Une inconséquence de Catherine Kintzler sur la laïcité.

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J’ai toujours autant de problèmes vis à vis de ces spécialistes qui, du haut de leur chaire universitaire, juristes, sociologues ou philosophes, continuent de nous expliquer que la laïcité n’est pas l’antireligion mais au contraire la garantie de la liberté de conscience et du culte, associée à une neutralité de l’Etat vis à vis des religions.

La dernière en date à s’exprimer sur la question est Catherine Kintzler, dans une interview sur Causeur.

Mon problème, celui dont je voudrais parler ici, c’est que, si je m’en tiens à la lettre de ce qu’elle dit, sur le fond  je ne puis qu’être d’accord. Entièrement  d’accord, quasiment avec la totalité du contenu de l’interview, à l’exception peut-être de l’explication de la montée des communautarismes religieux par le seul recul de l’investissement de l’Etat dans ses services publics, qui me semble un peu simple —  qui demanderait, en tous cas, à être sérieusement développée et évaluée.

Par exemple, certes je suis athée, mais je ne suis en rien partisan d’éradiquer les religions. D’abord c’est tout simplement impossible, l’Histoire a montré qu’un très grand nombre d’êtres humains est incapable de vivre sans cette béquille morale et intellectuelle et surtout dans la mesure où ils ne pourrissent pas la vie des autres, leur interdire de croire serait une atteinte à leur liberté de penser et leur liberté individuelle tout court. Je n’ai pas de respect particulier pour les religions, mais pas non plus de rejet inconditionnel : celles-ci n’ont pas que de mauvais côtés, et sont souvent  porteuses de morales avec lesquelles même un incroyant peut être d’accord.

J’admets donc et accepte, tout à fait comme Catherine Kintzler, que la laïcité n’est en rien l’interdiction du culte ni de la croyance. (Ni, non plus l’interdiction de l’athéisme et de la libre-pensée, faut-il le rappeler ?…).

Mais…

… car il y a un « mais » .
Je ne suis pas d’accord avec sa présentation de ce qu’elle appelle les « dérives » symétriques de la laïcité, celle qui consiste d’une part à la détruire en l’affublant d’un certain nombre d’adjectifs, comme « ouverte » , « positive », et d’autre part ce qu’elle appelle un « extrémisme laïc ». Elle a raison dans l’explication de la concomitance des deux phénomènes mais tort, à mon avis,  sur le plan politique.

Il faut rappeler avec force que l’attitude laïcarde extrémiste dirigée principalement contre l’islamisme  parce que c’est lui qui est actuellement le plus préoccupant, est une réaction à un ensemble de dérives qui ne sont pas de son  fait. Autrement dit ce ne sont pas les « laïcards », même les plus athées d’entre eux  qui ont cherché, dans la période récente à supprimer ou interdire les religions, mais bien des croyants qui ont commencé à pervertir le concept de laïcité en lui ajoutant ces adjectifs divers et variés et à tenter une reconquête de l’espace public .

Depuis le milieu du XXe siècle un équilibre satisfaisant s’était établi et c’est sa rupture par l’islamisme [1] , avec l’appui plus ou moins avoué des autres religions, qui a provoqué l’apparition de cette crispation laïciste, jusqu’à un extrémisme qui peut pousser à de l’islamophobie caractérisée et souvent revendiquée, voire des dérives racistes envers les populations qui baignent dans cette culture. Cette crispation, que les bonnes âmes donneuses de leçons de civisme et de démocratie se permettent de dénoncer de toutes les manières et (parfois jusqu’au ridicule tellement cela devient incohérent avec l’athéisme et le rationalisme dominant dans la pensée de gauche ), a donc une origine tout à fait contingente et dépasse largement le cercle des bouffeurs habituels de curés.

Mais n’en déplaise à ceux qui tiennent toujours les mêmes discours irénistes, apaisants et théoriques (et je ne parle ici que de ceux qui sont sincèrement et réellement attachés à la laïcité) , à une force qui attaque la laïcité il n’y a pas d’autre solution que d’opposer une contre-force laïcarde de même intensité au moins. Ah, c’est sûr, ce ne sont pas les Catherine Kintzler qui se mettront les mains dans le cambouis à faire des apéros saucisson-pinard, à caricaturer le Prophète, à défendre Fanny Truchelut, à prendre le risque de se faire traiter de facho, d’identitaire, de suppôts du FN, d’être obligé de se justifier en permanence de ne pas être d’extrême-droite, de donner des preuves qu’on n’est pas raciste ou « intolérant »… C’est tellement plus facile et intellectuellement bien moins risqué de jouer les édredons munichois que de dire frontalement : l’ennemi principal de la laïcité aujourd’hui c’est l’islamisme et si on est un militant laïc on est obligé d’être contre lui. Et être contre lui, c’est le combattre — en tant que religion, pas en tant que culture ou marqueur identitaire. Pour cette raison  il est impossible de faire une soi-disant distinction entre islamisme radical et islamisme modéré. Cette argutie  n’existe que dans la tête de ceux qui veulent absolument trouver un prétexte pour fuir un combat dans lequel il n’y a que des coups à prendre. On ne peut en effet juger d’une pratique religieuse sans en évaluer la source, tant l’une est la conséquence de l’autre.
C’est le paradoxe du défenseur de la laïcité, du partisan de la neutralité de l’Etat envers les religions, que de devoir pourtant exiger de l’Etat qu’il les combatte lorsque cela s’avère nécessaire. Toute autre attitude est un piège sans issue.

La seule victoire toute récente et spectaculaire de la laïcité contre une intrusion de la religion dans l’espace public a été la fin des prières de musulmans dans la rue. Or elle a été obtenue contre l’islamisme  par des gens que les défenseurs « républicains », « démocrates »  et « modérés » de la laïcité passent leur temps à stigmatiser comme étant des extrémistes.

Donc ces universitaires généralement, (mais pas toujours), de gauche,  sont bien gentils avec leur voie moyenne, « équilibrée »  et centriste ; même si elle est juste sur le fond, elle fait totalement abstraction des moyens pour la rendre réelle. Leur efficacité seule doit être prise en compte et l’extrémisme laïc est parfois  indispensable.

Si vis pacem para bellum. (« Si tu veux la paix, prépare la guerre », adage romain.)

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[1] Je précise une fois de plus que, comme Iskender,  je n’utiliserai plus jamais le terme « Islam » qui est une victoire sémantique du système mahométan et un abus de langage, alors que l’on utilise, à juste titre, pour toutes les autres religions le suffixe –isme désignant un système de pensée mobilisateur: bouddhisme, judaïsme, christianisme, hindouisme etc  .

56 comments to Une inconséquence de Catherine Kintzler sur la laïcité.

  • Lapa

    La seule victoire toute récente et spectaculaire de la laïcité contre une intrusion de la religion dans l’espace public a été la fin des prières de musulmans dans la rue. Or elle a été obtenue contre l’islamisme par des gens que les défenseurs « républicains », « démocrates » et « modérés » de la laïcité passent leur temps à stigmatiser comme étant des extrémistes.

    Très justement dit!

    Dans notre bonne ville, un projet de « grande mosquée » est en cours. Le maire est très favorable au dossier pour permettre aux musulmans d’avoir une vision de leur enracinement dans la région. Environ 4,5 millions d’euros, mais participation inconnue de la ville pour le sempiternel alibi du « centre culturel » associé. Ce dernier d’ailleurs a valu du retard au projet car étripage de la communauté musulmane à son sujet: certains ne voulant pas d’un endroit accessible à des non musulmans. Il faudra être vigilant sur les prix des terrains concédés et sur la subvention au mètre carré du fameux centre culturel et sa programmation.
    Ah j’oubliais que les seuls posant la problématique sont évidemment le FN et l’extrême droite. Silence absolu ailleurs.

  • Léon

    J’ai retrouvé le texte d’Iskender relatif à cette histoire d’islam et d’islamisme le voici en intégralité.

    […] refuser le terme d’ « islam », qui est la façon dont le système se nomme, et qui dans une étude scientifique n’a pas sa place. Il n’a pas à imposer sa propre terminologie. Puisqu’il est aussi une idéologie, une conception du monde et de la place de l’homme dans le monde, et une explication globale des phénomènes, tout autant qu’une organisation sociale, juridique et politique, cet ensemble mérite l’appelation d’islamisme, tout comme les mots christianisme et judaïsme se sont imposés, sans remous maintenant. Car dire « islam » est déjà se laisser imposer un des termes du débat. Concernant Muhammad, un personnage icônique, admettons la forme arabe de son nom, et non la forme turque francisée Mahomet. Ce n’est pas une concession, mais une juste rectification. Nous savons à quel point les militants islamistes insistent pour que Mahomet devienne Muhammad en français, et comme ils sont satisfaits que la forme anglosaxonne Muhammad se soit implantée. Mais pour « islam », non. Notez d’ailleurs que le mot est fait pour impressionner, comme si sa forme faisait corps avec son sens de soumission. Ceux qui veulent répandre cette forme de soumission font bien attention à prononcer le mot comme une formule magique, en expectorant un son comme « rrrissslaaaaam », haussant la voix au début tel un appel, et prenant une tonalité très basse, profonde et longue sur le « a ». L’astuce fonctionne, car ceux qui n’appartiennent pas à ce système sentent, quand ils prononcent le mot, qu’il ne leur appartient pas.

  • Léon

    En réalité ce n’est pas un détail : que les musulmans utilisent ce terme pour désigner la religion à la quelle ils se soumettent est évidemment leur affaire. En revanche, que le mot se soit imposé dans le langage courant pour la nommer n’est pas neutre du tout.

    Certes, « islamisme » est supposé désigner les formes intégristes et totalitaires, mais il faut se demander pourquoi on devrait utiliser deux mots différents pour en distinguer les versions fanatiques ou « modérées » là où dans toutes les autres religions on n’est pas obligé de le faire. Qu’il s’agisse de chrétiens fondamentalistes ou pas, la religion à laquelle ils appartiennent s’appelle toujours le christianisme. Il y a donc bien une arnaque sémantique ou au moins un enjeu à l’utilisation du mot islam. Son but est d’imprimer dans les esprits que cette religion serait autre chose qu’une idéologie constructiviste, mais au contraire un état de béatitude et de vertu né de la soumission à un ordre divin qui aurait organisé le monde sur un modèle parfait.

    On trouve donc dans cette remarque très juste d’Iskender une particularité de cette religion : elle a réussi à imposer au monde sa manière, prétendument neutre, de se désigner elle-même, par un mot qui, la qualifie en réalité d’absolue, totalitaire, sans aucune concurrence idéologique acceptable.

    Traiter leur religion « d’islamisme » gêne énormément les musulmans, pas seulement parce que cela les renverrait tous à une pratique extrémiste, comme le prétendent les représentants de la gauche quantique, mais aussi et plus fondamentalement par ce que cela les oblige à entendre ce qu’elle est en réalité, c’est-à-dire une religion particulière, mais parmi d’autres systèmes mobilisateurs et qui, en tant que telle, peut (et doit…) être soumise à observation scientifique, critique et évaluation. L’appeler « Islam » c’est, sémantiquement parlant, prétendre en refuser par avance ce travail comme inutile voire blasphématoire.

    Je considère donc que c’est un devoir moral, intellectuel et philosophique pour quelqu’un qui n’en est pas un fidèle, un admirateur ou un prosélyte, de ne pas utiliser le mot Islam pour désigner la religion des musulmans, mais bien « islamisme ». Et il y aurait certainement un sens à trouver à ce que la désignation sémantiquement correcte de cette religion la renvoie bizarrement à ses versions extrémistes…

    Il y aurait peut-être une réflexion à mener sur l’utilisation du terme « islamiste » en remplacement systématique de « musulman ». Mais elle ne me semble pas obéir à une logique symétrique.

  • Léon

    Je prie Catherine Kintzler d’accepter mes excuses de l’avoir rebaptisée Claudine. C’est le coup de fatigue du mois de Novembre…

  • D. Furtif

    Je me suis aperçu qu’avant d’adopter Islamisme j’avais adopté Islamiens depuis longtemps.
    Les bigots de toute sorte m’ont toujours gonflé.
    Mais mais mais
    .
    Bien plus que ça, ceux qui se prétendent en dehors mais qui sont les plus ardents défenseurs du droit à l’aliénation religieuse me révulsent chaque jour un peu plus.On ne peut nier qu’en plus de leur coté incohérent ils caressent un trait sournoisement paternaliste comme si les croyants avaient besoin qu’on les aide comme si ces derniers n’étaient pas assez grands pour défendre leur Opium tous seuls.
    .
    Ils sont pathétiques ces prétendus athées qui exercent leur liberté de penser à défendre ceux qui la combattent.
    Il faut vraiment qu’ils aient perdu la raison.
    Qu’ils aient perdu la raison ou qu’ils appliquent à un niveau jamais atteint par les islamiens la Taqiya dont ces derniers font profession

  • Léon

    Je trouve la remarque d’Iskender d’une extrême finesse, perspicacité et subtilité. Elle est à rapprocher d’une autre escroquerie sémantique spécifique à cette religion : celle des « savants ». Il y aurait des « savants » en islamisme, expression qu’ils utilisent très souvent.

    Viendrait-il à l’idée de quelqu’un de qualifier un astrologue de « savant en astrologie » ? ou un exorciste de « savant en magie noire » ? Tout le monde admettrait qu’il s’agirait d’un terme qui pourrait occasionnellement désigner un spécialiste, un connaisseur en quoi que ce soit, mais qui, utilisé systématiquement serait un abus de langage, le terme de savants désignant des scientifiques ayant des connaissances exceptionnelles. On fait croire ainsi à un contenu d’une religion qui s’imposerait aux humains au même titre, par exemple, que les lois de la physique comme la gravité, et que leur connaissance obéirait aux mêmes critères d’objectivité que la science.
    De la même manière que personne en dehors des croyants eux-mêmes ne s’aviserait de parler de « savant en islam », la logique voudrait que l’on fasse de même avec Islam. . Ces deux expressions participent du même principe de propagande.

  • Léon

    J’observe, pour terminer peut-être sur la question, que l’argument qui embarrasse le plus la gauche quantique, représentée notamment par Laurent Joffrin (ou plus près de nous, Gazi Borat, que l’on reconnaît parfaitement sous d’autres pseudos), c’est le fait que ce soient les « extrémistes » qui ont obtenu que les prières musulmanes cessent dans la rue. Car c’est bien, au départ, un campagne lancée par Riposte Laïque relayée ensuite ailleurs ( hélas essentiellement des groupes de droite puis le FN) qui est à l’origine de la fin de ce scandale, y compris par le fait que les autorités ont pu tout à coup trouver très vite, (sous l’aiguillon des « mouches du coche ») cette caserne des pompiers pour imposer la fin d’une situation qui durait pourtant depuis des années. Et ça ils ne supportent pas, parce que cela les renvoie directement à leur lâcheté politique et leur complaisance vis à vis d’un obscurantisme religieux totalement en contradiction avec leur prétention à se définir « de gauche ».
    Ceci dit, on se demande parfois jusqu’où il y a simplement « incohérence » ou « faiblesse » et dans quelle mesure on n’a pas affaire purement et simplement à des taupes islamistes, ou au mieux à des « idiots utiles ».

  • Causette

    Bonjour Léon, à tous

    tout à fait d’accord avec vous pour dire islamisme pour désigner cette religion. Autre chose que je remarque c’est la difficulté voire l’impossibilité pour les non-croyants de cette communauté à déclarer leur athéisme devant leurs parents, et leur entourages. Le dire c’est quasi une déclaration de guerre! En France, on a pu lire dans la rubrique faits divers des gens se faire agresser car ils ne faisaient pas ramadan!

    « Il y a charia et charia… Comme « djihad (qui signifie « effort spirituel) » :mrgreen:

  • docdory

    @ Léon
    1°) Catherine Kintzler, dans son interview, déclare ceci, je cite :
     » La loi républicaine ne demande que deux choses aux religions : renoncer à leur pouvoir civil ainsi qu’à exercer un droit de regard sur de prétendues « communautés », sortes de « chasses gardées » dont elles pourraient contrôler les mœurs. « 
    Or, la renonciation au pouvoir civil, si elle n’est nullement contraire aux dogmes de base du christianisme ( la fameuse phrase attribuée à Jésus  » rend à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu  » ) , est strictement incompatible avec les fondements dogmatiques de la religion mahométane, puisqu’une grande partie du contenu coranique et de la charia concernent la législation et l’exercice du pouvoir civil. C’est ainsi que les frères musulmans ont pour slogan  » le coran est notre constitution  » . Pour un musulman pieux, toute autre loi que les lois d’Allah sont nulles et non avenues, puisqu’il est du devoir de tout croyant de faire en sorte que la loi d’Allah s’applique partout dans le monde.
    Si les évangiles comportent quatre versions différentes, puisqu’elles ne sont que la retranscription humaine, donc imparfaite, par ses disciples de la vie et des paroles de Jésus, le coran, selon le dogme musulman, est  » incréé « et a donc existé de toute éternité, et constitue le reflet totalement exact de la pensée de leur dieu, à la virgule près ! Par conséquent, tout écart qu’un musulman tolérerait par rapport à la législation telle que la prévoit le coran serait d’ores et déjà de l’apostasie .
    Donc, si la laïcité est compatible avec le christianisme ( ou le bouddhisme, par exemple ), elle viole totalement les dogmes de l’islam.
    Donc, le choix des musulmans dans un pays laïque est soit d’adopter un  » islam modéré  » , éliminant toute la partie problématique du contenu du coran ( mais cette version de l’islam sera alors considéré comme de l’apostasie par tous les faiseurs de fatwas et par l’immense majorité des musulmans dans le monde ), soit de se mettre en dehors de la loi républicaine.
    2°) Certes , si la fin des prières musulmanes dans les rues parisiennes est due , on peut dire, uniquement à l’action déterminée de  » riposte laïque « , il ne s’agit hélas nullement d’une victoire de la laïcité, ou alors, c’est une victoire à la Pyrrhus.
    En effet, le gouvernement a loué pour un prix totalement dérisoire une ancienne caserne à un prix qui n’est même pas le dixième du prix du marché, et a en plus fait , à ses frais, des travaux de remise en état du bâtiment, qui ont coûté une forte somme. Tout cela en contradiction totale avec l’article 2 de la loi de 1905  » la République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte « . Or, en l’espèce, la République s’est mêlé des affaires du culte musulman et l’a donc reconnu, et de plus elle l’a tout à fait illégalement subventionné alors que la seule chose qu’elle avait à faire, c’était de rétablir la circulation par des forces de police, sans se préoccuper de l’existence ou non de lieux de culte en quantité suffisante.
    Après tout, dans le quartier de la goutte d’Or, il n »y a pas non plus de courts de tennis. Si des riverains, agacés de ce manque de courts de tennis, avaient barré la rue par un filet et organisé des matchs de tennis en cinq sets dans la rue ainsi détournée de son usage, la puissance publique n’aurait pas hésité un seul instant à envoyer la police pour rétablir la circulation. Finalement, la laïcité, c’est aussi considérer que l’activité religieuse est une distraction propre à certaines personnes, dont l’exercice, comme celui de toute autre distraction, reste soumis aux mêmes impératifs d’ordre public.
    3°) Il faut rappeler qu’à l’époque de la lutte pour la séparation des églises et de l’Etat, avant 1905, le contenu des journaux laïques était infiniment plus virulent contre le catholicisme que tout ce qui peut avoir été écrit par  » riposte laïque  » sur l’islam.
    Aucun historien ne songerait pourtant à qualifier rétrospectivement les journalistes de cette époque  » d’intégristes laïcards « . L’utilisation de ce terme contre  » riposte laïque et d’autres médias islamo-critique est donc parfaitement abusive .

    • D. Furtif

      Bonsoir Docdory
      Je réponds au début seulement de ton commentaire

      Au temps béni de l’Empire, L’Empereur était le premier personnage des conciles. Il y faisait la loi et nous étions dans la situation exacte que revendique l’islamisme aujourd’hui.
      L’absence de Califat n’a rien résolu . Chaque mollah joue à être le calife de ceux qui le suivent bon gré ou mal gré.
      Il a fallu l’arrivée des puissances barbares ( à l’ouest ) au Vè siècle , l’invention des royauté et de la cérémonie du sacre pour mettre en place le dualisme = trône et autel qui est une des racines de la laïcité contemporaine ( j’ai bien dit une)
      .
      Les patriarches d’Orient n’ont jamais eu les prétentions hiérarchiques du pape, …et d’ailleurs ce dernier n’a jamais eu aucun poids sur eux.

  • D. Furtif

    Pour la suite et la fin de ton commentaire.
    Il n’y a rien à faire contre la mauvaise foi des Quantiques prétendus athées et d’une fumeuse appartenance à la gauche.
    .
    .
    Il faut les voir et les lire ces prétendus défenseurs de la liberté d’expression, dont tout le combat s’inscrit dans la défense de ceux qui la combattent au nom d’une hypothétique et fictive catégorie inventée par eux .
    L’islamisme modéré
    Ce fameux islamisme modéré nous fut ici opposé bien avant qu’on en parle ailleurs. Il nous fut opposé puis abandonné puis opposé à nouveau car il fallait passer par la vérification de sa définition ce qui fut en permanence impossible à celui qui s’en voulait le promoteur.
    Incapable de nous proposer , ne serait-ce que des bribes de définition de son islamisme modéré notre homme a préféré nous chercher des querelles ridicules et se ranger aux cotés de ceux qui assimilent islamophobie à racisme ( Non Momo n’est pas le seul)
    Heureusement nous disposons de nombreux témoignages de ce parcours en zigzag.
    Je ne rappelle rien de plus virulents ici et sur Cent Papiers que ses propos sur les accommodements Canadiens. Curieux pour un homme qui est descendu bien plus bas sur son échelle de principes à coulisse.

  • Léon

    Bien d’accord Docdory, cette question de l’incompatibilité de l’islam avec la laïcité a fait ici déjà l’objet de longs développements, sous une forme ou une autre, notamment à travers un débat sur la question de l’existence ou pas d’un « Islam modéré ». Nous sommes majoritairement tombés d’accord qu’il n’y a pas « d’islam modéré » mais des « musulmans modérés » , en réalité de mauvais musulmans, c’est-à dire qui ne respectent pas l’ensemble de la religion. Définir un « islam modéré » par une « pratique modérée de l’islam » est une escroquerie intellectuelle qui fait abstraction du dogme . Pour donner une comparaison ce serait appeler « chrétiens modérés  » des chrétiens qui n’accepteraient pas la divinité du Christ ni sa résurrection. Ce ne seraient tout simplement plus des chrétiens.

    Mais là, non, on continue de nous soutenir que des musulmans qui (soi-disant) n’accepteraient plus la charia et accepteraient (là-aussi, soi-disant) la laïcité qui est totalement contraire au dogme musulman, (que ce soit le coran ou les hadits,) continueraient à être des musulmans, mais « modérés ».
    Définir une religion par sa pratique et en faisant abstraction du dogme est une innovation intellectuelle assez curieuse.
    Mais c’est tout aussi confus lorsqu’on oublie le dogme et que l’on passe à cette pratique. Puisque la « modération » consiste de fait à ne pas respecter ou ne respecter qu’en partie, on n’arrive pas à obtenir la nouvelle norme qui serait celle de « l’islam modéré »: quelle longueur de voile pour les femmes ? Combien de prières par jour ? Combien de jours de ramadan ? Quelle taille de prépuce à conserver ? Quelle tolérance au mariage exogamique ? à l’apostasie ? à l’homosexualité ? Quelles limites au halal ? Abattage rituel ou pas? etc… etc. Impossible d’obtenir la moindre précision qui pourrait au moins donner un début de contenu à cette « pratique modérée de l’islam ».

    La victoire contre les prières dans la rue est effectivement une victoire incomplète, mais en même temps c’est la première significative. La pure interdiction avec l’envoi des CRS était à mon avis socialement risquée : elle aurait été incomprise après des années et des années de laisser-faire. Pour les dépenses relatives à cette caserne on est encore loin du futur ICI. http://www.disons.fr/?p=16017
    Et sur la future cathédrale orthodoxe : http://www.disons.fr/?p=16053

    • D. Furtif

      Ce que je préfère dans l’islamisme modéré c’est la lapidation aux confettis. 😆
      Ce que je remarque chez les défenseurs de ce mythe même pas virtuel de l’islamisme modéré c’est l’application ferme et résolue sans rougir de la Taqya dans l’intégralité de sa fausseté. 8)

  • Buster

    Pour tenter de dépasser cette polémique sur l’islam modéré ou sur les musulmans modérés il conviendrait de parler plutôt de personnes ayant une culture musulmane.
    Peut-on dire de ces personnes qu’ils sont des vrais musulmans ?
    – Oui car ils se revendiquent certainement comme tels, sans y accorder une importance exagérée, sans observer tous les principes de la religion, sans se poser des questions incessantes sur leur foi et sur toutes les implications politiques ou laïques qu’elle impliquerait, bref sans souhaiter entrer dans des conflits impossibles à résoudre pour des gens dont la foi n’est pas le premier souci mais plutôt un attachement à des racines familiales et culturelles.
    – Non si on considère que l’appartenance déclarée à une religion implique l’observation stricte de tous les préceptes, toutes les règles et croyances.
    Le même distinguo s’opère pour chacune des religions.
    Des catholiques qui restent septiques face aux miracles de Lourdes, qui ne vont ni à confesse ni à la messe… sont-ils des catholiques ?
    Ce background musulman, catholique, protestant, juif, n’est alors qu’un élément de la personnalité, un « acquis » dès la naissance dans la sphère familiale et dont il est difficile de se défaire, un truc qui vous colle à la peau par votre prénom, votre histoire.
    Une sensibilité particulière qui vous pousse à comprendre un peu mieux d’autres personnes qui partagent la même éducation/culture religieuse.
    Le risque d’une stigmatisation à outrance, en voulant à tout prix classer tous ces gens dans une catégorie définie par leur seule sensibilité religieuse, est de renforcer artificiellement des différences en poussant chacun à manifester une appartenance uniquement définie par la religion.
    .
    Les « vrais croyants » c’est à dire les intégristes d’une religion qu’elle qu’elle soit, sont d’une espèce différente.
    Ils sont aussi dangereux pour ceux de leur culture religieuse que pour les incroyants, les laïques ou les apostats.

    • Buster

      Mes excuses à tous les catholiques sceptiques. 😳

    • D. Furtif

      Bonjour Buster

      .
      Je note avec amusement que tu t’attelles à la tache de définir une religion qui serait modérée ce que l’on attend toujours de la part de ceux qui affirment son existence.Il leur faudrait en effet reconnaitre aux yeux de tous et surtout aux leurs les petits accommodements qu’ils s’autorisent avec le dogme et avec les rites. Il leur faudrait aussi avouer que leur religion à leur sauce n’a rien à voir avec ce qu’est en vérité la vraie religion au nom de laquelle il prétendent parler.
      Que ce soit catholicisme , Judaïsme ou islamisme nous savons que les adeptes de l’à peu près sont les plus nombreux .
      .
      Ce qui est moins amusant c’est de voir ces approximatifs rejoindre le camp des plus intransigeants dans la défense stricte d’une religion nominale dont ils ne se donnent même pas la peine de savoir de quoi elle retourne et à quoi elle entraine par la simple proximité communautaire.
      .
      En fait nous voyons ces approximations, jamais précisées et jamais exposées au grand jour de l’examen argumentaire, servir de fortification à tous les intégrismes qui sont la base des religions révélées.
      Cela ne gêne pas ces prétendus modérés.
      Dans l’intimité de leur conscience complaisante et tourmentée ils s’interdisent de rompre ou critiquer ouvertement leur propre religion avec laquelle ils multiplient les contorsions et contradictions et changements de vestes , ce qui ne serait que comique s’ils n’interdisaient à quiconque de faire publiquement le procès ouvert à leur culte avec lequel ils ont eux mêmes des contentieux multiples et changeants.
      .
      En gros ces modérés respectables accusent les athées de proclamer bien haut ce qui les anime parfois en secret bien bas , et ces faux derches n’en peuvent plus de honte.

      .
      Qu’est-ce qu’un croyant qui ne croit pas à la Création,à la parole révélée , aux miracles, au jugement dernier et au Salut.Un hypocrite ou un menteur.Pourtant ce sont ces types qui viennent nous faire des leçons de vertu.
      .
      Pour finir il faut bien sûr faire mention des ridicules qui affirment de pas être croyant , être des défenseurs de la liberté de penser et dont l’activité militante se réduit à la défense de la Soumission fer de lance et produit d’appel de la religion Islamique.
      Il faut dire que la soumission islamique a bien des charmes à leurs yeux.
      Je me rappelle un certain article sur Lisa Sion où lui était reproché sa revendication de la loi afghanne aux femmes afghanne. Les mêmes ne sont pourtant pas gênés de baptiser traditions culturelles respectables l’archaïsme des relations hommes femmes du Maghreb
      Il se pourrait que n’y connaissant rien ils ne défendent non pas le culte mais la communauté ce qui serait encore plus rigolo de la part de républicains de gauche autoproclamés.

      • Buster

        Tu voudrais des gens capables de faire vis à vis de la religion, de LEUR religion, le même travail critique interne que vous menez sur la gauche ? (Le parallèle ne vaut rien, je te l’accorde, et pourtant il y a du dogme, et pas qu’un peu, chez certains quantiques)
        Mais des gens capables de faire cela sont très rares, tu dois l’avoir constaté.
        Quand en plus il leur reste dans un coin de leur cerveau ( du coté encore croyant ) une vague crainte de leur dieu et de la vie qu’ils se préparent pour leurs vieux jours, après jugement divin, faut bien comprendre qu’il n’y a pas foule pour aller manifester de l’intérieur de l’église un semblant de doute raisonnable.
        Confort ici-bas (intellectuel, pas de vagues) pour un hypothétique confort là-haut (Et vierges ++ si affinités, ce qui fait toujours rêver le mâle)
        Bref tu voudrais des gens capables de raisonner comme toi, selon tes critères. Et moi aussi j’aimerais bien en voir plus pour secouer un peu le cocotier.
        Mais beaucoup préfèreront toujours le confort, quitte à pratiquer celui de l’autruche : Ne pas voir, se planquer.
        .
        Mais bon, je n’ai jamais rien compris à la religion, au sacré divin symbolique miraculeux transcendant , aux apparitions mariales, aux djinns… et je suis bien trop orgueilleux pour penser qu’il y ait 1 dieu au dessus de moi.
        Des personnes plus humbles que toi et moi, plus réceptives aux merveilles indicibles du sacré, voient certainement le monde différemment. Z’y peuvent rien, elles aiment croire et elles en ont besoin.
        Peuvent pas se révolter contre celui qui assurera leur retraite éternelle !

        Sont modérés dans l’expression de leur modération quoi.

        • ranta

          Ok avec Buster.

        • D. Furtif

          Vain dieu comme tu vois clair ami Buster.
          Pour avoir été client assidu de ce comptoir aux opiums générateurs d’oubli, je sais combien il est difficile de rompre avec lui et ses produits qui apaisent les consciences exigeantes .
          Je conserve toute ma sympathie pour les fidèles authentiques.Ceux qui vivent chaque jour la passion. Eux ont tout ce qu’il me reste de compassion et mes réserves d’humaine affection.
          Mais les tourments des truqueurs, des velléitaires de l’examen de conscience, des autruches confortables comme tu dis , pour eux =rien. Je les méprise ( sans méchanceté) mais au plus profond .
          .
          Je ne vois pas au nom de quel ciel je devrais les absoudre.
          .
          Par ailleurs il faudrait bien que ces derniers admettent que je vis les mêmes tourments , les mêmes angoisses les mêmes difficultés dont ils abusent pour se fournir des prétextes.
          Bordel de merde à queue, nous avons les mêmes échéances et je ne les habille pas des mêmes renoncements et capitulations.

          • D. Furtif

            Certains de mes commentaires sont adressés urbi mais il en faut apparemment pour orbi.
            .
            Il est amusant , je dis bien très amusant de constater que pour certains prêcheurs et directeurs de conscience la fidélité à sa propre parole serait une manie pathologique
            C’est dire toute la mesure des rappels à la vertu et à la respectabilité de ces donneurs de leçons.

        • Buster

          J’ai oublié une belle image pour l’autruche, et son confort fantasmé.
          Faudrait pas qu’elle oublie, l’autruche, qu’en cachant sa tête … elle offre son cul !

  • Léon

    Iskander met régulièrement en garde contre une interprétation de l’islamisme avec les concepts de nos sociétés post-chrétiennes. Une « culture musulmane » qui ferait abstraction de sa construction politico-religeuse est quelque chose qui, pour l’instant, semble n’avoir aucun sens.

  • Causette

    Hier à Gentilly il y a eu un énorme incendie dans un entrepôt Vachon. 21 casernes ont été mobilisées, 180 pompiers étaient sur place, deux d’entre eux étaient blessés. 2800 logements sont privés d’électricité.

    Et alors? me direz-vous. Quel rapport avec l’article?

    Et bien dans « Trouve ta mosquée » on peut lire:

    Une partie du bâtiment du feu s’est écroulée sur la mosquée rendant cette dernière inutilisable. La communauté musulmane de Gentilly n’a plus de mosquée depuis jeudi. Nous espérons que la ville et le maire de Gentilly trouveront une solution rapidement afin de donner la possibilité aux musulmans de pratiquer la grande prière du vendredi. Aucune victime n’a été signalée.

    Etonnant! non?

  • hks

    J’y suis allé voir . Je connais bien le quartier, au bord du périph , c’est pas Neuilly .
    L’ église catholique portugaise est sauve . C ‘est déjà ça . Les portugais pourront pratiquer sans rien réclamer .

    http://3.bp.blogspot.com/_sHhMgUaIFGg/SUKqQbe14zI/AAAAAAAAH3I/y7VgXlVrY0Y/s400/Tympan.jpg

    • Causette

      Les Portugais? :mrgreen:

      c’est vrai quoi! y’en a marre de ces Portugais qui bloquent des rues entières à toute circulation pour faire leurs prières. Assez des exigences alimentaires spécifiques des Portugais dans les cantines publiques. Marre des intégristes Portugais qui exigent les médecins-femmes pour examiner leurs femmes malades cachées sous la burqa…

      :mrgreen: :mrgreen:

  • Léon

    Il est assez amusant de devoir discuter à distance avec des menteurs qui prétendent que l’accès de Disons leur serait interdit. ( Jamais aucun Lacrima, ni Heredia n’ont posté sur Disons. ) Mais puisque le sujet intéresse, voilà qui va occuper nos amis de TLIEB pendant un moment :

    Qualifier l’islam d’islamisme peut être un erreur, une provocation, une interprétation, tout ce que l’on veut, mais cela a un sens. Alors que parler de secte laïque, n’en a aucun, la laïcité n’étant en aucune manière une religion ou une philosophie, mais juste un principe juridique de séparation du temporel et du spirituel. C’est à dire que comme d’habitude les faux-culs du libéralisme de gauche font exprès d’assimiler la laïcité et le militantisme athée.

    On est un peu étonné de l’absence d’argumentaire sur le refus d’utiliser le mot islam pour désigner le système mahométan au profit de islamisme, on se contente de remplacer l’un par l’autre dans l’argumentaire comme si cela suffisait pour « le retourner » juste en d’affirmant que c’est le mot Islam qui serait sémantiquement correct. Mais non, cela ne suffit pas, les autres religions ont, comme tous les autres systèmes idéologiques mobilisateurs une désignation sémantiquement logique en –isme, ( judaïsme, christianisme, hindouisme, animisme etc) c’est à ceux qui prétendent conserver l’appellation d’islam parce que c’est une exception à la règle, d’expliquer pourquoi la religion mahométane devrait y échapper.

    Un truc amusant c’est que on me balance comme argument, l’idée très juste, d’ailleurs, du texte de Alain Rey qui se termine par : « […] à côté de leur sens objectif, les mots transmettent des intentions qui peuvent être manipulatrices ».

    Mais je ne dis rien d’autre à propos de l’utilisation abusive du mot Islam en lieu et place du logique « islamisme ». Tout comme l’utilisation de « savant » à propos de connaissance de l’islam. C’est très exactement « une intention manipulatrice ». Que l’on m’explique pourquoi on l’admettrait d’un côté et pas de l’autre ?

    A propos : Savant (n.m.) personne qui a une compétence exceptionnelle dans une discipline scientifique. ( Petit Larousse illustré).
    Que ce mot ait d’autres sens qui ne s’appliquent pas exclusivement à la science est exact, mais lorsque l’on parle de s’en remettre à des « savants », sans autre précision pour avoir la réponse à ceci ou cela c’est bien vers ce sens du scientifique que l’on essaie de tirer ce mot. Faut tout de m^me pas prendre les gens pour des idiots.

    Quant à qualifier de novlangue ou de « mot nouveau » celui de « islamisme », cela fait sourire. Il a été, je crois bien, (mais il faut que je le vérifie) utilisé dans la langue française avant le mot islam pour désigner cette religion.
    Je serais très intéressé de savoir à partir de quand, et à quelle occasion, le terme d’islamisme a été utilisé pour ne plus désigner que ses manifestations extrémistes et violentes, et qui l’a employé dans ce sens pour la première fois. Pas sûr, donc, que la novlangue soit du côté que l’on croit…

    Cela me rappelle l’apparition du mot « islamophobie » ( mais ça, on sait d’où cela vient). Qu’en dit-on dans la novlangue et « l’intention manipulatrice » ? Parce que là, pour le coup c’est effectivement un mot très récent ou très récemment réapparu…

    • COLRE

      Je m’étais déjà marrée sur l’usage éhonté du mot « savant » en citant leurs travaux :

      « La majorité des savants des quatre écoles et des jurisconsultes sont d’avis qu’il n’est pas permis à la femme qui a ses menstrues de se rendre à la mosquée. »

      Ouaaaah ! Fichtre !…
      il a fallu une compétence vraiment exceptionnelle des « savants », en effet (et qu’ils s’y mettent à plusieurs !) pour élaborer un principe d’une telle hauteur de vue… Chapeau bas !

  • D. Furtif

    Comme je n’ai rien à dire de neuf je répète même si d’aucuns appellent ça du gâtisme.
    Il est hilarant de voir toute l’énergie déployée par des gens qui , arborant la liberté de penser comment enseigne, mettent tout en œuvre pour défendre promouvoir et répandre l’entreprise de démolition de cette liberté et de soumission des esprits.
    .
    Ça finit par se voir et par se savoir.
    Font une drôle de tronche les fameux défenseurs des peuples opprimés

  • Léon

    Une confirmation : le terme « islamisme » pour désigner la religion de Mahomet remonte en France au XVIIIe siècle. (Vache de « novlangue »!…)

    Wikipedia :

    Le terme « islamisme » est de création française et l’usage de ce mot est attesté en français depuis le XVIIIe siècle, où Voltaire l’utilise à la place de « mahométisme » pour signifier « religion des musulmans » (ce qu’on nomme désormais « islam »). On trouve le mot dans cet usage, jusqu’à l’époque de la Première Guerre mondiale. Cet usage, qui se développa au cours du xixe siècle, commença à être concurrencé par le terme « islam » au tout début du xxe siècle, lorsque le développement des études occidentales de l’islam fit la promotion du terme que les musulmans utilisaient eux-mêmes. Le terme « islamisme » avait ainsi complètement disparu de l’ Encyclopædia of Islam entamée en 1913 et finalisée en 1938.

  • COLRE

    La quasi-totalité des musulmans qui s’expriment sur les forums disent que l’islam et l’islamisme, c’est pareil… GogolVox est un véritable nid, pour cela. J’ai retrouvé une citation du meilleur d’entre eux, kata :

    « que connais tu de l’islam ? rien

    que connais tu du jihad ? rien

    donc tu as perdu une occassion de la boucler………
    
je te precise qu’il n’y as d’islam radical ou modéré comme la doxa et toi son idiot utile veux le faire croire .

    il n’y a que l’islam tout court……….. »

    Je ne crois pas que nos paternalistes gentils et beaux soient allés les critiquer, sur AV, et leur dire à quel point ils se trompaient et ne connaissaient rien à leur propre religion…

  • Léon

    Bonjour Colre! Ils auraient dû portant, s’ils avaient une peu de suite dans les idées. Bah, ils t’expliqueront sans doute des trucs sur les « majorités silencieuses ». :mrgreen:

    • COLRE

      🙂 🙂

      En fait, c’est simple : il suffit qu’ils nous expliquent (enfin !) ce que c’est que l’islam : en quoi ça consiste, CONCRÈTEMENT ?

      On peut attendre longtemps, car leur distinction entre l’islam (gentil et purement éthéré) et l’islamisme (méchant et terroriste) ne repose sur rien. C’est un fantasme ou une intox.

      L’islamisme (mot français) et l’islam (mot vernaculaire), c’est la même chose.
      L’islam, sans la loi islamique, cela n’existe pas : une coquille vide.

  • Léon

    Ah ! Suite de la discussion donc:
    Bin oui, c’est bien ce que l’on dit : le mot est réapparu à partir des années 70 pour ceci, cela..
    « Le terme « islamisme » est réapparu en France à la fin des années 1970 pour répondre à la nécessité de définir les nouveaux courants posant une interprétation politique et idéologique de l’islam et les différencier de l’islam en tant que foi. »

    Les nouveau courants, vraiment ? Quelle blague ! C’est au contraire le retour vers les plus anciens, les plus moyenâgeux et les plus barbares…

  • COLRE

    Ils sont rigolos nos voisins d’à côté à passer leur temps à fulminer par dessus la haie…
    Bon, à part mimile qui nous fait son éructation d’après repas bien arrosé, voilà l’ami wald (salut ! 😉 ) qui s’y met à donner une longue explication sur l’inutilité du mot « islamisme », que le suffixe « isme » n’est pas obligatoire pour une religion, etc.

    Mais alors : banco ! supprimons le mot « islamisme », inutile, et gardons seulement le mot « islam »… ça change quoi ?
    L’islam, alors, c’est bien la religion qui édicte des lois dans la cité, non ?

    « La loi islamique couvre tous les aspects de la vie, depuis les sujets très généraux de gouvernement et de relations étrangères jusqu’aux sujets de la vie quotidienne. Les lois islamiques qui ont été inscrites expressément dans le Coran ».

    L’islam, c’est bien cela, en effet, et Kata sait de quoi il parle, ne l’oublions pas : il n’y a pas d’islam radical ou d’islam modéré, il ‘y a que l’islam tout court.

    • D. Furtif

      Bof Colre
      Ce type est aussi assuré dans son raisonnement que ferme dans ses choix et ses mutltiples pseudo.
      Devraient se méfier les gars de l’Annexe Maboul, son numéro favori est de cracher sur quelqu’un pour ensuite aller lui faire de la lèche.
      La seule chose qui lui importe c’est de se faire voir.
      Tankon au temps où il naviguait entre les chaises n’était rien .Tankon et son gout pour les tergiversations n’est qu’un petit apprenti à côté de lui. Tankon revenu au nid dernièrement.
      .
      Si nous regardons bien nous n’avons à faire qu’à la délégation honteuse des nostalgiques de Maboul.
      Leur seule activité leur seule raison d’être est de protéger Maboul et de faire taire ceux qui poursuivent leur chemin en se moquant de leurs sermons pitoyables.
      Leur haine est à la mesure de leur envie de revenir à leur point de départ , à l’origine de leur honte en quelque sorte.
      .
      Villach, Morice , Sisyphe et madame Josiane doivent préparer le festin.

      • COLRE

        Furtif, au moins, wald avait donné une explication pour ses nouvelles alliances « contre-nature » : un certain rapport de force. Mais permets-moi de te dire que ton ex-ami a vraiment perdu toute forme d’intelligence… Il a l’air de ne rien comprendre à rien !
        J’attends toujours sa distinction entre islam et islamisme, et donc sa définition de l’islam, mais il n’a pas l’air de comprendre la question, comme dans le sketch des Inconnus… Il ratiocine d’inquiétante façon pour son état mental…

        Alors je répète : C’EST QUOI L’ISLAM ???
        Et ne répondez pas : c’est la foi, c’est la religion, et tous ces cache-sexe de la pensée maboule…
        C’est quoi, CONCRÈTEMENT ? ça consiste à croire en quoi, et à agir comment ???
        C’est pourtant pas compliqué, de répondre !

        • D. Furtif

          Au sujet de Wald
          Oh Colre , tu sais les explications d’un gars qui promet d’apprendre l’informatique pour faire sauter ton site…… et qui t’en informe…Faut aller très mal.Très très mal.Aller ensuite sur un site donner des leçons de pondération et de vertu faut aller encore plus mal que ça.
          Pour ce qui est de mon ex ami….il est parfaitement au courant de l’état de Wald puisque ce dernier nous en a fait la confidence dans de longues multiples saugrenues et non sollicitées confidences sous le sceau du plus grand secret pendant que dans le même temps il en tenait informé qui voulait bien le lire sur Maboul.
          Là j’ai , un peu tardivement c’est vrai, compris qu’il y avait fêlure .
          Ces confidences , notre ami les a reçues tout comme nous. Je crois qu’il a sélectionné sa bande sur CV.
          Notre Wald est ainsi , par accès ou par crise.Une de ses lubies fut sa crise anti smiley et anti caractères gras….mais ce qui le rendait fou furieux c’était les points de suspension.
          On a la charia qu’on peut
          .
          Il nous demandait des renseignements sur machin ou sur machine , voulait savoir ce qu’on en pensait ….Nous racontait ses doutes et ses angoisses…Il nous écrivait pour nous dire qu’il allait nous écrire et nous demandait si on voulait bien qu’il nous écrivent….
          Pendant ce temps notre ami dormait du sommeil respectable de l’homme modérément concerné.
          En fait Wald aurait voulu savoir ce ci ou bien savoir cela….
          Toute la panoplie du petit manipulateur parano.

          C’est en parfaite connaissance de son état qu’il est accueilli sur Maboul annex .
          C’est d’ailleurs un éclairage intéressant pour comprendre les réponses qui lui sont faites, quand on voit le cas que l’on fait de ses interventions aussi alambiquées que cérémonieuses.
          Sur Maboul il assure ce soir à la papesse de la scientologie qu’il n’a qu’un seul pseudo et qu’il ne fréquente pas d’autres forum(a)
          Rien que pour 2011 je lui en compte 5 sur Maboul. Une simple recherche sur Google => Waldganger te révèlera bien des choses.

  • Léon

    Re-suite.
    Effectivement certaines autres religions se camouflent en s’appelant elle-mêmes par des mots qui ignorent le suffixe -isme, mais pour des raisons identiques ou proches. Il est fréquent qu’on commence par utiliser le mot par lequel elles se baptisent elles-mêmes, mais cela n’enlève rien à la justesse de l’analyse sémantique que l’on peut en faire.

    Lorsque la scientologie se baptise elle-même ainsi, elle réalise une arnaque sémantique un peu différente mais de même nature que Islam : pour faire croire cette fois qu’elle relève de l’étude objective de l’être humain, elle emprunte le suffixe – logie qui est accolé à des disciplines scientifiques comme biologie, anthropologie etc… Et effectivement il faudra en toute cohérence la rebaptiser « scientologisme », à la condition que cette « doctrine » constitue un ensemble assez complexe et cohérent pour cela et que cela vaille le coup de se pencher dessus.
    Le yoga ne mérite aucunement de s’appeler Yogisme, car s’il est lié à la religion Hindoue il n’en constitue aucunement le contenu. Personne ne s’aviserait d’appeler communisme le fait de communier…
    Try again, mon cher Wald.

    Sur ce, j’ai autre chose à foutre, vous m’excuserez…

  • docdory

    @ Léon
    Je voudras revenir sur la citation d’Iskander que tu mentionnes dans ton commentaire du 15/11 à 15h45.
    Il déclare , je cite :  » Concernant Muhammad, un personnage icônique, admettons la forme arabe de son nom, et non la forme turque francisée Mahomet. Ce n’est pas une concession, mais une juste rectification. Nous savons à quel point les militants islamistes insistent pour que Mahomet devienne Muhammad en français, et comme ils sont satisfaits que la forme anglosaxonne Muhammad se soit implantée  » .
    Je pense que cette concession, ou rectification, préonisée ou admise par Iskandar, est déjà excessive.

    Voyons donc pourquoi le changement de  » Mahomet  » en  » Muhammad  » serait critiquable :
    1°) Tout d’abord , la graphie anglaise  » Muhammad  » serait incohérente pour retranscrire ce nom en Français.
    La langue arabe est très pauvre en voyelles, elle n’en connaît en principe que trois : le  » ou « , le  » a  » et le  » i « , existant sous forme de brèves ou de longues, ou combinées en diphtongues. ( les altérations en arabe dialectal font que l’on peut trouver des  » o  » et des  » e  » ) .
    Le son  » u  » n’existe dans aucune variante de l’arabe, or la lettre  » u  » , en français, est toujours prononcée u ( sauf lorsqu’elle est combinée avec d’autres voyelles )
    Le  » h  » de Mahomet n’est pas prononcé par un Français, car le son  » h  » aspiré n’existe pas dans la langue française contrairement au  » h » aspiré de  » Muhammad « , qui existe en anglais et sera donc prononcé par un Anglais.
    Le  » m  » doublé ne se prononce guère en français , sauf dans des mots comme  » sommet  » ou  » immense « . Il est donc peu probable qu’un locuteur français s’embarrasse à prononcer cette consomme double dans la conversation.
    Le  » a  » final de  » Muhammad  » se prononce en anglais  » æ  » ( comme dans  » cat « , soit un son intermédiaire entre le  » a  » et le  » é  » , qui correspond plus à la prononciation arabe
    Donc, la graphie  » Muhammad  » , pour remplacer en français le mot  » Mahomet  » serait prononcée par un Français  » Muamad  » ce qui serait finalement une déformation aussi grande par rapport à la phonétique arabe que celle consistant à dire  » Mahomet  »
    2°) Il fait partie des caractéristiques propres et habituelles de la langue française de déformer de façon importante les noms propres étrangers, en les rendant parfois méconnaissables . Ainsi, l’on dira, pour être compris et également pour ne pas être ridicule :  » je vais à Londres pour aller voir l’exposition Léonard de Vinci  » et non  » je vais à London pour aller voir l’exposition Leonardo da Vinci  » , ou encore,  » je vais à Lisbonne puis à Turin  » et non  » je vais à Lichbôa puis à Torino  »
    Si l’on prononce  » Mahomet  » à la française, tout le monde saura de qui l’on parle, si l’on dit  » Muamad  » ( prononciation française de la graphie  » Muhammad » ) on ne sera compris par personne, et si l’on dit  » Mohamed  » , on pensera que l’on parle d’un homme d’origine maghrébine se prénommant Mohamed.
    La prétention des islamistes de modifier en français l’orthographe de Mahomet est tout aussi outrecuidante que le serait celle d’un hypothétique premier ministre britannique qui se mettrait à exiger que l’on cesse de mettre  » Londres  » sur les atlas, dictionnaires des noms propres et livres de géographie français , et qu’on le remplace par  » London « .
    3°) Quelle est en réalité la motivation de cette demande insistante de rectification orthographique et phonétique ?
    Dans son roman  » 1984  » Georges Orwell avait souligné le rôle idéologique essentiel de la modification de la langue anglaise qu’il appelait la  » novlangue  » .
    En changeant la langue, on empêche certianes idées de s’exprimer. Par exemple , en  » novlangue  » , la phrase  » tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit  » ne pourrait se traduire qu’en un seul mot,  » crimepensée « .
    Nous avons plusieurs exemples récents de tentative de réformer la langue pour des raisons idéologiques ( en l’occurrence : tenter de développer le féminisme ) :
    – la tentative récente de mise à l’écart du mot  » mademoiselle  »
    – le fait que certains Ministres aient insisté pour se faire appeler  » Madame la Ministre  » et non plus  » Madame le Ministre  » comme le prévoit pourtant la langue française.
    – Au Québec, cette féminisation grammaticalement fautive des mots a atteint des sommets, avec l’apparition d’hilarantes  » cuistotes  » et  » sapeuses-pompières  » ( mais personne n’a néanmoins réclamé que l’on dise  » un sentinelle  » en parlant d’une sentinelle de sexe masculin ! ) .
    Cette féminisation des noms n’a aucun sens grammatical . En effet le genre des noms communs n’a strictement rien à voir avec leur sexe : une chaise n’a ni ovaires ni vagin, et un parquet n’a ni testicules , ni pénis. Le genre des noms est tout simplement un système de  » classes nominales » , en français elles sont au nombre de deux ( masculin et féminin ) en allemand et en grec, on ajoute le neutre, et dans les langues bantoues, il y a jusqu’à neuf classes nominales. Cette féminisation n’a aucun intérêt pratique, puisqu’une des caractéristique de la langue chinoise, qui est ne pas comporter de genre masculin ou féminin des noms, n’a nullement empêché le fait que se soient développées en Chine autant d’idées sexistes et misogynes que partout ailleurs…
    – De même, les adeptes de la  » théorie du genre « , qui est maintenant subrepticement enseignée en cours de sciences naturelles, ont créé une école spéciale en Suède , l’école  » Egalia « , dans laquelle il n’y a plus ni garçons , ni filles , mais des  » amis  » ( ? ) et ou les pronoms masculins et féminins ont été remplacés par des pronoms neutres, inexistants en suédois .
    http://nouvelles.sympatico.ca/monde/nouvelles%20:%20monde%20:%20presse%20canadienne/egalia_veut_faire_voler_en_eclats_les_stereotypes_de_genre/417d8b54
    Inutile de préciser que je considère ce qui est fait dans cette école comme une variante particulièrement insidieuse de totalitarisme.
    Pour en revenir à Muhammad / Mahomet, essayons de voir quels sont les objectif idéologique caché de cette novlangue.
    J’en vois plusieurs :
    – Il est un des dogmes incontrovertibles de la religion mahométanes que l’arabe est la langue d’Allah. que c’est la plus parfaite des langues, et que les autres langues sont , en quelques sortes  » inférieures  » . Pour un musulman, la traduction du coran, ce n’est déjà plus le coran. En Afghanistan, un érudit a même été lourdement condamné pour avoir traduit le coran dans l’une des langues afghanes.
    Par conséquent, déformer la façon de prononcer un mot arabe est déjà, en quelque sorte une atteinte à l’islam, surtout si ce mot désigne  » le prophète « .
    En exigeant ce changement de prononciation et de graphie, les islamistes veulent que soient entériné un statut particulier pour la langue arabe. ( En effet, aucun autre groupe de pression ne pourrait faire en France ce genre de revendications linguistiques sans se faire rire au nez par l’ensemble de la population ! )
    – Une des façons qu’à la doctrine mahométane de prendre l’extension est d’exiger des accommodements sur des points apparemment de détail, et de faire en sorte que le reste de la population obéisse, bon gré mal gré à ces points. Ainsi, dans les voyages scolaires du collège où allait mon fils et où va encore ma fille, lorsqu’il y a un pique-nique, la cantine scolaire fournit d’insipides sandwichs au jambon de dinde, pour ne pas faire avaler du vrai jambon aux 2 % d’élèves de parents musulmans qui fréquentent ledit collège. Ainsi, à Paris, Delanoë viole la loi de 1905 pour construire à grands frais une mosquée, etc …
    Exiger un changement de l’orthographe de Mahomet et de sa prononciation, dans les manuels scolaires ou ailleurs, consiste à exiger que les 96 % de français non musulmans , selon les dernières statistiques, soient contraints de changer leur façon de parler pour satisfaire aux exigences de la minorité de 4 % de musulmans.
    Il est de notre intérêt de s’opposer à de telles prétentions totalement injustifiées.

    PS : désolé pour l’orientation des guillemets, je n’ai pas trouvé le moyen de les faire apparaître correctement sur mon texte final ! ( Sur les claviers Apple, il n’y a que des guillemets sans orientation. )

    • D. Furtif

      Merci Docdory tu décris très bien un phénomène que nous connaissons bien , ici , sur Disons
      .

      Une analogie assez rigolote avec nos voisins de l’annexe Maboul & Co,dans cette aspiration irrépressible à vouloir faire la loi partout .
      Une expression remarquable du petit Wald ne fut-elle pas, je publie ce que je veux là où je veux
      Le tout assorti de menaces et de promesses .
      .
      Nous aurions dû fermer notre blog à toute référence à Proust parce que Nauséabond
      Et à Céline parce que …parce que ….euhhh parce que ….car au bout du compte le chef gérant de l’annexe nous a confié n’en avoir jamais lu une ligne….
      Enfin ça ne fait rien= ➡ Parce que voilà tout
      .
      C’est leur fonction ,leur raison de vivre leur voie de rédemption.
      Nous ne devons pas faire ceci et pas faire cela et surtout suivant leur gourou maitre à penser RoclaCarlo ne pas dire du mal de Maboulvox.
      Ça ils ne peuvent plus supporter.
      Je n’ai jamais lu sur Maboulvox lui même une telle accumulation de plaidoiries
      .
      Pour rire un peu j’en connais un qui a effacé ses propres articles où il condamnait Maboul.
      C’est-y pas faire acte de contrition?

    • COLRE

      Salut Doc,

      Ce qui ressort de tout cela, c’est bien que la langue exprime explicitement un message, mais qu’il en exprime implicitement un autre.
      Il serait dérisoire de croire que les uns aient plus raison que les autres en suivant fidèlement des règles de tradition lexicale ou syntaxique.

      La sacro-sainte référence à la novlangue est un exemple pratique (et facile) pour illustrer un mécanisme de propagande par un détournement linguistique. Mais cette distorsion n’est ni mauvaise ni bonne « en soi » : tout dépend de l’intention.

      Ainsi, des mots que l’histoire a chargé d’opprobre ont été bannis (comme « nègre ») ou tendent à l’être (comme « nain »). À des mots douteux comme « israélite » trop connotés à l’antisémitisme du XIX è siècle, a été préféré (car revendiqué positivement) le mot de « juif ».
      La langue est en perpétuelle évolution au fur et à mesure de l’évolution de la société : et c’est tant mieux.

      Ainsi, tes exemples sur le genre des mots n’est pas logique : tu confonds le genre des objets (LA table, LE fauteuil…), qu’il n’y a aucune raison de modifier, et celui des personnes, ce qui n’a absolument rien à voir.

      Puisque les fonctions professionnelles ont été ouvertes aux femmes depuis un demi-siècle, il est absolument normal que le genre des mots suive le mouvement. On se demande vraiment pourquoi il faudrait appeler une avocate, « un » avocat ! Quant à ton exemple de « ministre », il est éclairant car, justement, on peut aussi bien dire un ministre que une ministre sans changer la désinence, comme on a dit « une » secrétaire après avoir dit « un » secrétaire, sans que cela gêne quiconque…
      Tu vois bien que la résistance au changement de genre se niche dans une zone bcp moins reluisante de l’idéologie…
      La fameuse Académie française, si sourcilleuse et réticente à féminiser les noms de métier, n’a-t-elle pas passé des journées entières à trouver un remplacement de « sage-femme » quand le métier s’est ouvert aux hommes ?
      Pourtant, si on suit tes principes, « monsieur la sage-femme », ça aurait eu de la gueule, non ? 😉

      Pour en revenir à cette histoire de définitions ou orthographes à donner aux mots liés à l’islam, il est évident qu’on a affaire à une entreprise de manipulation. C’est cela qui compte : l’intention sous-jacente. On a déjà donné, avec la trop fameuse invention de « l’islamophobie » utilisé désormais pour faire passer en force des accusations de racisme… Une fois suffit. On ne marche plus.

      La distinction islam / islamisme est exemplaire : en sous-main, les musulmans ne font aucune différence (et pour cause), mais au grand jour, ils font semblant de croire qu’il y a une différence de nature ! « mais non, nous ne sommes pas des terroristes » déclarent-ils la main sur le coeur… Comme si cela suffisait…! encore heureux ! mais ce n’est pas cela qu’on attend.
      Qu’est-ce que c’est, concrètement, qu’une charia « modérée » ? J’ai posé la question un nombre incalculable de fois aux bien-pensants, je n’ai jamais eu de réponse !

  • Léon

    Docdory, j’ai trouvé quelqu’un de plus radical que moi, si j’ai bien compris ! 😆

    Cela ne me gênerait pas plus que ça d’utiliser « Muhammad » puisque’il parait que c’est la prononciation arabe correcte d’origine. Qu’un universitaire comme Iskender l’utilise pour des textes sur les origines de l’islam, me semble tout à fait légitime. Dans le langage français courant c’est une autre affaire, mais il y a une mode à renationaliser les noms propres dans leur prononciation locale. Pékin = Beijing….
    Pourtant je ne crois pas que l’on utilise « Moskva », mais toujours « Moscou », tout cela est un peu brouillon et incompréhensible. Simplement, il y a à mon avis beaucoup moins d’enjeu idéologique derrière le remplacement de Mahomet par Muhammad que Islam par Islamisme.
    Mais cela fait partie effectivement des cette « islamisation des esprits » comme on parlait à une époque de « lepénisation des esprits ».

  • Léon

    Je précise à l’intention de mes exégètes pointilleux qui finissent par ne plus savoir me lire tant la haine les aveugle, que j’ai écrit que cette affaire du nom « Mahomet » est moins importante que celle qui concerne islam-islamisme qui, elle, au contraire, a un enjeu idéologique important. Je n’ai jamais dit que « le mot islamisme peut être abandonné ».

  • Léon

    …j’oubliais : trouduc.
    ( Ca c’est pour donner raison à « quelque grossièreté obscéne en guise d’élégante conclusion. » Il faut bien le laisser de temps en temps avoir raison…)

  • Léon

    Je découvre un truc qui me sidère, qui a déjà été utilisé ici à propos du syllogisme de Michéa sur l’affaire Zemmour, c’est la police des « pensées malveillantes », la police des intentions cachées.
    Ca fait encore plus peur que la police de la pensée tout court. Ainsi utiliser islamisme à la place d’islam, comporte une intention (« malveillante » dit mon curé à la confesse…)mais appeler la religion mahométane « islam » n’en n’a pas voyez-vous! Cela n’a pas d’intention. Notamment aucune intention malveillante vis à vis des fidèles des autres religions par exemple. Nooooon, bien sûr.

  • COLRE

    Ça y est ! ils sont devenus complètement mabouls à l’annexe…
    Je viens d’aller jeter un oeil, et si je compte les nartiks du taulier en chef depuis 6 mois (sans compter ses diapos), j’y découvre… 80 % d’articles qui parlent de Disons !!!
    Quel succès, les amis… vous avez l’art de susciter des passions dévorantes.

    A titre de comparaison, sur les 200 derniers nartiks de Disons, 90% ne parlent ni de l’Islam ni d’eux ! c’est ça qui les chagrine…? 🙄

    Un chagrin d’amour ! 😯 voilà ! c’était de l’amour, et on avait pris ça pour de la haine…

    • D. Furtif

      Chère Colre
      .
      Je vois que tu es allée rendre visite à nos voisins de l’AnnexMaboul

      Ils souffrent d’une enseigne trop neutre par rapport à leur convictions honorables et respectables.
      .
      Que dirais-tu de
      à la caillasse sympa = lapidation à tout heure
      ou
      – à l’exciseur courtois ce qui dit bien toute la modération des gens du coin.
      .
      On pourrait aussi l’appeler tout simplement
      – Chez Tarick pour les pique assiettes modérés et polis
      .
      On pourrait y voir une affiche
      .
      Consultez le marabout scientologue pour les désenvoutements de manipulateurs bolchéviks à distance, contre les mauvaises chutes et les fâcheuses glissades à distance sous influences malveillantes

      • ranta

        Faux COLRE, archi faux, ej reconnais bien là ta propagande nocive de mauvaise foi :twisted:.

        Il n’y a pas 10% d’articles sur Disons qui parlent d’eux ou de l’islam. D’ailleurs je ne vois pas le rapport entre l’islam et les Jacob Delafon.

        • ranta

          Pour donner corps à ce que dir COLRE :

          « Philippe Renève a dit…
          Faute de nouveauté, certains se contentent de répétition. « 
          😆 😆 😆 😆 😆 😆

  • ranta

     » contre les mauvaises chutes et les fâcheuses glissades à distance sous influences malveillantes »

    Furtif, c’est pas beau de mentir et de dire que tu l’as pas fait : moi, je l’aurais fait. :mrgreen:

    Tout au plus tu pourrait faire preuve de charité Chrétienne et le sortir de la mare de boue dans laquelle tu l’as, grâce à tes pouvoir, poussé; visiblement il y a pris goût et s’y complaît.

    PS : je te soupçonne d’avoir poussé tous les TIEBIEG dedans 😈