J’avais promis de consacrer un article à Mikhaïl Toukhatchevski et surtout à la machination ourdie par Staline pour se débarrasser de lui. Voici pour l’essentiel cette histoire passionnante et pas encore totalement élucidée ; certaines zones d’ombre subsistent.
Qui est Mikhaïl Toukhatchevski ?
Il est la victime la plus connue des effroyables purges staliniennes de 1936-37 au sein de l’armée Rouge et son histoire n’est pas banale.
Ce militaire, né dans un milieu de petite noblesse russe, très patriote, mais aussi très hostile au régime tsariste et se revendiquant comme athée, prend parti pour la révolution lorsqu’elle éclate, adhère au parti bolchevique et fait carrière dans l’armée Rouge.
Il commande la 1e armée sur le front oriental en 1918, mène l’assaut contre la Pologne en 1920 où il échoue devant Varsovie, dirige la répression contre les marins révoltés de Kronstadt en 1921.
Après la guerre civile, il réorganise et modernise considérablement l’armée Rouge et grimpe dans la hiérarchie militaire jusqu’à atteindre le grade de maréchal en 1935, à l’âge de 42 ans. Il est à cette époque le militaire le plus apprécié et le plus respecté au sein de l’armée et y jouit d’une immense popularité.
C’est de cet homme et de quelques autres ( de beaucoup d’autres…) que Staline va vouloir se débarrasser, sachant toutefois que l’élimination de Toukhatchevski était, à ses yeux, prioritaire.
Pourquoi Staline voulait-il s’en débarrasser ?
On a plusieurs hypothèses, qui ne s’excluent pas, et qui sont sans doute fondées toutes les trois.
1) Staline et Toukhatchevski étaient en désaccord profond sur l’attitude à adopter vis à vis de l’Allemagne.
Dès le réarmement de l’Allemagne, Toukhatchevski était persuadé qu’une deuxième conflit avec elle était inévitable et il était partisan d’une guerre préventive avant qu’elle ne devienne trop forte. Partout où il en avait l’occasion, au cours de ses voyages en Europe où il représentait souvent Staline à des cérémonies officielles, il tentait de convaincre ses interlocuteurs étrangers ainsi que les différents attachés militaires soviétiques qui y étaient en poste.
Staline, au contraire, souhaitait conclure un pacte avec Hitler, faisant le calcul suivant : l’URSS se tenant à l’écart d’un conflit qui épuiserait totalement les adversaires, il lui serait ensuite facile de tirer les marrons du feu, de prendre le contrôle des pays européens ravagés par la guerre en s’appuyant sur les partis communistes locaux. Si l’on a bien ceci à l’esprit on observera que, et l’Allemagne nazie, et Staline avaient intérêt à la disgrâce ou à la disparition de Toukhatchevski…
2) Avec le rétablissement de grades, de la discipline militaire, la réorganisation et la modernisation de l’armée, les militaires acceptaient de moins en moins la tutelle des commissaires politiques. Staline estimait nécessaire de la rétablir d’où l’idée d’une épuration au sein de l’armée, dont l’ampleur, on le verra, sera incroyable : Staline était persuadé qu’un coup d’Etat de type bonapartiste avec à sa tête Toukhatchevski était possible et en peut-être préparation en URSS.
3) Il y avait enfin, un contentieux personnel entre les deux hommes depuis l’affaire de la Pologne en 1920 : Toukhatchevski avait expressément et publiquement (et à juste titre, d’ailleurs) attribué la responsabilité de l’échec de la prise de Varsovie à Vorochilov et Staline. Et cela Staline ne le lui aura jamais pardonné.
La manipulation
Les Russes, grands joueurs d’échecs, sont des spécialistes de ces coups tordus ..
Tout va reposer sur un général russe en exil à Paris, le général Skobline. Ce monsieur est certes un Russe blanc, mais il est aussi un agent double, voire triple…
Il est l’adjoint du Général Miller qui a succédé au malheureux Koutiepov, (enlevé en plein Paris par des agents soviétiques ) à la tête du ROVS (organisation mondiale des anciens combattants russes dont le siège est à Paris). Cet exalté qui veut prendre sa place pour mener un croisade antibolchévique avec l’aide de l’Allemagne Nazie, renseigne ses services secrets. Il est enfin marié à un chanteuse, ex-danseuse étoile du Kirov, la Plevitskaïa qui se trouve être un agent du NKVD !
Le NKVD prend contact avec Skobline à Paris et lui propose l’accord suivant : on le débarrasse du général Miller (qui sera effectivement enlevé le 22 septembre 1937), s’il parvient à fournir des preuves de la trahison soupçonnée de Toukhatchevski et des autres.
Skobline, alors, prétendant avoir connaissance d’un complot préparé par Toukhatchevski pour prendre le pouvoir et renverser Staline se rend à Berlin et crache « l’information » à la Gestapo.
Heydrich, parfaitement conscient du risque pour l’Allemagne si jamais ce coup d’Etat réussissait, connaissant la position de Toukhatchevski en faveur d’une guerre préventive contre le Reich, décide alors de monter de fausses preuves contre ces militaires et de les faire parvenir à Staline.
C’est là que subsiste une part d’ombre, on ne sait pas qui a manipulé qui : le NKVD a-t-il intoxiqué la Gestapo ou l’inverse ?
Sur ce qu’a pu lire votre serviteur, son opinion est que c’est la Gesatpo qui a été manipulée…
Depuis les
accords de Rappalo en 1922, une coopération militaire avait été instituée entre l’URSS et l’Allemagne, les échanges de militaires de haut rang entre les deux pays étaient fréquents et
l’Abwehr ( Renseignements militaires) disposait de nombreux documents autographes des militaires concernés. Heydrich organisa un cambriolage de leurs archives et fit installer un laboratoire au siège de la Gestapo où des faussaires fabriquèrent un dossier complet et accablant prouvant que, depuis 10 ans, pour de l’argent, les militaires visé par Staline, à savoir, outre Toukhatchevski, les généraux Yakir, Kork, Poutna et Ouborevitch trahissaient leur pays en livrant à l’Allemagne des secrets militaires.
Restait à rendre la source crédible : le NKVD est averti qu’un haut fonctionnaire Allemand est prêt à vendre ce dossier pour la somme de 200 000 marks. La transaction est effectuée et le dossier parvient au Kremlin à la grande satisfaction de Staline et de Yagoda le directeur du NKVD.
C’était encore insuffisant. Accuser Toukhatchevski de trahison était tellement gros qu’il fallait que ce soit confirmé par ailleurs.
C’est Benès, le Président tchèque qui fut choisi pour propager l’information. Skobline se rendit à Genève et donna l’information à un certain Nemanov qui y dirigeait le service de renseignement privé de Benès. Un agent double du NKVD confirma.
Parallèlement, un ami de Skobline se fit volontairement arrêter en France pour espionnage et « révéla » au juge d’instruction le complot en liaison avec les troskystes et des chefs militaires allemands. Comme il situait certains événements à Prague, une copie de ses « révélations » fut remise à l’attaché militaire tchèque. Et la Tchécoslovaquie, devenue alliée de l’URSS depuis les difficultés de la
Petite entente, avertit Moscou par l’intermédiaire de Benès..
La purge
Toukhatchevski est arrêté le 22 mai 1937, jugé le 11 juin à huis clos par un tribunal militaire à qui on présente ces preuves accablantes et exécuté le 12, ainsi que 7 autres inculpés. À suite de cela, la purge s’étendit à tout le commandement de l’armée Rouge.
Les chiffres sont ahurissants. Incroyables : ce furent 90% des généraux, 80 % des colonels, à peu près la moitié des officiers de l’armée rouge qui fut fusillée… Seuls restèrent au haut commandement Vorochilov et Boudienny, militaires de la vieille école, incompétents en matière de guerre moderne.
Staline venait de décapiter toute son armée.
Quatre ans plus tard celles du Reich envahissaient l’URSS.
Selon Soljenitsyne, dans L’archipel du Goulag, cette invasion aurait dû entraîner la chute du régime soviétique. Il considère son maintien et la victoire militaire finale comme la plus grande énigme historique du XXe siècle…
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Source principale de cet article : « Les grandes énigmes de la seconde guerre mondiale », ouvrage collectif présenté par Bernard Michal (Ed. St-Clair)
Lectures :20169
Un « procès » à huis clos ? Vous plaisantez, Léon ! Les « aveux » de Toukhachevsky étaient maculés de sang… C’est ce qu’on appelle un tribunal rouge…
Je ne crois pas, Arunah, c’est justement parce que Toukhatchevski a refusé de « faire des aveux » qu’il n’y a pas eu de procès public.
Ah, Léon, désolée de vous contredire après nos froissements d’ailes à propos du kissel et du brie au chorizo extra-fort, mais la première chose qui m’est venue à l’esprit, c’est justement le fac-similé de la « confession » de Toukhachevsky… j’ai même vérifié sur Wikipédia ( anglais, où l’article est plus étoffé qu’en français ) où les aveux extorqués par les habituelles méthodes du NKVD sont mentionnés. Ainsi que les traces de sang… J’espère que vous n’avez pas conservé d’illusions sur les méthodes du beau Soso ? N’avez-vous pas compris que les historiens français sont d’une indulgence coupable envers le régime soviétique ? Vous allez devoir vous mettre à l’anglais pour avoir un autre son de cloche… Grâce à Dieu, les Britanniques – à part les Cinq de Cambridge qui se sont fait piquer – considèrent les Bolchéviks et Staline pour ce qu’ils sont, d’abominables voyous, pires qu’Hitler… D’ailleurs, Churchill ne s’y est pas trompé, qui a déclaré avec sa concision et son franc-parler légendaires « We killed the wrong pig ! » ( Nous nous sommes trompés de porc, nous avons tué le mauvais ! )
Vous me parlez d’aveux écrits. Je n’étais pas au courant en effet. Je pensais à des aveux qui auraient pu être proférés en public pour faire un procès bidon auquel le régime aurait pu donner une large publicité. ( Comme celui de Zinoviev et Kameniev).
Je signale, pour être complet, qu’une opinion selon laquelle Toukhatchevski aurait effectivement préparé un coup d’Etat pour renverser Staline existe parmi certains historiens. Ici par exemple. Mais la falsification des documents n’est pas niée. Staline aurait eu besoin de fausses preuves, ne parvenant pas à en obtenir de vraies. Je n’y crois guère. Mais ce n’est que mon opinion.
Léon ton document a tout du plus stalinoïde des discours staliniens. On e touche pas à la sainte icône du Petit Père
Ca se pourrait bien, effectivement.
De quelle nationalité et de quelle sensibilité sont ces historiens ?
Celui que je cite en lien est visiblement russe, sa sensibilité je l’ignore. Evidemment si c’est un communiste, on peut émettre des doutes. Mais il apporte des arguments tout de même. Moi, ils n’arrivent pas à me convaincre surtout du point de vue du profil psychologique et moral de Toukhatchevski tel qu’il est décrit par exemple par Pierre Fervaque dans « Le chef de l’armée rouge » ( ed. Eugène Fasquelle ).
Après vérification, il s’avère que l’article a été publié dans Revolutionnary Democracy, feuille de chou communiste, publiée deux fois par an en Inde… Il est clair que l’auteur cherche à dézinguer tout ce qui n’est pas staliniste, refaire une virginité à Staline, tout à fait dans la ligne poutinienne qui vise à enseigner aux enfants des écoles que Staline était un bon manager… Cer article pue l’idéologie, même s’il contient certainement des éléments intéressants… Ce qui est quand même croquignolet, c’est l’affirmation que ce sont les purges dans l’Armée Rouge qui ont permis la victoire contre les Nazis… Il n’est nulle part fait mention de l’aide considérable apportée par les Etats-Unis, aide en argent, en carburant, en nourriture, en véhicules, etc… puisqu’on vous dit que c’est l’idéologie et la proximité avec le Peuple qui comptent… J’aime bien l’humour russe…
Alors, évidemment, tout s’explique, bravo ! J’arriverai peut-être à vous pardonner la gélatine dans le Kissiel… (Mais ça va être dur…)
Léon, une fois pour toutes, réglons cette pathétique histoire de kissel… 1/ en cuisine, je ne supporte pas le glaireux… ( 15 jours de cuisine chinoise in situ, en milieu communiste, m’ont définitivement fâchée avec tout ce qui ressemble de près ou de loin à de l’amidon )
2/ j’attache une grande importance à la présentation, surtout pour les repas un peu recherchés… donc il convient de préserver la glasnost’ du kissel, en particulier s’il est à base de fruits rouges ou oranges ou à base de vin et qu’on veuille le mouler en savarin pour mettre une bougie au milieu ( ça se faisait avant la Révolution… ). Si l’on n’utilise pas de gélatine ou d’agar-agar, il est impossible de mouler le kissel… Pensez-y… mais peut-être l’étalez-vous dans une assiette à dessert ou le servez-vous en verrine ?
Et l’amidon n’a jamais été traditionnel en Russie… on utilisait d’autres épaississants mais j’ai perdu l’article ( en anglais ) où tout était détaillé… je pense d’ailleurs vous avoir envoyé l’article – très exhaustif – justement pour vous prouver que l’amidon est d’introduction récente en Russie… donc, je ne me sens même pas coupable…
Mes arguments sont-ils recevables ?
Sinon, pour revenir à Toukhachevsky, les historiens non-communistes sont en général très critiques sur son procès et expriment leur indignation de matière non voilée. Mais Poutine est en train de faire ré-écrire l’histoire de la période…
Arunah, vos arguments ne sont pas recevables pour la bonne raison que ma môman utilisait de la fécule. Là, vous ne pouvez pas lutter…
Certes, mais Madame votre mère présentait-elle son kissel étalé dans une assiette ou moulé en couronne avec bougie au centre ? Car, là est la question…
Madame Mamoussik, présentait le kissiel dans un bol. Franchement, et blague à part, une gelée à base de gélatine et un kissiel à base de fécule de pomme de terre ça n’a absolument pas le même goût. Et surtout, pas la même consistance. Non, décidément, il y hérésie… 👿
Hérésie peut-être… et alors ? Moi, je préfère avec bougie… c’est bôôô ! ( smiley qui tire la langue )
http://pics.livejournal.com/svk_mos/pic/0009chka
http://pics.livejournal.com/svk_mos/pic/00095f1p
De quelle nationalité et de quelle sensibilité sont ces historiens ?
dur dur l’ histoire ( en tant que science)
Théoriquement on ne devrait pas pouvoir poser ce genre de question
De quelle nationalité et de quelle sensibilité sont ces historiens ?
Pratiquement on est bien obligé de la poser .
Excellent, HKS ! Où as-tu trouvé ça ?
Léon. Fascinante histoire et, surtout, commentaires et échanges des plus instructifs. Ce qu’on s’instruit sur Disons. J’en arrive à conforter la conclusion selon laquelle l’homme est un loup pour l’homme. 😉
Merci à Léon pour son article …
Il est intéréssant de revenir sur le personnage de Toukhatchevski, personnage étonnant, trés populaire dans l’armée rouge et dont il n’est pas invraisemblable de penser qu’il ait pu envisager un coup d’etat contre Staline.
La seule description du personnage mériterait un autre article, et relisant des éléments de sa biographie je ne pouvais m’empêcher de penser qu’il y a du Toukhatchevski en Poutine.
Que Léon me dise s’il souhaite développer par ailleurs ou s’il préfère que je donne ici les éléments que j’ai trouvé dans la remarquable » Histoire de l’Armée Rouge » de Dominique Venner
Allez-y Snoopy…
yep Snoopy memes lectures
@ snoopy86
« je ne pouvais m’empêcher qu’il y a du Toukhachevsky en Poutine »
Snoopy, veuillez ne pas salir la mémoire du Maréchal Toukhachevsky, s’il vous plaît ! Faut être sérieux, quand même…
Faut pas parler du « Vova » à Arunah, elle a pour lui une passion proche de celle qu’elle éprouve pour les islamistes… ( Vova est en russe le diminutif de Wladimir…)
Medvedev est actuellement le seul espoir pour la Russie… Le beau Vova et sa « verticale du pouvoir » empêche la Russie de fonctionner et de se développer… voir les incendies de cet été et les épouvantables dysfonctionnements des services gouvernementaux trop centralisés et déresponsabilisés… Le seul mérite de Poutine est le prix du baril de pétrole… S’il plonge, Poutine aussi…
Medvedev, lui veut faire de la Russie un pays moderne et civilisé… Poutine, quant à lui, travaille à la réhabilitation de Staline… Faites votre choix…
bonjour, l ‘etonnant c’ est que vous le decrivez comme contre l’ alliance avec l’ Allemagne lors meme il est un des initiateurs des échanges de competences et techniques avec l’armée allemande en voie de réarmement et de changement de concepts strategiques.
A l’ epoque les Allemands seront initiés aux largages aéroportés massif et a l’ utilisation d’artillerie d’ assaut par l’armée rouge.
Plus annecdoctiquement je conseille » modestement » la lecture de » cavalerie rouge » d’ Isaac Babel, un bolchevik juif trés étonnament ancré intellectuellement dans l’ antisemitisme russe de l’epoque, sa description des communauté juives imbriquées dans les villes et villages polonais est proprement hallucinante, remise dans le contexte.
Pour qui relit les textes afférents à l’armée rouge de l’époque il est d’évidence que la décapitation d’ une armés dont 90% des cadres avaient connu le feu en 1935 releve soit d’ une manip formidable ou plus simplement de la paranoia d’ un paysan inculte formé et instruit dans la clandestinité et ne faisant confiance a aucun corpus social fut-il a son service.
Staline que les communistes et les intellectuels français nous ont vendu comme stratege n ‘arrivait pas à la cheville du createur de l’armée rouge, « Trotsky », et n’a dû son salut qu’ au courage et au respect aveugle de la consigne du soldat russe, aidé a obeir concomitement par le nkvd et la remise au gout du jour du decorum de l’ armée tsariste » ceremonial ,epaulettes, grades medailles drapeau et recreation d unités d’ élites de la Garde »
Asinus :hi han
Asinus, je ne sais pas trop dans quelles circonstances il a été embringué dans cette coopération militaire avec l’Allemagne qui résulte des accords de Rappalo, et dont je ne crois pas qu’il ait été l’initiateur. En revanche, sa prise de conscience du danger présenté par L’Allemagne qui se réarmait et son souhait d’une guerre préventive contre elle, avant qu’il ne soit trop tard, semblent indubitablement attestés à partir de années 30.
Pour ce qui concerne Isaac Babel, je confirme, c’est un écrivain extraordinaire. « Cavalerie rouge » est un livre prodigieux et très frustrant à la fois, puisque vous savez sans doute que c’est un ensemble d’histoires qui devaient être rassemblées dans un roman qui n’a jamais vu le jour. Puis-je vous conseiller aussi ses extraordinaires « Récits (ou contes) d’Odessa » ?
Si Arunah traîne dans les parages, je suis sûr qu’elle l’a lu, elle vous confirmera… (Pour les « Contes d’Odessa)
Oui, oui, Arunah traîne dans les parages et a lu « Cavalerie rouge » et « Contes d’Odessa » mais a aussi passé l’après-midi en ligne avec le service Dépannage d’HP, ce qui a décuplé et son islamophobie et sa haine de l’informatique…
Je me calme… Tout à fait d’accord sur Babel… Extraordinaire…
Je vois que personne n’est convaincu par votre historien communiste mis en lien…
Li service dépannage d’HP il a chkoumoune
Toi y en a acheter Mac, SAV il est à Tourcoing 😆
Moi li va pas acheter Mac ! Dijà eu trop de mal avec PC…
Si on trucide un informaticien, peut-on bénéficier de circonstances atténuantes et s’en tirer avec un simple admonestation et une obligation de cours de yoga et de méditation transcendantale ? 😳
Redonnez-moi des crêpes à trous avec beurre et miel, s’il vous plaît… 🙂
Heu, quel rapport entre la hot-line de HP et l’islam ?
ça doit être le Haut-Parleur de a mosquée, non ?
😯
Le centre d’appels a été délocalisé au Maroc…
@léon a mon sens c’est un des premier correspondants de guerre » impliqués » moderne
un Ed Pyle mais plus intellectuel , il sert sous Boudionny que vous citez qui lui sabreur rustique est plus proche de nos sergents revolutionnaire devenus marechaux d empire.Puisque nous parlons de la Pologne si j ai bonne mémoire c est une campagne voulue par lenine et staline contre l avis de Trotsky.
Il y a aussi une dissension armée rouge et cadres de l appareil de production en toile de fond des purges et lutte d influence entre 1935/1940 certains dirigeants sovietiques reprochant aux demandes de l armée rouge d assecher les grands projets industriels et d infrastructures qui dans la doctrine sovietique doivent batir le communisme
interieur et servir a le propager.
Relevé p 185-186 du bouquin de Venner :
Fils d’une famille noble, ancien élève de l’école des cadets de Moscou et de l’école militaire Alexandre, major de sa promotion en 1913, sous-lieutenant au régiment Semenovski de la garde en 1914, M.T. se distingue au cours des premiers mois de la guerre.Il est décoré de l’ordre de Saint Vladimir. En février 1915, il est fait prisonnier en Galicie. quatre fois il s’évade mais chaque fois il est repris.Finalement on l’expédie au fort d’Ingolstadt où sont détenues les fortes têtes qui ont à leur actif plusieurs tentatives d’évasion. Il y cotoie le capitaine De gaulle et un officier de réserve le journaliste Rémy Roure qui sous la plume de Pierre Fervacque a laissé de leur rencontre et de leurs longues conversations la plus instructive des relations.
Note annexe :La biographie « officielle » de l’écrivain soviétique Lev Nikouline publiée en 1964 ne conteste pas la qualité du témoignage de Fervacque
Rappelons que la campagne de 1915 fut pour l’armée russe une effroyable boucherie
Une pause cigarette et je continue avec de nouveaux extraits 😆
Asinus, tout cela est vrai mais Isaac Babel est surtout un écrivain stupéfiant. Même traduit…
Déclarations de Toukhatchevski à Rémy Roure reprises par Venner:
» Ce que je reproche à Nicolas II , ce n’est pas de n’avoir pas réalisé de réformes, mais d’avoir songé à en réaliser, d’avoir marqué quelque hésitation devant la démocratie occidentale. Il lui fallait retrouver, au contraire, le souffle de Pierre Le Grand, la ruse orientale de catherine II et régner en despote, sans égard à la vie et aux besoins de ses sujets. Leur seul besoin, d’ailleurs était d’être menés durement dans le droit chemin…Le vêtement qui convient à la Russie c’est le despotisme… »
» je déteste les socialistes, les juifs et les chrétiens… »
» A trente ans je serai général ou je serai mort »
» Si Lénine était capable de désencombrer la Russie des vieilles ferrailles des préjugés, de la déseuropéaniser, je le suivrais, mais il faudrait qu’il fit table rase et nouslançât délibérément dans la barbarie » 1917
» Une Russie révolutionnaire, propagatrice de la lutte des classes, étendra ses frontières bien au delà des limites tracées par les traités «
Hallucinant non ?
Pour Asinus il est sûr que Boudienny avait un QI d’huitre mais une sacrée paire de baloches …
@ snoopy86
L’huître a un QI de 1,5… j’ignore comment cela a pu être calculé… mais doute qu’un humain puisse fonctionner à ce niveau-là… L’huître réagit à la giclée de jus de citron… A-t-on tenté l’expérience sur Boudionny ?
nan il etait chef de corps avant 1970 moi j ai finis en 78 avec Goutenoire en Finul
mais heuuuuuu!
hi han
@snoopy « QI d huitre »
yep
cogito ergo sum mais pour un hussard point trop n’en faut ! 👿
Asinus
As tu connu le général Combette qui lui n’a pas un QI d’huitre ?
Léon, pardon d’encore vous contredire et vous contrarier… ( je sens que je vais me faire virer du blog… ) mais le Maréchal Toukhachevsky a été arrêté le 22 mai 1937 et non pas le 11 juin… Il a bien été exécuté le 12 juin. http:/en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Tukhachevsky
Je doute qu’en une journée et une nuit, ils aient pu le massacrer autant qu’ils l’ont fait et obtenir des « aveux »…
Ah, oui, exact… je vais rectifier.
Disons permet de faire des découvertes comme celle-ci :
Sur Rémy Roure alias Pierre Fervacque qui fut le compagnon de détention de Toukatchevski, Charles de Gaulle et du général Catroux à Ingolstadt et écrivit un ouvrage sur lui :
http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/872.html
Snoopy, j’ai son livre sur Toukhatchevski, une très vieille édition de 1928 « Le chef de l’armée rouge ». Très intéressant.
Ce doit être passionnant, parce que sur ce que j’ai lu chez Venner et sur le net on a vraiment affaire à un personnage un peu nietzschéen, mystique panslaviste exalté, quasi-nihiliste et trés traumatisé par le carnage de 1915
à Leon
http://svk-mos.livejournal.com/
Piotr belov
assez difficile à trouver(comme je te l’avais dit en mp)
sinon sur http://www.photographersdirect.com/stockimages/j/joseph_stalin.asp
mais interdit de copier
Très bonne idée Léon, de faire un article sur une figure aussi remarquable, à la fin qui garde malgré tout quelques zones d’ombre. L’Armée Rouge d’avant les purges impressionnait les observateurs étrangers et paraissait être un instrument remarquable, notamment au niveau des doctrines de combat, qui étaient parmi ce qui se faisait de plus moderne à l’époque. Il y a un article de Wikipedia remarquable à ce sujet, à l’anglais assez facile. On y voit que les Soviétiques n’avaient rien à envier aux Allemands ou à des théoriciens tels que Liddell Hart en Angleterre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_operations
J’ai vu qu’il y a également de bonnes notices, dans un anglais qui reste simple, d’autres figures de l’Armée Rouge d’avant les purges ; Yakir, Alksnis, mais je n’ai pas trouvé grand chose sur d’autres figures marquantes. Bon, tu auras compris que l’aspect militaire du sujet m’intéresse plus que le versant politique.
Bonsoir Wald !
Excellent, ton lien ! Mais un détail qui a influencé l’organisation de l’Armée Rouge, c’est que pendant le Première Guerre Mondiale, un nombre alarmant d’officiers russes mouraient d’une balle dans le dos… Des fuyards ? Certainement pas ! Ils étaient abattus par leurs propres troupes pendant les batailles, tellement ils étaient impopulaires… Pour limiter les dégâts, on a donc introduit les commissaires politiques, qui eux, descendaient les soldats soviétiques qui manquaient d’ardeur au combat… Toutes les pertes soviétiques ne sont pas dues à l’efficacité allemande…
Arunah
L’armée rouge n’a pas participé à la première guerre mondiale la Russie ayant capitulé et signé le traité de Brest-Litvosk.
Il régnait au début dans l’armée rouge un immense bordel. C’est pourquoi Trotsky a eu l’idée de rappeler les officiers. Il ne leur a adjoint les commissaire politiques que sous la pression de Lénine pour pouvoir les contrôler…
Mais bien sûr, Snoopy ! J’ai bien dit « officiers russes » et non pas « officiers soviétiques »… Kolossal nuanss !
Salut Arunah
Il est vrai que les commissaires politiques sont un fait qui a du peser autant dans la vie du soldat soviétique que les conceptions sur l’emploi des blindés ou de l’aviation.
Je me suis contenté de parler des doctrines militaires, sous un aspect purement « utilitariste » et technique. L’Armée Rouge a connu toutes sortes de doctrines dominantes, indépendamment du stalinisme et de la présence des commissaires politiques. Ainsi, elle a connu des doctrines passéistes ou modernes, offensives ou défensives, indépendamment du contrôle idéologique qui pouvait s’exercer sur elle.
J’avais entendu un professeur faire une boutade pas mal, en disant que là où les Américains envoyaient les chars au premier rang et les fantassins derrière, les Soviétiques faisaient le contraire, d’où les pertes.
et dire que… maman Staline, fervente orthodoxe, avait poussé son fils vers la prêtrise.
En tout cas, cette histoire est assez hallucinante.
je voudrais dire à Arunah, que pour moi peu importe la nationalité des historiens, et les historiens anglais ont également leur « sensibilité ».
Bonsoir Causette !
Si… la nationalité des historiens importe… les historiens soviétiques étaient pieds et poings liés par le pouvoir et avaient également des oeillères idéologiques… les historiens russes, à partir de 1986 étaient un peu plus libres ( ils ne risquaient plus de graves ennuis s’ils s’écartaient de la ligne du parti ) mais il a fallu attendre une bonne quinzaine d’années pour que les choses décollent… Et Poutine semble maintenant vouloir revenir en arrière… Les historiens américains sont… euh… américains, donc enclins à ne pas faire de cadeaux aux Soviétiques… Les historiens français spécialistes de l’Union Soviétique sont presque toujours pro-soviétiques – sinon, ils n’auraient aucune visibilité – donc, à priori, suspects… Les Britanniques plus pragmatiques qu’idéologues, sauf exception, se tiennent à distance de l’idéologie communiste.
Ayons une pensée émue pour la maman de Staline qui n’hésitait pas à déclarer : « Soso a toujours été un bon garçon ! » Ben, voyons… ( je pense qu’elle voulait dire que Soso ne la torgnolait pas comme le faisait son père… Il se passait les nerfs ailleurs… d’abord en collaborant avec l’Okhrana, la police politique du tsar, ensuite… D’ailleurs, Lénine avait déclaré dès le début des années vingt que des hommes comme Staline ne devraient jamais avoir accès au pouvoir… Lénine était intelligent, lui… Staline n’était que rusé…
Je ne comprends pas du tout un avis aussi tranché pour les historiens français et britanniques !
pour Annie Lacroix-Riz passe encore,
mais tous les historiens français soviétologues ❓
– Jean Elleinstein
– Hélène Carrère d’Encausse?
– Alain Blum?
– Charles Bettelheim?
etc…
– Stéphene Courtois
Les crimes du communisme dans Le livre noir du communisme, Robert Laffont, 1997, p.13
« Les crimes du communisme n’ont pas été soumis à une évaluation légitime et normale tant du point de vue historique que du point de vue moral. Sans doute est-ce ici l’une des premières fois que l’on tente l’approche du communisme en s’interrogeant sur cette question criminelle comme une question à la fois centrale et globale »
archives nov.1998 Le purgatoire des intellectuels russes
http://www.monde-diplomatique.fr/1998/11/FRIOUX/11268
Hélène Carrère d’Encausse est exceptionnelle… j’ai suivi un cycle de ses conférences à Sciences Po. Elle est brillantissime. Mais ne va jamais au-delà de certaines limites… Après tout, elle aussi a besoin de visa… tout en ayant ses entrées au plus haut niveau…
A ma connaissance, elle ne s’est pas penchée sur le golomodor, sujet trop casse-gueule… mais c’est à vérifier…
Vous souvenez-vous de la volée de bois-vert qui s’est abattu sur Stéphane Courtois lorsque le Livre noir du communisme est sorti ?
Le paragraphe que vous citez résume parfaitement pourquoi il importe de parler du golomodor et des autres formes de répression !
Quant aux autres historiens cités, je ne les connais que de nom.
Les historiens français spécialistes de l’Union Soviétique sont presque toujours pro-soviétiques – sinon, ils n’auraient aucune visibilité – donc, à priori, suspects…
C’est une affaire qui change ça et qui verse et renverse dans l’autre sens .
C’est maintenant une historienne militante léniniste qui pour ce motif(de militantisme )est contestée dans ses travaux d historienne .
Il s’agit de Annie Lacroix-Riz
Peu contestée sur ses travaux liés à la France d’avant- guerre (encore que son histoire du ziklon B français soit débattue )
mais dans son appréciation de la famine en Ukraine de 1932-33
…………………………………………….
http://reveilcommuniste.over-blog.fr/article-annie-lacroix-riz-repond-a-l-historien-trotskyste-jean-jacques-marie-biographe-de-staline-55479078.html
sur le sujet du jour
Annie Lacroix-Riz écrit ceci
J’ai consacré au « dossier Toukhatchevski » des mois de recherche indépendante dans les archives diplomatiques (françaises, américaines, britanniques, allemandes, récemment italiennes) et militaires françaises (Service historique de l’armée de terre, incluant des fonds spécifiques sur le procès Toukhatchevski) : leur concordance est formelle sur les tractations entre Toukhatchevski (et quelques-uns de ses pairs) et l’État-major de la Wehrmacht, impliquant cession de l’Ukraine contre renversement du pouvoir soviétique.
………………………………………….
Attention !! Annie Lacroix-Riz(farouche stalinienne )argumente .
Elle argumente dans le sens où « Staline avait de bonnes raisons », ce qui semble hélas suffire .
Bien évidemment, quand on estime le système bon toutes les prises de décisions visant à le défendre sont bonnes .
Mais du point de vue de ceux qui n’apprécie pas (à postériori) le régime soviétique on peut déplorer l’ insuccès des tractations entre Toukhatchevski et l’État-major de la Wehrmacht.
On peut déplorer le rejet de son idée de guerre préventive contre Hitler .
@ hks Merci ! merci ! merci ! Toute la soirée, j’ai recherché le nom de cette méga-conne… justement pour ses écrits sur le golomodor… qui sont particulièrement révoltants… Mais je cherchais sous Anne-Marie Cruz-Ruiz… Donc, merci ! Outre ses positions honteusement staliniennes, elle peut affirmer d’un ton serein que telle tribu de chasseurs-cueilleurs s’adonnait à l’agriculture… no comment… mon cousin qui assistait à son cours a vu la moitié des étudiants quitter l’amphi, écoeurés… lui est resté par vice… pour voir jusqu’où elle pouvait aller… il a vu… Bien entendu, tous les échecs du soviétisme ( je n’emploie pas le mot de communisme de peur que le choeur des vierges n’entonne le couplet : « nous n’avons pas encore atteint le stade du communisme… » etc… vous connaissez la suite… ), tous ses échecs donc, sont imputables 1/ à un complot de l’étranger, 2/ à du sabotage interne d’éléments réactionnaires… Le système, lui étant bien entendu irréprochable… Or, « l’étranger » n’avait aucun intérêt à couler les Bolchéviks… ils servaient de merveilleux repoussoir à toute velléité d’émancipation du capitalisme… Bien au contraire, l’Occident a regardé avec jubilation les Rouges couler la Russie qui devenait un concurrent gênant pour les Anglo-Saxons qui ont délibérément refusé leur aide aux Blancs… La paranoia des Soviets est donc sans objet… Oui, il existe des profils psychologiques incapables de reconnaître qu’ils ont fait les mauvais choix… mais cette dame met mal à l’aise par sa malhonnêteté intellectuelle et ses parti-pris… Non, il ne s’est rien passé en Ukraine dans les années 32-33… D’ailleurs, il y a eu autant de morts en Russie et au Kazakhstan… Oui, certes, une pénurie de céréales… ( alors que ces années-là l’URSS a exporté des dizaines de milliers de tonnes de blé… ( les Bolchéviks avaient quelques menus achats à effectuer à l’étranger… ). Visiblement, les quelques six millions d’Ukrainiens – pour ne parler que de ceux-là – morts de famines programmées agrémentées de destructions de récoltes au kérosène, ces morts-là, disparus des statistiques démographiques, donc, indubitablement disparus, ne sont que des enquiquineurs… On peut camoufler les charniers, mentir, etc… mais non pas faire ressusciter les disparus pour étoffer les statistiques… La culpabilité de Staline est aveuglante… mais ainsi que le dit Poutine, Staline était un bon manager… En fait, Madame Lacroix-Riz procède comme certain auteur prolifique de notre connaissance… elle noie le sujet sous une avalanche de documents pas tous pertinents et… Lire la suite »
Je me suis intéressé à cette historienne de papier à rouler uniquement sur le sujet du Holomodor et je me souviens même avoir commis un article la-dessus pour le site si-moyen qui en a évidemment disparu avec tous les autres.Mais j’ai l’original. Dire qu’elle est de mauvaise foi est un doux euphémisme. C’est bizarre tout de même que toutes ses conclusions tendent à exonérer Staline de ses crimes.
Bonjour Léon !
S’il vous plaît, republiez votre article sur cette punaise… cela génèrera une moisson de liens intéressants vu les lectures des intervenants de ce blog. La cerise sur le gâteau étant que cette dame ne lit pas le russe… on croit rêver…
Quel intérêt peut-elle trouver à défendre l’indéfendable ?
Vous croyez, Arunah ? ca m’embête de republier un vieux truc dont peut-être certains se rappellent encore…
Mais non ! Au contraire ! Attendiez-vous autant de commentaires sur cet article ? Probablement pas… ( bon… il y a eu des posts parasites… mea culpa… mais c’est vous qui avez attaqué au kissel )
De toute manière, on ne parle pas assez du golomodor… Et celle qui en parle le plus est une tache… Il y a un devoir de justice et de mémoire envers les victimes de ce génocide et crime contre l’humanité !
Et quand on voit les ressources de votre fan-club, vous imaginez les liens fabuleux qui vont tomber dans votre escarcelle… Du tout cuit, en plus !
Qu’on puisse exterminer six millions de personnes ( je ne parle même pas des morts en Russie et au Kazakhstan où la volonté d’extermination est moins claire ) et ne pas passer devant le tribunal de l’Histoire me paraît proprement hallucinant !
Pour citer le beau moustachu, « Le problème, c’est l’homme… plus d’homme, plus de problème… » La recette a été appliquée sans états d’âme à la paysannerie ukrainienne… Six millions de morts au compteur, tout de même… Et vous hésitez à publier ?
Hélas Arunah , nous avons, ces derniers mois et jusqu’à ces derniers jours, rencontré pas mal de déceptions et de frictions provoquées par les règles maintes fois répétées de notre blog.
Dernièrement on est venu nous dire, qu’en gros, nous les aurions cachées .Il me semble pourtant que la page du bon usage de ce blog est assez ancienne, et la discussion de ce problème a été abordée dès le mois de Juin
Nous ne passons sur Disons que des textes inédits.
Pendant que j’y suis je rappelle que jamais nous n’avons prétendu à l’imposture d’une modération citoyenne. La seule règle que nous appliquions à tous est celle que nous nous appliquons à nous même: l’unanimité des trois.
Vous n’êtes pas particulièrement concernée par cette réponse , mais disons que j’ai saisi l’occasion .
Étrange l’horloge indique 10h 44 au lieu de 22h44
Je n’ai pourtant touché à rien
Oh la la ! Vous allez vous tailler une réputation de psycho-rigide… Il suffit de modifier légèrement le titre, d’ajouter un paragraphe ou deux pour nuancer ou actualiser un propos, d’effectuer quelques retouches cosmétiques, d’ajouter un lien ou deux… et c’est bon… Un peu de créativité, que diable… Faire du neuf avec du vieux est vieux comme le monde…
Et puis, moi j’aime les article de Léon sur la Russie… na !
De plus, les règles sont faites pour être transgressées… et l’ancien article est inaccessible… donc…
M’enfin Aruuuu pour la réputation c’est un peu tard.
Tiens ! Et si toutes vos bonnes idées servaient plutôt à faire un article signé Arunah reprenant vos souvenirs de celui de Léon et ce que vous tenez à dire de nouveau. Voilà ce qui serait intéressant.
Voilà ce qui ne serait pas rigide.
Par ailleurs , il a bien fallu que _____ moi aussi___ j’aime un peu ,et depuis longtemps , les articles de Léon.
Furtif, mes connaissances en informatique sont… euh… ténues… ( et c’est un euphémisme… ). L’idée de me colleter à tout ça me donne des sueurs froides… J’ai bien tenté de publier un article sur le blog d’un ami américain… ce qui a déclenché un déluge de récriminations sur les formats et des tas d’autres choses extrêmement obscures… puis les récriminations se sont transformées en échange de noms d’oiseaux et notre amitié n’y a pas résisté… Pourtant, j’avais choisi des illustrations magnifiques… sniff… Fin de l’épisode blogueux…
On n’est pas des Kadors mais on peut aider et mettre ensemble texte et illustrations.
Pour ma part Léon me tient encore la main, même si une progression fulgurant m’autorise maintenant à maitriser le copier coller.
pour maitriser le copier coller, Furtif il suffisait de suivre les cours particuliers de professeur Momo. Pour la peine, vous copierez sans foi la bio de Morice 🙄
Arunah a écrit : « Poutine, quant à lui, travaille à la réhabilitation de Staline. »
Diverses lectures d’actualité m’en avait persuadé d’où ma grande surprise [et une certaine émotion sur le moment, je dois dire] lors du voyage et des prises de parole de Poutine à Katyn en avril dernier. Pure realpolitik sans impact intérieur ? Simple tentative égotique de « faire mieux » que Medvedev sur ce plan ? Véritable virage ? Ce fut étonnant en tout cas.
Oui, c’est étonnant… mais tout de même… Poutine n’avait pas réellement le choix… Et dans la foulée, la Pologne a été décapitée pour la deuxième fois… Aurais-je mauvais esprit ?
@Arunah
c ‘est sur que l occident prefere l occidental mondialisé Medvedev à l autoritariste panslave Poutine ,qui a relevé la russie quand suite à la chute du communisme l ocident et surtout les yankees avait pris l habitude de s’essuyer les pieds dessus.
J’ai bien compris que l’aspect démocrate selon nos criteres » democrasouille blabateurs et droits de votes pour tous » n est pas la tasse de thé de Vladimir ,mais le monde
vas mieux quand l oncle sam a des interlocuteurs de poids .Le consensuel medvedev
est a l image de son pendant afro americain une image vendable revetu de probité relative mais laissant naviguer a vue les monstre froids que sont leurs états.
Bonjour Asinus ! Tout d’abord, si je suis d’un anti-soviétisme viscéral, c’est justement parce que j’aime les Russes… Ceci étant posé, vous voyez Poutine avec des lunettes roses… L’implosion de l’URSS n’a été que la suite inéluctable de la longue descente aux enfers de la Russie après la Guerre Civile… Songez que la production de céréales n’a rattrapé le niveau de 1913 – dernière année où les semailles et les récoltes se sont déroulées normalement – qu’il y a seulement quelques années… Certes, le choc de l’implosion de l’URSS a été rude, aggravé par la thérapie de choc et les initiatives délirantes ( Gaidar and co ). Eltsine, qu’il est de bon ton de traîner dans la boue en raison de sa corruption déraisonnable a eu le mérite de vouloir décentraliser la Fédération – ingérable en l’état, cela se constate tous les jours – et de libérer les médias, tout cela devant contribuer à la modernisation de la Russie. Lorsqu’un homme tombe du 15ème étage, jusqu’au niveau du 1er étage, tout va bien… Eltsine est arrivé au pouvoir au moment où la Russie atteignait le niveau du 1er pour se crasher sans douceur… le tout avec, je vous le rappelle un baril de pétrole à 11$… D’ailleurs, il est le premier chef d’état russe à avoir quitté le Kremlin vivant… cela mérite d’être souligné… Poutine a été choisi pour lui succéder en raison de sa supposée loyauté envers « la famille » ( de Eltsine ). On a donc initié la deuxième guerre de Tchétchénie dans le but de faire apparaître Poutine comme l’homme providentiel, le chevalier blanc qui allait sauver la Russie… 10 ans après, la Russie va se retrouver, grâce au sauveur, avec un émirat islamique sur son flanc sud, comble de l’horreur sur le passage d’un oléoduc stratégique… ce qui a amené les Occidentaux à contourner la Russie pour l’acheminement des hydrocarbures… homme providentiel, en effet… Et dès que le pétrole est monté à 149$ le baril, Poutine a voulu montrer ses muscles en Géorgie… fort heureusement le prix du pétrole a diminué… ainsi que les ambitions de Poutine, d’ailleurs… donc, son arrivée au pouvoir a coûté à la Russie 10 ans de guerre, de terrorisme, pour la laisser avec une entité hostile à ses portes… Un homme providentiel, donc… Tout à fait d’accord avec vous, les Américains sont allés trop loin dans l’humiliation de la Russie… rien n’est… Lire la suite »
Arunah
C’est un fait que l’histoire selon Lacroix-Riz ou MomoriSSe c’est de la même école 😀
Hélas ! Mais Morice n’est pas pro… Il n’est pas payé sur un budget public, lui…
C’est un fait qu’il y a longtemps qu’il est en fin de droits chez Paul 🙂
Merci Léon de cet article passionnant que je n’avais pas encore eu le temps de lire et qui a donné lieu à un fil tout aussi passionnant, riche de précisions et d’info.
Arunah (bonjour !) m’a bien amusée aussi et je me sens tout à fait en phase avec ses interventions.
Je ne connais pas grand chose à la question, alors je lis et m’instruis… merci Disons 😉
Bonjour COLRE !
Ma chère, je suis charmée que vous partagiez mes vues sur la confection de kissels dissidents à la gélatine, dans la transparence et les lumières… Je ne voudrais pas faire de peine à Léon, mais l’introduction de la fécule en Russie est relativement récente… Or, le kissel est vieux de plusieurs siècles… la patate, moins…
Sinon, en ce qui concerne Toukhachevsky, je reste persuadée que c’était un patriote… Très accessoirement, c’est tout de même Staline qui s’est acoquiné avec Hitler, non ? Encore qu’il y ait entre les deux seulement l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarettes…
et pendant ce temps là …Kim Jon-Un succède à son père Kim Jong-Il lui même fils de Kim Il-sung .
Kim Jong-Nam L’aîné était en effet, il y a encore quelques années, le successeur désigné de son père, avant qu’il ne se fasse arrêter en 2001, en compagnie de deux femmes et de son fils, en possession d’un faux passeport à l’aéroport de Tokyo. Il voulait visiter le Disneyland japonais, ce qui lui a valu d’être exclu du parti….
……………………………
Annie Lacroix-Riz pose un véritable problème .
Si elle est reconnue comme plutôt pertinente sur les questions liées au « Choix de la Défaite (sic) » ,on peut douter de son autorité scientifique sur des questions extérieures à son strict champ d’expertise . ( on peut re-signaler quelle ne lit pas le russe ce qui quand même ,nolens volens, laisse interrogatif )
……………………………….
je lis sous sa plume
« Ce que j’écris sur la priorité accordée dans la seconde moitié des années trente aux préparatifs de la guerre intérieure en plein abandon des dispositions de sécurité extérieure ou de protection du territoire menacé par l’Allemagne éveille forcément écho dans la phase présente de préparatifs obsédants de guerre urbaine, sous couvert de lutte contre le « terrorisme ». Bref, les mesures prises aujourd’hui contre les salaires directs et indirects de la population ressemblent comme des sœurs à celles adoptées pendant la crise des années 1930. .. »
http://www.mediapart.fr/club/blog/jcg/060910/entretien-avec-madame-annie-lacroix-riz-reedition-de-le-choix-de-la-defaite-des
Comparaison n’est pas raison
et la ligne Maginot ? Fin de construction en 1936.
On a avec cette historienne un cas patent de collusion entre la science et l’idéologie .
« Il voulait visiter le Disneyland japonais » Quelle horreur ! Il a eu de la chance de ne pas être fusillé immédiatement pour une telle faute de goût…
Aurions nous si près de nous notre dictateur Nord Coréen en puissance.
S’il est permis de rire de celui qui voulait y aller, que ne doit-on pas faire de celui qui , lui, y est allé?
Oui, mais avec Carla, ça change tout… Tandis qu’avec une communiste nord-coréenne…
Et puis… d’aucuns ont fait du mauvais goût leur fonds de commerce… ce qui permet aux gens de goût de médire copieusement dans les dîners en ville…
La pertinence sur « le chois de la défaîte » venant de quelqu’un ( je dis quelqu’un pour éviter à Léon la douleur de devoir me censurer mais je pense une sa…e ) qui a toujours soutenu les choix d’un parti allié à Hitler en 1940, dont le secrétaire général a déserté plutôt que d’affronter les nazis et dont un futur secrétaire général sera volontaire du STO, cette pertinence là me laisse extrêmement sceptique 😥
D’où l’intérêt d’un article sur le traitement du golomodor par Annie Lacroix-Riz… et de la place incompréhensible accordée aux intellectuels communistes dans la vie culturelle française…
@ Furtif
Ce qui fait rire, ce n’est pas que cet héritier communiste ait souhaité visiter le Disneyland japonais… cela tous les enfants et tous les simplets le souhaitent… mais qu’il ait été exclu du Parti pour ce qui n’est au fond qu’une gaminerie… Le côté positif, c’est qu’il ne sera plus obligé de se taper les réunions de cellule…
Tout à fait d’accord avec Arunah
Léon vous devriez republier cet article ici, et quelques autres aussi puisqu’on ne peut plus les consulter chez Maboulvox
Moi si j’étais Léon je communiquerais mon article par mail et contre espèces sonnantes et trébuchantes
C’est pas bientôt fini cette conjuration….
Une conjuration ? Non mais… Sur un article consacré à Toukhachevsky, vous ne vous attendiez tout de même pas à autre chose ???
Et puis, je paierai en vidéos de musique russe… 😳
Merci Snoopy ! Faisons front commun !
Par ailleurs, si votre article du jour n’a pas fait recette, c’est parce que la première phrase est particulièrement dissuasive…
Au fait , Arunah , un oubli impardonnable de ma part .
Si vous arrivez à trouver un seul communiste dans tout l’appareil d’état en Corée du Nord je m’engage à m’associer à votre campagne en faveur de la republication des articles de Léon.
Évidemment les prisonniers et autres bagnards sont exclus du concours
Furtif, nous avons eu au bureau quelques rares délégations officielles de Nord-coréens… Les camarades étaient rustres, brutaux, paresseux, ivrognes et voleurs… ( il fallait les surveiller en permanence… ) en plus d’être teigneux… C’était donc là la quintessence du communiste… certes, ce n’étaient que des directeurs d’usines et de combinats industriels et non pas des politiques mais ils étaient bien évidemment tous au Parti, sinon ils n’auraient pas pu sortir… Pour des raisons diverses, je n’ai pas de contacts avec l’appareil d’état coréen… je suis donc incapable de donner des noms… Mais ne me faites pas le choeur des pleureuses : « nous n’avons pas encore atteint le stade du communisme… ». C’est indigne d’un gentleman… Est communiste celui qui est membre du Parti communiste… Point/barre.
Donc, bienvenue dans la petite troupe qui fait la danse du ventre devant Léon pour qu’il publie son article… On vous met aux claquettes ou à la balalaika ?
Please, pas de bassesses en demandant perfidement un « bon », un « vrai » communiste… ça ne prend plus depuis bien longtemps… non mais…
Chère Arunah vos conceptions sommaires et peu renseignées ne suffisent qu’à vos questions simplistes.
Le matérialisme dialectique ne se conjugue pas trop il est vrai à la syntaxe expéditive du Point Barre.
À ce compte là la gauche de la galerie marchande serait la véritable .
Euhhh bonne nuit
Furtif, avez-vous déjà vécu dans un pays communiste ??
Bonne nuit !
sur la ligne Maginot ( je cite wikipédia)
Dans les années qui suivent,(1936) les Services Techniques du Génie (STG) et la Main d’Œuvre Militaire (MOM) construisent des milliers de blockhaus tout le long de la frontière, au-delà même des « anciens fronts » bâtis par la CORF ; cette campagne de construction se poursuivra jusqu’en 1940 et témoigne d’un changement de doctrine dans l’utilisation de la ligne Maginot, puisque, conçue à l’origine comme uniquement un moyen d’arrêter une offensive brutale de faible envergure, elle est à présent considérée comme une muraille de béton infranchissable capable de retenir des armées entières, ce qui n’était pas son but originel.
Sur la pertinence du « choix de la défaite »
Il s’agit du choix des élites et bien évidemment pas du ralliement du PCF au pacte germano soviétique .
Ce n’est pas parce que Annie Lacroix- riz déraille parfois quelle déraille toujours .
Ce n’est pas parce que Chomsky déraille parfois qu’il déraille toujours (en linguistique il ne déraille pas )
L’argumentation de cette […] sur le « choix des élites » ne m’a jamais semblé trés convaincant pas plus que la reprise des arguments du cinglé Delaisi sur la synarchie ….
Il y a eu deux trois articles sur maboulvox où quelques paléococos (notamment un certain Grellety) ont voulu faire du buzz autour de ses ouvrages, belle foire d’empoigne …
Ce qu’elle publie depuis quelques années ressort de l’amalgame complet digne de la pire propagande de la guerre froide, grosso-modo « la bourgeoisie sarkozyste était collabo et le parti des fusillés a sauvé l’honneur de la France »
Combien de fois faudra-t’il répéter que cocos et nazis étaient alliés en 1940 ?
Un bon communiste ets un communiste mort…
Cet aprés-midi, je retourne au stand de tir 😀
Snoopy c’est de l’anticommunisme tellement primaire qu’il en est évidemment peu convaincant. Il est trop facile de vous répondre qu’à partir de 1941 ils ne l’étaient plus ( alliés) et que c’est le pays qui a payé le prix le plus élevé de cette guerre. Pour de nombreuses et diverses raisons mais dont vous ne pouvez exclure le courage et la conviction.
Et je ne puis accepter, même par plaisanterie « un bon communiste est un communiste mort »
Mon anticommunisme est parfaitement réfléchi et instruit par l’expérience de ceux qui ont vécu les camps communistes..
Les russes, pas les communistes, ont certes payé un horrible tribut. Mais va-t’on accepter les néo-nazis au prétexte des morts de la Waffen-SS ?
Certainement pas, sauf que vis à vis des néo-nazis, je n’utiliserai pas l’argument de la Waffen-SS. J’examinerai leur idéologie, leur programme politique, leur comportement et je me prononcerai sur ces éléments-là. Je ferais de même pour les communistes français, par exemple, ceux qui me concernent directement. Je me demanderais s’ils veulent toujours prendre le pouvoir par la force, s’ils sont contre les libertés démocratiques, comment ils ont géré les territoires où ils ont été au pouvoir ( communes)etc. J’examinerais ce qu’ils gardent encore du marxisme-léninisme, le jugement qu’ils portent sur les expériences « communistes » ailleurs etc
Dans leurs déclarations sous Staline, les communistes des pays non-soumis à leur dictature étaient tous de fervents défenseurs des libertés démocratiques ….
Et Hitler et Mussolini ont fait du social et construit des autoroutes…
Annie Lacroix-Riz, je ne connais que très vaguement ce nom, donc… je cherche sa bio dans wikipedia et en ouvrant un lien : Annie Lacroix-Riz à la conférence Axis for Peace 2005 (photo), je lis:
Axis for Peace est une conférence organisée par le Réseau Voltaire afin de construire un mouvement intellectuel, à la fois laïque et contre l’« impérialisme états-unien », capable de s’opposer aux néo-conservateurs. http://fr.wikipedia.org/wiki/Axis_for_Peace
même quand on ne le cherche pas, bing! on tombe sur ce réseau… la véritable…
l’effroyable malédiction
l’axe vert-brun-rouge 😆
Les racailles, quoi !
Je ne peux laisser passer cet amalgame pour deux raisons
Parce qu’il est un amalgame qui évite de penser et discerner les variables et différences d’orientation
D’autre par , pour la flétrissure qu’il jette sur des gens qui en s’engageant dans la résistance au nazisme sous le drapeau rouge , n’ont fait que reprendre l’étendard de la lutte des opprimés de tous les siècles de la Commune au grèves contre Clémenceau le fusilleurs
Une fois de plus une ignorance crasse de ce qu’est le communisme , et des raccourcis qui ne sont que des insultes.
Pour ma part ,les racailles par leur conduite quotidienne, par ceux à qui ils font subir leurs violences , par leur hostilité fondamentale à toute solution collective.
Les racailles sont de droite et historiquement elles ont été le terreau des troupes de choc SS et de la milice. À ce que je sache les Bony et Lafont n’étaient pas des syndicalistes de la métallurgie
Nous revenons Arunah à notre échange d’hier soir
Mettre un signe égal entre le prisonnier des camps, le fusillé dans un bois anonyme, le chef de l’orchestre rouge, et les signataires du pacte Germano soviétique , les hommes de main de Staline qui envoyèrent des centaines de milliers de communistes en camp de concentration est une infamie.Un infamie dans laquelle vous vous baignez avec délice.
Au passage je te rappelle que Thiers et Clémenceau avaient pour eux la légitimité du vote démocratique 😆
Quant aux racailles collabos de gauche, une petite liste incontestable même si elle provient d’un site « bizarre » :
http://www.contreculture.org/AT_bete_immonde.html
Mon Dieu, Furtif, vous me rappelez ma mère ! ( et ce n’est pas un compliment ! ). Comme elle, vous ne faites pas la différence entre les communistes bien d’cheux nous qui n’ont jamais accédé au pouvoir hormis quelques ministres dans des gouvernements de coalition et les communistes qui sont arrivés au pouvoir après révolutions et coups d’état sanglants… Partout où ils ont eu pleins pouvoirs, en URSS, en Europe Centrale et Orientale, en Chine, au Viet-Nam, au Camdbogde, en Corée du Nord, etc… les communistes ont coulé l’économie, ruiné le pays, massacré une partie de la population, affamé et martyrisé les survivants de toutes les manières possibles, tout cela sans exception… tout en propulsant le mensonge et la désinformation à des sommets jusque-là inconnus…
Les Partis communistes d’Europe Occidentale avancent masqués et se tiennent mieux… tant qu’ils ne sont pas au pouvoir… et personne n’a envie de voir leur vrai visage… Il n’y a pas un seul exemple de pays communiste heureux… Il est permis de n’avoir aucun goût pour les idéologies totalitaires dans lesquelles j’inclue l’islamisme. Même racaille que tout cela…
Furtif, je n’ose croire que vous êtes aussi Bisounours que maman… ( qui avait tout de même l’excuse de l’âge… )
D’ailleurs, la loi Gayssot est un avant-goût de ce que sont les commusistes au pouvoir… Aurait-elle pour but d’empêcher la recherche historique sur les communistes pendant la guerre ? ( je ne parle évidemment pas des idéalistes innocents et des idiots utiles qui se sont sacrifiés ou ont été sacrifiés à la gloire du Parti )
Cela devient n’importe quoi cette discussion. Hitler aussi a été porté au pouvoir par un vote démocratique. En quoi une liste de « collabos de gauche » exonère-t-elle une liste autrement plus longue de collabos de droite autrement plus impliqués ? On commence à revenir là à des formes de discussion stériles, façon Agoravox.
Parce qu’il est ahurissant qu’il y ait encore des malades, comme cette (s….e) d’historienne qui se réclament d’une idéologie qui est incontestablement la plus mortifère du 20éme siécle 😯
Snoopy, je vous embrasse ! 😳
Je te rejoins Léon. Si j’ai envie d’aller dans le sens d’une collaboration de droite, je peux citer la liste des 80 députés qui ont voté non à Pétain. On y voit peu de parlementaires de droite. Pas de PC, normal, dans aucun pays du monde on n’autorise un parti quand il revendique prendre ses ordres d’un pays allié avec un ennemi en guerre.
Pourtant, je ne pense pas que ce soit une bonne méthode, si on veut faire une vraie étude historiquement valable au regard des standarts universitaires actuels, il faut prendre en compte des échantillons bien plus larges et qui restent rigoureusement délimités. Et évidemment, en évitant de prendre comme des communistes des types virés depuis 10 de ce parti, ce qui vaudrait aussi dans le sens inverse.
Si on veut faire des comptages de morts en utilisant les mêmes techniques que les Courtois et autres, pas dur de faire enfler le nombre des morts d’une idéologie, mais à ce compte là, je peux comptabiliser les morts de faim dans le monde, les morts de maladie pour cause de protection sur les brevets médicaux, les dizaines de millions d’Indiens morts au 19è dans des famines (avec le rôle des Anglais), les morts de la guerre des Tai-Ping en Chine (avec le contexte, pas dur à relier), les morts de la famine en Irlande au milieu du 19è, comme des morts du capitalisme.
Je prends les paris qu’en une journée passée sur Google, je passe facilement les 100 millions de morts du capitalisme. Ca n’excuse rien au communisme pour autant.
A l’inverse Wald, vous trouverez peu de gens de gauche parmi ceux qui, au début de la guerre, ont rejoint De Gaulle à Londres mais beaucoup de militants d’extrême-droite nationaliste 😆
Cher Wald, comme toujours, tu vas précisément et avec justesse là où j’irais aussi… 100% d’accord avec toi.
Voilà ce qui se passe quand on fait dans l’anachronisme historique et quand on additionne des choux et des carottes…
D’acc avec Wald, c’est dingue qu’il doive rappeler ça. je croyais qu’on était pas trop cons par ici. 👿
Salut Ranta, salut COLRE, et j’en profite pour saluer aussi Snoopy et Arunah, ce que je n’avais pas fait.
Ces histoires droite-gauche sont très marquées à mon sens par ce qui s’est passé sur AV. De toute manière, il y a des gens avec qui je n’arrive plus à parler en grande partie à cause de ça, certains sauront qui. J’ai vraiment envie de tourner la page avec ces histoires, je pense que c’est on ne peut plus possible entre gens de bonne compagnie. Il faut voir que l’on vient quasiment tous d’un site qui a fait de cette polarisation un axe majeur, ce qui nous a tous influencés. Je pense qu’en pesant nos arguments, en faisant un effort de réflexion quand on poste et en évitant un ton trop agressif, on arrivera à éviter ce qui a pu se passer sur AV.
Je remercie Snoopy pour sa réaction, d’une certaine manière elle montre que la réalité est bien plus compliquée que des appartenances binaires. La droite parlementaire est fortement minoritaire dans ceux qui votent non à Pétain, mais dans les tous premiers résistants, l’extrême droite est effectivement nombreuse (et certains qui auraient très bien pu participer à un coup d’Etat comme la Cagoule). Comment tirer des conclusions simplistes à partir de faits en apparence contradictoires ?
Je pourrais citer les parlementaires embarqués sur le Massilia, qui voulaient continuer la lutte, et qui l’ont payé par la suite, mais étaient-ils des résistants ? Des hommes qui refusaient une future collaboration, des antinazis ? De simples continuateurs de la politique française, des patriotes ? Là aussi, comment mettre des étiquettes simplistes ?
Bonjour Wald !
Que vient faire l’idéologie dans la Résistance ? On résiste contre une armée d’occupation justement parce que c’est une armée d’occupation et qu’elle n’a rien à faire là ! L’opposition au nazisme a été théorisée par la suite. Le problème était l’occupation, pas l’idéologie de l’occupant. On se tape de l’idéologie de la colonne de soudards qui envahit le village ! Ce qui pose problème, c’est sa présence, pas ce que les soldats ont dans la tête… D’autant qu’on a rarement et le loisir et une langue en commun pour des échanges idéologiques fructueux…
Pardon, Wald, cette sortie ne t’était pas spécialement destinée… 😳
Trop drôle et en même temps sinistre
Elle vient exactement faire ce que des choix ideologiques inverses viennent faire dans la collaboration.
Il est vrai qu’il faut alors un peu penser par soi même.
@ Furtif
Pas si simple… Il y avait des Résistants contre l’envahisseur (de diverses opinions politiques), des Résistants contre le nazisme( très idéologiquement orientés, eux), et des Résistants à la fois contre le nazisme et l’envahisseur. Ce qui est sûr c’est que dans la Collaboration on n’était pas très à gauche, même si on avait pu l’être avant-guerre.
Arunah et Furtif,
je pense que vos points de vue ne s’opposent pas, comme le dit Arunah il y a cette réaction épidermique contre l’occupant pour certains, dont mon pére qui rejoignit les F.F.I á 17 ans en Septembre 1940.Une forme d’action précédée par la pensée, était-ce déjá une idéologie élaborée ? je ne saurais trancher.
Il s’agit d’un choix pourtant idéologique de suivre une voie aprés l’appel du 18 Juin et de s’engager dans le combat, je tempére aussi en ajoutant que l’urgence était de combattre au nom de la France Libre comme IDÉAL, plus qu’une idéologie.Il est vrai alors que dans ces moments cruciaux il faut beaucoup penser par soi même.
Vous avez raison, Lorenzo ! C’est une réaction épidermique et viscérale qui pousse à combattre l’envahisseur. On résiste pour défendre sa terre, sa patrie, parfois sa famille et ses biens. L’idéologie vient loin derrière… très, très loin…
Mais il est vrai que les communistes français n’ont pratiqué le patriotisme et la loyauté envers la patrie qu’à doses homéopatiques, tout inféodés à Moscou qu’ils étaient…
Et puis, il est parfaitement légitime de s’élever contre toute idéologie totalitaire, qu’elle soit brune, rouge ou verte.
Mais cela vient dans un deuxième temps… d’abord la lutte vitale contre l’occupant.
Ce qui pourrait d’ailleurs pourrait expliquer les « déconvenues » de certains en Afghanistan…
Arunah,
entierement d’accord avec vous en ce qui concerne les communistes et leur engagement inféodé aux ordres de Moscou.
C’est parfois devenu tragique comme le montre si bien le film de Ken Loach « Land of Freedom » quand les communistes pourtant au coude á coude contre les troupes franquistes se retournent contre leurs compagnons d’armes, dans une scéne ou il sont abbatus froidement.
L’idéologie communiste et son bras armé avait supplanté l’idéal Républicain dans l’évolution de la Guerre Civile.
@ Lorenzo
Super film, Land of freedom. Je l’ai vu il n’y a pas longtemps. C’est vrai que le rôle des communistes orthodoxes aux ordres de Staline a été immonde pendant la guerre civile espagnole…
@ Lorenzo
Je profite lâchement de ce que Furtif est occupé au bar pour affirmer avec vous et Marsu que les communistes se sont comportés comme des ordures pendant la Guerre Civile espagnole. Ainsi d’ailleurs que partout où ils ont posé leurs sales bottes… Alors qu’ils se positionnent constamment en sauveurs de l’humanité…
Leur problème, c’est qu’ils sont l’ennemi de l’homme et ne connaissent que le Parti et son idéologie foireuse…
L’oeil de Moscou vous surveille. 😀
Il y a de tout dans le monde, y compris des gens qui croient aux démolitions contrôlées, aux chemtrails, … et au stalinisme.
Le stalinisme est une bonne excuse, la saloperie c’est le marxisme-léninisme…Les goulags et les massacres ont commencé avant Staline et se sont poursuivis aprés ….
Ceux qui nous disent « le communisme, vous n’avez encore rien vu » ne sont que des Staline en puissance..
Mais non Snoopy, le stalinisme c’est d’abord des centaines de milliers de morts communistes , sélectionnés et persécutés parce qu’ils étaient communistes et ne s’inclinaient pas devant les UKases de la clique de Staline, qui peu à peu s’est dévorée elle même au profit du seul Staline en Russie et au plan internationnal
Il n’empêche que ceci dit , je ne peux tolérer les insultes comme racaille à l’égard des communistes sans distinction entre les victimes communistes et les bourreaux dits communistes. Que cela vienne rendre trop complexe un monde à qui voudrait le lire sommairement __ voire à sa mesure__ ne peut m’être reproché.Le monde est ainsi loin de cette analyse confondante de simplisme.Ce n’est pas demain la veille que les Stéphane Courtois trouveront ici une tribune à leur goût.
Je le répète , quelles que soient leur religion et leur origine. Les racailles historiquement et quotidiennement sont les ennemis du peuple , ils sont de droite ou d’extrême droite , c’est une question d’opportunité.
Alors disons que Lacroix-Riz et Marie-Georges Buffet sont des pé…..s fascistes, comme cela tout le monde sera d’accord 😆
Cette injure à M-G Buffet est inqualifiable… ta haine t’aveugle.
Bon, je vous laisse, on n’est plus dans le domaine de la discussion rationnelle.
Tout de même, Snoopy, M-G Buffet a l’air d’être plusieurs crans en dessous dans la malhonnêteté… Elle est inoffensive. Là, je rejoins Colre.
Inoffensive ?
Peut-être. Une brave mamie comme Jacques Duclos 😆
http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-economique/video/CAF94038588/jacques-duclos.fr.html
Lis-donc le lien de Marsu qui parle de ce dernier…
@ Furtif
Bien d’accord avec vous sur ce point ! Il y a bien eu, dans les premiers temps de la Révolution, des communistes intègres, honnêtes, idéalistes… mais en exil, au Goulag et au cimetière principalement… Dans les premiers temps… Ensuite les excès des Bolchéviks ont cessé d’attirer les gens honnêtes.
Par contre, les communistes n’ont pas été sélectionnés pour être persécutés ( sauf cas particuliers ). La répression s’abattait sur tous, indistinctement et au hasard ou à la moindre délation et c’est bien cela le moteur de la terreur stalinienne : « toi aussi, tu peux être déclaré coupable ! ». Staline lui-même le précisait : « seulement 10% des prisonniers ont quelque raison de se trouver au Goulag… »
Un exemple entre mille : l’oncle d’une amie russe travaillait à Moscou dans une entreprise de 300 personnes. Un jour la milice a déboulé, arrestation de l’ensemble du personnel ! Pour quelle raison ? Le Goulag avait besoin de bras ( gratuits ). L’oncle n’a jamis refait surface… Et tout à l’avenant…
Comme il était clair pour les dirigeants que le régime était un fiasco économique, on recourait à des accusations de sabotage pour un oui, pour un non… Et c’est ainsi que les camps se remplissent… et que le Parti n’est pas grand…
Vous ressassez les clichés à la Stéphane Courtois, vous ignorez tout du réel combat des communistes tout assourdie de l’écho de votre slogan primaire les Coco à Moscou.
La vie quotidienne, les soucis d’argent de santé de formation , les combats et les sacrifices que le militantisme communiste implique vous n’en savez rien vous n’avez à la bouche que l’insulte Racaille et votre amalgame infâme Rouge vert brun.
Pourtant vous ne manquez pas d’un humour qui glace : Venir tenter de m’apprendre les crimes du Stalinisme.
Furtif
Si tu t’es trompé de combat, toi, pour le reste de ton oeuvre, je veux bien te pardonner et je t’offre un armagnac 😆
Arrêtez SVP, on se croirait à la fac de droit dans les années 70 au stand d’Occident. Il n’y a rien de plus stérile au cours d’une discussion que les batailles de slogans.
Et hop, nouvel amalgame, anti-communiste=fasciste… 😈
Ben, heu… Vous faites bien l’amalgame fascistes= communistes. Vous voyez, c’est totalement improductif !
Simplement des gens plus intelligents que moi comme Nolte ou Furet ont largement argumenté là-dessus 😆
Oui, dans les deux il y a « dictature » . Mais qui nie cela actuellement à part quelques dinosaures ? Certes l’Histoire donne des leçons, mais on dit aussi, à juste titre que « l’Histoire ne repasse pas les plats » . Je ne suis pas du tout convaincu que cette grille de lecture soit d’une quelconque utilité pour appréhender le monde d’aujourd’hui.
Heu, ça part en vrille là.
Juste une chose, moi en tant qu’anticommunisme je rejoins le Furtif : faut pas mettre tout le monde dans le mec sac, c’est injuste et insultant.
Au passage je vous rappelle que Stéphane Courtois n’est pas le seul auteur du « Livre noir du communisme » et que seule sa préface a déclenché la polémique au sein d’une « intelligentsia » trés noyautée ….
Et pour citer le fasciste Jacques Julliard : « Voir les derniers marxistes de ce pays se réfugier dans une morale de l’intention restera, pour qui aime à rigoler, une des rigolades de cette fin de siècle. »
Mais il n’y a plus de marxistes, Snoopy. Juste des « marxiens », qui ne gardent de Marx que ce sur quoi presque tout le monde lui reconnaît un apport décisif : le matérialisme historique, la notion de classe sociale et sa définition…
Léon
Il y malheureusement encore des marxistes-léninistes comme Lacroix-Riz qui croient que le communisme est un idéal de bonheur pour une humanité à laquelle ils sont prêts à l’imposer fût-ce contre son gré ….
C’est pourquoi je vais toujours au stand de tir 😆
Mais bordel de bordel comment arriver à vous faire entendre que Lacroix Riz n’est PAS communiste.
Pas plus que les Coréens du Nord ou les Cubains de Castro.
Il sont définis par le partage des tâches issu de la guerre froide ce dernier découlant d’un partage du monde qui n’avait rien de l’internationalisme prolétarien, à Yalta.
L’affrontement des blocs n’a jamais été un affrontement gauche droite pas plus qu’il n’a été un conflit pour la liberté et le progrès qui ne se trouvaient dans aucun des camps.
Que des partis et des organisations dites de gauche soient venus s’inscrire dans cet affrontement est vrai certes mais il n’empêche pas que dans cette matière: pas plus que Le Royaume Uni allié de la France en 1914 n’est devenu Français, les gens qui se sont rangés derrière Moscou dans les années 50 ne sont devenus communistes.
Ça, ce sont des magouilles de politique étrangère .
Je ne dis pas qu’il n’y en a plus un seul.
@ Furtif
Ben si, elle est communiste, et il n’y a pas l’épaisseur d’une feuille de papier entre Riz-Lacroix et le stalino-bolchevisme. Elle est figée dans la Guerre Froide comme un mammouth sibérien et dans ses travaux d’historienne suit la ligne du Parti comme au temps de Georges Marchais alors que les cocos n’ont plus de dents ni de couteaux à se glisser dans la mâchoire.
Lors d’un long week-end venteux et pluvieux, ce serait sympa que Furtif nous explique en détail, ce qu’il entend par « communiste »…
Mais attention, seulement pendant un week-end pourri…
@ Arunah
C’est les communistes tels qu’ils auraient dû être, et non tels qu’ils ont été dans leur version lénino-bolchevique à la sauce despotico-orientale. Ces communistes idéalisés existeront-ils un jour comme réelle force de proposition politique non-dictatoriale ? Possible mais pas évident. L’hypothèque bolchevique est lourde.
Marsu, j’ai cessé de m’intéresser aux Bolchéviks à partir du moment où ils ont éliminé tout le monde pour devenir parti unique… La Russie a dix siècles d’histoire… le sanglant épisode communiste n’a après tout duré « que » 70 ans…
@ Léon
Très intéressant billet, merci.
@ Tous
Quelle foire d’empoigne que ce fil de commentaires ! Comme le dit Léon, ça ressemble un peu à du Agoravohax, comme par exemple ici sur un sujet qui invitait aux mêmes bastons idéologiques.
Au sujet du marxisme-léninisme et du communisme soviétique, lire les passionnants travaux de Karl-August Wittvogel sur le despotisme oriental dont ils ne seraient selon lui (et je partage son opinion) qu’une simple variante. Ce qui signifie qu’on ne connaîtrait de l’idéologie communiste appliquée grandeur nature que cette funeste et mortifère récupération par le despotisme oriental… et laisse donc ouverte la question de ce que pourrait produire cette idéologie dans un cadre autre que celui, dictatorial et terrifiant, du despotisme oriental.
Pour faire (presque) plaisir à (sinon réconcilier) tout le monde, je signale que Wittvogel fut un communiste qui dut fuir l’Allemagne nazie avant de devenir un conservateur de drouâte bon teint aux States…
D’accord avec les interventions de Wald et de COLRE : gare aux anachronismes. Bon, je vous laisse et bonne baston !
Merci Marsu, pour cet excellent lien sur le despotisme oriental ! passionnant ! 😀
@ Arunah
Ne me remercie pas puisqu’il n’amène pas de l’eau à ton moulin et à celui de Snoopy. En effet, Wittvogel démontre que l’idéal communiste a été dévoyé par le despotisme oriental qu’il soit léniniste-bolchevique ou maoïste et donc que ce n’est pas le communisme sui generis qu’il faut incriminer, mais sa récupération-déformation par le despotisme oriental.
Mais Marsu, je n’ai pas besoin d’eau pour mon moulin… je ne cherche pas à avoir raison ! je cherche à comprendre comment des idées au départ assez généreuses sur le papier ont viré à l’épouvantable cauchemar une fois mises en pratique. Il est vrai qu’au départ Marx n’envisageait la révolution qu’en Allemagne, pays de tradition largement protestante et déjà industrialisé. Discipliné et travailleur de surcroît. Les Russes ont pris tout le monde par surprise… Jusqu’à présent, mon interprétation était plutôt basée sur la culture russe, culture de l’humiliation par excellence où l’esclave/le serf, après des siècles d’oppression devient pire que le maître et refuse à l’ensemble de la société les agréments de la vie qu’il n’a pas eu dans son enfance. Avec bien sûr une large dose de despotisme oriental… par exemple les colonies Araktchéiev qui dans le deuxième quart du XIXème siècle ont brisé les corps, étouffé les âmes et les esprits de générations de Russes qui en retour ont élaboré en littérature le concept « d’homme de trop » car privé par l’autocratie de toute vie politique, ce qui par désespoir a débouché sur le nihilisme et le terrorisme de la fin XIXème. Ce qui est d’ailleurs le cas de Ben Laden et consorts… la frustration provoquée par l’absence de vie politique débouche sur le terrorisme… rien de nouveau, donc.
Non, ce qui capital dans ton lien, c’est la possession ou plutôt la non-possession de la terre… en Occident, on n’y pense pas assez, tellement posséder la terre est une évidence pour nous… Car, il faut le reconnaître, le paysan russe est le plus grand cocu de l’histoire… Libéré du servage vers 1861 il a mis deux générations pour racheter un lopin de terre insuffisant à ses anciens maîtres… et encore s’agissait-il d’un usufruit car le système du mir redistribuait les terres du village à chaque génération suivant le nombre de bras par foyer. Ce qui n’incitait guère à amender sa terre et à améliorer les méthodes de culture… Il y a bien eu le bref intermède où Stolypine vers 1906 a donné aux paysans la pleine possession de leurs terres, juste avant d’être assassiné… Là-dessus arrive la Révolution qui pour longtemps va priver le paysan russe d’une terre si difficilement acquise.
Tu comprends donc à quel point le despotisme oriental sans possession de la terre constitue une piste intéressante…
@ Arunah
Eh bien on est d’accord… si tu reconnais que le communisme (je ne parle pas du marxisme-léninisme) a bien été une idéologie que le despotisme oriental s’est abusivement appropriée et qu’il a ainsi dévoyé. Et à propos d’hydraulisme, notes que Medvedev reprend à son compte les délires staliniens sur les détournements de fleuves…
Euh… Marsu… c’est plutôt l’ineffable Nazarbaiev qui est intéressé par le projet… Medvedev lui, ne sert que de comparse.
La Russie n’était absolument pas capable de mettre en oeuvre le projet communiste. D’ailleurs, elle en a amplement fait la démonstration… Le reproche principal qu’on peut adresser aux communistes, c’est qu’ils ont tué l’espoir pour tous les damnés de la terre et déconsidéré toute utopie… Maintenant, il ne reste que le choix entre le capitalisme sauvage, l’ultra-libéralisme, le néo-libéralisme ou un panaché des trois… Bravo, camarades, encore un effort pour être révolutionnaires…( je plaisante… )
@ Arunah
Je sais… J’ai fait exprès d’incriminer ton chouchou parapoutinien, pourtant clairement innocent dans cette connerie, rien que pour te faire réagir.Bingo !
C’est vrai que ces pauvres Russes ont pas de bol. Le despotisme tsariste, puis le bolchevisme, puis le capitalisme sauvage. Sortiront-ils un jour de l’accumulation primitive du capital ? Même pas sûr… chez eux, ça pourrait durer une éternité steppale. Au fait, avais-tu lu mon billet sur Khodorkovski ? Un emblème du despotisme néo-tsariste poutinien…
Oui… je suis bon public… 😆 Medvedev est mon chouchou parce qu’il n’y a personne d’autre de crédible… Il est bien plus jeune que Poutine, donc il a été moins contaminé par le système communiste. Et puis il est issu du monde de l’entreprise et non pas de l’usine des coups tordus… Il vient de réaliser un gros coup en limogeant Loujkov, mais les analystes du Moscow Times commencent à prédire qu’il ne l’emportera pas en 2012 parce que cela a indisposé Poutine qui pourtant fait semblant d’approuver… Ce qui me fait ricaner, ce sont les âmes sensibles qui s’indignent de ce que sous Eltsine, sept oligarques ont mis la main sur 50% des richesses de la Russie… Certes… mais qui en Russie dans les années 90 avait les capitaux nécessaires pour racheter les entreprises d’état destinées à la privatisation et investir dans leur modernisation ? Seulement les multinationales étrangères… A tout prendre, puisque des privatisations étaient indispensables, il vaut mieux que ce soit des Russes qui l’aient emporté plutôt que des multinationales étrangères… Ce n’est qu’un point de vue mais il est soutenable… l’état russe n’étant pas à même de réaliser les investissements nécessaires. Il se trouve que les entreprises sauvagement privatisées ( il est vrai en lésant une multitude de petits épargnants… ) tournent plutôt bien… alors que sous la houlette de l’état… J’ai eu le privilège de rencontrer brièvement Khodorkhovski ( 5 minutes, pas plus… il m’a rapidement poussée vers un de ses collaborateurs, qui, il est vrai, était mon interlocuteur naturel ). Le bougre ( Kh. ) était au départ Trésorier Général des Komsomols… les Komsomols ont toujours eu la réputation d’être d’affreux galopins… il s’est montré à la hauteur de cette réputation… il a avoué lui-même – en public – être parti avec la caisse… avoir prêté de l’argent à des coopératives pour finalement fonder la banque Menatep… pour ensuite se tourner vers le pétrole… en quelques années, il a fondé un groupe qui a employé jusqu’à jusqu’à 200 000 salariés… qu’il avait l’outrecuidance de payer chaque mois… ce qui à l’époque était très exotique en Russie… ( il venait d’ailleurs à Paris faire former 200 comptables ). Une fortune aussi insolente a donné des idées aux hommes des « organes »… Les fonctionnaires russes n’ont jamais supporté les fortunes privées car la fortune pour eux est l’onction non pas divine mais étatique et ne se conçoit… Lire la suite »
Intéressant le lien, mais franchement, un canal de dérivation de ce niveau n’est pas capable de bouleverser l’équilibre écologique mondial. 6 à 7 % de 12 000 m3/seconde, si le lien parle bel et bien du débit de l’ensemble du bassin de l’Ob, ça fait dans les 800 m3/seconde, soit moins que le Rhône après sa confluence avec la Saône (dans les 1000 en moyenne) ou que la Loire à l’embouchure (dans les 950). Ca reste conséquent, mais il faut rapporter ça à des chiffres tels que le débit de l’Ienissei (de mémoire dans les 17 000), le Danube (6500) ou la Volga (8000), sans parler du Yang-Tsé (33 000) ou de l’Amazone (180 000).
Dans les faits, il y a déjà des interventions (prélèvements, détournements partiels…) humaines aussi lourdes en hydrographie, que l’on pense aux bassins du Colorado, du Huang-He, du Nil ou de l’Indus, même si ce ne sont pas des détournements par transferts inter-bassins, et sans que l’on puisse invoquer un « prométhéisme » ontologiquement communiste. De tels projets sont dans les cartons partout dans le monde, et il y en a de bien plus conséquents que les Russes, par exemple des projets de détournement d’une grande part des eaux de la Columbia, voire de la Yukon vers le sud des USA (regardez avec un atlas, vous verrez), ou le projet indien d’interconnexion des bassins hydrographiques pour alimenter le sud en eau, sans parler du projet chinois de détournement de plusieurs milliers de m3/s du bassin du Yang-Tsé vers le Huang-He, projets qui sont bien plus importants que celui des Russes, qui n’est d’ailleurs qu’un projet.
Ouais, vu la manière dont ça se passe, n’espérez pas que je vous ressorte l’article sur le Holomodor. Pas question.
Trouss ! 👿
??????????…
Arunah
Je n’ai pas très envie de vous entendre traiter de racailles des gens qui ont parfois sacrifié leur travail, leur vie de famille leurs loisirs, tout, parfois, pour les autres. Certes ils se sont peut-être fourvoyés dans la seule force idéologique qui semblait à ce moment-là capable de proposer une vie différente et plus fraternelle. Mais vous entendre tous les englober, sans aucun discernement, dans le terme de « racaille » ou des synonymes, me met très mal à l’aise et pour tout dire dans une colère que seules mes responsabilités de modérateur ici m’empêchent d’exprimer.
Ce qui m’indigne c’est que ces idéologues placent le Parti, le Fuhrer ou Allah au-dessus de la vie des hommes qu’ils n’hésitent pas à sacrifier. Ce sont donc bien des racailles ! Je parle des idéologues, des chefs, des responsables, pas des idiots utiles ou des porteurs de ceintures d’explosifs qu’on sacrifie sans états d’âme. Mais bien sûr, le peuple russe peut tout supporter ainsi que je l’ai souvent entendu dire… On a volé la vie et l’âme de trois générations de Russes, sans parler des autres peuples qui ont eux aussi tenté l’épouvantable aventure, et je n’aurais pas le droit de parler de racailles ? Le communisme a été un échec sanglant et vous le savez parfaitement. Mais en France, il est exclu de critiquer une idéologie qui considère l’homme comme du matériau sur la route du pouvoir. Je vous prenais pour un humaniste, Léon… je me suis trompée… pardon d’avoir posté des commentaires sur ce fil où je m’étais innocemment fourvoyée. L’homme doit être le centre et la finalité du système, pas l’idéologie.
Maintenant, les gens occupent leur temps libre comme ils l’entendent… Qu’ils soient heureux de s’entendre promettre des lendemains qui chantent, une place à la droite du Père, un Reich de mille ans ou le Paradis d’Allah, c’est leur problème après tout… tant qu’il n’y a pas mort d’homme. Hélas…
J’aimerais que vous me lisiez attentivement Arunah, et ne racontiez pas n’importe quoi sur mon compte. Le communisme a été un échec sanglant, oui. Où avez-vous vu qu’il était interdit de critiquer le communisme ? Je ne connais pas votre âge mais je ne vous ai certainement pas attendu pour le faire. Je suis toutefois en droit de demander à ceux qui viennent sur ce blog qu’ils évitent des épithètes insultants, sans aucun discernement sur tous ceux qui ont cru à cette possibilité de libérer les humains de la servitude. Y compris ceux que vous appelez des « idiots utiles » qui ont parfois été juste des gens sincères, désintéressés et courageux. Je ne vous reproche pas de faire le procés du communisme (que vous ne faites d’ailleurs pas) mais de faire le procès des communistes dans un amalgame un peu facile et très convenu. Mon grand-père maternel a été fusillé par les nazis parce que membre du parti communisme et s’il s’est fait prendre c’est parce qu’il s’est occupé de l’évacuation de tous les cheminots de la gare de Rostov-sur-le-Don. Lorsqu’il est parti à son tour il était trop tard.
Je ne vois pas ce qui vous autorise à douter de mon humanisme, surtout lorsque je prend la peine justement de protester contre vos raccourcis. Mon grand-père était un humain. Courageux même.
Je sais aussi appliquer mon humanisme à d’autres que les communistes rassurez-vous.
Et ceci : « L’homme doit être le centre et la finalité du système, pas l’idéologie »est un lieu commun. L’homme est toujours la finalité de toutes les idéologies. Elles peuvent se tromper, aboutir à l’effet inverse recherché , utiliser des moyens en contradiction avec leur fin, être dévoyées, tout ce que vous voudrez, mais toutes les idéologies ont pour but l’homme, son salut, sa vertu ou son bonheur. Même l’islamisme radical…
Peut-être nos positions ne sont-elles pas aussi éloignées après tout… Mais ce n’est pas moi, Léon, qui ait concocté l’expression « idiots utiles » mais bel et bien nos chers idéologues communistes qui non content d’instrumentaliser et de manipuler ceux qui pensaient sincèrement améliorer le sort du peuple, se moquaient ouvertement de leur sincérité et de leur générosité… idiots utiles, qu’ils disaient… Mon grand-père maternel aussi a failli être fusillé pour les mêmes raisons… il était tête de liste pour le peloton d’exécution mais les Allemands sont passés à 6 kilomètres du village où il avait évacué sa famille en zone libre en 42 après avoir été viré de son job pour opinions non conformes avec le régime pétainiste. Il a certes été réintégré à la Libération après son passage dans le maquis … Sur le tard, il a finalement admis à contre-coeur avoir été abusé par les beaux discours des camarades… Toutes les idéologies totalitaires ont pour finalité d’assurer le bonheur de l’homme… mais malheureusement, dans un avenir problématique… là est le problème et la tromperie… Oui, ces idéologies ont été dévoyées par leurs adeptes qui se sont comportés en criminels… je parle là bien évidemment des responsables et des idéologues, pas de ceux qui ont voulu vivre d’espoir et se battre pour un monde meilleur, mais ceux-là, vous le savez, ont été éliminés… A partir des années 30, on ne pouvait être communiste, honnête et courageux qu’au Goulag et au cimetière… ( votre grand-père, par exemple ). Reste le cas des très myopes… Pas de solution pour ceux qui en dépit d’échecs aveuglants ont persisté à vouloir croire encore en leur beau rêve… encore que toute utopie sur le papier, une fois mise en pratique tourne inévitablement au cauchemar… Encore une fois, Léon, si je suis si virulente envers les communistes, c’est parce j’aime les Russes et que j’estime, peut-être à tort, que les Russes n’ont pas mérité autant de malheur… Peut-être à tort, car il y a tout de même cette étonnante particularité des Slaves qui fait qu’ils supportent très difficilement que le voisin possède plus qu’eux… d’où ces tentatives insensées de nivellement par le bas… Dans des annales bulgares du XIème siècle, il est rapporté que chaque fois que dans un village naissait un homme plus intelligent, plus fort que les autres, il était mis à mort par les simplement moyens qui ne toléraient nulle supériorité… Edifiant… D’ailleurs,… Lire la suite »
Léon
Il y avait aussi des nazis de bonne foi qui ont beaucoup sacrifié à leur cause. On a vu des documents hallucinants sur ces bons pères de familles qui gardaient les camps…
Pour les communistes, c’est la même chose. La plupart, les plus honnêtes, aprés Budapest, Prague, Solidarnosc,la chute du mur ou le Cambodge, ont reconnu s’être fourvoyé. Chez les autres la bête immonde est toujours là…
En lisant le fil j’étais en train de pensé à la même chose Snoop.
Bon sang, on en revient à l’éternel débat entre responsabilité collective ou individuelle.
Tout à fait Snoopy. Sauf que « la bête immonde », là aussi doit être nuancée. Est-elle présente de la même manière chez le maire communiste qui préfère juste mettre de l’argent dans une crèche que dans l’aménagement luxueux de l’hôtel de ville et chez pol pot qui décide d’exterminer la moitié de sa population ?
Michéa est intéressant en ce qu’il explique que le libéralisme a été une tentative (ratée selon lui ) de créer un société où les notions d’un bien ou d’un mal publics disparaîtraient. Une société qui fonctionnerait sur un absence de morale publique, réglée uniquement par le marché.
Franchement Léon
Je préfère la loi du marché que celle du KGB.
Le maire communiste qui construit des crèches ( nazis et fascistes en ont construit aussi ) va-t’il nous défendre si demain vous et moi sommes envoyés dans un goulag édifié par son parti ?
Je ne sais plus qui disait qu’entre un camp nazi et un goulag les miradors sont les mêmes, seule diffère la couleur des uniformes.
Les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets.
Et si je n’arrive pas à vous convaincre, allez sur Maboulvox, consultez la fiche de Maugis et relisez ses commentaires 😆
Très franchement je crois que l’homme est à la fois bon et mauvais. Que certains hommes sont plus mauvais que d’autres et que les idéologies totalitaires leur offrent des possibilités de s’exprimer. Je suis persuadé qu’il doit être très facile de passer de tortionnaire de gauche à tortionnaire de droite. Ce n’est pas pareil avec les hommes bons. Ils ne changent pas comme ça.
Mais il se fait tard…
Puissiez-vous avoir raison 🙁
😆 😆 😆
toute cette discussion sur le communisme, le socialisme, le capitalisme… me rappelle certains repas familiaux très animés. Je ne sais pas si tous les parents en ont conscience, mais les enfants la plupart du temps font très attention à ce genre de disputations, ça les éveillent. Très jeune, je me suis posé des questions sur le communisme ou socialisme, car un des amis de mon père était communiste et policier rural, alors que lui était plutôt libre-penseur dans tous les sens du terme, et leurs discussions pouvaient être vives mais ça ne les empêchaient pas de boire un coup ensemble et de se revoir avec toujours autant d’amitiés.
Je vais lire le lien de Marsupilami qui me paraît intéressant ; et je suis d’accord avec Wald, Furtif et Colre (je n’aime pas trop la propagande de Mme Buffet, mais Snoopy je trouve que l’injure est inqualifiable)
Pour finir sur le sujet, je vous signale que j’ai eu affaire à de vrais stals dans ma vie professionnelle et ils sont terribles et prêts à toutes les bassesses et toutes les calomnies pour « gagner ».
J’assume pleinement mes inqualifiables propos sur Marie-Georges 😆
Et à mon prochain entraînement je mettrai son portrait à 25 mètres 😆
Snoopy, dommage car vous me rappelez les stals (avec qui j’ai eu affaire) ils avaient les mêmes propos que vous quand ils parlaient de Mme Buffet. 💡
Non Causette,
Voilà plus de quarante ans qu’on me traite de facho et que j’y trouve une certaine volupté
N’inversez pas les valeurs 😆
Tiens, pourquoi à 25 mètres ? Trop facile….
25 métres c’est la distance réglementaire pour s’entraîner en calibre 22 (les munitions sont beaucoup moins chères)
quand je sors mes vrais outils, c’est 50 mètres …
chez moi je m’entraîne au plomb à 10 mètres.
La difficulté hors caractéristiques de l’arme est quasiment la même : le 10 à 10m doit avoir un diamétre 1 cm
Mais bordel de bordel comment arriver à vous faire entendre que Lacroix Riz n’est PAS communiste.
bon si vous voulez
Ce que je tente de faire entendre c’est qu’elle est historienne .. et que c’est surtout là où le bat blesse .
Hks est un sage !
dans ma famille un frere de ma grand mere est mort en espagne dans les brigadres internationnales
il etait communiste en pays breton ce qui demandait pas mal de volonté en1935, un cousin de mon pere
a retraité de smolensk a berlin sous l uniforme de la division charlemagne il est mort sous uniforme legion en indo , dans le peux de repas familiaux que j ai connu on parlait d’eux respectueusement peut etre que chez nous on considerait que des hommes mettant en adéquations leurs actes et leurs idées avait droit au respects.Par contre le coiffeur le maire et facteur de mon bled decorés et patriotards a tous crins n ‘avaient droits qu au mépriq faut dire que le seul titre de gloire de ces trois salopards resistants de la dernieres heures etait d avoir rasé le crane de l institutrice de mon pere.Je méprise les intellots et donneurs de leçons et sans meconnaitres les mefaits des grands ismes du 20siecle J aime profondement les » peigne culs » de mon village qui un jours ont pris un fusil et sont partit conquerir LEUR idéal.
ASINUS
hi han
à Leon
??????????…
je comprends …