L’histoire du « club chrétien » à propos de l’Union Européenne- Lapa

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Dans tout le fatras médiatique permanent, il y a des mots et des expressions qu’on retrouve parfois et qui peuvent vous marquer.  Il est toujours amusant de rechercher leur provenance, avec un peu de chance, on peut établir la vie de cette expression : son origine, ses utilisations. Par qui, pour quoi, où et quand a-t-elle été utilisée? Maintenant on peut apprendre beaucoup de choses avec un peu de recherche. Je vous fais partager ma dernière. Elle concerne celle ci :groupe chrétien, concernant l’Europe. Cela provenait d’un lien de Causette vers un site où Delors affirme, sous forme d’interview publicitaire Euronews(1) , qu’il faut « expliquer » l’Europe.

http://www.notre-europe.eu/011-14707-Jacques-Delors-sur-Euronews-Aujourd-hui-plus-que-jamais-il-faut-expliquer-l-Europe.html

Delors:
La Turquie, je pense qu’il y a eu quand même trop d’hommes d’Etat européens qui ont dit: «Jamais la Turquie”. Je pense que c’était une erreur grave, parce que on avait l’air d’apparaître aux yeux du monde comme un groupe chrétien, un ensemble chrétien et il n’y a rien plus de tel pour creuser des clivages, il y a déjà assez à lutter contre les intégristes, le refus de l’autre pour ne pas en rajouter.

Cette expression, il me semblait l’avoir déjà lue quelque part. Je ne crois pas en la réincarnation, mais la mémoire stocke de ces trucs parfois…

C’est en parcourant Disons et l’excellent fil de commentaires sur l’article concernant les assises contre l’islamisation que je l’ai retrouvée : http://www.disons.fr/?p=11223&cpage=1#comment-20982

BERLIN, 21 déc 2010 (AFP) – Le président syrien Bachar al-Assad a incité les Européens à intégrer la Turquie dans l’UE, afin que l’Union ne soit « pas un club chrétien », dans un entretien mardi au journal le plus lu d’Allemagne, Bild. « Vous devez prier la Turquie d’adhérer à l’UE, car l’UE a besoin d’elle en tant que pays musulman, afin que l’UE ne devienne pas un club chrétien » , a t-il déclaré.

« Vous parlez toujours d’ouverture, de dialogue entre les différentes cultures. Mais vous ne pouvez pas mener de dialogue, si vous vous isolez et vous vous limitez à une culture, un type de société » , a-t-il ajouté.

J’ai recherché et retrouvé cette dépêche citée :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/21/97001-20101221FILWWW00350-bassad-incite-l-ue-a-integrer-la-turquie.php (AFP Mis à jour le 21/12/2010 à 13:17 | publié le 21/12/2010 à 13:17 Réactions (212)

Diable Bachar al Assad, à l’époque était presque écoutable. Aujourd’hui qui prendrait la peine de croire qu’il est la meilleure voix qui soit pour nous inciter à accepter la Turquie… C’était déjà amusant en soit, parce que j’avais l’impression que le 10 Décembre 2012 Delors se faisait l’écho des préoccupations d’un dictateur deux années auparavant, pas franchement en odeur de sainteté aujourd’hui.

Mais il y avait de quoi faire sans doute. Bachar n’avait sûrement pas inventé cette expression tout seul. Même si les deux discours entre Delors et Bachar procèdent par le même truchement : essayer de faire culpabiliser ceux qui refuseraient l’apport sans doute élogieux de l’islam de la société turque dans l’UE, je ne vois pas notre brillant politique recopier un dictateur du Moyen-Orient. Cette idée de club chrétien, elle a dû circuler avant.

Mais où et par qui ?

Je l’ai retrouvée en 2011,  associée au 1er Ministre Turc. Sans source sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9dure_d%27adh%C3%A9sion_de_la_Turquie_%C3%A0_l%27Union_europ%C3%A9enne

Le premier ministre turc Erdogan s’est fait l’écho d’un point de vue prévalent en Turquie, selon lequel l’UE serait un « club chrétien », dénué de fondement légitime. Il considère que c’est la raison principale du refus d’accepter l’adhésion d’un État musulman dans l’Union.

Mais aucune source. D’ailleurs je l’ai retrouvé le discours. Mais cette fois-ci c’était à Davos en janvier 2011, des paroles prononcées par le vice-premier ministre turc Ali Babacan

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/01/29/97001-20110129FILWWW00386-l-ue-un-club-chretien-ministre-turc.php

L’Union européenne tend à devenir un « club chrétien » qui est « tourné vers lui-même », a déploré aujourd’hui à Davos le vice-premier ministre turc Ali Babacan, en regrettant l’absence de progrès dans le processus d’adhésion de la Turquie à l’UE.

S’exprimant lors d’un panel au Forum économique mondial à Davos, Ali Babacan a jugé que « la politique de la porte ouverte n’existait plus » dans l’UE. « Nous avons toujours pensé que l’Union européenne était un grand projet de paix, et puis le processus d’élargissement s’est purement et simplement bloqué », a-t-il dit.

 « L’une des grandes raisons pour lesquelles la Turquie ne peut devenir membre de l’Union européenne est que celle-ci est un club chrétien. C’est à nos yeux très dangereux », a-t-il remarqué.

Voilà deux mois après Bachar, Babacan remet une couche. Mais il n’est pas le seul. Les très europhiles Euronews (encore eux) vernissent le tableau avec  l’émission U-talk en Novembre 2011.  Le principe est une question posée par un citoyen lambda et à laquelle va répondre un super spécialiste géopolitique. Ali un gentil citoyen de la république turque de Chypre pose la question :

On remarquera l’analyse de la nana sur laquelle il y aurait à redire… Évidemment j’ai essayé de rechercher un Ali dans une république aux status illégaux  mais c’est comme chercher un Martin en France… Donc  pareil, pas sûr que l’expression soit véritablement du type qui est filmé, qui peut tout autant s’appeler Ali que moi Raymond.

De plus,  je restais persuadé que cette expression comme argument était plus ancienne.

Effectivement, on la retrouve en 2008, TV5 Monde du 15/04. Sous une question (encore un interview publicitaire) dont on se demande si elle émane complètement du journaliste. Il serait bon d’ailleurs de savoir comment elle est arrivée sur la table.

http://www.gouvernement.lu/salle_presse/interviews/2008/04-avril/15-juncker-delors/index.html

Xavier Lambrechts : L’Europe ce n’est pas un club chrétien ?

Jacques Delors : Pas chez nous, les musulmans sont depuis longtemps en Europe. Ils ont marqué notre histoire. Et il y a eu des génies dans plusieurs domaines. Donc, moi, mon oui n’était pas un oui à l’adhésion, c’est oui à la négociation et je condamne formellement tous ceux qui ont dit non a priori dans la bataille politique et psychologique que nous devons mener. Les négociations diront le reste. Je comprends le cas le plus énervant qu’est celui de la Turquie, mais pour l’instant mon grand souci d’Européen – je pense que le Premier ministre Jean-Claude Juncker partagera mon point de vue – c’est que nous arrivions à ramener la paix et la compréhension mutuelle dans les Balkans. Ça c’est vraiment mon rêve.

On retrouve donc bien Delors. Par la même on est un peu rassuré parce que ce dernier nous assure que l’Europe n’est pas un club chrétien, ce qui a l’air de le gêner 4 ans plus tard, c’est juste qu’on pourrait paraître pour un club chrétien si on n’acceptait pas la Turquie. Sympa, comme s’il n’y avait pas d’autres conséquences pour les ressortissants de l’UE que cette histoire de « paraître »…

Mais l’année d’avant déjà, on retrouvait cette expression, dans Le Point cette fois-ci de la bouche d’Ismaël Cem, un célèbre homme politique turc, social démocrate.

 

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2007-01-25/j-ai-ete-decu-que-delors-parle-de-l-europe-comme-d-un-club/924/0/85556

Le point : La Turquie va-t-elle renouveler sa demande d’adhésion à l’Union européenne ?

Ismaël Cem : Oui. C’est un but, mais pas une obsession. Notre demande est fondée sur un accord qui date de 1963. Je voudrais que les relations entre l’Europe et la Turquie, qui remontent au XVe siècle, se renforcent, car nous avons une vocation européenne. Mais je reconnais qu’il y a un blocage d’ordre culturel. J’ai été très déçu d’entendre Jacques Delors parler de l’Europe comme d’un « club chrétien ».

Mais là on a un problème : Ismaël Cem est décédé le 24/01/2007. Donc on supposera que cet entretien qui revient en actu le 25/01/2007 est largement antérieur.  Ceci explique cette note :

Le Point – Publié le 13/09/1997 à 00:03 – Modifié le 25/01/2007 à 00:0

L’article daterait donc de 1997… Mais l’expression revit, elle est même en titre gras de l’article réédité.

Ainsi donc l’expression “club chrétien” aurait déjà été donnée par Delors avant 1997. Quant à savoir pourquoi Ismaël Cem la regrette venant de lui, peu d’indice.

On retrouve trace de cette expression dans un débat sur Al Jazeera en 2006.

http://www.dailymotion.com/video/xlyc3_turquie-europe-club-chretien_news#.UMsGSbbDxT5

On la retrouve encore associée à J.Delors lors de son engagement pour le fameux OUI au referendum sur la constitution européenne, en 2004 donc.

http://www.michelprieur.com/delors2.htm

Jacques Delors s’est par ailleurs prononcé pour l’ouverture le 17 décembre prochain de négociations avec la Turquie dans la perspective de son adhésion à l’UE, même s’il aurait « préféré que la Commission prenne un an de plus » pour éviter un télescopage avec la Constitution.

« Je suis partisan de ne pas fermer la porte et d’ouvrir les négociations sans préjuger de leurs résultats », a dit l’ancien président de la Commission.

Selon M. Delors, « ce qu’on attend de l’Union européenne, c’est de dire non seulement qu’elle n’est pas un club chrétien, mais de lutter contre tous ceux qui confondent religion et politique ».

J’ai pu retrouver les propos pour dater ici:

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20041025.OBS9874/ue-delors-dit-oui-a-la-constitution.html

On est loin de 1997 quand même.

A force de remonter, je pense être arrivé à la naissance de cette expression. C’est du moins la date la plus ancienne que je retrouve. Et puis elle n’est pas sortie par un politicien ou un journaliste, lancée comme ça dans le débat publique. Il s’agit du titre d’un article lié à une étude complète par les Cahiers d’Etudes sur la Méditerranée Orientale et le monde Turco-Iranien et date de 1996.

http://cemoti.revues.org/915

Cahiers d’Etudes sur la Méditerranée Orientale et le monde Turco-Iranien

21 | 1996
L’immigration turque au féminin

Résumé

Pour l’auteur, l’Union européenne est effectivement déchristianisée et n’est par conséquent pas un « club chrétien ». Néanmoins l’article cherche à montrer la persistance d’un sentiment religieux chrétien qui explique le rejet dont fait l’objet la Turquie dans sa quête d’adhésion.

Vergin NUR, « L’Union européenne est-elle un club chrétien ? », Cahiers d’Etudes sur la Méditerranée Orientale et le monde Turco-Iranien [En ligne], 21 | 1996, mis en ligne le 31 mars 2004

URL : http://cemoti.revues.org/573

Je n’ai pas 17 euros à dépenser pour lire ce cahier.  Vergin Nur semble une ressortissante Turque diplômée de Paris-Sorbonne, docteur et professeur dans des universités d’Istanbul.

Je n’ai rien retrouvé d’antérieur.

Alors si on pouvait résumer cette expression « club chrétien » à propos de l’Europe, on pourrait dire qu’elle est apparue dans une étude sociologique en 1996. Elle aurait été reprise par J.Delors depuis, régulièrement, ou de manière opportune par des journalistes chargés de l’interviewer, principalement dans des médias non restreints à l’hexagone. Elle est reprise par les dirigeants turcs et syriens avant de revenir par celui-là même qui l’avait sans doute dévoilée au grand public.

Il est intéressant de constater que la première analyse tendrait à démontrer que l’Europe n’est pas un club chrétien. Elle a alors été reprise associée au mot « paraître ». On ne sait plus ce qu’on doit craindre : être un club chrétien, paraître un club chrétien, devenir un club chrétien… mystère. Dans tous les cas l’origine turque de la préoccupation semble pouvoir être attestée. La réutilisation de celle-ci comme argument mis en avant pour ne pas refuser l’entrée de ce pays dans l’UE est systématique.

Si des lecteurs ont d’avantage d’informations, je suis bien sûr preneur pour continuer l’histoire de cette expression qui ressort régulièrement. Et qu’on entendra de nouveau, n’en doutons pas.

————–

(1) j’appelle interview publicitaire ces articles où une personne s’entend avec un journaliste pour faire de la publicité à une idée ou un sujet en publiant son programme sous forme de réponses à des questions soigneusement sélectionnées lors d’une préparation connivente de la rencontre, ce qui met en forme une espèce de dialogue alors qu’il ne s’agit ni plus ni moins qu’un cours magistral.

28 comments to L’histoire du « club chrétien » à propos de l’Union Européenne- Lapa

  • asinus

    yep , bonjour Lapa tu interpelles matutinalement , l’idée pour ces constructeurs d’europe est simple « détruire toute idées de nations pour mieux monter leur lego federal et marchand hélas cela se heurte à des réalités plus encore ancrées que les notres la turquie n’est pas seulement un marché en devenir la Turquie se veut de retour la sublime porte entend compter et peser de nouveau et puis la Turquie a gardée les muscles de Kémal Attaturk mais remis le coran comme carburant . Nous apparaitrions comme un club chrétien yep c ‘est quoi le club dont le premier ministre Erdogan proclame

    Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats ».<

  • D. Furtif

    M’enfin Asinus
    N’a-t- pas prononcé cette phrase avec tout le respect et toute la politesse si chers à nos républicains quantiques.
    .
    Mais à ce sujet faut voir comment les curés Irlandais et portugais ou autres sont prêts à admettre les libertés républicaines , ….c’est bien connu.

  • Lapa

    Bonjour à vous. Je serai curieux de savoir si cette expression est antérieur à ce que j’ai trouvé. tant il est vrai qu’en matière de mémoire, « ante 1995 » reste un mur difficilement franchissable avec juste internet.

  • D. Furtif

    Bin si j’osais
    je dirais
    De Gaulle jamais
    Pompidou non plus
    .
    Giscard est à mon sens le véritable auteur mais bien après sa présidence.
    Ça sort bien du magma qui va de Lecanuet à Delors.C’est là que ça a pris naissance.
    Ai-je l’air assez sûr de moi?

  • Buster

    Très intéressante quête/enquête dans la machine à remonter le temps.
    Il s’agirait d’étymologie pure j’aurais déjà sorti le passionnant « Dictionnaire Historique de la Langue Française », d’Alain Rey, ( Le Robert) qui se lit presque comme un roman pour chacune de ses entrées.
    Mais pour les expressions récentes j’ai bien peur qu’il soit hors course.
    .
    Ce qui me fait marrer dans cette expression c’est la « repentance » implicite qu’elle sous-entend.
    Ca fleure bon l’auto-flagellation, la pénitence, la mortification et toutes ces joyeusetés typically cathos.
    Et côté turc c’est certainement une expression en or pour le gouvernement et les religieux.
    Y a pas à dire, nous sommes vraiment très forts pour tendre les verges pour nous faire battre ! 😆

  • ranta

    Joli jeu de pistes 😉 On dirait une sorte de chien renifleur, genre un que vous connaissez bien 😆 sauf si ce dernier lève plus souvent le coude que la patte !

    Je ne sais pas si il faut y voir une repentance, mais à mon sens celui qui a sorti ça (Delors ?) n’a fait sur le moment qu’une Lapalissade 😉 Qui va nier que l’Europe a été forgée au feu Chrétien ? L’union du sabre et du goupillon ce n’est pas une vue de l’esprit. Suffit d’aller faire un tour dans les musées pour constater qu’une fois retiré l’art Grec et Egyptien l’art Européen s’est bâti sur des figures religieuses Chrétiennes que la musique savante est exclusivement d’origine Chrétienne. Sauf que Delors (?) en sortant ça n’a pas mesuré la portée de cette vérité. Reste donc maintenant les contorsions habituelles, et là il y aura peu de candidats à revendiquer le copyright de cette phrase.

    • D. Furtif

      Oui mais non Heu peut-être …..Enfin pas tout à fait
      .
      Si l’Europe est un ensemble de Nations ( pour mieux les détruire)Ces nations ont une origine qui ne peut remonter avant 1789.
      Les état monarchiques (dynastiques) n’ont rien à voir avec les Républiques « Une et indivisible » rien à voir avec l’idée de représentation.
      Il se trouve que l’idée même de Nation est antichrétienne, car le christianisme ne se voyait pas en dehors de la soumission à Dieu et à ses lieutenants .
      Les peuples n’ayant qu’une seule fonction = obéir ( Bossuet)
      .
      Il faudra la volte-face du Bonapartisme et du concordat voulu par les deux partis pour que les deux camps s’unissent devant le danger Républicain puis socialiste.
      C’est ainsi qu’on vit une classe sociale, la bourgeoisie, vecteur et initiateur de l’athéisme replonger dans la bigoterie.
      On vit plus tard le Vatican se préoccuper de ne pas laisser en déshérence les « classes dangereuses » en fondant le syndicalisme chrétien.
      On verra le même Vatican, ensuite, basculer dans le soutien sans faille aux pouvoirs en place quels qu’ils soient, ainsi qu’à tous les partis nationalistes.On les vit se raccrocher pour le décorum aux vieilles lunes des aristocraties terriennes dont ils n’avaient pas le premier mot.
      Bien sûr ils étaient de la Hongrie au Portugal, Catholiques.
      Ce qui nous amènera une sorte d’appropriation de l’idée de Nation par la droite.
      Mais c’est un raccourci et une illusion entretenue uniquement à fins politiques.
      .
      D’une certaine manière cet édifice s’écroulera avec le Non au référendum Européen, montrant à tous combien les partis de gauche étaient ignorants de la pensée et mentalité réelle des couches populaires.
      D’où cette sensation pour les analystes quantiques à courte vue que nous sommes depuis ce référendum dans une série de crises à front renversés. Comme souvent un raccourci intellectuel , et une grande paresse, les conduit à mettre un signe égal entre internationalisme et désintérêt pour la Nation et les acquis de la République.
      De la même manière on voit des chrétiens se dirent attachés à la République alors que la simple idée d’égalité entre les hommes aurait fait se révulser un prêtre campagnard du XVIIIè siècle
      .
      Ce qui conduit à une réponse très floue à la question de Lapa.
      Cette définition peut tout aussi bien être issue des partis parlementaires férocement pro-Européens comme elle peut venir des partis souvent hors représentation aux parlements à l’extrême droite comme à l’extrême gauche.
      .
      Pour conclure
      Elle peut venir des chrétiens pro européens comme expression d’un ralliement . Comme elle peut venir des partis extrême gauche ou droite profondément hostiles à l’Europe et ses modes de direction des affaires.
      .
      Comme cette idée est essentiellement perverse je me risquerais pourtant à proposer le socialisme chrétien contorsionnisme s’il en est comme la source de cette calamité confusionniste.
      .
      Quelle purée de pois , je ne sais pas faire bref…..Désolé.

      • D. Furtif

        Enfin comme Ranta
        Delors c’est le plus rationnel.

        • ranta

          Je ne suis pas certain de bien te comprendre Furtif. Si je shématise tu dis qu’il faut gommer ce qui est antérieur à 1789 comme si on veut coller à la notion de club Chrétien Européen. Que les dynasties monarchiques n’aient rien en commun avec les républiques ne gomme pas le fait que la Chrétienteté, puis catho et protestants, soient une composante essentielle de la culture Européenne.

          • D. Furtif

            Bin c’est que à part répéter, je plafonne un peu….
            Sauf à affirmer que le catholicisme du XVIIIè et celui du XIXè et suivant n’ont rien à voir.
            Je ferais un distinguo entre culture et idée de nation,
            .
            Mais je rajouterais avec plus de certitude
            Que le christianisme est au plan intellectuel un véritable escroc voleur en s’attribuant des notions qui ne lui appartiennent pas.la philosophie par exemple
            C’est parce que la culture antique n’a plus beaucoup d’avocats pour récupérer ce qui lui appartient en propre qui lui a été dérobé vers le 3è/4è siècle ,
            Il n’y a rien de plus évident comme filiation que celle entre la cité antique et la République .
            Le christiannisme lui s’est vite complu dans le monde romain centralisé et cosmopolite avec le culte du Dieu empereur.Puis dans les royaumes barbares. Il était tout à fait satisfait de la disparition de la notion de citoyen et tout à fait favorable à la notion de sujet

            • ranta

              Oui mais… ce que je veux dire c’est que tu ne crois pas plus aux fadaises Egyptiennes qu’à celles Chrétiennes. Ce qui ne t’empêches pas de voir que la culture Egyptienne s’est organisée autour de la religion, que la vie était rythmé par la religion. Là bas comme ici. Qu’elles soient des escroqueries n’enlève rien au fait qu’elles ont façonnés les cultures.

              • ranta

                Et la vérirable escroquerie de cette nouvelle phrase « l’Europe n’est pas un club Chrétien » loin d’affirmer que l’Europe se devrait d’être laïque il serait souhaitable qu’elle amalgame toutes les religions.

                • ranta

                  Je sais, on va dire que la laïcité c’est laisser la liberté de cultes. Pas au niveau politique.

                  • Lapa

                    mais tu as entièrement raison Ranta. Sous prétexte d’argument a priori proche de la laïcité « il ne faudrait pas que l’Europe reste un club chrétien », on essaye de faire venir un pays et une population pour qui justement la laïcité à beaucoup de mal à se définir avec une religion majoritaire qui n’en accepte pas le principe d’ailleurs.
                    Comme si le fait de diminuer le poids de la chrétienté en Europe pouvait faire monter la laïcité. Comme si ce qui arrivait de l’autre côté de la balance n’était pas en fait une mentalité religieuse bigote digne du XIXème doublée de préceptes encore plus archaïques et dont l’histoire méconnaît totalement la séparation du religieux du politique.
                    Un melting pot de bigoterie chrétienne et islamique ne fera jamais de la laïcité! 😉

                    Mais qui a tant intérêt à ce que la Turquie intègre l’espace de l’UE…?… si on commençait par là?

  • Causette

    Avec la grande majorité des musulmans avec qui j’ai pu discuter, j’ai constater qu’ils nous classent systématiquement (Européens / occidentaux) comme étant des chrétiens, quand ce n’est pas juifs. J’ai essayé longtemps de leur expliquer que la religion n’était pas ce qui préoccupaient en premier lieu les Européens même si ils y a des églises, cathédrales et couvents partout. Que vivant en Europe, ils pouvaient bien être croyants ou athées, la plupart des Français s’en foutent… du moment que les adeptes de leur religion ne débordaient pas en voulant faire pression sur les politiques et dicter leurs désiderata communautaires. Les musulmans ont du mal à se mettre dans le crâne les concepts de libre-pensée, d’athéisme, de laïcité.

    Une question que je me pose depuis un bout de temps:
    – Quels intérêts pour nos politiques d’absolument soutenir l’islam-sime? au point où je me demande quelquefois s’ils ne veulent pas nous convertir! ça ne peut pas être seulement pour une question d’électorat.

    Tiens!

    Moscovici aussi.
    octobre 2005
    La candidature turque à l’UE a-t-elle des chances d’aboutir ?

    Pierre Moscovici : Je pense que la Turquie a sa place dans l’Union européenne dès lors qu’elle travaille à satisfaire ces conditions : démocratie politique, respect des minorités et des droits de l’homme, égalité homme-femme, reconnaissance du génocide arménien.

    Oryc : Pensez-vous que les Européens à majorité de religion chrétienne veulent voir la Turquie dans l’Europe ? Peut-être que, sur ce sujet, il aurait été intéressant de faire un référendum plutôt que sur la Constitution.

    Pierre Moscovici : L’Europe n’est pas un club chrétien. Je souhaite pour ma part qu’elle puisse montrer, en accueillant la Turquie, qu’elle est capable d’intégrer une population d’origine musulmane. A la fin du processus de négociation, ce seront bien les citoyens européens qui auront le dernier mot. La Constitution française promet à cet égard un référendum. J’avoue, pour ma part, n’avoir jamais été un chaud partisan de cette démarche plébiscitaire. Quel qu’en soit le thème.

    Qu’ils soient de gauche ou de droite, j’ai remarqué nos politiques dès qu’il s’agit de l’islam-isme ne parlent jamais de réciprocité. Les non-musulmans (athées ou autres religions) qui vivent dans les régions où la population est en majorité

  • ranta

    J’ai envie de te dire Causette que la réciprocité on s’en fout. On est un état de droit et lïc, il n’y a que ça qui importe. On va pas commencer à négocier des mosquées contre des églises, ou du halal dans les cantines contre du cochon en Islamie. Chaque fois qu’on négociera quelque chose on reculera.

    • Causette

      euh! pour la réciprocité je me suis mal exprimée, je voulais parler des droits des minorités. Car on constate bien que les pays à majorité musulmane exigent auprès de l’Europe les mêmes droits pour les minorités musulmanes, alors que chez eux les droits des non-musulmanes ils s’en foutent. Et nos politiques silence radio là-dessus.

  • ranta

    On est un état de droit et lïc laïc

  • Causette

    Visions turques du christianisme : une image brouillée par le nationalisme
    10 octobre 2012, par Etienne Copeaux

    L’identité turque, actuellement, est présentée comme musulmane par le pouvoir culturel, notamment dans les ouvrages scolaires.

    Quelques extraits:

    Depuis l’époque de Turgut Özal (mort en 1993), les dirigeants se sont mis à pratiquer la religion ostensiblement ; les hommes – ou femmes – politiques, les officiers supérieurs, les policiers même ont été – au moins jusqu’en 1997 – fréquemment représentés en attitude orante dans la presse. L’altérité du christianisme s’en est trouvée renforcée ; c’est, depuis 1955 surtout (si l’on excepte une très petite partie des citoyens de la Turquie), une religion d’étrangers, souvent présentés ou perçus comme des ennemis ou des adversaires, anciens ou actuels ; l’extrême-droite continue d’agiter la menace d’une nouvelle croisade chaque fois qu’une population musulmane est menacée, comme en Bosnie ou en Tchétchénie, et, depuis la chute de l’URSS et à mesure que l’affaire chypriote s’enlise, l’idée d’un complot orthodoxe mené par la Russie, la Serbie, la Grèce et Chypre revient souvent dans les éditoriaux. C’est pourquoi la vision du christianisme, chez une partie importante de la population turque, est liée à la perception d’une altérité dangereuse.

    –> Le christianisme dans le récit historique
    Depuis le début du XXe siècle, on est passé de programmes calqués sur le système éducatif français à une vision de l’histoire beaucoup plus « turquiste », un récit conçu selon la notion d’ethnicité et, en conséquence, tourné vers un passé asiatique. La part de l’histoire des grandes civilisations non turques et non musulmanes a fortement diminué, sinon disparu des programmes. Il en est ainsi de l’antiquité méditerranéenne, dont on n’a conservé, depuis le début des années quatre-vingt-dix, qu’une petite part « anatolienne », à savoir l’histoire des cultures hittite, phrygienne, lydienne et ionienne. Il n’y a plus de leçon portant proprement sur Rome ; pour trouver quelques éléments sur la naissance du christianisme, il faut se reporter au chapitre consacré à la naissance de l’islam, qui débute par un tableau de « la situation générale du monde au moment de la naissance de l’islam » [12]. Dans le cadre d’un long flash-back, les auteurs décrivent en une petite page la naissance et le développement du christianisme ; c’est une présentation très factuelle qui ne comporte aucune indication sur l’enseignement de Jésus ou les dogmes de l’ Église. L’importance de l’Anatolie comme cadre géographique du développement du christianisme n’est pas soulignée [13]. L’enfant et l’adolescent turcs peuvent néanmoins situer le christianisme dans son historicité ; mais ils ne peuvent comprendre, d’un point de vue historique, de quelle manière l’islam naissant se définit en partie par rapport au autres religions révélées.

    –> Occidentaux, Croisades & croisés
    Les manuels d’histoire récents qualifient de croisade toutes les expéditions européennes de la fin du Moyen-Age et de la Renaissance dirigées contre les Turcs. Alors que les historiens occidentaux n’insistent pas beaucoup sur l’habillage religieux de la résistance des puissances balkaniques à l’avancée ottomane, les manuels turcs étudient les événements à travers ce prisme, ce qui permet de désigner constamment l’ennemi par le mot de croisés. C’est un fait important car il permet de situer ces épisodes militaires dans la continuité des croisades des XIIe-XIIIe siècles, et alimente, dans le discours politique sur les événements de l’ancienne Yougoslavie, le fantasme d’une nouvelle croisade, très fréquemment exprimé. Les « croisés » du XVe siècle veulent « jeter les Turcs hors des Balkans [15] », comme ils le feront au XIXe siècle, et comme cherchent encore aujourd’hui à le faire les « nouveaux croisés » envers les « frères musulmans » de Bosnie, puis du Kossovo. Accoler systématiquement l’étiquette de « croisés » aux coalitions européennes du Moyen-Age tardif et de la Renaissance n’est pas une opération anodine. Elle contribue à transmettre l’obsession de la croisade aux jeunes ; inversement, leur perception de la croisade en histoire ne peut être que troublée par l’usage politique du mot.

    Lors des graves difficultés du XIXe et du début du XXe siècles, le point commun de tous les adversaires de l’empire ottoman est d’être chrétiens, ou soutenus par des puissances chrétiennes. Les vicissitudes subies par les Turcs ont facilité la formation du stéréotype d’« Occident chrétien », si fréquent de nos jours dans le discours nationaliste

    Les chrétiens étant ressentis, dans le récit historique, comme des ennemis extérieurs (les croisés, l’Occident) ou intérieurs (les Grecs et Arméniens de l’empire), les instances de l’éducation turque n’ont pas encore conçu, à la fin du XXe siècle, un récit historique leur accordant leur place dans le passé de l’Anatolie. Les auteurs de manuels ne peuvent admettre que difficilement que cette terre fut pendant des siècles le cadre des civilisations arménienne et byzantine. Aussi, tous les épisodes chrétiens de l’histoire de l’Anatolie sont-ils plus ou moins gommés du récit historique ; le millénaire byzantin est résumé en une page ou moins, et l’histoire arménienne médiévale (royaume Bagratide, royaume de Petite Arménie en Cilicie), qui était faiblement présente dans les manuels jusque vers 1980, a disparu depuis cette date [16]. Ces observations ne sont pas surprenantes ; cependant, la réticence à prendre en compte le passé chrétien de l’Anatolie empêche l‘élaboration d’un récit historique complet de la terre sur laquelle vivent les enfants turcs, à qui on ne facilite pas la compréhension, dans beaucoup de régions dont celle d’Istanbul, de leur environnement monumental.

    –> Un moment paroxystique : Noël et nouvel-an
    Comme tout progrès de l’occidentalisation, la célébration de Noël et du nouvel-an provoque des réactions. A Sincan, ville nouvelle de la banlieue d’Ankara, la municipalité a été jusqu’à interdire la vente de dindes :mrgreen:

    note [4] 😯
    Le commandant Cousteau occupe une place de choix dans ces représentations ; une rumeur lui attribue le mérite d’avoir prouvé, par ses explorations sous-marines, la véracité scientifique du Coran. Il est présenté comme musulman par les milieux islamistes, mais les reportages sur ses obsèques à Notre-Dame de Paris, en 1997, ont semé un certain trouble.

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  • D. Furtif

    Face à cette réalité
    Les plus éminents Quantiques ont décidé qu’elle n’existait pas
    .
    Dans leur cas la qualité du témoin fait la qualité du combat
    .

  • D. Furtif

    Nous pouvons voir ci
    Un écolo de combat se battant pour le respect des droits de la femme et la défense des droits républicains

    .

  • asinus

    yep , le becanes ont finies ….., plus anecdoctiquement la question de Lapa me rappelle une nouvelle de Kipling ou il envoie depuis son journal de Lahore une depeche  » un tigre met…. » ensuite il s’amuse à suivre dans la presse du monde sa dépeche qui lui revient six mois plus tard
    comme si il n’en etais pas l’auteur …

  • snoopy86

    Beau théme de discussion et de polémique, même s’il semblerait que tous restent attachés à l’idée de nation…

    Le problème c’est que nous français n’avons plus les moyens ( sauf au prix de beaucoup de misère ) de sortir de ce truc qui est un pouvoir mais n’a rien d’une nation ( quel que soit le sens attribué à ce mot, version Renan, version fufu-jacobino-marxiste, version maurrassienne ou autre) ni d’une démocratie ( ce qui est à mon sens secondaire ) …

    On peut ergoter sur les racines chrétiennes, ce que nous français n’avons pas manqué de faire dans les années 2000 et depuis. Mais c’est un mal typiquement français parfaitement incarné par ce traître socialo-cul-béni de Delors ou avant lui l’infâme Jean Monnet qui reprit à son compte ce projet bien américain ..

    Rappelons quand-même que le seul motif pour lequel les peuples d’Europe avaient un peu cessé de s’entremassacrer au cours des 1000 années précédentes, ce furent les croisades 😆

    Et que ce sinistre vieillard ne se fasse pas d’illusions, la Turquie ce n’est pas pour demain, car avant de convaincre les polonais, les hongrois ou les grecs …

  • Asinus

    yep , d’autant que si le type qu’Obama vient de nommer à la defense est bien l’isolationiste qu’il pretend et qu’en meme temps les ricains grace aux gaz de schiste s’affranchissent des Séoud ya une belle partie à jouer géostrategiquement pour la sublime porte , des qui s’y trompe pas c’est les israeliens qui rament à fond pour se rabibocher avec Ankara !La turquie n’a rien à gagner à nous rejoindre