relgions aussi d’ailleurs
            athée, c’est + clair

            • D. Furtif

              Nabsolument Tall.Notre ami prend la part qui lui convient dans le dogme et basta .
              J’eusse aimé que les tenants d’un Islam dit MODERE nous disent à quelle part du mythe Islamique révélé ils refusaient de se soumettre …
              mais là on attend toujours.

              • Papy

                Salut Furtif,

                En fait, pour citer wikipédia qui le formule mieux que moi, « un dogme n’est pas un énoncé arbitraire, mais quelque chose qui doit trouver un écho dans la vie personnelle du fidèle ».

          • Papy

            Encore une fois, il y a la voie toute droite idéale, et puis les chemins de traverses que tu empruntes parfois.

            Dans le cas ci dessus, bien évidemment que le bonheur de ma fille est primordial. Maintenant, si elle n’avait pas eu à faire ce choix (on sait que l’avortement n’est pas neutre psychologiquement), n’aurait elle pas été plus heureuse? Si elle avait suivi ce chemin proposé par l’Eglise de ne pas coucher avant le mariage ? Ou bien si, sachant qu’elle n’allait pas tenir, elle s’était protégée ?

            Reste le cas ignoble du viol, comme cette fillette en Amérique latine menacée d’excommunication car elle voulait avorter. Décision stupide et dangereuse d’un évêque, et je n’ai aucun complexe à le dire. Et ca, j’espère ne jamais y être confronté personnellement car je ne pense pas avoir la force de pardonner à celui qui ferait ca.

            Je suis tout à fait d’accord pour dire que beaucoup de jeunes catholiques ont été très mal informés sur la contraception car tabou et que lorsqu’ils passaient à l’acte, ils ne pensaient pas à se protéger. Heureusement, les temps changent et les jeunes d’aujourd’hui en connaissent un rayon grâce à des prêtres qui en ont enfin discuté ouvertement avec eux.

            Athée c’est plus clair me dis tu… Peut être… Mais je suis heureux et pleinement satisfait dans ma vie, avec Dieu.

            • Tall

              Ben oui, Papy, comme dit Furtif, tu prends ce qui t’arrange, telle la grande majorité des croyants d’ailleurs.
              Et c’est très bien ainsi.
              Mais ça montre aussi qu’il ne faut pas légiférer là-dessus sans réfléchir.
              Car la Loi, on ne peut pas en prendre juste ce qu’on veut ( en principe ).
              Et réfléchir, c’est remettre en question le caractère divin ( donc parfait ) du dogme.

              • Papy

                Je prends ce qui m’arrange dans les moeurs catholiques mais pas ce qui concerne la Foi catholique. Je ne remets pas en cause les principes et les mystères de la FoiI que je prends dans leur intégralité.

                • D. Furtif

                  Je ne veux pas la mort du pêcheur mais tu nous dis que tu n’es pas créationniste mais que en même temps tu crois à la Génèse.En gros, à une parole divine révélée…
                  .
                  Difficile de te suivre voire de tout simplement comprendre ta démarche.

                  Dieu Créateur et Juge ?
                  Moïse?
                  La résurrection ?
                  Les miracles ?

                  Je crois que nous en avons déjà parlé…
                  Les mystères ➡ La sainte trinité? Tu n’ignores pas que ce dernier point fut tranché par une sorte de coup de dés historique.

                  Sauf à y voir une intervention divine……….

                  • Papy

                    Dans la génèse, Adam et Eve représentent les premiers hommes croyants et non les premiers hommes, ce qu’affirme les créationnistes. Tout n’est pas à prendre au pied de la lettre contrairement au Coran.

                    Je suis loin d’être un théologien chevronné, mais ce que je peux te dire c’est que la foi catholique est basé sur trois principaux mystères que sont la Sainte Trinité, l’Incarnation et la Rédemption. J’ai trouvé cette page d’un site qui en parle. (Je n’ai vu que cette page alors je te demanderai de ne pas me moricer en dépiautant le site 😉 ). Mais là, je pense que je ne t’apprends rien et en effet, nous en avions déjà parlé.

                    « La sainte trinité? Tu n’ignores pas que ce dernier point fut tranché par une sorte de coup de dés historique » : hé bien si, je l’ignore, et je ne serai pas contre un petit éclaircissement la dessus si tu as le temps.

                    « Sauf à y voir une intervention divine » : c’est bien là le point majeur de divergences de nos pensées…

                    Oui, je crois à quelque chose que je ne pourrais jamais prouver, mais j’y crois. Par ce que je le ressens, parce que cela me donne un chemin vers la bonté, parce que cela me rend heureux, parce que cela me rassure également.

                    Dans la vie, on a toujours besoin d’un exemple, d’un modèle à suivre. Certains le trouve au travers d’un homme en particulier, d’autres d’un style de vie, et moi c’est la religion catholique et ces saints.

              • Tall

                Oui, alors pour que ça reste cohérent, je te suggère la définition suivante :
                moeurs catholique = principe de la Foi qui peut être emmerdant
                .
                :mrgreen:

                • Papy

                  Pour faire très simple
                  La Foi est « résumée » par le credo

                  Et autour de cela, pour atteindre la sainteté, il y a des règles qu’il faut suivre, dont par exemple, la fidélité, l’amour dans le cadre du mariage, etc…

                  • D. Furtif

                    En attendant Stéphane Mot

                    Le mariage n’est qu’une sacrement d’opportunité inventé par l’Église au moment où son patrimoine était en jeu.
                    Elle s’est satisfaite longtemps du contrat de type Romain qu’elle a été la dernière à faire subsister tellement son osmose avec l’administration d’empire était profonde.

                    En bref c’est une fabrication humaine que, si j’étais chrétien ,je serais gêné de mettre au même rang que l’eucharistie ou le baptême.

                    • Papy

                      Moi, je le vois comme une union entre un homme et une femme, un engagement solennel à vivre sa vie aux cotés de l’autre avec Dieu dans ton couple. Après, ce n’est pas pour cela que ce couple a plus de chances de tenir qu’un autre couple. Mais je pense que cela aide énormément dans les moments de doutes que partage l’ensemble des couples à certains moments de leurs vie.

                    • D. Furtif

                      En plus clair et en plus bref
                      Le mariage ça n’a rien de chrétien.

                      Pour ce qui est de la foi
                      L’eucharistie, la présence réelle, ont bien plus de consistance mystique que cet arrangement fortuit entre les clercs et les légistes.
                      Le Baptême est lui quasiment historiquement accroché au Nouveau Testament.Le renouvellement de l’Alliance ça peut avoir de la gueule ..mais…….

                      Faire du mariage un sacrement aurait fait hurler Saint Augustin.

                    • Papy

                      Si je suis ton raisonnement, l’ordination ne devrait pas être un sacrement non plus?

                    • D. Furtif

                      Bin puisque tu en parles.Les prêtres célibataires sont une invention tardive de l’église romaine car on le sait l’église orientale n’a jamais réclamé ce célibat.J’y vois comme une dérive d’origine érémitique
                      Rien à voir avec ce qui est dit dans le Nouveau Testament.

                      Quant à la chasteté des prêtres je ne veux pas offenser tes convictions…Les derniers développements irlandais ou américains ….
                      Disons le mot , il y a comme une parano du sexe de la part de l’église catholique.
                      Il n’y a rien de sacré dans tout ça.
                      J’y vois des reliques de l’archaïsme de la région de Judée déjà peu pratiqué dans la partie Israel plus hellénisée.
                      Les massacres post insurrection de 69 n’ont pas laissé les plus évolués et ont donné toutes leurs chances aux obsessions un peu orientées de Paul.

                    • Papy

                      Furtif,

                      Long sujet mais très intéressant… Pas le temps de le traiter ce soir mais je te répondrai demain.

                • Tall

                  Ben là, j’ai lu le Credo, tiens … et je t’en livre mon analyse perso ( tu me connais, hein ? ) :

                  Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
                  ( un peu mégalo le Vieux, là non ? )

                  Créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
                  ( ben moi aussi je crée de l’invisible … tu l’a pas vu, hein ? .. la preuve )

                  Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
                  ( ‘tention, sont 2 là maintenant )

                  le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
                  ( fils unique, on sait ce que ça donne … pas de fille ? )

                  Il est Dieu, né de Dieu,
                  ( ben oui, les chiens ne font pas des chats )

                  lumière, né de la lumière,
                  ( tant qu’on paye, EDF ne coupe pas )

                  vrai Dieu, né du vrai Dieu
                  ( si c’est un faux, on n’est pas dans la merde )

                  Engendré non pas créé,
                  ( la différence est sexuelle, je suppose )

                  de même nature que le Père ;
                  ( on radote là )

                  et par lui tout a été fait.
                  ( ben là, il vaudrait mieux ne pas trop s’en vanter, tu vois )

                  Pour nous les hommes, et pour notre salut,
                  il descendit du ciel;

                  Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
                  ( c’est vrai que « Esprit sain » ça fait + distingué que zigounette )

                  Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
                  Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
                  Il ressuscita le troisième jour,

                  ( oui, les 2 jours précédants, Dieu était en w-e, d’où le lundi de Pâques )

                  conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
                  il est assis à la droite du Père.

                  ( Madame Dieu est donc assise à gauche )

                  Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
                  ( vous avez demandé la police … ne quittez pas )

                  et son règne n’aura pas de fin.
                  ( c’est comme les nartics à momo )

                  Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
                  ( donc, l’Esprit Saint, c’est bien la zigounette )

                  il procède du Père et du Fils.
                  Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;

                  ( évitons les détails lubriques )

                  il a parlé par les prophètes.
                  ( qui, eux, ont raconté tout et son contraire )

                  Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
                  ( les autres églises, j’y crois pas )

                  Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
                  ( à peine né, déjà coupable, ça commence fort )

                  J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
                  ( vous avez demandé les urgences, ne quittez pas )

                  Amen
                  ( Ouf )

                  • Papy

                    😆 😆

                    C’est une vision des choses…

                    Bon allez, sur ce, j’arrête là pour aujourd’hui, sinon je vais passer pour le paradisial de disons!! Merci d’avoir pris le temps de lire!

                    • D. Furtif

                      pas du tout Papy…Trop de sincérité et sans doute trop de neurones

                    • Léon

                      Buster, oui, d’accord, je te le concède, j’exagère. D’autant que j’ai toujours admis que des « musulmans modérés » existent même si comme tu le sais je récuse un peu le terme. Je préfère « musulmans sécularisés ». Pas d’accord, en revanche pour donner comme raison qu’ils soient inaudibles parce que modérés. Cela n’a rien à voir à mon avis. Transpose par exemple aux partis : dans un pays démocratique ce ne sont pas les partis extrémistes qui ont le plus de visibilité.
                      Je crois qu’il y a d’autres raisons, plus fondamentales à cette inaudibilité, sans développer car ce serait trop long, mais du fait de l’absence d’autorité théologique centrale, toutes les versions de l’islam y compris les plus radicales sont légitimes.

                  • Tall

                    Non, tu n’es pas un « paradisial », papy … loin s’en faut.

                  • Marco

                    ah je me suis bien marré ! :lol::lol:
                    merci pour ce moment de franche détente.

                    • Léon

                      Très drôle effectivement… Mais fais ça à Papy, il se marre, fais ça à Mohamed il te mettra une fatwa; c’est là toute la différence…

                    • Buster

                      Je ne peux pas te suivre Léon. 🙁

                      Fais ça à n’importe quel intégriste, quelque soit son « équipe », et tu risques effectivement de recevoir un pain dans la poire.
                      C’est plus avoir à faire à 1 bas du front, convaincu et hargneux, qu’à un membre de telle ou telle confrérie, qui est dangereux.
                      Raison de plus pour les éviter, les butés.

                      Mais, des bas du front, des gros cons, des bien limités sur le plan « Compréhension de ce que pourrait être un CONCEPT' », y en a partout.
                      Partout, mais relativement peu…. heureusement.
                      Mais forcément dans toutes les chapelles, il y en a un peu.
                      Même chez RL chuis sûr. (Y a pas de raison, hormis le fait qu’ils ne sont pas nombreux)

                      Alors je trouve que cette histoire de « musulmans modérés » qu’on ne voit jamais…. que c’est donc qu’ils n’existent pas…. …. va trop loin :
                      Ils n’existent pas car ils ne voudront jamais se déclarer ouvertement, au grand jour. Trop difficile, trop tôt.
                      Mais ils existent car ils sont très nombreux à se sentir l’être (ou même à s’en foutre, ce qui revient pratiquement au même, ou pire).
                      Pudeur ? Prudence ? Leur opinion est connue dans le cadre familial. Dehors on continue à faire les gestes conformes, à tricher un peu, mais on se détache, de plus en plus.

                      Tu voudrais qu’ils gueulent sur les toits qu’ils sont modérés ?
                      Ce sont des modérés : Pas dans leur nature de gueuler.
                      Pas dans leur nature non plus d’abandonner ouvertement les copains, la famille… (Faut « Laisser du temps au temps » selon cette expression qui m’horripile)
                      Mais leur influence discrète et silencieuse existe, se répand, indépendamment des sursauts intégristes.

                      Alleïïï… Faut pas toujours tout voir en Noir. 😐

                  • Marco

                    tout simplement Léon , c’est que papy a :
                    de l’humour,
                    du recul
                    de l’auto dérision !

                    mais c’est vrai que ce n’est pas donné à tout le monde.

  • Papy

    Bonjour Iskender,

    Dans la Bible, le Pater Noster n’a que 5 versets dans l’Evangile selon St Matthieu : 6:9 à 6:13

    9 – Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;
    10 – que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
    11 – Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien;
    12 – pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
    13 – ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !

    Par contre, je vous suis tout à fait lorsque vous dites que le Coran est largement inspiré de l’Ancien et du Nouveau Testament. Les parties ou Dieu est Amour et Pardon sont toutes issues du nouveau testament.

  • La stupidité de la plus ignoble des religions ne doit pas masquer le fait religieux : la dévotion en tant que phénomène social. A la base du social, en religion, comme en économie, comme en politique, on trouve des mythologies d’autant plus actives qu’elles sont non-dites. Les croyances irrationnelles délibérées ne peuvent pas être combattues frontalement. Elles ont leurs raisons que le raison ignore. Mais elles peuvent être détruites en explicitant les fondements de l’imposture religieuse, économique, politique. Le mythe n’a de puissance que sous le voile.

    En politique, par exemple, ce que dit Etienne Chouard est intéressant. Notre système ne doit pas s’appeler « démocratie » mais « représentation élective », et cette élection-délégation ne peut aboutir qu’à une oligarchie, pour finir dans un totalitarisme confirmé par les faits par l’Union Européenne, par l’Empire et même, à un moindre degré, par la Chine, bien que le peuple y ait encore une once de pouvoir, faisant occasionnellement trembler leurs dirigeants rolexés.

    En économie, le simple fait de n’avoir jamais considéré la richesse comme un problème qui doive nécessairement être criminalisé, est actuellement en train de terminer sa course logique vers le mur inéluctable de l’accumulation des richesses entre les mains du petit nombre. Comme personne, pas même les économistes dits « alternatifs », comme Paul Jorion, Frédérique Lordon ou Jacques Sapir, ne veut considérer le problème pour ce qu’il est – le crime d’excès de richesse -, je ne vois pas comment tout cela va finir.

    Pour le phénomène religieux, je pense avoir la solution intelligente mais je ne vois pas comment la faire partager:

    La compréhension du phénomène mystique, en tant qu’expérience personnelle est de nature à éradiquer la religion, pour la simple raison que le religieux est totalement démuni face au mystique qui, en théorie lui, sert de point d’appui, mais de qui il ne peut rien comprendre. A l’origine de toute religion, il y a un mystique qui dérape. Ensuite les constructions religieuses sont les suites historiques que l’on sait, de ISIS à ÉSUS, de ÉSUS aux différents Jésus, etc.

    D’un côté la religion est en construction permanente. Elle n’a aucune consistance. De l’autre, l’expérience mystique est la même pour tous, partout et de tout temps. Je fais ce que je peux pour développer tout ça sur mon petit blog:

    http://betov.free.fr/wordpress/

    Donner un peu de visibilité à ce blog pose problème. J’ai tenté de publier sur AgoraVox pour accroître l’audience, mais mes articles ont été rejetés… ce qui ne m’a un peu déçu mais pas trop étonné. Je comprend bien que la quéquette à Strauss-Kahn intéresse davantage le grand public. C’est vrai qu’il a vraiment une tête de gland et que ma prose est imbuvable. Dans le domaine qui est le mien – l’alchimie – il m’est également totalement impossible de faire publier le moindre petit PDF gratuit, vu que la scène est déjà prise par divers escrocs. Si une demi-heure de lecture originale et gratuite vous tente:

    http://betov.free.fr/PetitsPDF/bourges.pdf

    • Papy

      Salut Léon, non pas faux…

      Il ne s’agit pas de lignes mais de versets. Chez Matthieu, il y a les versets 9, 10, 11, 12, 13 pour le Notre Père. Après, peut être que l’auteur a fait cette confusion au niveau du Coran entre ligne et verset, et qu’il y a 5 versets pour le Coran.

      • Léon

        Les versets ne veulent rien dire, cela dépend de l’édition. En revanche le notre père comporte 7 « invocations », généralement groupées en autant de « versets » mais pas toujours. Dans l’édition de la Bible que j’ai, il n’y a que 4 versets pour ce texte chez Matthieu. Attention papy, vous avez affaire à un élève des jésuites ! 😆 😆

        • Papy

          Ok pour les 7 invocations… Il s’agissait d’un problème de vocabulaire. Dans ma version (Bible de Jérusalem), on a bien 5 versets. Quelle version as tu? Tob? et une autre question, si ce n’est pas indiscret, où ca chez les jésuites ? 😉 (de mon coté, les lasalliens)

        • AGNNP

          Léon, je prends presque le pari, chez les jésuites, c’était la bible de Osty ?

  • Léon

    Betov. Le fait religieux, oui, c’est un phénomène social, mais la laïcité aussi est une construction qui est un fait social. On peut, on doit même examiner toutes les religions sur le plan philosophique et moral, mais, à titre personnel je sais que beaucoup de gens ont un besoin de religion. Quand on est, comme moi, un laïcard, la critique des religions n’a pas pour but pourtant de les éradiquer, je sais que c’est à peu près impossible, mais de les remettre à leur place en tant que lubie contingente et personnelle. Pour prendre un exemple : que les gens croient à l’astrologie, c’est leur problème. Que des entreprises l’utilisent comme mode de recrutement ou de promotion, là ça me concerne en tant que citoyen.

  • D. Furtif

    Pour ma part, c’est l’orientation systématique de toutes les églises quelles qu’elles soient, en faveur des pouvoirs en place en particulier et l’appel à la soumission en général qui me révolte.
    J’appelle à la plus grande des vigilances quand je vois l’islam mettre en œuvre un interventionnisme dans la vie civile déjà rencontré dans l’histoire.
    Ce n’est rien d’autre que la pratique séculaire du Vatican .
    Cet interventionnisme politique est toujours en attente.C’est d’un regard faussement compatissant mais réellement intéressé que le Vatican attend les possibilités qui lui auront été offertes . Il compte bien exploiter les failles ouvertes par tous les accommodateurs de l’islam.
    Évidemment cathos réels, islamiens de toutes nuances et accommodateurs dits de gauche, se retrouvent côte à côte dans le moratoire sans cesse prorogé du Droit des femmes à l’égalité

  • apres le latin de cuisine, le pseudo decryptage du Coran avec une pierre de rosette pur porc.
    on voudrait nous vendre l’imposture du choc des civilisations qu’on ne s’y prendrait pas autrement.

    interpretation des textes tout aussi biaisee que celle des fondamentalistes, et potentiellement aussi dangereuse. l’objectif semble le meme, et ce n’est certainement pas le respect mutuel.

    • Tall

      Si les musulmans sont majoritaires dans une démocratie, ils prennent le pouvoir et instaurent la charia
      Et bye bye le respect de la démocratie, car la loi de dieu est au-dessus de celle des hommes.
      Point.
      Jean-Paul 2 a encore rappelé ce principe lorsque des lois anti-avortement ont été votées en Europe.
      Il a même souligné que les assemblées parlementaires qui les ont votées étaient « illégitimes ».
      Carrément.

      La laïcité face aux religions ( toutes ), c’est comme le Chamberlain-daladiérisme devant Hitler.

      • D. Furtif

        J’aurais dit un peu différemment

        La laïcité [ de la gauche quantique] face aux religions ( toutes ), c’est comme le Chamberlain-daladiérisme devant Hitler.

    • Tall

      de la démocratie en Iran :
      .
      un conseil supérieur religieux de mollahs pré-sélectionne unilatéralement le candidats aux élections
      ceux-ci se distinguent alors en 3 catégories :
      – les très islamistes
      – les assez islamistes
      – les peut mieux faire
      et si on totalise les 2 dernières catégories, on a moins de la 1/2 des éligibles
      .
      ensuite ont lieu les élections, et comme Allah aime la perfection, on bourre les urnes à donf
      et les très islamistes gagnent alors les élections avec une majorité écrasante
      .
      enfin, après les élections, le trucage est tellement visible qu’il y a des manifs monstres dans les rues
      manifs réprimées dans le sang, bien entendu
      .
      alors si ceci a marché la dernière fois, pour les prochaines, j’en suis moins sûr
      tous les printemps ne sont pas les mêmes

    • yohan

      Le respect mutuel, ce serait d’abord que les gens invités chez nous évitent de nous narguer avec leurs prières dans les rues, leurs tenues belphegor et tout le fatras religieux qui pollue l’espace public. Pour exiger de la réciprocité il faut d’abord respecter ce préalable de nos coutumes

  • D. Furtif

    Mais en quoi la religion est-elle respectable?

    • D. Furtif

      j’insiste
      En quoi les fadaises de croyances , d’une Création par le Père , de Jugement dernier de Résurrection de Virginité de Paradis et autres fadaises de marche sur l’eau toutes révélées par une parole dite divine à des élus problématiques, mériteraient un respect dont par définition je serais exclu comme incroyant.
      Ça ressemble à de l’auto proclamation ne trouvez vous pas?

      J’attends qu’on me dise en quoi un croyant serait plus respectable qu’un incroyant.

    • Papy

      « J’attends qu’on me dise en quoi un croyant serait plus respectable qu’un incroyant. »

      En rien…

  • Léon

    Avant de revenir sur le fond de ce post de Stephane Mot que je trouve particulièrement aberrant je voudrais raconter une histoire vraie, dont je garantis l’authenticité.
    Cela se passe en Août 1968, ma grand-mère maternelle qui a réussi pour la première fois à quitter l’URSS et à voir sa fille dont elle était séparée depuis 1940, me demande (elle ne parle pas un mot de français) : « Mais qu’est ce qu’ils disent donc à la radio qu’ils parlent tout le temps de Brejnev ? » Moi, embêté: « Euh, grand-mère ils disent que l’URSS a envahi la Tchécoslovaquie… ». Elle a, alors, fait le geste de chasser une mouche : « C’est de la propagande !… » a-t-elle dit.
    Vous me faites penser à ma grand-mère Stéphane… Mais elle avait des excuses que vous n’avez pas.

    • Léon

      Alors revenons-en au fond de votre commentaire, Stephane Mot :
      Je me demande bien au nom de quelle autorité vous considérez que l’interprétation du Coran donnée ici par Isakender serait illégitime ou fausse. Je connais l’identité d’Iskender et je puis vous garantir que c’est un universitaire qui a les compétences nécessaires sur la question. Je ne crois pas que vous puissiez en dire autant. Il est tout de même très inquiétant que, bien que n’étant pas capable de critiquer l’argumentaire (vous même ou en citant d’autres auteurs) vous vous permettiez d’en critiquer les conclusions sur le seul critère qu’elles vous dérangent, parce qu’elles pourraient déplaire sans doute aux gentils musulmans. Les conclusions de Galilée aussi, à l’époque avaient déplu à d’autres croyants. Proposeriez-vous que l’on revienne au géocentrisme ? Les conclusions des paléontologues aussi avaient déplu à l’Eglise catholique, proposeriez-vous que l’on revienne à la création du monde en 7 jours ?
      Le travail d’Iskender et son équipe est assez proche dans son principe de celui effectué dans « La bible dévoilée » de Finkelstein et Silberman ou « Les origines du christianisme », de Prieur et Mordillat, livres sur lesquels vous n’avez, je suppose n’a rien de négatif à dire : on constatera donc que lorsqu’il s’agit de l’islam, du Coran, tout à coup il y a une espèce d’interdit qui pèse. Quand deux historiens émettent l’opinion qu’Abraham n’a jamais existé c’est sans doute très bien lorsqu’il s’agit de la Bible des Juifs mais condamnable si c’est dans le cadre du Coran. Etrange conception du travail scientifique…
      Mais le comble pour moi reste tout de même dans l’argument que soumettre le coran à un jugement critique relève de la promotion du conflit de civilisation… L’anecdote de ma grand-mère suffit probablement à répondre d’autant qu’on était effectivement dans quelque chose qui était un « conflit de civilisations » : le communisme contre le capitalisme.
      Heureusement que les critiques du stalinisme n’ont pas été alors interdites au nom du refus d’entrer dans un « conflit de civilisations ! »
      Au fond votre argumentaire, Stephane ne mérite qu’un point Clouseau : vous discréditez ce travail non pas pour ce qu’il est mais parce qu’il « profiterait » à des gens ou des opinions qui ne sont pas les vôtres.

  • Lapa

    Elle a donc été ajoutée très tardivement et elle est, en fait, la sourate la plus récente, la dernière intégrée au corpus.

    Bonjour, pouvez-vous donner plus de précisions? notamment ce que vous entendez par « très tardivement »? pour avoir une idée temporelle svp?

    sinon l’article émet une hypothèse intéressante.

  • Causette

    Dans la traduction de Jean Grosjean, ça donne ceci:

    Au nom de dieu le tout miséricordieux, plein de miséricode  Louange à dieu le seigneur des mondes  Le miséricordieux plein de miséricorde, le maître du Jour du jugement  C’est toi que nous adorons, et c’est toi que nous implorons  Conduis-nous vers le droit chemin  le chemin de ceux que tu as combles de bienfaits  non pas de ceux qui t’irritent ni de ceux qui s’égarent.
    Le seigneur des Anneaux :mrgreen:

    Je vous avoue que la lecture de ce bouquin de Grosjean est assez pénible. Il n’a fait que traduire sans notes, alors ce sont des répétitions en veux-tu en voilà. Il fait partie des quelques bouquins que je trouve de temps en temps dans la rue. Le mois dernier j’en ai trouvé un dont le titre est : Jésus ou le mortel secret des templiers de Robert Ambelain, pas encore lu (ça à l’air du genre Vinci Code, d’après la quatrième de couverture) – qui dit: Saviez-vous qu’il fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d’usage pour les rebelles politiques…?

  • iskender

    bonjour,
    très difficile de donner une chronologie; il y a des débats constants sur la questions; certains comme Wansbrough sont allés jusqu’au IXe siècle. disons que la période charnière est 685-710. mais on peut toujours discuter dans le détail. c’est la période où la théologie commence à apparaître, et une certaine cohérence du discours. A ce moment, les Ommeyades construisent cette religion, avec des personnages comme Abd al Malik ou al Hajjaj, et ils rassemblent le corpus et l’unifient. simple proposition. il y a encore beaucoup à découvrir!

  • D. Furtif

    Nous avons là une intervention de Stéphane Mot , comme on dit dans le monde de TLMIEB , bien modérée comme il faut
    .

    le latin de cuisine,
    le pseudo decryptage du Coran avec une pierre de rosette pur porc.
    nous vendre l’imposture du choc des civilisations qu’on ne s’y prendrait pas autrement.

    interpretation des textes tout aussi biaisée que celle des fondamentalistes, et potentiellement aussi dangereuse. l’objectif semble le même, et ce n’est certainement pas le respect mutuel.


    .
    J’en ai un peu assez que Papy serve dans toute sa sincérité de bouc émissaire et de pare feu à une mise en doute de notre intégrité.

    j’aimerais bien que Stéphane Mot s’explique et tente de justifier ces attaques en donnant quelques éléments d’argumentation.
    .
    Sinon

    .
    Nous pourrions lui rétorquer
    _

    argumentation inepte ou absente ou de cuisine
    lessive à l’eau bénite de nos propos et de l’article
    Imposture d’une fausse objectivité
    Présentation tordue des éléments opposés

    Rien de respectable là dedans

    • Papy

      « J’en ai un peu assez que Papy serve dans toute sa sincérité de bouc émissaire et de pare feu à une mise en doute de notre intégrité. »

      Parce que je suis un des rares (voir le seul) catho ? 😉 :mrgreen:

      Tu sais, si je doutais de votre intégrité, voilà belle lurette que je serais parti!!

  • hello furtif
    ma position d’agnostique laic est la suivante:
    je respecte les religions et croyances (yc atheisme) respectueuses des siens et des autres.
    la foi releve de la metaphysique et ne doit pas s’inscrire dans un projet politique ou scientifique
    le fondamentalisme nie ces principes et finit par detruire la religion autant que la democratie

    • Tall

      stephanemot, vous dites

      je respecte les religions et croyances (yc atheisme) respectueuses des siens et des autres

      mais l’islam ne respecte pas les non-musulmans
      les non-musulmans sont qualifiés de « mécréants », et l’islam appelle à les combattre en allant même jusqu’à sacrifier sa vie

      donc, votre positionnement du « tout le monde se respecte » ne correspond à aucune réalité tangible

  • je ne me livrerai pas a une etude de texte detaillee. Chacun peut faire dire ce qu’il veut sur n’importe quel passage de la bible ou du coran et cette charge pa du tout legere ne masque pas vraiment le mepris et l’envie de provoquer ceux qui tiennent le texte pour sacre.

    • Léon

      N’y a-t-il pas comme une légère contradiction à affirmer d’une part que « la foi relève de la métaphysique et ne doit pas s’inscrire dans un projet politique ou scientifique », que « le fondamentalisme nie ces principes et finit par détruire la religion autant que la démocratie ».
      … et d’autre part considérer comme provocation de dénoncer une religion lorsqu’elle est précisément un tel projet politique ? et même parfois scientifique ?
      C’est facile, l’agnosticisme, cela évite soigneusement d’évaluer les religions. Vous dites « respecter toutes les religions », ( d’abord, on se demande bien pourquoi, au nom de quel principe philosophique ou moral ?) et c’est pour moi une position totalement loufoque car cela en englobe obligatoirement toutes ses variantes y compris les plus sectaires, les plus aberrantes, plus extrémistes. Au nom de quoi, alors que je suppose vous évaluez les doctrines politiques, économiques, philosophiques, vous vous l’interdiriez pour les religions ? Je vous citerais Houllebecq :
      « L’examen des religions sur le plan intellectuel, leur jugement sur le plan moral, sont des tâches qui s’impose à tout être humain »
      Je crois qu’un peu de logique s’impose : si vous adoptez cette position c’est bien que vous avez évalué l’islam comme inoffensif, « soluble dans la République », « religion comme les autres » etc. C’est cela qu’il vous faudrait justifier. Votre manière d’argumenter est de le fuir.

  • D. Furtif

    Heho mon oeil

    Cuisine
    Pseudo décryptage
    Imposture
    Interprétation biaisée

    Rien à voir avec le commentaire lénifiant de 16h16

    De plus respecter les croyances de Raêl ou du mage cosmoplanétaire…de la marche sur l’eau , de la naissance en toute virginité….
    Qu’y a-t-il de respectable dans tout ça …
    Nous avons ici un croyant qui ne réclame pas le respect pour ce qu’il estime être une expérience personnelle.
    Nous somme bien avec ce pseudo agnosticisme prétendu dans une considération excessive et ultra respectueuse d’une religion qui ne mérite pas tout ça.
    .
    Disons le mot
    Si on le met en parallèle avec le premier commentaire incendiaire et désobligeant = une vision partielle et surtout partiale du phénomène religieux

    Je reprends totalement ce qu’a dit Léon sur la Bible révélée et les livres de Mordillat et Prieur.
    C’est bien un jugement partial que vous êtes venu poster en toute absence d’objectivité.
    .
    Pour finir ce commentaire j’aimerais que vous me disiez en quoi je biaiserais l’argumentation dans mon rejet critique de toutes les religions sans favoritisme aucun
    Il faut dire que je ne me la joue pas super adroit en optant pour la posture agnostique et que je m’affirme sans détour athée résolument athée

  • D. Furtif

    Par ailleurs je reprends encore une fois vos mots

    je ne me livrerai pas a une etude de texte detaillee

    D’où vous vient donc le ramassis de commentaires désobligeants que j’ai déjà recopié deux fois et dont vous voudriez qu’on les oublie tout en les maintenant sans en avoir l’air mais en l’ayant dit

    Donc je vous reprends en vous suivant de près pour ne pas me perdre

    Vous nous avouez refuser d’examiner et étudier le texte présenté, tout en prétendant avoir le droit de nous dire des biaiseurs tricheurs( pseudo)imposteur de bas étage ( cuisine)…

    C’était bien avant que vous nous recouvriez tout ça d’un grand verre d’agnosticisme mondain et que vous n’invoquiez le respect.
    C’est curieux chez les gens qui nous traitent d’imposteurs sans en donner la raison cette invocation du respect.et j’oubliais de la politesse
    La dernière fois c’était quand mon me traitait de pique assiette.

    Il y a aussi cette accusation de partialité….tiens donc. Il me semblait avoir souvent dit que l’ennemi principal était au Vatican , ce que je maintiens toujours d’ailleurs.

  • Lapa

    j’avoue que je ne comprend pas bien l’agressivité du premier commentaire de stephane mot. L’hypothèse soulevé par l’auteur lui serait à ce point dérangeante?

  • yohan

    Elevé, comme bien d’autres, au biberon de la sainte tolérance et des promesses (qui n’engagent que ceux qui y croient) du soit-disant pays des droits de l’homme (il suffit de voir nos prisons), Stéphanemot tombe, exploite le thème bien connu du choc des civilisations. Choc que, bien sûr, ces mécréants de Disons chercheraient à provoquer. Je pense que toutes les sourates (d’où qu’elles soient) devraient être passées au peigne fin.

  • D. Furtif

    Je rajoute que, encore une fois, tout comme le maintenant fameux J. Carmet la première accusation est la partialité
    Accusation tellement intenable que Stéphane n’y revient plus du tout malgré mes invitations.
    .
    C’est très exactement le mode opératoire des islamistes rencontrés dans les salles des profs au cours de ma carrière.
    « Oui mais vous les chrétiens…….. »
    .
    La tête qu’ils tirent quand on leur dit qu’on n’en a rien à cirer….Complètement inaptes à intégrer la notion d’athéisme .

    .
    Il faudrait reprendre l’article de Lapa quand il décortique la méthode des défenseurs islamiens modérés.

    En attendant on s’est permis de nous infliger
    .
    Cuisine
    Pseudo décryptage
    Imposture
    Interprétation biaisée
    .
    N’étant pas chrétien , je ne me sens pas du tout incliné à oublier ces mots.

  • yohan

    Les renvendications religieuses sont contraires à la loi de 1905. En conséquence, l’Etat ne devait pas donner suite aux revendications sur le port du voile, sur le financement de mosquées, sur les piscines hallal, pas plus que sur les prières de rue qui ne sont là que pour enfreindre cette Loi. Nous sommes dans un Etat laïc et nous entendons bien le rester ad vitam. Après avoir trop cédé, L’Etat doit reprendre la main.