Rituels islamiques : les ablutions (IDO)

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Toujours  pour l’édification  des mosquées proches et lointaines, voici de larges extraits de  l’introduction aux textes fondateurs relatifs aux  rituels des ablutions. Trouvé sur Islam-documents.org. César.

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Homme-machine à laver

Les procédures cathartiques

Ici, nous allons présenter une longue suite de textes relatifs à ce sujet, très rarement présentés, tant ils semblent étrangers à un esprit contemporain et d’un exotisme confondant; c’est oublier qu’ils régissent encore la vie de millions d’êtres humains, de gré ou de force. Nous avons choisi les documents les plus édifiants et spectaculaires, sans les modifier. On remarquera la place de choix des questions concernant la sexualité et les excréments.

Le personnage central, Muhammad ibn Abdallah, est encore pris comme référence absolue, et l’accumulation d’informations sur sa vie intime peut prendre un tour comique. Il est de service pour montrer la voie, pour être le modèle et son corps devient une machine à démontrer le rite parfait. Mais il faut se garder d’une illusion commune: ce n’est pas parce que son corps est évoqué dans le plus intime de ses détails qu’il est véritable pour autant. Mieux vaut y voir une marionette, miroir des milliards de corps qui vont le précéder et qui veulent se voir en lui.

Toute la procédure est pourtant d’une inutilité farouche et les microbes, champignons, miasmes et vermines prennent une courte douche avec l’ablution, sans compter que si l’impétrant s’est nettoyé le trou du derrière en premier, il répand partout, partout, des myriades de bacilles fécaux qui n’ont cure de la miséricorde d’Allah.

Les techniques sont soigneusement décrites, avec une obsession du détail qui change tout. La Sunna s’en charge avec délice et les traditionnistes mettent dans leurs textes un talent qu’on ne leur connait pas d’ordinaire. Mais le plus grave, et ce qui bloque tout, est que le corpus coranique lui-même mentionne des actes de purification, qui doivent être proches du judaïsme le plus ritualiste. Mais les premiers musulmans se chargent de la surenchère.

On en vient à oublier un point important: l’eau, comme souvent, est le vecteur de purification. En même temps, comme elle est répandue sur une peau sale sans le moindre solvant, elle se dilue dans la crasse et la répand ailleurs et surtout, surtout, source de prescription précise, l’eau est rare. Des parcimonieux font leur possible pour l’économiser et rechignent à en renverser.

Derrière les textes, on devine l’agacement des assoiffés  à qui la doctrine affirme qu’il faut avant tout se mouiller les couilles et les coudes. L’eau sert à hydrater le corps par l’intérieur, à maintenir, dans des pays aussi secs un taux d’humidité suffisant.  Alors, la voir gâchée ainsi donne sûrement des envies de meurtre. Si ce sont des meurtres d’infidèles, passe encore. Se débarbouiller du haut en bas, comme ça, avec la bonne conscience du pieux naïf, ne donne rien qu’un peu de fraîcheur et une assurance béate. Et pour hydrater la peau, rien n’est mieux que la Biafine, les médecins vous le diront.

On distingue, selon les souillures, deux grands types de procédures de purification.

WUDU: la petite ablution, pour les souillures bénigne

1-Invocation: par là, le geste devient rite. La parole sacralise et sanctifie, donne un sens particulier et noble, même aux actes les plus ignobles, grâce à la caution divine.

2- Trois lavages des mains et poignets.

3-  Trois rinçages de la bouche et des narines. Ce sont en effet des cachettes à microbes, mais en ces temps, on n’en savait rien du tout. Le rejet concernait plus sûrement des substances étranges comme le mucus ou la salive.

4- Trois lavages du visage, en se lissant bien la barbe, avec jouissance pour les plus barbus, en un geste assez masturbatoire.

5- Trois lavages de la main et de l’avant-bras droit.

6- Trois lavages de la main et de l’avant-bras gauche.

7- Lavage du crâne.

8-Lavage du pavillon des oreilles.

9- Trois lavages du pied et de la cheville droits.

10-Trois lavages du pied et de la cheville gauches.

Soit 24 opérations pour la petite ablution. On commence à compter: 1,2,3,4… La trinité qui se dessine  dans l’accomplissement des gestes n’a pas d’explication rationnelle. Elle apparait dans de nombreuses circonstances, et le sens doit être magique.

GHUSL: la grande, pour les grosses souillures

1-Invocation.

2-Lavage du sexe: la verge, bien entendu. Les juristes et traditionnistes n’osent même pas imaginer une femme se nettoyant la vulve.

3-Lavage de l’anus (un seul doigt à l’intérieur suffit, on tourne et le tour est joué). La question est quand même l’objet de plaisanteries graveleuses dans le monde arabo-musulman. La main gauche est normalement destinée à cet emploi et l’on évite de manger avec…

4-Lavage du ventre et du pli de l’aine (pour éviter que la main ne touche à nouveau les parties sexuelles, car sinon, tout serait à refaire, à perpétuité, ce serait trop bête).

5- Trois lavages des mains.

6-Gargarisme.

7-Deux rinçages de la bouche.

8- Trois aspirations et expirations d’eau dans les narines. Le moment est toujours observé avec un mélange d’étonnement et de dégoût par les infidèles.

9-Trois lavages du visage.

10- Lavage de la tête entière et de la nuque.

11- Trois lavages de l’oreille droite.

12-Trois lavages de l’oreille gauche.

13- Lavage du corps entier sur sa partie droite en évitant les parties sexuelles.

14-Lavage de la partie gauche en évitant les parties sexuelles.

15-Lavage des aisselles, du nombril, de l’intérieur des cuisses et du creux du genou.

16-Lavage du dos.

17-Lavage de la poitrine.

Soit 29 opérations suivies qui sont destinées, dans cette description, exclusivement aux hommes. On compte encore, allez : en prenant son temps, on arrive à la demi-heure de tripotage de soi.

[….]

Le ritualisme est poussé très loin, comme souvent dans les systèmes primitifs. La notion de souillure  est aussi une constante dans la psychologie humaine: ses effets souvent catastrophiques sont atténués dès que le groupe humain atteint un certain stade de développement. Dans le cas présent, les rituels tentent de rassurer des appréhensions basiques de l’esprit humain.

Comme il faut finir sur un aspect optimiste des choses, admettons que nous sommes soulagés, dans un premier temps: la dichotomie pur/impur poussée au paroxysme rend le monde et la vie invivable. L’humain est toujours susceptible d’être souillé, de recevoir un tombereau d’immondices les pires possibles, des litres de menstrues de truies qui ruissellent sur les têtes, imaginez donc. Par bonheur, en fait, la purification est facile, rapide et à effet immédiat. C’est l’avantage du ritualisme et un immonde personnage, habile et hypocrite, s’en sortira toujours.

Nous débutons la présentation par des extraits coraniques évoquant la pureté sous plusieurs de ses aspects. On se rend compte que dès ce moment, le pli est pris: ce n’est vraiment pas une invention de la Sunna.

La question de la purification reste une piste utile pour qui veut comprendre les origines de l’islamisme.

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[NDLR : les textes eux-mêmes, vous les trouverez ici. ]

Machine à ablutions rituelles islamiques

Et apprenez, mécréants !

Sinon, lisez !

35 comments to Rituels islamiques : les ablutions (IDO)

  • Léon

    Je continue de trouver cette approche d’une religion par ses rites tout à fait intéressante. Elle en dit infiniment plus que sa théologie ou son éthique qui sont en réalité à peu près les mêmes dans toutes les religions et qui, pour l’éthique, n’en a m^me pas besoin.

    Les islamolâtres, comme les partisans du « tout vaut tout » vont évidemment couiner que toutes les religions comportent des rites et que, par exemple, le cannibalisme chrétien de l’eucharistie vaut bien et, même, dépasse en absurdité des rites comme les ablutions musulmanes. Sans même entrer dans une critique de principe de la croyance et du fait religieux il est bon d’être confronté à la réalité de la prescription islamique. Que l’on compare, à titre d’exemple, le dépouillement ritualiste calviniste avec l’interminable litanie des interdits et obligations, parfois très exotiques, qui enserrent le musulman dans un carcan infantilisant, à chaque seconde de son existence, jusque dans les moindres détails de la vie courante, les plus scabreux, les plus insignifiants. Prétendre que « c’est pareil » est tout simplement une escroquerie intellectuelle.
    Et là nous ne parlons même plus de la religion archaïque des premiers siècles de son existence, celle dont IDO donne les textes fondateurs, mais de la religion actuelle. Il suffit pour cela de se promener sur les sites consacrés aux bonnes pratiques islamiques. Un très rapide échantillonnage sur la seule question des ablutions et de la souillure. .

    http://muslim.xooit.com/t10334-Les-souillures-impuretes.htm

    http://www.touba-internet.com/purification/ablution.html

    http://www.myreligionislam.com/detail.asp?Aid=6079

  • snoopy86

    Bon je suis allé m’instruire …

    Et je trouve ceci :

    Remarque : Les animaux vivants sont tous purs sauf le chien, le porc, le produit du croisement avec l’un d’eux ou des deux ensemble

    Quelqu’un peut-il m’essepliquer à quoi ressemble le produit du croisement avec l’un d’eux ou des deux ? A ça ou à ça ?

  • D. Furtif

    Le travail de notre ami Iskander est toujours aussi prodigieux.
    Hier soir 14 février , j’ai pensé à lui en suivant du coin de l’œil un reportage à la télé sur l’exorcisme . Si j’étais moins cossard je ferais un article sur cette pratique avec ses fariboles ses ahurissantes dérives pathologiques et …et surtout son maintien , sa conservation et sa validation maintenue par le Vatican..
    .
    Maintenant juste en passant , je connais quelqu’un, qui vient souvent nous voir, qui relève de ce monde là , il est suffisamment fêlé pour en être.

  • Léon

    Ce qui m’apparaît désormais avec force, c’est que plus une religion comporte des rites nombreux et contraignants, moins il s’agit de théologie ou de morale et plus il s’agit de contrôle, de pouvoir, de domination. Donc moins elle donne de place à la liberté, la curiosité, la rationalité, la créativité.
    Quand, comble de malheur, ce rituel est inscrit dans sa théologie même, l’aptitude de la religion à évoluer et se reformer devient quasi-inexistante. Dans ce livre d’un islamologue et islamophile connu et réputé, il est frappant qu’une fois de plus on parle de la brillante culture islamique… du XIIe siècle ! Et qu’il émet de sérieux doutes sur l’aptitude de l’islamisme à se réformer.

    • snoopy86

      Du même intéréssant entretien

      Je précise, si besoin était, que je n’ai rien à voir avec la source 😆

      • snoopy86

        La fin de l’entretien :

        En résumé : 1) L’islam-religion a vocation totalitaire et donc l’Islam-société est potentiellement totalitaire. C’est seulement la vertu des hommes qui les en sauve ! 2) sous sa forme militante actuelle, qui a un impact infiniment supérieur aux formes dites modérées ou modernistes, l’Islam est bien le premier danger désormais pour l’Europe ; 3) s’il est possible de cohabiter avec les musulmans qui ont opté pour une pure religion intériorisée, cela est très difficile pour les autres, et impossible pour les activistes. Quant au dialogue, sa pratique est à revoir totalement.
        Dominique et Marie-Thérèse Urvoy

        Dominique Urvoy est professeur de pensée et civilisation arabes à l’université de Toulouse-II et son épouse Marie-Thérèse Urvoy est professeur d’islamologie et d’arabe à l’Institut catholique de Toulouse ; ils ont publié ensemble L’action psychologique dans le Coran, Cerf, 2007, 103 pages, 13,90 euros.

        • snoopy86

          Et pour aller au devant du Gazou baroque et de Bab el Web un petit pedigree de l’auteur de la citation précédente

          • Léon

            1) L’islam-religion a vocation totalitaire et donc l’Islam-société est potentiellement totalitaire. C’est seulement la vertu des hommes qui les en sauve !
            Selon moi, dire ceci est adopter exactement la position que nous sommes un certain nombre à défendre, à savoir qu’il n’y a pas d’islam modéré mais seulement des musulmans modérés, qui en réalité sont des « mauvais musulmans ».

          • Léon

            Snoopy, ce pedigree va certainement leur déplaire. Il y a « catholique » dedans.

            • Léon

              … mais c’est vrai que l’entretien est sidérant!

              • Buster

                … mais c’est vrai que l’entretien est sidérant!

                Et il confirme quelques impressions vécues : Autant les relations avec les musulmans qui intériorisent leur religion, qui acceptent la diversité des hommes et des cultures, sont faciles et « normales » en tenant compte de différences spontanément acceptées de part et d’autre; Autant la moindre conversation avec un tenant plus rigoriste de la religion s’avère totalement impossible et conflictuelle.
                C’est d’ailleurs vrai avec n’importe quel rigoriste de n’importe quelle religion, même si c’est plus marqué avec ceux qui ont une culture religieuse différente.
                Le pari que je fais, ou l’hypothèse que je formule, est, qu’au contact occidental (puisque nombre de musulmans vivent depuis quelques générations en occident) l’islam s’intériorise de plus en plus chez ceux là… et déclenche ailleurs la réaction rigoriste inévitable. Il y a une lutte d’influence invisible et incalculable entre ces deux formes religieuses, les uns accusant les autres de perdre leurs valeurs fondamentales au contact des infidèles. La réaction intégriste est une solution de résistance dans un combat qui lentement (pour rester optimiste) tourne au désavantage des plus rigoristes.
                Cette analyse me permet de garder de l’espoir pour la suite, même s’il semble évident que le chemin sera long et que la balance semblera souvent pencher du mauvais côté.
                Le pendant de cette affaire est que la critique de l’islam par les non musulmans est une gymnastique difficile.
                Il faut rester intransigeant sur nos valeurs et « souples » dans notre formulation critique.
                Ici se trouve une partie de mon désaccord avec RL :
                L’angle d’attaque laïc est incontournable et intangible.
                La stigmatisation à tout propos est au mieux improductive, au pire contre-productive.
                Et pourtant l’analyse critique ne doit jamais s’arrêter ni se faire déborder. C’est donc vraiment une entreprise qui réclame de la patience, du tact et de la fermeté mais qui doit éviter autant que se peut la provocation.

                • D. Furtif

                  Une bonne relation ou un bon dialogue respectueux ne peuvent s’instituer que sur la base du respect mutuel.Dans les deux sens en quelque sorte.
                  Il se trouve que pour les déistes le respect pour les athées est une abomination.
                  Pour en avoir fréquentés de très près pendant des années, et ___ ici je rappellerai les souvenirs de MCM et ce qu’il nous a confié avoir subi __ l’athéisme ou l’apostasie sont intolérables pour les croyants.
                  Je les comprends, aussi, je leur rends sans complexe le mépris exprimé ou non qu’ils éprouvent à mon égard.
                  ….
                  Je tiens à dire que ce n’est pas moi qui ai commencé.

                  • Buster

                    Y a déiste et déiste, croyant et croyant…
                    Celui qui croit et te laisse ne pas croire a le droit d’être laissé tranquille.
                    Il y en a, et sûrement plus que des autres.

                    • D. Furtif

                      Absolument Buster , mais dans ce cas là on s’en aperçoit assez vite;
                      Tu dois savoir lire les regards et les intonations qui sont des condamnations sans appel.
                      Survire dans un entourage de bigots m’avait armé quand je suis entré ensuite dans une famille qui a fait semblant ….et ça se voyait.
                      .
                      Quand on arrive à maintenir que l’on est croyant mais en ôtant 1 point
                      puis un autre
                      puis encore un autre
                      en étant plus que flou sur ceci et assez peu ferme sur cela du dogme officiel indiscutable ….Est-ce être encore croyant?
                      .
                      Je veux bien être à l’écoute des incohérences de l’autre mais on ne peut pas me demander de les oublier et les rapports humains en seront forcément entachés , ou au moins entamés…

                    • Buster

                      En somme tu voudrais des croyants de compète ! 😆
                      Des qui n’ont pas de doute, pas de réflexion perso ? Des qui sont toujours à 100%.
                      Et les autres sont incohérents ?
                      Tu serais-t-y pas un peu ON-OFF ?
                      T’es-tu aperçu que certaines personnes réfléchissaient d’une façon différente de la tienne, et que pour autant (et aussi surprenant que cela paraisse) ils pouvaient parfois avoir raison ?
                      Ou pas tort.

                    • D. Furtif

                      C’est pas possible Buster. Ça marche pas comme ça.
                      Soit tu marches sur l’eau et tu guéris les paralytiques soit tu es un imposteur un simple humain.
                      Je ne prétends pas que ça résout tous les problèmes de l’existence, ni même que ça ait à voir avec le spleen et l’enthousiasme voire la spiritualité
                      Mais …
                      Il s’agit de conception du monde et effectivement il y a d’un coté l’affirmation scientifique avec ses écueils , ses échecs et ses avancées surprenantes et de l’autre l’explication déiste créationniste……et les deux sont inconciliables.
                      .
                      Il n’y a pas un peu de ça et un peu de …
                      C’est inconciliable. La terre n’est pas un peu plate et un peu ronde…à la demande .

                    • Léon

                      Si je peux me permettre, je crois que tu mélange plusieurs niveaux de réflexion différents Buster. La religion conçue comme une morale qui s’appuie sur une foi est plutôt pépère, assez inoffensive et peut même passer pour noble. Mais avant que la religion ne soit que ça, celle-ci doit se débarrasser du rituel magique et en faire un rituel symbolique, où le symbole sera plus important que le rituel lui-même. Suivant les religions ce sera plus ou moins possible et ouvert.
                      Quand c’est fermé il n’y a pas d’autre solution que de casser, stigmatiser. Ou s’en foutre.

                    • Buster

                      Mais si Furtif, bien sur que ça marche comme ça, et heureusement.
                      Bien sûr que nos certitudes d’un jour sont nos doutes du lendemain, que le divin ou le magique interrogent, convainquent, décoivent.
                      Les rythmes des uns ne sont pas ceux des autres, quand tu es parvenu en haut un autre démarre à peine son ascension.
                      Laisse le faire à son rythme, il n’a pas forcément ton entraînement et s’essoufflera peut-être en route, mais il tentera de gravir sa montagne à lui, différente de la tienne.
                      Spèce de matérialiste. 😆

                  • Léon

                    Compter sur la seule imprégnation par l’environnement est un pari sur une échelle séculaire et l’expérience me semble peu probante. Jusqu’ici moins un pays est tolérant avec les religions, moins il a de problèmes avec l’islamisme. La laïcité française, bien que soumise à des épreuves nous fait quand même des musulmans bien moins en marge et plus intégrés qu’en Grand-Bretagne ou au Canada. Il n’y a aucune commune mesure…

  • D. Furtif

    Les rites révèlent tout l’archaïsme de la réalité religieuse.
    Je voudrais bien voir et lire ce que les prétendus islamistes modérés sortis tout armés de l’esprit de certains farfelus quantiques retirent ou rejettent de leur pratique.Ils n’ont de précis et d’inépuisable que la haine qu’ils portent aux athées, mais en matière de définition de ce qu’ils avancent , ils en sont bien incapables.
    .
    Il n’empêche que la base de la croyance mérite toujours qu’on s’y arrête.
    Comment peut-on se prétendre Darwinien et offrir du temps et de l’argent à ceux qui professent le créationnisme obscurantiste et persécuteur
    La création du monde par un Dieu éternel est bien un crime contre la pensée La soumission à l’état brut
    Les religions monothéistes sorties du croissant fertile ajoutent à la barbarie avec la notion de genre humain coupable dès l’origine et en instance permanente d’accepter toutes les punitions que ce créateur par ailleurs proclamé d’Amour et de Paix distribue comme à plaisir.
    .
    Par ailleurs on atteint la barbarie la plus noire avec les notions associées d’enfer et de Satan , dans une sorte de partage des tâches complice entre le Dieu Omnicréateur Omniscient et d’Amour et son adjoint chargé des tortures, entre un infini bonheur très évasivement décrit et un enfer très précisément et savamment parcouru par des Docteurs qui ( on le sent) sont prêts à donner des idées de perfectionnement au patron( comme dit l’imam de Constantine)

  • D. Furtif

    Suite de la discussion avec Buster à laquelle Léon ajoute la question morale qui éclaire beaucoup
    En effet
    En effet la marque du mépris la plus affligeante mais aussi la plus courante des déistes à l’égard des athées et leur incompréhension absolue à ce qu’on puisse être un individu moral sans espoir de salut ou de punition en enfer.
    On peut avoir une idée et une pratique du bien et du mal tout en étant absolument matérialiste.
    .
    Et là je peux t’assurer Buster que c’est le fil à plomb des relations humaines.
    Il faut avoir vécu ce sentiment de supériorité morale des croyants.
    Pourtant
    pour moi c’est la faiblesse absolue du sentiment religieux cette notion que la morale est associée à la récompense ou à la punition.
    Le scandale de l’esprit intéressé, le contraire absolu du désintéressement dont ils ont pourtant plein la bouche. Le sommet absolu de la honte et du calcul = le pari Pascalien On peut être croyant comme ça pour risquer de gagner
    Gagner
    Le christianisme ne se relèvera pas de cette infamie

    • Buster

      Mais moi ce que je vois aussi c’est ce sentiment de supériorité de l’athée que tu exprimes.
      .
      On n’en sort pas.
      C’est chapelle contre chapelle, lutte à mort contre anathèmes.
      Moi je veux bien que tu sépares en deux le monde sur cette base, et sur cette base je suis plutôt avec toi, mais je ne te suis pas pour cette séparation abrupte, franche et définitive.
      Parce qu’il a aussi fallu inventer le compromis pour vivre en société.
      Et même parfois avec soi-même.

      • D. Furtif

        Ouachte si je m’attendais
        .

        « ….C’est chapelle contre chapelle, lutte à mort contre anathèmes… ».

        Le procédé est assez déloyal

        .

        Pas du tout Buster
        En 1, tu nous attribues une « chapelle » comme si nous défendions je ne sais quel spaghetti volant galactique en opposition à Dieu, Javeh ou Allah….Nous n’opposons rien nous disons qu nous n’avons pas de croyance.
        Il est curieux que tu emploies cette vieille ficelle.
        .
        En 2 , les choses ne sont pas égales . Si on te suit il faudrait se conduire comme s’il y avait un peu de vérité et un peu de mensonge à faire vivre ensemble . P
        Pourquoi viendrais-je travestir mon discours?
        .Car dans cette affaire en supposant que par conciliation j’adopte un ou deux éléments du dogme chrétien, je saurais toujours que c’est une charlatanerie.À la différence du croyant qui se trompe avec sincérité ,lui , je serais moi un menteur conscient de sa tricherie. Comment peux-tu imaginer ?
        Je saurais que je ne crois pas moi même à ce que je défends.Ce serait une position intenable et frauduleuse.
        J’affirme que les « révélations » sont des impostures , des mensonges nuisibles à l’humanité, exploités par une clique de moines prêtres et sorciers qui y trouvent leur profit.
        .
        En 3
        Ton histoire de compromis n’est jamais que la répétition de la croyance modérée en quelque sorte. Une affirmation aussi catégorique que l’est , nous l’avons vu, le refus de définir
        et les contenus
        et les contours
        et les limites de cette croyance.
        .
        Nous savons qu’autant ils sont incapables de définir cette fameuse croyance modérée , autant ils sont acharnés à l’imposer à leurs proches et à ceux qui sont dans leur puissance.J’en connais même un qui nous l’a cachée pendant des années pour nous la ressortir au moment il pensait que cela pouvait le plus nous nuire.
        Fils de la campagne j’ai connu près de moi dans les villages et tout proche de moi dans ma famille le vieux combat contre le baptême de mes enfants.
        – Je sais tout ce qu’il faut entendre pas croyance modérée.
        – Je sais jusqu’où ils peuvent aller les modérés.
        – Je sais quelles infamies ne les rebutent pas .
        .
        Je sais tout le respect qu’on peut attendre de ces gens qui le réclament si fort pour eux.
        Entre ma belle mère qui par foi communautaire profonde et attachée à l’histoire de ses origines et… ma propre mère  » Alors il ne sera pas baptisé comme les autres et il ne fera pas comme les autres sa communion…. ».
        J’ai su et j’ai vu que ce n’était bien alors qu’une question de pouvoir et pas de conviction.

        .
        C’est bien beau pour ta rhétorique qui nous afflige de ce coté tranchant athée intransigeant, mais tu profites un peu de ton droit à nous caractériser en profitant du fait que nous ne le faisons pas à ton égard.Tu voudrais nous faire accepter et rendre acceptable et honorable une sorte de complaisance qui nous le savons est le lot de pas mal de gens qui trouvent fastidieux ou pénible ou embrouillé ces réflexions là et qui choisissent de ne pas pousser plus loin et se contentent d’affirmer qu’ils sont croyants en exigeant que l’on respecte ce qu’au fond d’eux ils ne n’identifient pas très bien .Ils ne savent pas quoi mais ils l’imposent « ce qu’ils voudraient faire respecter. »
        La vie éternelle
        La virginité de la vierge
        La présence réelle dans l’eucharistie
        La chasteté des prêtres
        Les Miracles.
        La Résurrection
        Le Jugement dernier
        Les anges
        Les archanges
        Les petits moyens et grands démons
        Les exorciseurs
        Etc…etc …
        .
        Si nous devons nous incliner respectueusement il faudrait nous dire devant quoi?????
        Ta conviction tempérée selon ce que tu professes comme tu nous la décris en posture rhétorique ne sont que conformisme et paresse morale. Le malheur veut que la plupart des gens qui se revendiquent de cette croyance modérée que l’on pourrait espérer un peu conciliant, eux mêmes, sont très sourcilleux et attachés à exiger le respect de leurs fariboles dont ils n’ont même pas fait le compte.

        .
        Je sais bien que madame Michu receveuse des postes et Monsieur Chombier Charcutier volailler ont beaucoup trop à faire au magasin pour s’attarder à un examen précis de ce qui leur reste de leur catéchisme…mais ils sont pourtant très attentifs à exiger quand ils en ont la puissance à exiger ou imposer le respect à leurs fadaises vagues mais elles sont là ils le savent…
        Bin Madame Michu et Monsieur Chombier peuvent aller se faire voir. Je ne leur impose rien mais qu’ils ne viennent pas me pourrir la vie et s’ils viennent par mégarde discuter à cœur ouvert avec moi…Bin je leur dirai la vérité de ma pensée qui est le seul respect que je leur dois.
        Je leur dirai que leur fariboles religieuses sont des foutaises qui ne sont en rien respectables .
        Et je leur dirai que leur conduite elle , de vouloir de force faire accepter ce fatras antédiluvien aux autres est une manœuvre honteuse et condamnable
        .
        C’est bien cette embrouille et cet enfumage qui est la caractéristique essentielle des croyants.Nous accuser d’opposer une chapelle à une autre.
        Bin non Buster nous ne croyons pas au Père Noël mais nous ne proposons rien à la place . Il n’y a que les hommes et leurs tentatives millénaires pour être plus humains et il y la Terre qui est parfois si jolie.
        Et ça me suffit amplement sans avoir besoin de fées ou de croquemitaines ni de Père fouettard, de Gibert Bordin ou d’Odin ou de Thor ou de frêne magique qui nous laisse vivre dans ses racines. Il n’y a pas de Wahlala ni de grand esprit …Il n’y a que les hommes et l’Univers.
        Dire le contraire ou vouloir ajouter des fariboles magiques est un acte délibéré de tromperie , une charlatanerie misérable.

        • snoopy86

          Plein soutien au pique-assiette :mrgreen:

          C’est la nouvelle manie des cul-bénis de toutes obédiences et de leurs soutiens quantiques de pratiquer l’inversion des valeurs

          Il n’y a pas de chapelle athée, il n’y a que le refus de l’obscurantisme :mrgreen:

        • Buster

          J’oppose un pragmatisme (forcé) à un matérialisme bloqué.
          A titre personnel, et pour ce qui gouverne ma vie, et ma seule vie, j’adhère à ce que tu dis.
          Au titre de citoyen, je constate que d’autres avec lesquels nous vivons, que nous côtoyons, pensent et croient différemment. C’est un constat dont il faut bien en tenir compte.
          Que ces autres vivent une croyance m’indiffère tant que cette croyance ne vient pas heurter ou s’immiscer dans nos droits fondamentaux à vivre sans ce fatras. Je revendique le droit de dire ce que j’en pense, de m’en moquer, de caricaturer.
          Tant que ces croyances restent dans une sphère privée, tant qu’elles ne tentent pas de gagner des avantages ou des privilèges, tant que les religions sont strictement contraintes dans les règles de la laïcité, je tolère.

          Un autre constat que je fais est que tous les arguments développés contre les croyances magiques ne parviennent pas (et ne parviendront sans doute pas avant longtemps) à extirper ce besoin, cette façon de penser, qui semble solidement ancrés chez certains hommes.
          L’état est bien forcé de reconnaître que certains vivent des croyances, et des croyances diverses. Il doit organiser et imposer une stricte neutralité, protéger les esprits faibles de tous les gourous ou des déviances sectaires et magiques contre leur volonté au besoin, dès que l’aliénation est manifeste ou que le trouble à l’ordre public est constaté.

          La voix laïque qui rappelle les règles et qui interpelle l’état sur ses obligations dans ce domaine est nécessaire, indispensable.
          Il faut par exemple inlassablement parler des droits des femmes et imposer en France la parfaite égalité légale homme-femme même et surtout si elle contredit des textes de croyances obscurantistes.

          Le piège d’une certaine « ultra laïcité » est de dépasser cette fonction de vigilance draconienne pour finir, par excès d’intransigeance, à créer des tensions.
          Je me contente de mettre en garde contre les excès, possibles ici aussi, que je considère comme contre-productifs pour le maintien de l’équilibre précaire de notre société.

          Pour le reste je n’ai guère d’esprit religieux et je suis rétif aux symboles quels qu’ils soient.
          Parler pour le croyant, que je ne suis pas, n’est pas de mon ressort. Ce n’est pas à moi de fixer les limites des croyances des uns et des autres, je sais simplement qu’elles sont diverses, que certains s’en tiennent plus à la morale, que d’autres sont sensibles au décorum, que d’autres réclament de la magie puissance mille, des anges, des démons ou des djinns. Mon désaccord avec eux va croissant plus ils rajoutent de magie et surtout plus ils imposent à l’extérieur leur vision de dieu.
          Ne voyant pas comment éradiquer cette maladie j’ai résolu d’accepter de vivre avec en maintenant une distance certaine et en évitant de provoquer inutilement.

          • D. Furtif

            « ………….Que ces autres vivent une croyance m’indiffère tant que cette croyance ne vient pas heurter ou s’immiscer dans nos droits fondamentaux à vivre sans ce fatras. Je revendique le droit de dire ce que j’en pense, de m’en moquer, de caricaturer. »
            .
            Mais dans tes rêves Buster 😯
            .
            Tu sais très bien que ces soit disant modérés ne sont que des attentistes
            .
            Pour le Vatican ce n’est qu’une attente de l’opportunité pour frapper.Il faut voir tout le poids réactionnaire oppresseur de cet religion au Portugal au Brésil et partout où il croit en avoir les moyens.
            .
            Pour l’Islamisme on attend toujours qu’il nous soit donné le minimum de précisions sur ce qui serait retiré du dogme pour accéder à cette catégorie toujours proclamée mais toujours laissée dans le plus grand flou.
            D’ailleurs depuis deux jours tu restes toi aussi dans le plus grand flou dans l’affirmation de cette tempérance qui ne t’a pas empêché de me dire abrupt et intransigeant , ou d’une autre chapelle. 😯

          • Léon

            A mon avis, tu as globalement raison, Buster. La question est de savoir ce qui est opportun, quand c’est opportun. Je crois que je l’ai déjà dit, mais ce n’st pas la liberté religieuse qui est menacée, en France. S’il en était ainsi, mon discours serait radicalement différent ; car même si je n’ai aucune considération pour la religion, le principe de la liberté religieuse est pour moi un principe démocratique aussi important qu’un autre (liberté de la presse etc…). Il y a ça d’une part : les attaques ne viennent pas des laics, qui ne font que protester ou se raidir. Je vais marquer un point godwin, mais j’ai, c’est vrai, une obsession historique : Munich 1938. On sait que si les démocraties, et en particulier la France avaient su taper du poing sur la table au moment des premières conquêtes d’Hitler, la 2e guerre mondiale n’aurait jamais eu lieu. ( Bon, il y en aurait peut-être eu une autre, mais pas celle-là..). La comparaison est excessive, mais la vigilance s’impose. Donc, comme tu dis, ne rien céder sur le terrain de la laïcité. Rien.

            Mais j’avoue ne pas pouvoir en rester à ce que j’appelle « le confinement  » . Sur ce point je suis sans doute critiquable, mais je ne peux me satisfaire qu’une partie de la population de mon pays s’extraie, se mette en marge et interdise de fait tout contact avec elle à moins d’intégrer leurs communautés. J’ai tort sans doute, je devrais m’en foutre. Comme les anglo-saxons. Un sociologue dont j’ai oublié le nom disait qu’un Anglais ne proteste pas contre le hijab ou même la burqua, de toutes façons l’idée d’adresser la parole à cette femme voilée ne lui viendrait même pas à l’esprit…
            Cela finira comme ça si nous n’y prenons pas garde. Au fond, n’est-ce pas ce que tu suggères ?
            Pour moi, l’enjeu essentiel reste l’école. Pas de loi divine, pas de créationnisme etc…

  • Buster

    « Pour l’Islamisme on attend toujours qu’il nous soit donné le minimum de précisions sur ce qui serait retiré du dogme pour accéder à cette catégorie toujours proclamée mais toujours laissée dans le plus grand flou. »
    Et je crois que tu peux attendre longtemps, éternellement. L’islam est une sorte d’inventaire à la Prévert (en moins drôle) où chacun puise un peu ce qu’il veut, où les interprétations permettent tout et son contraire.
    Alors avant d’avoir 1 réponse, et 1 seule, tu peux effectivement attendre.
    On ne verra que des tendances générales, des comportements qui s’infléchiront dans un sens ou un autre, des habitudes qui seront différentes dans tel ou tel pays selon que l’état aura solidement ou non maintenu le communautarisme et limité les accommodements raisonnables.
    .
    L’autre solution serait bien sûr l’éradication totale des religions (en essayant de ne pas éradiquer les croyants eux-mêmes)
    Ca fait rêver ! Mais faut bien se réveiller, non ?
    .
    « D’ailleurs depuis deux jours tu restes toi aussi dans le plus grand flou dans l’affirmation de cette tempérance… »
    J’ai souvenir d’une émission télé que j’avais vue où des français d’origine algérienne retournaient l’été dans le village, au bled. Ils manifestaient, de façon différente les uns des autres, une cassure certaine avec leur famille restée en Algérie, avec la religion trop rigoriste. Ils se sentaient soudainement plus français qu’ils ne pensaient l’être en retournant à leurs origines, plus imprégnés qu’ils ne l’auraient cru par des habitudes prises petit à petit, des différences de réactions. Qu’avaient-ils réellement en tête ? Je ne saurai te le dire, mais l’infusion de certaines valeurs laïques semblait en cours.
    Ou ma discussion avec Bachir il y a 2 mois, 45 ans, Tunisien arrivé très jeune en France, et parlant de la charia en disant « Ils sont fous, on n’est plus au Moyen-âge »
    Ou encore Hassan, mon ami yéménite, qui est depuis 1 semaine en europe et que j’espère revoir bientôt, qui lui aussi « se laïcise » et se coupe intellectuellement de son pays, même si a 35 ans son père l’a à nouveau marié à une cousine, après son premier divorce suite à un mariage du même genre. Et qui est seul pour faire vivre sa famille d’une vingtaine de personnes. Peut-il tout envoyer paître alors que sa famille compte sur lui, que le travail se fait rare au Yémen et que l’Europe ne veut surtout pas l’accueillir plus de 3 mois ?
    Le poids religieux (et culturel mêlé) que toutes ces personnes ont sur les épaules est énorme. Peu sont capables de tout arrêter, de couper tous les ponts. Ils essayent d’avancer dans la direction qu’ils ressentent, ils élèvent leurs enfants autrement qu’ils ne l’ont été.
    Et pourtant ils restent encore attachés à certains rites, ils continuent pour certains à croire…
    Et je suis sûr qu’ils ont horreur d’être stigmatisés, qu’ils se sentent soudain par réflexe plus musulmans quand ils entendent trop d’attaques tous azimuts. Pas sur le port du voile en France, pour cela ils n’ont plus aucun état d’âme, mais sur des amalgames ou des jugements trop fréquents et trop généraux sur leur religion.
    C’est en pensant à tous ceux-là, qui, dans un lent cheminement, se détachent de leurs traditions religieuses, que je pense que certaines attaques sont contre productives.
    Que leurs enfants à eux, adolescents, qui n’ont ni le même cheminement ni la même maturité, peuvent être en réaction primaire à ce bruit, tentés par une sorte de « retour aux sources » fantasmé.
    Une signification du malaise qu’ils ressentent.

    • D. Furtif

      Tout ça va, bien entendu, de soi Buster mais pas pour ce passage là
      .

      ………. »que je pense que certaines attaques sont contre productives. »…..

      .
      J’en ai plus qu’assez de ce discours victimaire des pauvres persécutés dans leur foi
      J’en ai assez de ce renversement des faits
      J’en ai assez tout simplement de leurs attaques contre les droits et la République
      J’en ai assez des états d’âme des égorgeurs de filles et des prétendus docteurs qui viennent nous sortir leurs versets jusqu’à plus soif pour le justifier
      .
      Et puis je voudrais bien qu’on me présente un chrétien persécuté parce qu’il devient athée, ou plus encore parce qu’il choisit de devenir musulman.
      Combien ont été mis en prison pour ça?
      .
      Ils se sentent persécutés parce qu’ils se sentent remis en cause, bin , c’est ce qu’on vécu les curés maitre du monde en France depuis 1880. Ça leur a remis les idées en place et ça leur a rappelé qui est le souverain = le peuple rien que le peuple.
      Avec les islamistes une seule règle= ne pas leur laisser penser qu’ils pourraient même en rêve obtenir satisfaction
      Et pour les pourris de traitres collaborationnistes quantiques une seule règle le mépris le plus absolu. C’est tout ce que méritent ces menteurs

      .

      .
      Jusqu’à preuve du contraire ce dessin dit parfaitement ce qu’il faut penser de « certaines attaques contre productives »

  • COLRE

    « Ce qui m’apparaît désormais avec force, c’est que plus une religion comporte des rites nombreux et contraignants, moins il s’agit de théologie ou de morale et plus il s’agit de contrôle, de pouvoir, de domination. » (Léon)


    Dommage que je ne sois pas une spécialiste des religions… 😉 il me faudrait des jours de recherches pour collecter une info intéressante et savoir si qqu’un a déjà traité le sujet, car je suis sûre que tu as mis le doigt sur un critère objectif d’une grande efficacité (je te l’ai déjà dit, je crois).
    Le décompte des prescriptions rituelles pourrait en effet être mis en relation avec la fonction dominatrice de la religion.

    C’est vrai que les sociétés traditionnelles dans leur ensemble (faudrait voir le détail, évidemment) ont constitué un corpus considérable de rituels qui accompagnent l’individu dans tous ses actes et ses pensées quotidiennes.

    Pratiquement tout est codé, sa façon d’être, de manger, de se soigner, de dormir, de penser, de vivre avec chacun des membres du groupe, hommes et femmes, des structures de parenté aux parures corporelles, danses, magie, mutilations, aux interdits divers, sur l’obligation de rentrer à gauche ou à droite dans la maison, à ne pas enjamber le foyer… rites de la vie, multiples rites d’initiation ou rites propitiatoires, mais aussi rites funéraires et de l’après-mort…

    Or, ce genre de société est d’une très grande rigidité, une organisation des plus immuables (« froide », disait Lévi-St), chacun y a sa place intangible. On oublie parfois à quel point elles sont fondées sur un principe « totalitaire » tellement le mot paraît incongru pour des sociétés somme toutes égalitaires.

    Le devenir de ces sociétés, c’est la scission, la disparition, le regroupement, l’acculturation, mais peu l’évolution interne des structures, qui sont, ou qui se disloquent, mais ne changent pas.

    N’a-t-on pas avec la puissance de rituels islamiques omniprésents et hyper-codifiés un écho à cette soumission de l’individu à la place qui lui est assignée une bonne fois pour toutes ?

  • Léon

    Je crois que la réponse est incluse dans la question Colre. Et plus j’avance dans la connaissance de cette religion, plus je suis effaré. J’étais déjà sidéré par le judaïsme: l’islamisme, c’est pareil mais en pire, et encore plus con. C’est d’ailleurs historiquement exact. L’essentiel de l’islamisme, à partir de la rupture avec le judaïsme a été une surenchère dans la contrainte. IL fallait faire encore plus fort que les juifs.