Relativisme culturel et subjectivité sociale

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Il est possible d’estimer si une culture est plus avancée qu’une autre en matière économique, technologique ou scientifique; en ce sens, il est indiscutable que la nôtre est supérieure à celle des aborigènes d’Australie. L’exercice est peut-être encore possible en matière culturelle, par la richesse et la complexité des productions et des rapports, quoique ce soit contestable, mais comment les classer dans l’absolu ? Comment dire que l’une est absolument supérieure à l’autre ou meilleure ? Si elles sont toutes deux adaptées aux conditions de vie des peuples concernés à un instant donné et dans un espace donné, comment définir un critère ou un ensemble de critères permettant de les hiérarchiser objectivement dans l’ensemble de leurs caractéristiques propres ? Pour ma part, je l’ignore.

Je crois donc juste de dire que toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation. La culture n’étant en somme que l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble, c’est la manière dont elle remplit cette fonction qui seule compte et ne peut être jugée qu’à ses résultats qui ne traduisent guère qu’un maintien ou un déclin. Une culture est vivante ou moribonde, forte ou faible, en ce qu’elle permet plus ou moins aux hommes une vie individuelle et sociale pérenne; ainsi dans chacun de ces états elle ne peut être qu’équivalente en utilité sociale et humaine à celles qui sont dans le même état. Ce « relativisme culturel » revient du reste à poser que tous les hommes ne sont ni bons ni mauvais, qu’aucun groupe n’est « supérieur » aux autres et que c’est la diversité de leurs cultures, toutes aussi respectables ou aussi peu respectables, qui explique celle de leurs comportements. L’ami Montaigne, modeste et prudent, n’a jamais dit autre chose.

Maintenant, et ceci est totalement différent, cela ne m’empêche pas, en tant que citoyen d’une certaine culture, d’en apprécier d’autres subjectivement, par rapport à la mienne, en fonction de certaines de leurs caractéristiques. Ainsi pour nous Français du XXIe siècle, les sacrifices humains de certaines cultures, l’oppression des citoyens par des élites politiques ou religieuses, les énormes inégalités structurelles ou même la misère matérielle nous font-ils considérer comme repoussantes certaines civilisations qui ont pourtant parfois assuré la stabilité et la prospérité de leurs peuples pendant des siècles. Qu’on pense simplement à l’esclavage qui fondait de nombreuses sociétés et qui nous paraît maintenant hors nature, à la féodalité destructrice de l’individu ou aux totalitarismes de certaines religions.

Il n’y a donc nulle contradiction à admettre que les cultures ne peuvent être classées dans l’absolu et à avoir des sentiments de rejet pour certaines en fonction de ce que la nôtre nous fait considérer comme bien ou mal pour l’individu et pour la collectivité, et éventuellement en ce qu’elles s’opposent au fonctionnement et à la conservation de la nôtre.

Ainsi peut-on constater par exemple à notre époque que l’islamisme radical est un facteur important de cohésion sociale dans certaines sociétés actuelles, tout en jugeant qu’il est une peste pour les pratiquants qui bat en brèche les droits de l’homme et est une menace pour les pays de culture européenne. De même sommes-nous horrifiés par le sort fait aux serfs du Moyen Age, alors même que leur condition était un des piliers de la société de l’époque; ou par la condition des femmes pendant des siècles dans nos pays, qui faisait partie de la vie normale.

C’est toute la différence de nature qu’il y a entre l’anthropologie et la modestie d’une part, et l’appartenance à une culture et à un corps social de l’autre. Aucun des deux côtés ne peut et ne doit être ignoré, mais il est nécessaire de les connaître pour mieux les distinguer: la subjectivité ne saurait produire que des jugements de valeur.

Notifier de
Fantomette

Je le dirais exactement comme vous, Philippe.

Il n’y a même pas besoin de se plonger si loin dans le temps que le haut Moyen Age ou si loin que l’Australie : pour une femme, le début du XXème siècle dans l’Ouest de la France très catholique et traditionnelle (berceau de ma famille) est tout autant étrange. Mes deux grands-mères étaient infiniment fières que leurs petits-enfants, et particulièrement les filles, puissent poursuivre leurs études et vivre d’un métier qui leur plaisait… ce choix (qui me paraissait tellement évident) ne leur avait pas été offert.

Léon
Léon

L’amitié n’interdit pas le débat : c’est un texte avec lequel je suis en total désaccord. D’abord parce qu’il fait un contresens sur le rôle de la culture et de la civilisation qui ne sont en rien « adaptées aux conditions de vie des peuples » mais qui au contraire les adaptent et les construisent, justement. Pour faire simple ce n’est pas parce que les gens meurent à 30 ans que la médecine est mauvaise mais parce que la médecine est mauvaise que les gens meurent à 30 ans ; ce n’est pas la campagne qui détermine l’agriculture mais l’agriculture qui détermine la campagne. En d’autres termes la culture, la civilisation est très exactement l’antonyme de nature. Ensuite il n’est pas selon moi philosophiquement soutenable de considérer que les cultures se valent dans l’absolu si elles se contentent d’être efficaces, « d’assurer la stabilité du corps social et un état satisfaisant pour le conservation des citoyens » et en même temps vouloir la juger sur leurs résultats car alors elles ne se valent pas du tout : il y a une différence entre une espérance de vie de 30 ans et une de 70 ans, ou alors il faut admettre qu’une espérance de vie de 30 ans c’est bien assez pour la population du Darfour mais pas assez pour la Suède. Dans cette logique les régimes antidémocratiques sont bons pour les pays arabes, l’islamisme bon pour l’Iran,la pauvreté et l’organisation tribale bons pour le Yemen, la dictature excellente pour la Corée du nord. Que l’on m’explique alors au nom de quoi, de quel argument tout cela… Lire la suite »

Buster

Bonjour Léon, Philippe et Fantomette,

Je suis assez d’accord avec Léon.
Même si ces notions sont difficiles à manier et induisent une certaine langue de bois, ou une auto-censure manifeste pour rester dans des propos politiquement corrects, il ne faut pas pour autant se voiler les yeux sur les profondes inégalités et injustices des sociétés traditionnelles, qui pourtant peuvent présenter l’image d’une certaine cohésion. Mais à quel prix en y regardant de plus près.
Léon fait référence au Yémen, pays cher à mon coeur pour différentes raisons, et dont l’actualité peu médiatisée en France, est régulièrement dramatique.
La dernière en date étant celle-ci.

Tous les amoureux du Yémen que j’ai connus en reviennent totalement désespérés, et pourtant certains y ont passé plus de 15 ans à y étudier sa culture et son histoire.
La société tribale et l’islam intégriste font que ce pays n’en finit pas de reculer, dans beaucoup de domaines, le pouvoir étant de plus en plus dépendant de la puissance des cheiks et des imams.
Alors la phrase « Ainsi peut-on constater par exemple à notre époque que l’islamisme radical est un facteur important de cohésion sociale dans certaines sociétés actuelles, tout en jugeant qu’il est une peste pour les pratiquants qui bat en brèche les droits de l’homme et est une menace pour les pays de culture européenne. » est une vision assez sympathique, que l’on aimerait bien croire, mais que l’on a les plus grandes difficultés à admettre lorsque l’on connaît un peu ce pays, par exemple.

Asinus

Delanda Carthago!

bonjour tous et toutes, de toute façon le debat a été tranché par nos elites :toutes les cultures se valent,
mais la notre un peu moins . Demonstration il est une évidence que l’etude des royaumes africains dont chacun reconnait l importance dans le domaine des sciences ,des lois ,des moeurs qui regissent desormais nos sociétés occidentales est beaucoup plus beaucoup plus importante que l ‘etude des regnes de Louis XIV
et de Napoleon 1er regnes qui comme chacun le sait n’ont laissé aucune empreinte dans notre société .Nul doute que si ces salopards de decouvreurs occidentaux avaient laissés les CIVILISATIONS
decouvertes de part le monde en l’etat, ces pays comporteraient encore plus de millions d habitants soignés éduqués et produisants biens et aliments à sassiété.Je ne doute pas que la grande civilisation islamique qui maintiens par exemple l’arabie seaoudite dans un moyen age social est cent coudées au dessus du siecle des lumieres.En fait qu apporte le discour « tout est egal tout ce vaut tout peut se mesurer à la meme aune ? »ben que l’on peut desormais passer à une autre civilisation ,que la notre ne vaut guere d’etre défendue puique qu’égale » sinon inférieure » à celles qui aspirent a la remplacer .Souvent ici « et je souhaites y etre tolerer longtemps » j’ai le sentiment depuis le depart de tall et maxim que l on as choisis Athenes plutot que Sparte en fait je me trompe la vision et l’etat d’esprit releve plus de Carthage!
Asinus:ne varietur!

Asinus

@ph Reneve bonjour pour les deux précités je regrette leur abscence mais ne conteste pas vos décisions vous etes maitres des lieux.Mes métaphores poussiereuses sont mon » patois » à moi elles m’aident a articuler mon discour .Il y a certes volonté de polémique de ma part pas de me montrer discourtois ,vous remarquerez
qu’ici l absence de réponse ne m’offusque pas me sentant l’egal de tous je ne conteste pas à certains ici de se sentir superieur .Je ne crois pas à l’egalité des civilisations je ne crois pas à la nécéssité dans laisser perdurer certaines au motif de la liberté je ne crois pas à la repentance masochiste à laquelle ont veut soumettre l occident.

Buster

En retournant la question, on en vient assez inévitablement à se demander quelle tolérance nous pourrions bien avoir pour ceux qui cherchent à faire entrer leurs cultures traditionnelles différentes, dans notre univers.
Doit-on, au nom de l’ouverture d’esprit et du relativisme culturel, l’accepter ou même l’encourager ?
Pour moi, certainement pas : Les organisations culturelles ou sociétales ne sont en aucun cas « exportables » et ne peuvent que convenir aux endroits d’où elles sont originaires.
Le colonialisme en aurait été l’exemple par l’absurde.

Alors, est-ce porter un jugement de valeur sur ces cultures différentes que de dire cela ?
D’une certaine façon Oui, en considérant que ce sont nos valeurs qui nous imposent notre grille de lecture, et que d’autres, en d’autres lieus, sont susceptibles (et seraient fondés ?) de faire le même jugement sur notre civilisation.
Nos références culturelles nous obligent inconsciemment à une certaine forme de hiérarchisation, ce qui n’empêche nullement de reconnaître certaines valeurs dans des traditions différentes.

Il existe une sourde lutte pour l’hégémonie civilisationnelle.
Le progrès technologique, implacable, balaye inexorablement les civilisations traditionnelles.
La religion, arc-boutée sur ses traditions, tente de s’y opposer.

Asinus

bonjour Buster
« Les organisations culturelles ou sociétales ne sont en aucun cas « exportables » et ne peuvent que convenir aux endroits d’où elles sont originaires.
Le colonialisme en aurait été l’exemple par l’absurde »

donc le maghreb et l afrique l asie n’ont pas droit à la démocratie la laicité l’education ect
en annexe le colonialiste qui ammene soins santé developpement économique est absurde , l idéal est donc de laisser la situation en l’état?

Buster

Bonjour Asinus,

..Bsolument pas. C’est juste que chercher à imposer la démocratie à des gens qui n’y sont pas prêts s’est révélé être une erreur de raisonnement.
On peut souhaiter, selon nos valeurs, qu’ils y parviennent et le plus rapidement possible.
Mais vouloir l’imposer conduit à de fortes réactions de rejet tant que le corps social du pays n’est pas en état de le comprendre et de l’adopter.

En aparte, j’aime bien vos commentaires qui secouent régulièrement les bonnes consciences.

Asinus

@Buster , je m’exprime mal il n est question de l imposer juste dans mon esprit de penser ces concepts
superieurs à tout autre c est en cela que je conteste la these de Reneve
« Je crois donc juste de dire que toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation »
raisonnont dans l absolu les sacrifices rituels incas et mayas assuraient la cohésion sociale de ces empires ils sont donc egaux aux principes de locke et montesquieu sur la séparation des pouvoirs non?.
un etat physique satisfaisant on peu mettre cela en relation avec la taille des populations et en deduire que l apport d’une culture  » le fait colonial » améliore l etat physique d une telle population donc c est une culture superieure que véhicule  » le fait colonial »

Asinus

à mon sens l ‘eccueil raciste est relativement facile à éviter c est une question d’echelle si je pense fortement que toute les civilisations ne sont pas égale je pense ‘ l homme » comme un tout son intélligence
se mesure à sa capacité a survivre dans sont milieu naturel, et partager le quotidien d’un toubou du tibesti par exemple
vous fait perdre rapidement tout sentiment de superiorité raciale 😆

Marsupilami

Je ne suis pas d’accord avec cet article. Non seulement il achoppe sur la classique pierre des relations entre relativisme culturel et relativisme moral, mais de surcroît il réduit la culture à son unique dimension d’organisation socio-politique en la définissant comme “n’étant en somme que l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble, c’est la manière dont elle remplit cette fonction qui seule compte et ne peut être jugée qu’à ses résultats qui ne traduisent guère qu’un maintien ou un déclin”. La culture, en effet ce sont aussi des modes d’expression artistique, lesquels, tout en étant bien entendu déterminés par la forme d’organisation socio-politique d’où ils sont issus, ont pourtant une certaine autonomie par rapport à celle-ci. Et il me semble qu’on peut aussi faire entrer dans ce qu’on appelle “culture” les formes d’organisation économiques – qui certes sont elles aussi sont déterminées par l’organisation socio-politique, mais ont elles aussi une certaine autonomie. Si l’on réduit la culture à “l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble”, c’est-à-dire si on la considère comme l’infrastructure matricielle socio-politique basique de l’être-ensemble, alors il est vrai que toutes les cultures se valent, celles qui sacralisent les sacrifices humains comme celles qui refusent la peine de mort légale, celles qui se fondent sur l’esclavagisme et le sexisme et celles qui décrètent tous les humains égaux en droits, celles qui sont construites sur la tyrannie et celles qui le sont sur la démocratie, celles qui sont bâties autour de la religion et celles… Lire la suite »

Causette

Bonjour Philippe,

J’ai bien conscience que je privilégie les valeurs et la culture occidentale qui sont les miennes sans regret, sans me sentir coupable -et ce n’est pas les occasions qui m’ont manquer d’en changer en voyageant et en faisant des renconres-, notre société nous laisse quelques libertés, hommes et femmes, de vivre comme on l’entend.

A force de vouloir tout relativiser, de vouloir être très cool, de vouloir être trop bienveillant, nos valeurs républicaines s’affaiblissent au bénéfice de groupes aux pratiques sectaires basées sur un apartheid sexiste et qui, profitant du système démocratique et égalitariste, s’installent insidieusement et durablement en brandissant leur droit à la différence.

Je pense que toutes les cultures ne se valent pas et que le relativisme culturel sert surtout à renforcer la propagande des gouvernements totalitaires ou théocratiques pour contester les valeurs universels des droits de l’homme et ainsi asservir leurs populations.

Asinus

« relativisme culturel sert surtout à renforcer la propagande des gouvernements totalitaires ou théocratiques pour contester les valeurs universels des droits de l’homme et ainsi asservir leurs populations »

yep que voila un truc qui n ‘est pas une metaphore poussiereuse ! 😉

Causette

rhôô! je corrige ma faute d’orthographe

valeurs universelles

Marsupilami

Dans mon premier commentaire j’ai argumenté en défaveur du relativisme culturel prôné par cet article en arguant du fait que toutes les cultures ne se valent pas à la fois sur une échelle de complexité et sur une échelle temporelle. Du point de vue temporel, pour être plus clair et toujours en évitant la référence à la morale tout en évitant les jugements de valeur racistes et/ou ethnocentrés, je rappelle que mon point de vue part du fait que le temps existe pour nous comme une réalité à la fois chronologique et simultanée, à l’intérieur de laquelle émergent et se déploient les cultures. D’un point de vue chronologique, on peut classer les différentes cultures sur une échelle allant du primitif absolu (organisations tribales animistes peu développées technologiquement et avant tout préoccupées de survie) à l’avant-garde moderniste (primauté de l’individu, rationalisme matérialiste, haute technologie, survie en principe assurée permettant de s’intéresser à n’importe quoi d’autre), ce stade de développement civilisationnel étant la résultante du premier-primitif. Mais du point de vue de la simultanéité, ces deux stades de développement chronologique co-existent et posent bien évidemment la question suivante : pourquoi certaines peuplades humaines en sont-elles restées à des cultures primitives alors que d’autres ont évolué, et les premières ne seraient-elles pas supérieures aux secondes pour cette seule raison ? Pour éviter ce piège, on peut oser une comparaison entre ontogenèse et philogenèse. D’un point de vue ontogénétique (propre au développement de l’être individuel donc), l’être humain commence par être un bébé cognitivement peu différencié de son environnement, puis il devient un enfant aux démarches cognitives assez irrationnelles jusqu’à… Lire la suite »

Causette

Marsu,
ça rappelle un film des années 60, Jedda, de Charles Chauvel
Film australien avec des acteurs aborigènes dans des rôles principaux.
L’histoire d’une gamine aborigène adoptée par une femme blanche dont le bébé est mort. Elle donne le nom de Jedda à la petite, nom d’un oiseau sauvage, et l’élève à l’occidentale, en l’isolant de tout contact avec sa culture et son milieu
d’origine. Mais la fillette sera rattrapée par ses racines, quand un homme aborigène venu chercher du travail en ville, croise son regard. Fascinée par cet étranger qui lui ressemble tant, la jeune fille se laisse enlever. Le retour aux sources commence, et les complications aussi…
http://www.youtube.com/watch?v=RbqX2T-ZzRE&feature=related

Léon
Léon

Et j’ajouterai, pour faire très court, cette fois, que constater l’existence de cultures différentes et admettre qu’il n’y en a aucune supérieure à une autre et donc qu’elles se valent, n’est pas du tout la même chose. Et tu mélanges allègrement les deux, Philippe. Pas plus que tu ne peux déduire l’un de l’autre !

Léon
Léon

Tu t’enferres : il y a une drôle de différence entre le moteur d’une Ferrari et celui d’un Fiat 500 !

Marsupilami

Après mon dernier long commentaire consacré à la différentiation temporelle qui affecte les différentes cultures, j’en viens aux relations complexes entre relativisme culturel et relativisme moral. Sur ce sujet lire cet intéressant texte sur lequel j’avais déjà fait un lien dans un bar de Disons (comme quoi les tripots peuvent aussi être de hauts lieux de culture !), et dont je souscris largement à l’argumentaire. L’une des propriétés majeures des cultures considérées comme “n’étant en somme que l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble” étant leur pouvoir de discriminer le totem du tabou, le bien du mal, le juste de l’injuste, le permis de l’interdit, voire le politiquement correct du politiquement incorrect, bref d’instaurer des préceptes moraux, il s’ensuit que poser le problème du relativisme culturel apparaît comme indissociable du relativisme moral, ce qui pose les questions suivantes : y a-t-il une morale ou des morales ? Existe-t-il une morale “naturelle” qui serait universelle et transcenderait les différentes sociocultures, ou bien n’existe-t-il que des morales culturelles, c’est-à-dire inhérentes et spécifiques aux cultures qui les ont produites pour organiser leur être-ensemble ? L’idée même d’une morale qui serait “naturelle” n’est-elle pas saugrenue, voire même absurde ou à tout le moins purement intuitive étant donné que la nature n’apparaît pas comme morale ni comme susceptible de produire de la morale ? Et s’il existe une morale universelle transcendant les diverses morales culturelles et qu’elle n’est pas “naturelle”, de quel ordre serait-elle ? Peut-elle être d’un ordre autre que culturel étant donné qu’il ne semble y avoir de morale… Lire la suite »

Léon
Léon

C’est un très intéressant commentaire. Si on m’avais dit que Disons inspirerait de pareils développements, je n’aurais pas perdu mon temps ailleurs ! 😆

Asinus

« Ceci dit, l’objection islamique demeure  »
ben tiens !

yep et au prorata populis représenté nous ne feront pas l ‘economie d’une confrontation, ce qui nous fera
quitter définitivement la problematique  » toutes legitimes toutes égales toutes valables » puique seules
les civilisations qui combattent survivent !

Marsupilami

@ Asinus

Non, il est faux de dire que « seules les civilisations qui combattent survivent ». Pense à toutes les civilisations, petites ou grandes qui ont disparu après en avoir combattu d’autres… et perdu ces combats. Il ne suffit pas de combattre, il faut surtout et avant tout être vainqueur pour survivre. Vae victis, comme disait l’empire romain avant de disparaître…

Asinus

je suis d accord mon commentaire aurait du etre ,combattent et vainquent , mais la civilisation qui me préoccupe vas finir effectivement comme ton empire romain d’autant que les barbares ne sont pas aux portes mais dans la cité,

Léon
Léon

Bon je ne vais pas poursuivre cette polémique éternellement il me suffit de relever que dans ton post il y a une contradiction , toujours la même d’ailleurs: « les différences ne sont pas des hiérarchies » … « mais ce qui permet de voir avec une acuité accrue ce qui peut être bon ou dangereux… »

Léon
Léon

Ben, non. Pour moi l’égale dignité des hommes et des femmes et leur égalité en droit, pour ne prendre que cet exemple, c’est bon pour toutes les sociétés. Et surtout là où elle est la plus bafouée.

Buster

Bonsoir,
J’ai été obligé d’abandonner cette « conversation-réflexion » pour cause d’autres activités un peu moins philosophiques et autrement plus terre à terre.
Mais vous avez produit suffisamment de matière, et de la matière très intéressante.
(Me semble-t-il car je suis loin d’avoir eu le temps de tout lire).

ranta

En voilà un fil intéressant. Merci à Philippe d’avoir mis ça sur le tapis, bien que ma position soit celle de Léon. je ne vais donc rabâcher ce qui a été dit, mais sachez juste les uns et les autres que c’est un régal de vous lire.

Causette

Philippe vous écrivez: « Je dis que dans le principe, toutes les religions, en tant que telles, se valent, et ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile. Ça ne m’empêche pas de juger que l’islam radical actuel est une plaie pour les hommes, comme du reste le catholicisme l’a été à une époque. » (14:41)

A notre époque, pour une femme avertie (mais qui voudrait absolument croire en « quelque chose ») le choix est vite fait entre ces deux religions, il me semble. Parce que si l’islam est une plaie pour les hommes, qu’est-ce pour les femmes ? Je ne pense pas seulement pour l’Europe. Le relativisme culturel était peut-être valable jusqu’à une certaine époque mais plus maintenant. Au XXIe siècle, surtout pour les femmes, toutes les religions et les coutumes ne se valent pas.

Je me donne le droit et le devoir de ne pas rester indifférente au sort des femmes de par le monde que des hommes butés au nom de croyances archaïques obligent à rester dans l’esclavage, l’obéissance, la soumission (islam). Si certains esclaves ne battaillent pas pour être libres, est-ce une raison de ne pas abolir l’esclavage?

Causette

cet article m’a obligée à quelques lectures passionnante sur le Relativisme culturel, le relativisme moral, etc… je ne suis pas sortie de l’auberge avec tout ce qui a été écrit par les penseurs sur le sujet, par exemple: (merci Philippe 😉 )

Le relativisme moral (ou éthique) est la position de pensée qui consiste à dire qu’il n’est pas possible d’ordonner les valeurs morales par l’utilisation de critères de classement.
Des penseurs idéalistes, comme Kant, chercheront à démontrer l’unicité de « la Morale » en laïcisant la morale chrétienne qui se veut unique et universelle.
Des penseurs matérialistes, comme Spinoza ou Nietzsche, conserveront la pluralité des morales humaines tout en tachant de trouver des critères permettant d’évaluer une valeur (« Quelle est la valeur d’une valeur morale ? »). La favorisation ou la nuisance à la vie, est le critère le plus souvent rencontré chez les penseurs matérialistes.

ranta

Et bin là, ma Causette, t’es pas sortie de l’auberge… Moi, il y a longtemps que j’ai essayé avec pour seule impression celle de tourner en rond 😥

ranta

Je voudrais juste ajouter une notion qui peut expliquer une des incompréhensions entre les cultures, et par là même une hiérarchisation. Lorsque j’étais aux nations-unis, les fonctionnaires avaient une formule pour expliquer les échecs de compréhension. C’était au sujet la notion du temps, en gros voilà ce qu’il ce disait (et qu’il ce dit toujours) :

L’urgent pour un anglo-saxon c’est stopper sur le champ ce que l’on est en train de faire pour traiter le problème.

Pour un latin c’est finir ce qu’on a commencé, et après on s’attele au problème.

Pour un asiatique, ça dépend d’où il est et de quoi il s’agit, mais en règle générale c’est demain, et demain peut vouloir dire plusieurs mois.

Pour un Africain : on s’en fout.

ranta

Je vais peut-être en choquer certains mais j’ai été gentil avec les Africains. En réalité lorsqu’ils débarquaient à Geneve, voilà qu’elles étaient les conversations : « où est l’argent (les frais ) et où sont les putes ?…

Causette

ça dépend Ranta, j’ai un copain marié à une Ivoirienne, et il a intérêt à être à l’heure à la maison :mrgreen:

Mais c’est vrai que j’ai pu constater dans mon boulot, que pas mal d’Africains (pas tous) ont une drôle de façon de retenir le jour et l’heure où leur présence est indispensable. Ils leur arrivent d’arriver le lendemain ou le surlendemain alors que plus personne ne les attend. J’appelle ça l’heure africaine 😆

ranta

C’est une réalité Causette, pendant six ans j’ai eu à faire avec ça. Un rubicuk permanent.

ranta

Leurre Africain, tu veux dire.

Asinus

J’appelle ça l’heure africaine

ya de ça j ai souvenir d un rezzou toubou qu on as vainement attendu pour le coxer un mardi et qui as déboulé peinard et chantant le jeudi suivant alors qu on repliait le matos !!!

ranta

Dans ce cas on ne peut que lui louer sa relative notion du temps.

Asinus

m’en parle pas ces « artistes » avaient délaissés l urgence de la revolution africaine pour aller
se procurer des » compagnes » au Niger le dénouement fut assez ébourriffant 😀

yep
noz vat a tous

ranta

Ca rejoint ce que je disais plus haut : pas franchement concernés par les affaires à traiter mais bien plus par les charmes des trottoirs de la rue de Berne. 😆 🙄

Causette

coxer ? quoi qu’est-ce?

Par contre, en discutant avec les Maliens, les Sénégalais, les Ivoiriens, on apprend beaucoup sur le système D africain, et ça c’est quelque chose. Je connais deux soeurs togolaises, élevées par des religieuses catholiques au pays, qui ont refusé catégoriquement de se marier avec des mecs de leur pays malgré la pression familiale. Elles vivent en France depuis plus de vingt ans et sont mariées avec des Français.

Asinus

désolé Causette un vieux reflexe j ecris comme je parle « mal » coxer=attraper plus précisement ici attaquer
en terme militaire

D. Furtif

On l’oublie trop souvent la civilisation des 30 000 citoyens ( environ) d’Athènes était parfaitement adaptée aux 300 000 esclaves (hypothèse basse) Et puisque toutes les religions se valent je ne comprends pas pourquoi d’obscurs empêcheurs de tourner en rond nous privent des sacrifices humains qui réjouissaient tant la société aztèque.Que certains prisonniers rétifs ne se soient approchés de la pierre sacrificielle qu’avec réticence montre bien quelle était leur mauvaise foi et combien ils étaient incapables de comprendre les splendeurs de la société aztèque. Tout à l’opposé de l’auteur je considère que les sociétés dans le temps et dans l’espace sont différentes dans le sens où elles apportent assurance des conditions d’existence à leurs membres en des termes très différents de l’une à l’autre. _ Il a été ,Il est des sociétés stables non pas à cause de la satisfaction de leurs membres mais à cause de la pression et l’oppression des couches qui en sont les bénéficiaires.Les Spartiates limitaient eux même le nombre des citoyens à un peu moins de 10 000 et les centaines de milliers d’hilotes ne comprenant rien au miracle grec s’obstinaient à refuser de servir à la chasse à l’hilote sport favori des citoyens de la vieille cité. Vouloir ramener la société tout entière à la seule couche dominante est une conception curieuse , ou un oubli, je me demande bien pour qui je suis allé manifester ce mois ci puisque notre civilisation __ qui est pour le mieux dans le meilleur des mondes __ pourvoit au bien de tous… Si toutes les civilisations se valent….elles sont donc interchangeables. Inutile de… Lire la suite »

Léon
Léon

Par curiosité, Philippe, quelle est donc cette « société avec une parfaite justice sociale mais une religion atrocement oppressante » ?

Léon
Léon

Arrête, quand on compare une espérance de vie à la naissance de 45 ans et un espérance de vie 75 ans, où est la subjectivité là-dedans ? Tu t’enferres… Pour ce qui est de ta « neutralité » vis à vis des sociétés humaines, il va falloir que tu m’expliques, alors, au nom de quoi tu abhorres les sacrifices humains… Parce que tu es un Français de 2010 ?
Tu penses que les Egyptiens de l’antiquité n’auraient pas préféré un espérance de vie de 75 ans ? Ou que les Aztèques n’auraient pas préféré une société libérale ou laïque ? Ou que les femmes iraniennes ne préféreraient pas pouvoir se promener sans tchadri ?

Léon
Léon

On va arrêter effectivement car s’il n’y a rien de nouveau dans mon argumentation c’est tout simplement que tu n’y réponds pas !

D. Furtif

Version simplifiée du relativisme culturel
______ Finalement tout se vaut et à quoi bon vouloir faire évoluer les choses.

Causette
Léon
Léon

Finalement, je crois que Colre a mis le doigt dessus: Philippe confond la critique de l’ethnocentrisme qui est vice, un biais dans la compréhension des sociétés, et le relativisme culturel qui prétend les mettre sur un même plan économique, philosophique ou moral: on peut très bien comprendre le nazisme par le traité de Versailles ou la crise de 29, les sociétés féodales par l’utilisation de la bioénergie et la dispersion du pouvoir central, cela ne peut en aucune manière induire que ces sociétés soient équivalentes ou que l’on s’interdise de les juger et de les apprécier. Déduire intellectuellement le relativisme culturel de la critique de l’ethnocentrisme est, à mon sens, une erreur grave car elle nie toute forme de progrès effectif des sociétés humaines et toute possibilité de progrès de celles-ci.
A mon avis, les liens donnés par Marsu plus haut épuisent la question…

Buster

Paradoxalement, à un certain degré, quand il devient nécessaire d’expliquer dix fois chaque mot ou chaque expression, les mots finissent par obscurcir la pensée.
Et les oppositions farouches ne débouchent que sur des nuances, assez légères, qui tiennent plus de la compréhension de chacun des phrases des autres que de la pensée profonde des différents protagonistes.

COLRE
COLRE

🙂 🙂 🙂
Eh oui, Buster, triste destin de l’Homo loquens

Mais pourtant, c’est vrai que les gens se battent avec des mots et détournent souvent les concepts, justes au départ, par des utilisations moralement frauduleuses pour mieux arriver à leurs fins.

Ainsi en est-il, par ex, de l’islamophobie, opportunément travestie en racisme… ou de l’étude et de l’appréciation objective des sociétés, transformée en « tout se vaut » et laissons faire les pires abominations. Ou, « respect des différences » qui déguise une pensée moins honnête du « acceptons TOUTES les différences », comme la polygamie, par ex., entendu ce matin à la radio…

Buster

Bonjour Philippe, Bonjour COLRE,

Mon appréciation du terme « relativisme culturel » celle de Furtif, COLRE ou de Léon, m’a fait initialement m’opposer à Philippe.
Et pourtant il ne me semblait pas, connaissant un peu sa pensée, qu’il englobait dans cette expression la totalité de ce qu’elle représente pour moi.

Marsupilami

Un autre élément intéressant à apporter au débat si l’on considère que la différenciation entre relativisme culturel et relativisme moral ou éthique est pertinente. Il convient dans ce cas de définir la culture comme l’ensemble des us, coutumes (habitudes culinaires, cérémonielles & festives par ex., ce que l’on pourrait englober sous le terme de « folklore » – mot qui n’a, le le souligne, rien de péjoratif pour moi) et des divers arts relatifs à une socioculture donnée en ce qu’ils sont distincts de ses prescriptions morales spécifiques. Là, on peut considérer que toutes ces manifestations culturelles originales se valent en ce qu’elles expriment les modes d’être-ensemble et de créer de l’art qu’ont imaginé les diverses sociocultures. Bien entendu ce distinguo, qui peut avoir une pertinence abstraite, n’est pas si facile que cela à établir que cela dans le concret : les us, coutumes, folklores et manifestations artistiques des diverses sociocultures sont la plupart du temps liés à l’univers religieux et cultuel, lequel se réfère inévitablement aux normes morales et éthiques spécifiques dont il est à l’origine. Mais cette relative autonomie entre sphère culturelle et sphère éthico-religieuse existe néanmoins : on peut conserver bien des aspects de la première tout en ayant abandonné les prescriptions de la seconde. Reste à se demander au prix de quelles acculturations individuelles et collectives. En tout cas, les effets de cette différentiation semblent bien réels dans le domaine artistique, et surtout musical : on peut ainsi apprécier les beautés imaginées par une toute autre culture que la sienne sans adhérer en rien aux principes moraux qui leurs sont attachés. On peut même… Lire la suite »

Buster

Surtout à la musique…
Peut être.
Mais pour l’art visuel, la peinture, la sculpture, le graphisme, les apports de cultures traditionnelles dans la recherche et dans la création artistique contemporaine montrent bien la nouvelle richesse picturale que la connaissance soudaine de formes d’art très différentes ont pu apporter aux artistes.
Si vous ne l’avez pas encore fait allez visiter le fameux musée des arts premiers. Une vraie merveille.

COLRE
COLRE

Non, Marsu, tu ne peux pas restreindre la culture à cela. Comme le dit plus haut Léon, la culture, c’est l’ « acquis » : c’est l’ensemble de la production, acquise et transmise, par une société, avec toutes ses valeurs, ses croyances, ses idées et ses pratiques.

Marsupilami

@ COLRE

Bon, tu m’as mal compris alors je re-précise que dans mon commentaire auquel tu réagis, le mot « culture » définissait le foklore et les arts, en ce qu’ils sont distincts (ou à tout le moins qu’ils peuvent être intellectuellement distingués) du reste de la socioculture, et non « l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble », selon la définition qu’en a donné Philippe, et qui de mon point de vue devrait plutôt définir la socioculture que la culture proprement dite. Mais je conviens bien entendu du fait que l’ensemble socioculturel forme un tout difficilement dissociable dans l’abstrait et la plupart du temps dans le concret. Ah ma pauvre dame, tout ça est bien compliqué. Finalement c’est beaucoup plus simple d’être raciste et xénophobe : au moins, on sait toujours où on en est.

COLRE
COLRE

Je vous propose un petit exercice : demandez-vous si tous les animaux se valent.

D’une certaine façon, je me sens incapable de répondre, la question semble n’avoir aucun sens.
On peut les classer sur le critère de la complexité, mais pourquoi faire ?

Au mieux, on peut avancer que les espèces qui résistent et survivent sont supérieures aux autres, et que les insectes sont supérieurs aux dinosaures, peu adaptables et condamnés, ou que les espèces polymorphes et peu spécialisées sont supérieures aux espèces sophistiquées et hyper-spécialisées…
On utilise alors un critère apparemment objectif qui est celui de la défense de la Vie…
C’est ce qu’a fait Philippe dans son article (« toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation. »)

Mais il y a évidemment d’autres critères…
Et le critère anthropocentrique permet aussi de les jauger par rapport à nous : nuisibles ou pas, « gentils » ou pas, « beaux » ou pas, « mangeables » ou pas, « concurrents » ou pas…
C’est accepter d’être un animal comme un autre, et de se situer dans le monde du vivant, fait de rapports de force et de pouvoir, d’intérêt et de subjectivivté….
C’est accepter sans mauvaise conscience d’écraser un moustique sur son bras tout en caressant un chat…

Buster

Et où place-t-on le cochon dans tout ça ? 😆

Marsupilami

@ COLRE Tu n’as pas honte de comparer les augustes sapiens sapiens avec de vulgaires animaux ? Bon, tu as raison : finalement, notre relation avec les bestioles, indépendamment des savantes études éthologiques et classificatrices qu’on fait à leur sujet, est au fond essentiellement utilitaire et sécuritaire. On écrabouille sans problème moral un moustique mais on a un pincement de cœur pour éliminer un chien méchant parce quand même, c’est un chien, mais si on a été personnellement mordu et remordu et reremordu par lui, le problème s’évanouit, et je ne parle pas des bestioles sauvages dangereuses auxquels on peut être confronté. J’aime bien les renards, mais un jour, à l’époque de la rage endémique il y a une vingtaine d’années, un renard tout gentil comme le sont tous les renards enragés est venu me voir sur mon chemin. Je l’ai impitoyablement matraqué à coups de canne parce que c’était lui ou moi au cœur d’une forêt loin de toute pharmacie ou hôpital. Une autre fois, j’ai été fasciné par des religieux Jaïns dans un temple de l’Inde, qui se trimballaient avec des espèces d’époussetoirs-balais sacrés pour écarter de leurs semelles les insectes pour éviter de les tuer vu que leur religion le leur interdit… Absurde. Les islamistes enragés et tous les kamikazes terroristes en général, pareil que les moustiques : ça s’écrabouille vu que ce sont des animaux humains inutiles et dangereux pour la sécurité de ceux qui ne sont pas des islamistes enragés de la même obédience. Je sais bien que c’est mal de tuer, mais des fois on ne peut pas faire autrement,… Lire la suite »

COLRE
COLRE

Oui, tout pareil… je pense qu’on est des vrais pragmatiques…
Comme Brassens avec son curé : il me laisse dire « merde », je lui laisse dire « amen »… mais avec son codicille : qu’il ne vienne pas m’emmerder avec ses bondieuseries ! sinon, je mords… 😉

D. Furtif

M’enfin Colre , il n’y avait rien de plus stable et de plus intraitable au corps social que la société spartiate dont une des manifestations « ludiques » était la poursuite et le massacre des hilotes .D’ailleurs en y revenant on peut faire un lien entre stabilité et oppression.

Il faudrait approfondir cette notion de stabilité et voir ce qu’elle contient d’horreur de l’évolution, du changement et de renoncement au progrès.
C’est une notion typiquement LeviStraussienne anti historique ou a- historique

Je ne crois pas qu’il y ait une seule éventualité où cette « stabilité » soit souhaitable. C’est un idéal de contention assez curieux.

COLRE
COLRE

Bonjour Furtif,

Je ne connais pas la question de Sparte… Impossible de juger des sociétés du passé.

Mais pour les actuelles, comme je le disais à Léon ci-dessus, il me semble impossible de ne pas défendre la survivance des derniers ultimes résidus des sociétés traditionnelles, groupusculaires, « crépusculaires », même ! qui se voient disparaître et mourir dans le silence, le désarroi et la désolation.
Je m’en sens redevable et responsable.

Waldgänger

Salut COLRE, salut Furtif

Le problème de la connaissance de la société spartiate est que les relations faites par des contemporains ne sont pas des plus objectives, notamment quand elles sont faites par des Athéniens comme Xénophon, mais qui sont pro-spartiates, car ils magnifient cette cité par opposition à une Athènes démocratique qu’ils rejettent. Forcément, leur vision de Sparte est quelque peu déformée et mythifiée, elle devient un de ces objets réels mais mis au service d’une cause, qui mêlent alors inexctricablement éléments réels et contre-vérités, et où la manière d’interpréter la réalité est biaisée.

Dans la Sparte « mythique », on perçoit la cité comme faite d’une classe de citoyens guerriers, les « égaux », avec en dessous les périèques et les hilotes, chaque citoyen-soldat ayant son lot de terre inaliénable qui lui assure la subsistance. La stratification entre les trois classes est forte.

Dans la réalité, il existe une aliénation des terres et une circulation des biens à Sparte, où il y a bel et bien une élite dirigeante et foncière. Il y a également toute un savant système de classes de citoyens et non-citoyens. Il y a des citoyens déchus de leurs droits pour lâcheté ou parce qu’ils sont trop pauvre pour payer leur part obligatoire aux banquets communs. Pareil pour les hilotes mais dans le sens inverse, certains sont intégrés dans l’armée spartiate et affranchis, les néodamodes, ce qui montre que la société spartiate était bien plus complexe et mouvante que ce qu’un Platon pouvait en dire.

D. Furtif

Colre et Wald

Faudrait-il dans un conservatoire anthropologique conserver des restes de sociétés mayas avec sacrifices humains le dimanche pour les touristes?

Cette question est évidemment ( ou se veut ) humoristique.

J’attends plutôt que l’un d’entre vous me dise ce qu’est une société stable et en quoi cette stabilité est souhaitable…et en quoi le changement et ……déjà dit plus haut.

Je ne suis pas hostile à ce que les deux me fournissent des réponses

Voit-on bien tout ce qu’implique une société stable et l’affirmation que cette stabilité est souhaitable?

COLRE
COLRE

Furtif,

TOUTES les sociétés ont pour unique fonction de se reproduire, reproduire leurs valeurs, leurs élites, leur pouvoir…

Bien sûr, « la société » n’a ni cerveau pour penser ni bouche pour parler, mais les hommes si, les hommes qui parlent et agissent en son nom, et qui instaurent et surveillent scrupuleusement l’application de toutes les règles qui leur permettent de MAINTENIR, au nom de « la » société et de ses « intérêt supérieurs » (gros clin d’oeil…), leur pouvoir, chef, sous-chef, homme, chaman, guérisseur, chasseur…

Et dans les sociétés modernes : c’est pareil.
Tout est organisé pour cela, de toute éternité : maintenir, empêcher toute déviance.
La stabilité est inscrite dans les gènes de la société…

Evidemment, vu la démographie dans les sociétés modernes, c’est de plus en plus difficile de gérer la diversité : alors il faut des soupapes, on lâche du lest, on abandonne des contre-pouvoirs, on donne les miettes, on recule sur le moins important (ni en termes de pouvoir ni en termes d’argent), on fait semblant d’être juste, équitable, on fait semblant de partager les richesses, on tchatche, on promet, on ment, on intoxique…
Ou on menace, de la colère de Dieu ou de la Justice, ou de la police, de la prison… ou on arrête, on massacre, on terrorise…

« La reproduction des élites »… elle est là, la stabilité souhaitée…

Mais pourquoi veux-tu qu’on te dise que c’est bien ?!… C’est un constat, la société est consubstantiellement conservatrice, aspirant à l’ordre et à la stabilité (entre parenthèse, à la stabilité des privilèges pour les privilégiés… bien évidemment !)

Marsupilami

@ COLRE

Damned, tu as été plus rapide, c’est presque exactement la réponse que j’allais faire.

Je me conterai d’ajouter que toute société a certes foncièrement tendance à privilégier le maximum de stabilité, puisque ça lui est inhérent, mais que trop de stabilité finit par l’auto-asphyxier et la rendre inadaptée et sclérosée quand son environnement change profondément. L’idéal est donc une stabilité sociétale évolutive, de préférence dans des villes à la campagne… C’est la vie, elle est contradictoire, paradoxale et dynamique, seule la mort étant statique (du moins telle qu’on se l’imagine de ce côté-ci du miroir).

Waldgänger

J’étais juste intervenu pour dire que si la Sparte mythique pouvait très bien correspondre à une société close, ce n’était pas la Sparte réelle. Les seules sociétés que l’on pourrait qualifier de vraiment stables, en dehors des utopies, ce sont les sociétés primitives, très pauvres technologiquement, peu ouvertes sur l’extérieur (pas ou peu d’influences), où cultures, techniques et structures sociales n’évoluent quasiment pas. Et obligatoirement, elles sont réduites numériquement, sinon, on rentre dans des processus complexes de différenciation socio-culturelle importante, avec tout un processus d’interaction entre les différentes composantes de la société, mouvement qui va mener obligatoirement à des évolutions. Sinon, je m’y connais un peu plus en Histoire et pour moi il n’y a pas de sociétés stables dans ce que j’ai pu étudier, au sens où aucune n’est immobile. Il y a trop de contacts avec le monde extérieur pour cela, et il y a aussi les évolutions des connaissances. La complexité sociale et culturelle amène aussi trop d’évolutions (trop d’interactions entre groupes sociaux et culturels menant à des évolutions et recompositions), en gros ces sociétés peuvent évoluer également par des mouvements purement internes. Je n’ai à titre personnel pas d’empathie pour ces sociétés, je préfère les sociétés historiques comme objet d’étude et pour y vivre, ne serait-ce que je ne vais pas jouer au décroissant, je suis heureux d’avoir du confort matériel et d’être en bonne santé, tout comme d’avoir de la liberté comme individu. Bonne idée de parler des Mayas. Mais eux ne sont déjà plus une société primitive, ça ne servirait à rien de les conserver mettons dans l’état de leur… Lire la suite »

COLRE
COLRE

Wald (bonjour) et Marsu : d’accord avec vous deux.

Je dirais que les sociétés dites « primitives » sont en effet sclérosées, à la manière d’une espèce hyper-spécialisée et sans potentiel adaptatif en cas de changement d’environnement.

Je dirais aussi que la société, comme un « système », a besoin d’un peu de jeu dans les rouages, au risque de gripper, de bloquer. Dit autrement : il faut aussi du désordre pour maintenir l’ordre.
Or, dans les sociétés traditionnelles (« primitives »), il n’y a aucune place pour le désordre…

Waldgänger

Exactement COLRE, c’est pour cela que les sociétés dites primitives sont celles qui n’ont jamais à faire face à des voisins agressifs et plus évolués, car dans ce cas, elles évoluent vers quelque chose d’autre ou disparaissent.

Ca me rappelle mes quelques lectures sur les Aztèques. On voit cette société parvenue très tardivement à la domination sur d’autres peuples évoluer en se complexifiant, car de misérable elle devient riche, elle exerce son autorité sur des territoires bien plus étendus, une idéologie politique et religieuse se met en place. Une classe de marchands se développe, l’aristocratie guerrière se fait aussi administratrice. Evidemment, les Aztèques n’étaient plus des « primitifs » depuis longtemps, mais on a une idée du processus.

COLRE
COLRE

« Faudrait-il dans un conservatoire anthropologique conserver des restes de sociétés mayas avec sacrifices humains le dimanche pour les touristes?
Cette question est évidemment ( ou se veut ) humoristique. »

T’inquiète, Furtif… Toutes les sociétés trop prédatrices en termes de « barbarie primitive » ont disparu. Pas besoin de les mettre sous cloche… 😉

Ne restent plus que des groupuscules qui tentent de survivre, cachés, oublié, inoffensifs… ou des groupes déjà fondus, acculturés, assistés, alcoolisés et qui tentent, cahin caha de reconstruire leur traditions ancestrales dans le syncrétisme occidental.

Léon
Léon

Je voudrais le point de vue du cuisinier sur les animaux ! 😆

D. Furtif

Enfin me voilà libéré d’un poids qui me consterne depuis 2 jours

J’ai enfin trouvé ce qui me met si mal à l’aise dans le texte de Philippe et qui m’a empêché d’en lire la suite sereinement

« Je crois donc juste de dire que toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation »

Je me suis laissé prendre à la provocation de dire qu’une culture sanguinaire voire anthropohage serait équivalente à ses yeux à n’importe quelle autre. le ver était dans le fruit bien plus profond.

Cette histoire de stabilité du corps social qui si elle n’est pas expliquée par des exemples documentaires( faudrait-il en trouver) s’appuie sur une notion plus que confuse de satisfaction physique( sic) et mentale (resic) du citoyen. Cette aspiration plus que confuse qui considère le changement et la mutation comme source d’inconfort voire pire , me pose problème.

Ce n’est pas la permanence des relations sociales que tu veux irrémédiablement stables mais aussi la vie la plus intime et physique et mentale?

Deux questions

Pourquoi voir le changement comme hostile et néfaste?
Pourquoi voir la stabilité comme favorable et souhaitable ?

Sur quelle planète?

Asinus

« Je ne crains rien et je ne rétracte rien, il n ‘y a rien à rétracter »
hé hé on dirait que toutes choses étant EGALES notre ami PH Reneve vas finir au pilori gageons que le bucher lui sera évité , quand à moi je cesse mes moqueries avant qu il ne dessine les oreilles de l’ane sur des ostraca;
Meme si quelques concepts lui sont passés par dessus l’oreille l ane voudrait remercier tous les intervenants
d’avoir tenu des propos les moins abscons possibles .

Marsupilami

@ Asinus

Allons allons, ne fais pas semblant d’être aussi bête qu’on accuse injustement de l’être ton animal totémique… Sinon tu as raison de constater qu’on peut parler de sujets extrêmement complexes sans se croire obligé d’utiliser du jargon universitaire abscons et de faire étalage de sa fausse science en se réfugiant derrière des citations de hauteurs autorisées. Il est vrai que dans un nombre incalculable de cas le trop-plein de vocabulaire pseudo-spécialisé pour pseudo-élites ne sert qu’à masquer le vide de la pensée personnelle !

Marsupilami

Je me suis amusé à faire l’expérience suivante grâce à Google : faire une demande de recherche combinant « relativisme culturel » (entre guillemets je précise) et le nom des quatre principales religions : « islam », « christianisme », « bouddhisme », « hindouisme » et « judaïsme ». Pour obtenir des résultats particulièrement pointus, j’ai sélectionné l’option « recherche avancée » de Google, ce qui m’a permis d’exclure à chaque fois le nom des quatre autres religions du champ des recherches.

Les résultats en français sont absolument fascinants : alors que l’islam ne représente qu’environ 20 % de la population mondiale, ils figure en première place avec environ 90 % des résultats :

– « relativisme culturel » + islam : 43100 pages
– « relativisme culturel » + bouddhisme : 1910 pages
– « relativisme culturel » + christianisme : 1840 pages
– « relativisme culturel » + judaïsme : 808 pages
– « relativisme culturel » + hindouisme : 509 pages

Et ceux en anglais le sont aussi :

– « cultural relativism » + islam : 341000 pages
– « cultural relativism » + christianism : 207000 pages
– « cultural relativism » + judaïsm : 142000 pages
– « cultural relativism » + bouddhism : 47700 pages
– « cultural relativism » + hindouism : 22800 pages

Alors que l’islam ne représente qu’environ 20 % de la population mondiale, ils figure à nouveau en première place avec environ 45 % des résultats.

On dirait bien qu’il y a un petit problème en ce qui concerne l’Islam et le relativisme culturel, la différence entre français et anglais étant probablement largement due au fait que le second est beaucou plus utilisé comme langue internationale, y compris chez les musulmans.

Marsupilami

Je complète : on dirait bien qu’il y a un petit problème en ce qui concerne l’Islam et le relativisme culturel, la différence entre français et anglais étant probablement largement due au fait que le second est beaucou plus utilisé comme langue internationale, y compris chez les musulmans, et aussi au fait que la France est le pays européen qui compte le plus de musulmans, donc qui est le plus concerné par ce problème.

Qu’en pensez-vous ?

Marsupilami

Je recomplète : les musulmans représentent entre 7 et 8 % de la population française en 2010, à comparer avec les 90 % de résultats « islam + relativisme culturel » en français… C’est énorme !

Buster

Juste une question :
Je n’ai pas eu le temps de chercher la véracité de l’info, mais dans le dossier de l’EXPRESS, il est indiqué (de mémoire) que la Suède compte maintenant autant de musulmans que la France (en %, mais pas des mêmes pays de provenance : Irakiens, Somaliens…) et qu’ils sont arrivés en une seule génération, grâce notamment à la politique très accueillante de la Suède à une époque pour tous les réfugiés, dt politiques.
Ces chiffres sont-ils vérifiables ?
J’ai trouvé cette carte de 2006 sur des données de 2005.

Causette

Buster, Autant que la France, ça me paraît beaucoup, à voir?… En Suède -1973: création de la 1ere organisation islamique nationale en Suède (FIFS) = 8 congrégations locales et 16000 membres – 1976: construction de la première mosquée en Suède dans la ville de Göteborg – 1982: création d’une 2e fédé nationale (SMUF) après une scission au sein de la 1ere – 1984: création d’une 3e (islamiska centerunionen) après scission de la précédente. – 1986: FIFS et SMUF créent une organisation commune : IIF qui publie le plus grand périodique islam, Salaam – 1988 : les trois organisations représentent 38 congrégations locales et 68000 membres – 1990: création organisation jeunesse (SMUF) env. 30 associations – 1992: avec le nombre croissant de chiites en Suède, création de islamiska shiasamfunden i sverige (ISS) regroupe 12 congrégations – 1993: ouverture de la 1ere école islamique en Suède – 1995: réfugiés bosniaque, création Bosnien-hercegovinas islamiska, 19 congrégations – 1999: création du premier parti politique musulman PIS, Politisk islamisk samling, qui n’existe plus – 2000: création académie islamique de Suède (SIA) à l’initiative de Mohammed Bernström, traducteur du coran en suédois : objectif encourager l’éducation et la recherche islamiques et oeuvrer à l’établissement d’une université islamique en Suède, qui sera aussi chargée de la formation des imams du pays. – 2001: 1ere publication du périodique « Minaret » par l’Académie – 2003: destruction quasi-totale de la mosquée de Malmö par actes de vandalisme : aucun coupable n’a été arrêté. Plusieurs mosquées existent en Suède, les plus célèbres sont celles de Göteborg, Malmö et de Stockholm. La plus ancienne est la mosquée Nasir, destinée… Lire la suite »

Buster

Bonsoir Causette,

Je suis maintenant chez moi, avec l’Express sous les yeux :
« … Dans la région (Scandinavie) la Suède est le seul pays où le niveau de l’immigration est significatif. Autrefois homogène du point de vue ethnique, ce pays de 9 millions d’âmes s’est radicalement transformé en l’espace d’une génération, en raison de sa politique d’asile ouverte et généreuse. Quoique sans passé colonial, la Suède compte la même proportion d’étrangers que la France. Parmi eux, une majorité de musulmans (Somaliens, Erythréens, Irakiens ou Turcs) parfois mal intégrés dans la société scandinave…. »

Causette

Bonsoir Buster,
En 2003, lors du rassemblement de Millau, j’ai rencontré quelques Suédois de Malmö, dont deux enseignants, qui nous parlaient des problèmes qu’ils rencontraient dans leur ville.

Sur Wikipédia, pour la ville de Malmö, on peut lire (version anglais, car bizarement en version française ces infos ne sont pas données!!! :

– 1971: Malmö = 265000 habitants
– 1985 : 229000 (chute)
– 2003 : 265481
30% des habitants de Malmö sont nés à l’étranger ; il y a 171 nationalités différentes en 2007 :
En 2009: A Malmö, le taux de criminalité est la deuxième plus élevée en Suède (5 fusillades meurtrières en 2009). Le taux de crimes violents augmente régulièrement.

La ville du district de Rosengard a été ces dernières années le théâtre de plusieurs violentes émeutes (une version suédoise de nos belles banlieues)
voir vidéo sur Rosengard : spärrat Rosengård – brandinferno efter

Causette

« relativisme culturel » + islam (1ere page)
Article: Droits humains et relativisme culturel (2001)
« Avec l’avènement du relativisme culturel, on assiste aujourd’hui à la remise en cause des droits universels, et à une définition variable des droits selon les sociétés, les histoires, les cultures et religions. C’est en fait une marche en arrière. Le relativisme culturel est utilisé pour justifier l’absence de droits, l’exploitation et la répression à l’Ouest, dans l’opinion publique occidentale, sur ce que vivent les gens dans des pays comme l’Iran. Il prétendra que l’Islam est la religion des gens et que ce qui se passe dans le cadre islamique est acceptable, ou que les femmes ne devraient pas exiger la libération de leurs sœurs dans les «sociétés islamiques», car on doit respecter leur culture. Cela n’a aucun sens et doit être fermement rejetée. Ce sont des idées complètement réactionnaires et rétrogrades. Les droits civiques, la liberté et l’égalité sont des concepts universels, pour lesquels les gens luttent dans le monde entier. »
Azar Majedi – elle a fondé, en 2002, l’Organisation pour la libération des femmes en Iran. Elle vit en Angleterre.

Causette
D. Furtif

Je vous invite à venir faire un tour par ici.
Cet article et ses commentaires me semblent bien plus révélateurs que les 2 autres proposés par Léon à la RePublication

D. Furtif

Nous n’étions pas ouvert depuis un mois que RENEVE révélait sa fêlure

Nous continuâmes ainsi jusqu’en Juillet au rythme des errances de RENEVE
.
En Octobre il y revenait c’est l’article ci dessus

Léon
Léon

C’est vrai que le fil de la discussion est intéressant. Mais on se demande bien ce que l’on pourrait rajouter, tout est dit : des gens comme Renève n’arrivent pas à admettre que les cultures ou les civilisations peuvent et doivent pouvoir être hiérarchisées, ce qui ne veut pas dire nécessairement que la culture occidentale soit meilleure en tout. Sa position n’a qu’un seul but, il relève de la psychanalyse : incapable de traiter correctement et dignement son épouse en tant que personne et en tant que femme, il espère se rattraper en valorisant ses origines; incapable de se comporter comme un homme de gauche il essaie de se faire passer pour tel sur le thème de l’antiracisme.
Mais si on examine ses arguments sur un plan strictement logique, politique et philosophique c’est totalement creux.. et intéressant, car, au-delà du cas pathologique qu’il représente, on a là un bréviaire de la pensée dévoyée de la gauche qui, au nom de la culpabilité coloniale, a abandonné son universalisme au profit du « tout vaut tout ».
Il n’y a qu’à demander à son épouse si elle aurait envie de retourner vivre au Maroc… C’est un vrai paradoxe que cette gauche bobo soutienne ce relativisme culturel sans à aucun moment se demander pourquoi des millions d’africains, de maghrébins et d’asiatiques ne rêvent que de ça, de l’Europe ou des USA. Comme si la richesse de ces régions du monde ne provenait pas essentiellement d’un processus culturel !

ranta

Dans l absolu tout les cultures se vaLent

ACh so, Adolf en sera fort matri…

Moi’ je fais mon stage mirador sans arrière pensée. … tout ce vaut.

Lapa

effectivement tout est dit. je devais d’ailleurs être en vacances lors de ces débats.
Très bons com de Marsu et Colre.

D. Furtif

On peut suivre la même démarche avec Marsu

  • ______Au départ affirmation d’un complot anti Islam sur Google

.
Comme Marsu le renvoie dans les cordes, il comprend que là encore il n’y arrivera pas
Alors
.

  • ________Bin ses grandes convictions complotistes sont remises au placard

.
CQFD

Asinus

n’était ma syntaxe chaotique je ne regrette aucun de mes propos , je me trouve même en « toute modestie » fort constant.
========
Je t’ai choisi un commentaire
On peut voir comment RENEVE vient te la jouer  » J »ai pas dit ça tu n’as pas compris…ridicule » avec une touche d’amabilité à sa façon qui en dit beaucoup

D. Furtif

J’ y reviens parce que c’est énorme…
La tentative de faire avaler l’idée d’un complot anti Islam sur GooGle

ranta

Manifestement Renève en pleine repentance.

Il l’est tellement qu’il s’est senti obligé d’épouser une magrhébine 😆 certes, il l’a acheté pour mettre en adéquation son sentiment humaniste et le son quotidien mais comme virtuellement sur le web le quotidien n’apparaît pas le côté humaniste ressort 😆

Asinus

rendez vous compte déjà 5 ans et je ne regrettes pas un mot , d’ailleurs au détour d’un échange avec Ranta je découvre le déclic qui m’a fait écrire  » les Immortels »

D. Furtif

Personne ne peut imaginer le plaisir que j’ai eu à le lire …
Le premier 😀

ranta

Gné ❓ ❓ ❓

Asinus

pfff qu’elle truffe ce Ranta , il y a un post ou tu parles « de l’heure à l’africaine » je te répond en évoquant un rezzou toubou