Relativisme culturel et subjectivité sociale

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Il est possible d’estimer si une culture est plus avancée qu’une autre en matière économique, technologique ou scientifique; en ce sens, il est indiscutable que la nôtre est supérieure à celle des aborigènes d’Australie. L’exercice est peut-être encore possible en matière culturelle, par la richesse et la complexité des productions et des rapports, quoique ce soit contestable, mais comment les classer dans l’absolu ? Comment dire que l’une est absolument supérieure à l’autre ou meilleure ? Si elles sont toutes deux adaptées aux conditions de vie des peuples concernés à un instant donné et dans un espace donné, comment définir un critère ou un ensemble de critères permettant de les hiérarchiser objectivement dans l’ensemble de leurs caractéristiques propres ? Pour ma part, je l’ignore.

Je crois donc juste de dire que toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation. La culture n’étant en somme que l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble, c’est la manière dont elle remplit cette fonction qui seule compte et ne peut être jugée qu’à ses résultats qui ne traduisent guère qu’un maintien ou un déclin. Une culture est vivante ou moribonde, forte ou faible, en ce qu’elle permet plus ou moins aux hommes une vie individuelle et sociale pérenne; ainsi dans chacun de ces états elle ne peut être qu’équivalente en utilité sociale et humaine à celles qui sont dans le même état. Ce « relativisme culturel » revient du reste à poser que tous les hommes ne sont ni bons ni mauvais, qu’aucun groupe n’est « supérieur » aux autres et que c’est la diversité de leurs cultures, toutes aussi respectables ou aussi peu respectables, qui explique celle de leurs comportements. L’ami Montaigne, modeste et prudent, n’a jamais dit autre chose.

Maintenant, et ceci est totalement différent, cela ne m’empêche pas, en tant que citoyen d’une certaine culture, d’en apprécier d’autres subjectivement, par rapport à la mienne, en fonction de certaines de leurs caractéristiques. Ainsi pour nous Français du XXIe siècle, les sacrifices humains de certaines cultures, l’oppression des citoyens par des élites politiques ou religieuses, les énormes inégalités structurelles ou même la misère matérielle nous font-ils considérer comme repoussantes certaines civilisations qui ont pourtant parfois assuré la stabilité et la prospérité de leurs peuples pendant des siècles. Qu’on pense simplement à l’esclavage qui fondait de nombreuses sociétés et qui nous paraît maintenant hors nature, à la féodalité destructrice de l’individu ou aux totalitarismes de certaines religions.

Il n’y a donc nulle contradiction à admettre que les cultures ne peuvent être classées dans l’absolu et à avoir des sentiments de rejet pour certaines en fonction de ce que la nôtre nous fait considérer comme bien ou mal pour l’individu et pour la collectivité, et éventuellement en ce qu’elles s’opposent au fonctionnement et à la conservation de la nôtre.

Ainsi peut-on constater par exemple à notre époque que l’islamisme radical est un facteur important de cohésion sociale dans certaines sociétés actuelles, tout en jugeant qu’il est une peste pour les pratiquants qui bat en brèche les droits de l’homme et est une menace pour les pays de culture européenne. De même sommes-nous horrifiés par le sort fait aux serfs du Moyen Age, alors même que leur condition était un des piliers de la société de l’époque; ou par la condition des femmes pendant des siècles dans nos pays, qui faisait partie de la vie normale.

C’est toute la différence de nature qu’il y a entre l’anthropologie et la modestie d’une part, et l’appartenance à une culture et à un corps social de l’autre. Aucun des deux côtés ne peut et ne doit être ignoré, mais il est nécessaire de les connaître pour mieux les distinguer: la subjectivité ne saurait produire que des jugements de valeur.

227 comments to Relativisme culturel et subjectivité sociale

  • Fantomette

    Je le dirais exactement comme vous, Philippe.

    Il n’y a même pas besoin de se plonger si loin dans le temps que le haut Moyen Age ou si loin que l’Australie : pour une femme, le début du XXème siècle dans l’Ouest de la France très catholique et traditionnelle (berceau de ma famille) est tout autant étrange. Mes deux grands-mères étaient infiniment fières que leurs petits-enfants, et particulièrement les filles, puissent poursuivre leurs études et vivre d’un métier qui leur plaisait… ce choix (qui me paraissait tellement évident) ne leur avait pas été offert.

    • Ph. Renève

      Merci, Fantômette.

      Vous avez raison: notre société ouest-européenne s’est modifiée à une telle vitesse depuis deux siècles, et surtout depuis cent ans, qu’on pourrait sans doute y dénombrer une multitude de variantes en continuelle mutation. C’est du reste pour partie cette « accélération de l’histoire » qui nous laisse tous si déconcertés devant les changements qui se produisent sous nos yeux et qui fait tant d’exclus (au sens de se sentir exclu de la société).

      Je ne crois pas que l’homme, en tant qu’individu et en tant que société, ait une capacité d’adaptation suffisante pour ces évolutions fulgurantes dues en grande partie au progrès technique. C’est bien pourquoi il faut tenter de prendre un peu de recul pour déchiffrer avec des outils neutres ce qui se passe dans nos sociétés – et surtout avec beaucoup d’humilité.

  • Léon

    L’amitié n’interdit pas le débat : c’est un texte avec lequel je suis en total désaccord.

    D’abord parce qu’il fait un contresens sur le rôle de la culture et de la civilisation qui ne sont en rien « adaptées aux conditions de vie des peuples » mais qui au contraire les adaptent et les construisent, justement. Pour faire simple ce n’est pas parce que les gens meurent à 30 ans que la médecine est mauvaise mais parce que la médecine est mauvaise que les gens meurent à 30 ans ; ce n’est pas la campagne qui détermine l’agriculture mais l’agriculture qui détermine la campagne. En d’autres termes la culture, la civilisation est très exactement l’antonyme de nature.

    Ensuite il n’est pas selon moi philosophiquement soutenable de considérer que les cultures se valent dans l’absolu si elles se contentent d’être efficaces, « d’assurer la stabilité du corps social et un état satisfaisant pour le conservation des citoyens » et en même temps vouloir la juger sur leurs résultats car alors elles ne se valent pas du tout : il y a une différence entre une espérance de vie de 30 ans et une de 70 ans, ou alors il faut admettre qu’une espérance de vie de 30 ans c’est bien assez pour la population du Darfour mais pas assez pour la Suède.

    Dans cette logique les régimes antidémocratiques sont bons pour les pays arabes, l’islamisme bon pour l’Iran,la pauvreté et l’organisation tribale bons pour le Yemen, la dictature excellente pour la Corée du nord. Que l’on m’explique alors au nom de quoi, de quel argument tout cela ne serait pas bon pour nous ? La Corée du Nord remplit parfaitement les exigences de « stabilité », « adaptation à la population » etc

    C’est une position intenable, contradictoire car où sont le « nous » et le « eux » ? Jusqu’où devons nous pousser cette logique : jusqu’à admettre que le voile intégral, après tout, n’étant pas condamnable en Arabie Saoudite, pourquoi l’interdirait-on en France pour « nos propres arabes », pour ces populations là ?
    Pour résumer je ne suis pas d’accord avec ceci :

    Il n’y a donc nulle contradiction à admettre que les cultures ne peuvent être classées dans l’absolu et à avoir des sentiments de rejet pour certaines en fonction de ce que la nôtre nous fait considérer comme bien ou mal pour l’individu et pour la collectivité

    Pour moi, c’est totalement contradictoire et même incohérent car si on ne classe pas on ne rejette pas. Si on ne juge pas on ne peut pas déterminer le bien et le mal.

    • Ph. Renève

      Léon,

      Tu mélanges tout: on peut constater une chose qui existe, un phénomène, physique ou social, et par ailleurs l’apprécier en fonction de notre culture. Si je constate que « l’islamisme radical est un facteur important de cohésion sociale dans certaines sociétés actuelles », ce qui me semble évident, ça ne m’empêche pas de juger que pour l’individu et pour nos sociétés occidentales, c’est une calamité. On peut constater et regretter: les deux ne sont pas sur le même plan.

      Tout d’abord, tu soutiens que « la culture et de la civilisation (…) ne sont en rien « adaptées aux conditions de vie des peuples » mais qui au contraire les adaptent et les construisent, justement. » Bon. Donc ce serait une culture indépendante des conditions de vie qui a permis aux Inuits ou aux bushmen de survivre ? La culture répond d’abord aux besoins primaires des individus, eux-mêmes conditionnés par l’environnement. En ce sens, on ne peut affirmer sérieusement que « ce n’est pas la campagne qui détermine l’agriculture mais l’agriculture qui détermine la campagne. » Va dire ça à un agronome ! 😉

      Tu pousses la polémique jusqu’à écrire « Dans cette logique les régimes antidémocratiques sont bons pour les pays arabes, l’islamisme bon pour l’Iran,la pauvreté et l’organisation tribale bons pour le Yemen, la dictature excellente pour la Corée du nord. » Je ne vois pas comment cela découle de ce que je soutiens: l’organisation politique n’est qu’une des facettes d’une civilisation, qui peut être selon nos critères « bonne » ou « mauvaise ». Mais comment en juger dans l’absolu ? Pendant des millénaires l’organisation des sociétés a été basée sur une dictature des élites ou des personnes, et le concept de « démocratie » a été très épisodique et très différent dans le temps. Il nous paraît naturel et inévitable depuis combien… deux siècles ? Un siècle ?

      Mais tu cites tour à tour des aspects politiques, des aspects de santé, différents critères hétéroclites comme étant des mesures adéquates de la « valeur » d’une société. Mais qui définit ces mesures sinon nos repères moraux et culturels ?

      Enfin tu termines par « Si on ne juge pas on ne peut pas déterminer le bien et le mal. » Mais sur quoi donc s’appuie un jugement, sinon sur des règles propres à chaque société, un Droit et une morale spécifiques ? Comment nos ancêtres du Moyen Age jugeaient-ils la monarchie et comment la jugeons-nous ? Tenterais-tu de nous refaire le coup du droit naturel ? 🙂

      • Léon

        Ceci pour moi n’est pas soutenable : « ça ne m’empêche pas de juger que pour l’individu et pour nos sociétés occidentales, c’est [ l’islamisme radical] une calamité. » Ben non, ce n’est pas pour nos sociétés occidentales que c’est une calamité c’est d’abord avant tout pour ceux qui le subissent.
        Pour ce qui est du jugement et des critères que l’on peut porter sur une culture ou une civilisation, en réalité il y en a beaucoup. Soit on peut les juger point par point ce qui évite de porter un jugement global (les droits de l’homme par exemple, ou l’efficacité économique) soit on peut tenter des critère synthétiques. Les économistes ont inventé par exemple l’IDH, mais on peut, tout simplement utiliser quelques critères démographiques comme la mortalité infantile ou l’espérance de vie à la naissance qui synthétisent énormément de données sur la violence d’une société, ses performances alimentaires, son niveau d’avancée scientifique et médicale. Cette histoire d’espérance de vie à la naissance n’est pas un détail car je pense que la finalité des sociétés humaines est d’assurer la pérennité de l’espèce humaine laquelle peut se concevoir dans une quête de l’immortalité des individus qui la composent. C’est un critère de réussite parfaitement légitime.
        Je conteste également que les notions du bien et du mal seraient spécifiques à chaque société humaine. Comme Michéa, comme Orwell, comme Mauss, je pense qu’il existe un tronc commun d’une morale universelle, commune à toute l’humanité.
        Enfin, c’est une évidence que c’est l’agriculture qui détermine la campagne et non l’inverse, car sans agriculture il n’y a pas de ville et de campagne il n’y a que la nature. L’agriculture est là pour forcer la nature et elle modèle paysage. La nature pour les Bushmen, comme pour le Inuits est une contrainte dont la culture n’a de cesse que d’essayer de s’en débarrasser.
        Ta position qui ne peut nier les progrès technologiques conduit à nier toute forme de progrès social, de progrès des cultures, comme si les progrès technologiques n’étaient pas dépendants de l’état de la culture intellectuelle, de la morale, de l’organisation sociale…

        Cette position du relativisme culturel a été une réaction salutaire, le résultat d’un excès de prétention de l’homme blanc qui a conduit parfois à mépriser et sous-estimer les cultures autres que la sienne. Mais bon, ça y est, les anthropologues ont travaillé, désormais on sait. Mais une fois cela rectifié, on est fondé à remettre sur le tapis la question de la comparaison et de l’évaluation des cultures, des religions, pourquoi pas des arts, d’une manière plus fine cette fois.

        Je signale enfin, que les millions immigrants qui s’efforcent d’entrer dans les pays européens, américains ont quelque part tranché, eux…

        • Ph. Renève

          Léon,

          Tu ne m’as pas compris: tu écris «  Ceci pour moi n’est pas soutenable : « ça ne m’empêche pas de juger que pour l’individu et pour nos sociétés occidentales, c’est [ l’islamisme radical] une calamité. » Mais quand je dis l’individu, c’est bien l’individu sur place, soumis à cette peste, et tous les individus qui y sont soumis.

          Tu défends l’idée « d’un tronc commun, d’une morale universelle, commune à toute l’humanité. » On peut discuter longuement sur ce point, mais j’attends toujours que tu me donnes des critères absolus, qui en seraient donc issus, pour classer les sociétés. Tu cites l’espérance de vie à la naissance; tu sais très bien qu’il y a peu de siècles la mort, même des enfants, n’avait pas l’importance que nous lui donnons et que certaines cultures n’en ont pas du tout la même conception que nous.

          Quant aux indices composites, ils ne considèrent en général que le bien-être matériel, ce qui, tu l’admettras, est un peu court pour juger d’une société. Comment chiffrer ne serait-ce qu’un « niveau d’avancée scientifique et médicale » ?

          Je passe vite sur l’agriculture et les Inuits: « La nature pour les Bushmen, comme pour les Inuits est une contrainte dont la culture n’a de cesse que d’essayer de s’en débarrasser »… après avoir résolu les problèmes pratiques de nourriture et de vie au jour le jour… « Ta position qui ne peut nier les progrès technologiques conduit à nier toute forme de progrès social, de progrès des cultures »: je ne vois pas par quelle déduction tu arrives à cela que je ne pense pas du tout, peux-tu préciser ?

          Tu écris pour finir « on est fondé à remettre sur le tapis la question de la comparaison et de l’évaluation des cultures, des religions d’une manière plus fine cette fois. » Eh bien, remets sur le tapis: dis-moi donc comment classer les sociétés de façon objective… 😉

          • Léon

            « L’individu sur place et nos sociétés occidentales.« , donc cela ne concerne pas que l’individu sur place;
            je ne comprends pas trop ce que cela veut dire, des critères « absolus ». Je suppose que tu veux dire des critères « objectifs » . Je t’en ai proposés en t’expliquant qu’ils mettaient en oeuvre bien plus que de la « technologie » . Par exemple tu peux tout à fait considérer que l’espérance de vie à la naissance mesure le « niveau d’avancée scientifique et médicale ».

            Si tu considère que l’on ne peut juger et hiérarchiser les cultures ou les civilisations, alors tu ne peux pas admettre de progrès social, car par définition un progrès veut dire que c’est mieux qu’avant .
            Sur la question de la morale universelle tu peux reprendre les dix commandements mosaïques, tu les retrouveras quasiment tous partout.

            • Ph. Renève

              « « L’individu sur place et nos sociétés occidentales.« , donc cela ne concerne pas que l’individu sur place; » Tu joues sur les mots: j’ai dit « l’individu sur place, soumis à cette peste, et tous les individus qui y sont soumis. »

              « Si tu considère que l’on ne peut juger et hiérarchiser les cultures ou les civilisations, alors tu ne peux pas admettre de progrès social » Mais ce n’est qu’un des aspects d’une société et on peut en effet estimer le degré de progrès social sans évaluer la culture dans son ensemble. Dirais-tu d’une société avec une parfaite justice sociale mais une religion atrocement oppressante (cas tout à fait réaliste) qu’elle est bonne dans l’absolu ou seulement pour le social ?

              Enfin, les dix commandements mosaïques constituent en effet une sorte de « morale universelle » tendant à la conservation de l’espèce ou du groupe, mais précisément comment juger une société d’après eux s’ils se retrouvent partout ou presque ? 😀

              • Léon

                Ca c’est absolument impossible selon moi : « on peut en effet estimer le degré de progrès social sans évaluer la culture dans son ensemble ».
                Et je rappelle que je ne me situe pas dans un absolu mais justement dans une hiérarchie et donc dans le relatif. Enfin, cette morale universelle est précisément une morale, un idéal il est donc parfaitement possible de voir où une société se situe par rapport à cet idéal.
                Tu n’e sortiras pas : ou tu acceptes de porter un jugement sur les cultures ou tu es amené à les considérer toutes comme indifférentes ou bonnes pour toi. Dans ce cas tu ne peux trouver de raison de critiquer l’islamisme radical par exemple. Ton seul argument est de dire que c’est bon pour les autres mais pas pour toi.
                C’est d’ailleurs plus de l’indifférence culturelle que du relativisme.

                • Ph. Renève

                  «  cette morale universelle est précisément une morale, un idéal il est donc parfaitement possible de voir où une société se situe par rapport à cet idéal. » Tente donc de classer des sociétés selon le décalogue, tu n’iras pas bien loin.

                  « Tu n’en sortiras pas : ou tu acceptes de porter un jugement sur les cultures ou tu es amené à les considérer toutes comme indifférentes ou bonnes pour toi. » Indifférentes, oui. C’est quand même bien le principe fondamental des sciences humaines et de toute analyse dépassionnée que de considérer avec recul les phénomènes humains, comme des phénomènes physiques, et de les analyser en faisant abstraction de ses réflexes culturels.

                  « C’est d’ailleurs plus de l’indifférence culturelle que du relativisme. » C’est au contraire mettre sur un même plan, celui de la lame de microscope, des objets à étudier, ce qui n’en fait ni des objets de passion ni des objets d’indifférence.

                  « Dans ce cas tu ne peux trouver de raison de critiquer l’islamisme radical par exemple. Ton seul argument est de dire que c’est bon pour les autres mais pas pour toi. » L’slamisme radical est un fait qu’on observe, qu’on le veuille ou pas. Qu’il soit néfaste pour les hommes est une autre question. Dire qu’une chose existe n’est pas la juger. Ainsi les tremblements de terre existent. C’est un fait. Mais je suis contre.

    • Ph. Renève

      Pour conclure je te repose la question: comment les civilisations d’Athènes, de l’Egypte ancienne, aztèque, européenne du XXIe siècle peuvent-elles être mises sur une échelle est quelle est donc cette échelle magique ?

    • Buster

      Bonjour Léon, Philippe et Fantomette,

      Je suis assez d’accord avec Léon.
      Même si ces notions sont difficiles à manier et induisent une certaine langue de bois, ou une auto-censure manifeste pour rester dans des propos politiquement corrects, il ne faut pas pour autant se voiler les yeux sur les profondes inégalités et injustices des sociétés traditionnelles, qui pourtant peuvent présenter l’image d’une certaine cohésion. Mais à quel prix en y regardant de plus près.
      Léon fait référence au Yémen, pays cher à mon coeur pour différentes raisons, et dont l’actualité peu médiatisée en France, est régulièrement dramatique.
      La dernière en date étant celle-ci.

      Tous les amoureux du Yémen que j’ai connus en reviennent totalement désespérés, et pourtant certains y ont passé plus de 15 ans à y étudier sa culture et son histoire.
      La société tribale et l’islam intégriste font que ce pays n’en finit pas de reculer, dans beaucoup de domaines, le pouvoir étant de plus en plus dépendant de la puissance des cheiks et des imams.
      Alors la phrase « Ainsi peut-on constater par exemple à notre époque que l’islamisme radical est un facteur important de cohésion sociale dans certaines sociétés actuelles, tout en jugeant qu’il est une peste pour les pratiquants qui bat en brèche les droits de l’homme et est une menace pour les pays de culture européenne. » est une vision assez sympathique, que l’on aimerait bien croire, mais que l’on a les plus grandes difficultés à admettre lorsque l’on connaît un peu ce pays, par exemple.

      • Ph. Renève

        Bonjour Buster

        Je ne vois pas ce qu’il y a de contradictoire dans nos avis, qui se rejoignent tout à fait: force est de constater, tout en le regrettant profondément, que l’islam radical est un ciment dans certaines sociétés. Et le cas du Yemen est une illustration manifeste et extrême de cette plaie qui rassemble pour mieux opprimer.

        • Buster

          C’est tout de même un ciment de façade uniquement, qui agit par la contrainte et par le poids que toute la société fait peser sur les individus, chacun étant épié et observé dans tous ses gestes par ses voisins et devenant lui aussi l’observateur du comportement des autres.
          Cette forme de cohésion n’aboutit à rien, sinon à un naufrage collectif.

        • Ph. Renève

          Et tu as tout à fait raison de souligner que des cultures qui assurent une grande cohésion sociale sont fréquemment, vues de chez nous, oppressives et terriblement réductrices pour l’individu. Nous ne pourrions pas vivre comme au Moyen Age dans une société où la religion régit chaque comportement, impose arbitrairement des préceptes étouffants alors même qu’elle maintient un lien social très fort dans la communauté.
          Ce qui montre bien qu’une culture peut être « mauvaise » pour les mêmes raisons qu’elle peut être « bonne »…

  • asinus

    Delanda Carthago!

    bonjour tous et toutes, de toute façon le debat a été tranché par nos elites :toutes les cultures se valent,
    mais la notre un peu moins . Demonstration il est une évidence que l’etude des royaumes africains dont chacun reconnait l importance dans le domaine des sciences ,des lois ,des moeurs qui regissent desormais nos sociétés occidentales est beaucoup plus beaucoup plus importante que l ‘etude des regnes de Louis XIV
    et de Napoleon 1er regnes qui comme chacun le sait n’ont laissé aucune empreinte dans notre société .Nul doute que si ces salopards de decouvreurs occidentaux avaient laissés les CIVILISATIONS
    decouvertes de part le monde en l’etat, ces pays comporteraient encore plus de millions d habitants soignés éduqués et produisants biens et aliments à sassiété.Je ne doute pas que la grande civilisation islamique qui maintiens par exemple l’arabie seaoudite dans un moyen age social est cent coudées au dessus du siecle des lumieres.En fait qu apporte le discour « tout est egal tout ce vaut tout peut se mesurer à la meme aune ? »ben que l’on peut desormais passer à une autre civilisation ,que la notre ne vaut guere d’etre défendue puique qu’égale » sinon inférieure » à celles qui aspirent a la remplacer .Souvent ici « et je souhaites y etre tolerer longtemps » j’ai le sentiment depuis le depart de tall et maxim que l on as choisis Athenes plutot que Sparte en fait je me trompe la vision et l’etat d’esprit releve plus de Carthage!
    Asinus:ne varietur!

    • Ph. Renève

      Tout d’abord, bonjour Asinus. 🙂

      Où avez-vous donc pris tout ça ? 😀 Quelle imagination !

      Figurez-vous que je ne trouve pas du tout désagréable notre façon de vivre et que, contrairement à beaucoup de jugements hâtifs, je n’aurais pas du tout aimé vivre au XVIIIe siècle, par exemple… Où ai-je donc dénigré notre société pour encenser les autres, comme vous le dites ?

      Vous ramenez à une polémique ridicule ce qui n’est qu’une réflexion sur la façon de considérer les différentes civilisations. C’est votre droit mais ne croyez-vous pas qu’une discussion plus posée apporterait bien plus à chacun ? En commençant par exemple par ne pas prêter aux autres des idées extrêmes qu’ils n’ont pas du tout ? 😀

    • Ph. Renève

      De plus, vous citez des rédacteurs qui sont venus sur Disons et qui en sont repartis parce qu’ils ne voulaient pas se prêter au jeu de la discussion sereine et respectueuse.

      Sachez que nous ne les avons pas attendus pour construire des débats sans inimitié, basés sur la considération mutuelle dans les strictes limites de la courtoisie, et qu’il y est manifeste, si vous nous lisez toujours, que toutes les opinions modérées y sont bienvenues et discutées.

      Qu’importent Athènes et Sparte, il n’y a ici ni ligne conductrice ni idéologie autre que le désir de confronter des opinions entre gens de bonne compagnie. Rangez donc vos métaphores dans leur poussiéreux étui ! 😀

  • asinus

    @ph Reneve bonjour pour les deux précités je regrette leur abscence mais ne conteste pas vos décisions vous etes maitres des lieux.Mes métaphores poussiereuses sont mon » patois » à moi elles m’aident a articuler mon discour .Il y a certes volonté de polémique de ma part pas de me montrer discourtois ,vous remarquerez
    qu’ici l absence de réponse ne m’offusque pas me sentant l’egal de tous je ne conteste pas à certains ici de se sentir superieur .Je ne crois pas à l’egalité des civilisations je ne crois pas à la nécéssité dans laisser perdurer certaines au motif de la liberté je ne crois pas à la repentance masochiste à laquelle ont veut soumettre l occident.

    • Ph. Renève

      Asinus,

      Je cherche vainement où on peut trouver dans tout ce qui précède la moindre trace de « repentance masochiste ». C’est un tout autre débat que celui qu’on mène ici.

      Et si vous ne croyez pas à l’égalité des civilisations, exposez donc vos idées, vos motifs, comme le fait Léon, pour qu’on puisse dialoguer.

  • Buster

    En retournant la question, on en vient assez inévitablement à se demander quelle tolérance nous pourrions bien avoir pour ceux qui cherchent à faire entrer leurs cultures traditionnelles différentes, dans notre univers.
    Doit-on, au nom de l’ouverture d’esprit et du relativisme culturel, l’accepter ou même l’encourager ?
    Pour moi, certainement pas : Les organisations culturelles ou sociétales ne sont en aucun cas « exportables » et ne peuvent que convenir aux endroits d’où elles sont originaires.
    Le colonialisme en aurait été l’exemple par l’absurde.

    Alors, est-ce porter un jugement de valeur sur ces cultures différentes que de dire cela ?
    D’une certaine façon Oui, en considérant que ce sont nos valeurs qui nous imposent notre grille de lecture, et que d’autres, en d’autres lieus, sont susceptibles (et seraient fondés ?) de faire le même jugement sur notre civilisation.
    Nos références culturelles nous obligent inconsciemment à une certaine forme de hiérarchisation, ce qui n’empêche nullement de reconnaître certaines valeurs dans des traditions différentes.

    Il existe une sourde lutte pour l’hégémonie civilisationnelle.
    Le progrès technologique, implacable, balaye inexorablement les civilisations traditionnelles.
    La religion, arc-boutée sur ses traditions, tente de s’y opposer.

    • Ph. Renève

      Buster,

      Parfaitement d’accord avec votre commentaire.

      « ce sont nos valeurs qui nous imposent notre grille de lecture, et que d’autres, en d’autres lieux, sont susceptibles (et seraient fondés ?) de faire le même jugement sur notre civilisation. »
      Je n’ai pas dit autre chose.

  • asinus

    bonjour Buster
    « Les organisations culturelles ou sociétales ne sont en aucun cas « exportables » et ne peuvent que convenir aux endroits d’où elles sont originaires.
    Le colonialisme en aurait été l’exemple par l’absurde »

    donc le maghreb et l afrique l asie n’ont pas droit à la démocratie la laicité l’education ect
    en annexe le colonialiste qui ammene soins santé developpement économique est absurde , l idéal est donc de laisser la situation en l’état?

    • Buster

      Bonjour Asinus,

      ..Bsolument pas. C’est juste que chercher à imposer la démocratie à des gens qui n’y sont pas prêts s’est révélé être une erreur de raisonnement.
      On peut souhaiter, selon nos valeurs, qu’ils y parviennent et le plus rapidement possible.
      Mais vouloir l’imposer conduit à de fortes réactions de rejet tant que le corps social du pays n’est pas en état de le comprendre et de l’adopter.

      En aparte, j’aime bien vos commentaires qui secouent régulièrement les bonnes consciences.

  • asinus

    @Buster , je m’exprime mal il n est question de l imposer juste dans mon esprit de penser ces concepts
    superieurs à tout autre c est en cela que je conteste la these de Reneve
    « Je crois donc juste de dire que toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation »
    raisonnont dans l absolu les sacrifices rituels incas et mayas assuraient la cohésion sociale de ces empires ils sont donc egaux aux principes de locke et montesquieu sur la séparation des pouvoirs non?.
    un etat physique satisfaisant on peu mettre cela en relation avec la taille des populations et en deduire que l apport d’une culture  » le fait colonial » améliore l etat physique d une telle population donc c est une culture superieure que véhicule  » le fait colonial »

  • Ph. Renève

    Il y a bien sûr là-dedans un débat philosophique et moral. Car, qu’on le veuille ou non, dire qu’une culture est objectivement inférieure à une autre implique souvent peu ou prou que les hommes possédant cette culture sont d’une certaine façon objectivement inférieurs aux autres, tant la culture crée l’homme, ses pensées et ses comportements. Je vois mal comment on peut sortir de ce piège si on admet que les sociétés peuvent être classées objectivement.

    Du reste, le racisme est souvent basé plus sur des considérations culturelles que physiques, ce qui fait dire à ses adeptes qu’un noir, juif, arabe, etc. n’est pas comme ses congénères (c’est-à-dire inférieur) lorsqu’il a la même culture que celui qui les juge. C’est le célèbre « ah oui, mais celui-là n’est pas comme les autres ».

    Attention: je n’insinue en rien que mes interlocuteurs ici sont racistes ! 😉

    • Léon

      Ah, non !
      « Car, qu’on le veuille ou non, dire qu’une culture est objectivement inférieure à une autre implique souvent peu ou prou que les hommes possédant cette culture sont d’une certaine façon objectivement inférieurs aux autres, tant la culture crée l’homme, ses pensées et ses comportements. »
      Alors, là je proteste énergiquement parce que la culture est acquise et non innée ou génétique et le racisme pourrait bien, au contraire être dans l’idée que ces personnes-là ont la culture qu’ils méritent et son incapables d’en acquérir une autre !!! Critiquer par exemple l’excision, c’est au contraire admettre les personnes qui y sont favorables (ou qui la pratiquent), dans la dignité de pouvoir comprendre en quoi c’est inhumain, barbare et inacceptable !

      • Ph. Renève

        Mais Léon, les racistes ne raisonnent pas comme ça: justement, lorsqu’un des sujets de leur manie a la même culture qu’eux, neuf fois sur dix ils sont portés à l’indulgence en les considérant tout autrement que ceux qu’ils haïssent.

        Peu leur importe l’inné et l’acquis, ils n’ont que des préventions basées sur des schémas simplistes du type noir-primitif-accent africain-inférieur, juif-fou de Torah-pingre-inférieur, ou arabe-musulman-intégriste-inférieur. Lorsqu’un des éléments du schéma manque, ils ne s’y retrouvent pas et n’ont plus de raison de haïr.

        • Ph. Renève

          Et, même pour les non-racistes, considérer qu’une culture est objectivement inférieure à une autre a pour corollaire presque inévitable de considérer que ceux qui en sont issus sont culturellement inférieurs, donc inférieurs tout court. C’est le noir bamboula auquel on parle en « petit nègre », c’est l’indigène « grand enfant », c’est une certaine condescendance plus ou moins consciente envers certains.

          Je conçois que ça te gêne et je sais que tu n’es pas comme ça, mais le raccourci est bien tentant pour beaucoup… Hélas, du sentiment de supériorité au mépris puis au racisme il n’ y a qu’un pas.

          La prophylaxie de la supériorité culturelle me semble donc une tâche d’utilité publique…

          • Léon

            C’est absolument faux, car alors tu es obligé de considérer, par exemple, l’islamophobie comme un racisme ! Et pourquoi pas l’anticommunisme comme un racisme antisoviétique? Ou anticoréen du Nord ? Et ce n’est certainement pas moi qui suis gêné mais, au contraire, celui qui n’ose pas critiquer une culture par peur de se faire traiter de raciste : c’est lui qui est « gêné » » qui en vient à s’autocensurer, qui s’autoflagelle. Heureusement que les féministes des années 80 n’avaient pas ce type de peur lorsqu’elles ont osé envoyer en France des exciseuses en correctionnelle. Elles étaient racistes, ces féministes ?
            Ta position est intenable.

            • Ph. Renève

              Léon,

              Si tu veux parler de l’islamophobie qui condamne tout l’islam, même le plus modéré, oui, c’est une forme de racisme. En revanche, celui qui pourfend l’islamisme radical s’attaque à des aspects dangereux pour les hommes et les sociétés et est donc parfaitement justifié; je le partage comme toi.

              Tu ne vas pas prétendre que j’absous les exciseuses par peur du racisme: ces pratiques, bien qu’elles soient admises dans certaines cultures, nous font évidemment horreur.

              Ma position n’a rien d’intenable, elle est modérée, réfléchie et logique. Je refuse de classer des cultures au nom de je ne sais quelle pensée immanente, mais je condamne autant que toi, en tant qu’Européen du XXIe siècle, ce qui est contraire à nos principes et à notre morale.
              D’ailleurs tu le sais bien, non ? 😀

              • Léon

                Non, condamner l’islam même modéré , comme condamner le christianisme même le plus modéré, est une position philosophique peut-être discutable mais en rien un racisme.

                • Ph. Renève

                  C’est une question de mots. Si s’opposer à une communauté pour ses pratiques est un racisme, c’est un racisme. Sinon, le terme importe peu.

                  • Léon

                    S’opposer aux pratiques d’une communauté n’est en rien du racisme. Le racisme consiste à penser que les pratiques en question seraient déterminées par la génétique. Les mots ont un sens.

                    • Ph. Renève

                      Mais pour bien des racistes, culture et nature sont indissociables chez les « primitifs » ou ceux qu’ils détestent. Ils insistent assez sur les coutumes prouvant, selon eux, l’infériorité, et comme je l’ai dit abondamment, leur haine disparaît pour des individus dont la culture est proche de la leur. Ce n’est pas moi qui commets un contresens, c’est eux…
                      Cela dit, racisme, haine d’ethnies et haine des différences, tout cela est bien proche.

  • asinus

    à mon sens l ‘eccueil raciste est relativement facile à éviter c est une question d’echelle si je pense fortement que toute les civilisations ne sont pas égale je pense ‘ l homme » comme un tout son intélligence
    se mesure à sa capacité a survivre dans sont milieu naturel, et partager le quotidien d’un toubou du tibesti par exemple
    vous fait perdre rapidement tout sentiment de superiorité raciale 😆

  • Je ne suis pas d’accord avec cet article.

    Non seulement il achoppe sur la classique pierre des relations entre relativisme culturel et relativisme moral, mais de surcroît il réduit la culture à son unique dimension d’organisation socio-politique en la définissant comme “n’étant en somme que l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble, c’est la manière dont elle remplit cette fonction qui seule compte et ne peut être jugée qu’à ses résultats qui ne traduisent guère qu’un maintien ou un déclin”. La culture, en effet ce sont aussi des modes d’expression artistique, lesquels, tout en étant bien entendu déterminés par la forme d’organisation socio-politique d’où ils sont issus, ont pourtant une certaine autonomie par rapport à celle-ci. Et il me semble qu’on peut aussi faire entrer dans ce qu’on appelle “culture” les formes d’organisation économiques – qui certes sont elles aussi sont déterminées par l’organisation socio-politique, mais ont elles aussi une certaine autonomie.

    Si l’on réduit la culture à “l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble”, c’est-à-dire si on la considère comme l’infrastructure matricielle socio-politique basique de l’être-ensemble, alors il est vrai que toutes les cultures se valent, celles qui sacralisent les sacrifices humains comme celles qui refusent la peine de mort légale, celles qui se fondent sur l’esclavagisme et le sexisme et celles qui décrètent tous les humains égaux en droits, celles qui sont construites sur la tyrannie et celles qui le sont sur la démocratie, celles qui sont bâties autour de la religion et celles qui le sont autour de la laïcité, etc. En effet, tous ces types de sociocultures, pourtant si différents, concourent à arracher l’être humain à l’implacable, naturelle et amorale loi de la jungle ou à son équivalent culturel : l’anarchie intégrale qui laisse libre cours à toutes les pulsions individuelles des membres de ce qu’il est difficile d’appeler encore une socioculture.

    Deux exemples actuels sont particulièrement éclairants de ce point de vue : celui de la Somalie et celui de l’Afghanistan (comme par hasard deux pays musulmans…). En Somalie, où, il n’y a plus d’Etat depuis plus de 30 ans, s’est installée une quasi-totale anarchie jusqu’à ce que des formations islamistes rétablissent l’ordre social en imposant strictement une version intégriste de la charia aux populations musulmanes qui leur en ont été reconnaissantes, et on ne peut que les comprendre : l’ordre et la justice implacablement imposés par la charia sont pour les malheureux habitants de ces contrées préférables à pas d’ordre et pas de justice du tout… Et il se passe le même genre de chose en Afghanistan, où à l’anarchie, vitale pour leurs intérêts économiques, que favorisent les seigneurs de guerre, les habitants qui en sont les victimes préfèrent l’ordre barbare mais efficace des talibans.

    De ce point de vue-là donc, celui de l’infrastructure matricielle socio-politique basique et minimale de l’être-ensemble, toutes les cultures se valent bien si c’est cette définition qu’on donne au mot culture.

    En-dehors de cette base minimale en l’absence de laquelle c’est l’anarchie et les lois de la jungle, il est évident que toutes les cultures ne se valent pas, toujours dans cette acception restrictive du concept de culture et en mettant de côté pour l’instant la différence majeure entre relativisme culturel et relativisme moral. Elles ne se valent pas à la fois pour des raisons démographiques, génétiques (si, si !), géographiques et temporelles.

    Prenons l’exemple d’une tribu peu nombreuse et très isolée géographiquement, comme il en existe encore de nombreuses. En se reproduisant de façon nécessairement endogamique, elle souffrira de nombreuses tares génétiques qui endommageront son système cérébral et donc ses facultés à complexifier son rapport au monde ; ses membres peu nombreux auront un nombre d’interactions peu élevé, limitant les possibilités d’enrichissement cognitif interindividuels ; privée de contacts avec d’autres tribus, elle ne pourra profiter de leurs découvertes originales dus à d’autres expériences et d’autres modes de vie développée dans d’autres biotopes favorisant l’émergence d’autres techniques ; enfin, l’ensemble finira inéluctablement par produire une culture fermée sur elle-même et très peu susceptible d’évolutions majeures, ce qui la rendra archaïque par rapport à des cultures partagées par un plus grand nombre de gens (donc avec beaucoup moins de tares héréditaires causées par la consanguinité) dans des aires géographiques ouvertes favorisant les échanges avec d’autres cultures avec lesquelles elles pourront avoir une relation temporelle de contemporanéité relativement préservée des archaïsmes absolus, car les différences culturelles sont aussi des différences temporelles : toutes les cultures ne sont pas au même stade de développement chrononogique même si elles coexistent dans la simultanéité où le geek individualiste techno-branché se nourrissant de produits industriels achetés dans des hypermarchés d’une culture co-existe, mais dans un autre espace et, pourrait-on dire, dans un autre temps, avec le membre infra-individualisé d’une tribu isolée vivant de la cueillette dans une autre culture.

    De ce point-de-vue là donc, toutes les cultures ne se valent pas : il en est de plus complexes et évolutives que d’autres, et celles-là sont plus enrichissantes cognitivement pour leurs membres que les plus rudimentaires et archaïques.

    Pour ne faire trop long, je développerai plus tard dans d’autres commentaires mon argumentation sur d’autres aspects des “cultures”, dans le domaines des arts par exemple, et bien entendu au sujet de la pierre d’achoppement que constitue le problème du relativisme moral que postule implicitement le relativisme culturel.

    • Ph. Renève

      Marsupilami,

      J’aurais dû en effet qualifier plus généralement la culture de « l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales propres à une société humaine », mais sur le fond nous avons une définition proche du concept; l’art n’en étant qu’une production ou un aspect.

      Ton exemple est choisi sur mesure, mais n’est guère probant, car il suppose qu’une telle culture existe durablement de cette manière; or ce que tu décris produirait sans doute des évolutions sociales (migrations, exogamie forcée, voire disparition…) qui rendraient cet état précis transitoire à l’échelle de temps de la culture.

      « De ce point-de-vue là donc, toutes les cultures ne se valent pas : il en est de plus complexes et évolutives que d’autres »: sont-elles pour autant supérieures à d’autres, et selon quels critères ?

      Le relativisme culturel ne postule pas implicitement le relativisme moral: un anthropologue peut parfaitement poser un regard neutre sur une société et avoir par ailleurs une morale, voire une religion, personnelle qui le fait juger cette société d’une façon ou d’une autre.
      Je dis que dans le principe, toutes les religions, en tant que telles, se valent, et ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile. Ça ne m’empêche pas de juger que l’islam radical actuel est une plaie pour les hommes, comme du reste le catholicisme l’a été à une époque.
      Le biologiste étudiant au microscope le virus du SIDA étudie un virus parmi d’autres, même si sa dangerosité le révulse.

      • @ Philippe

        Je te réponds vite fait sur des points précis, et je posterai plus tard des commentaires plus longs pour développer mon argumentation.

        « Ton exemple est choisi sur mesure, mais n’est guère probant, car il suppose qu’une telle culture existe durablement de cette manière; or ce que tu décris produirait sans doute des évolutions sociales (migrations, exogamie forcée, voire disparition…) qui rendraient cet état précis transitoire à l’échelle de temps de la culture » : bien sûr que j’ai pris un exemple extrême, mais qui existe quand même. On découvre encore régulièrement des tribus complètement isolées depuis des millénaires en Amazonie et en Océanie. En moins extrême, il y a les cultures qui s’auto-asphyxient par manque d’ouverture aux autres pour des raisons variées qu’on abordera plus tard ; mais c’est le même principe qui prévaut, exception faite des problèmes génétiques (mais pas toujours, cf. mon dernier billet sur l’endogamie en Islam).

        « De ce point-de-vue là donc, toutes les cultures ne se valent pas : il en est de plus complexes et évolutives que d’autres »: sont-elles pour autant supérieures à d’autres, et selon quels critères ? : je te répondrai dans mon prochain long commentaire argumentatif dont je peux déjà te dire qu’en combinant ontogenèse et phylogenèse, il élimine toute notion de supériorité absolue.

        « « Le relativisme culturel ne postule pas implicitement le relativisme moral » : là, relativement pas d’accord : en-dehors de certains invariants moraux majeurs qui semblent universels et qu’on retrouve sous une forme ou une autre dans quasiment toutes les cultures, il existe bel et bien des impératifs moraux ou prétendument tels qui sont propres à chaque culture. On y reviendra.

        « Je dis que dans le principe, toutes les religions, en tant que telles, se valent, et ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile » : d’accord du point de vue basiquement matriciel des contenants que sont les religions pour ton affirmation selon laquelle « toutes les religions, en tant que telles, se valent » ; pas d’accord en revanche du point de vue de leurs contenus. On y reviendra. Et encore moins d’accord avec ton affirmation selon laquelle les religions « ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile ». C’est oublier qu’elles sont originellement (animistement, chamaniquement) les matrices de toute socioculture en des temps où le corps des humains vagabondait et ou leur esprit cherchait, lui à se fixer sur le pourquoi du comment (et dans quelle état j’erre, bien entendu) de son être-ensemble et de son être-au-monde face à la nature à la fois amie et ennemie. On y reviendra aussi.

        Léon : peux-tu effacer mon commentaire identique à celui-ci et que j’ai mal placé ? Merci.

        • Ph. Renève

          Marsupilami,

          Tu pars du postulat qu’une société isolée est moins « riche », « développée » qu’une autre. Rien n’est moins sûr: de nombreuses sociétés traditionnelles très isolées ont une culture très complexe et donc « riche » au sens où tu l’entends.

          « il existe bel et bien des impératifs moraux ou prétendument tels qui sont propres à chaque culture »: c’est bien ce que je soutiens !

          Quant aux religions, ma phrase « ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile » voulait simpement dire que toutes les religions ne sont que des productions de l’esprit, et rien d’autre. J’approuve ta façon de décrire la question.

          Et si ton prochain commentaire « élimine toute notion de supériorité absolue », nous serons entièrement d ‘accord…

  • Causette

    Bonjour Philippe,

    J’ai bien conscience que je privilégie les valeurs et la culture occidentale qui sont les miennes sans regret, sans me sentir coupable -et ce n’est pas les occasions qui m’ont manquer d’en changer en voyageant et en faisant des renconres-, notre société nous laisse quelques libertés, hommes et femmes, de vivre comme on l’entend.

    A force de vouloir tout relativiser, de vouloir être très cool, de vouloir être trop bienveillant, nos valeurs républicaines s’affaiblissent au bénéfice de groupes aux pratiques sectaires basées sur un apartheid sexiste et qui, profitant du système démocratique et égalitariste, s’installent insidieusement et durablement en brandissant leur droit à la différence.

    Je pense que toutes les cultures ne se valent pas et que le relativisme culturel sert surtout à renforcer la propagande des gouvernements totalitaires ou théocratiques pour contester les valeurs universels des droits de l’homme et ainsi asservir leurs populations.

    • Ph. Renève

      Bonjour Causette,

      Je vais peut-être vous surprendre, mais je suis tout à fait d’accord avec vous. Les apports ou plutôt l’importation d’éléments de certaines religions et de certaines cultures peuvent être néfastes à notre société, nous en avons des exemples sous les yeux. Cela ne remet pas en cause les avis que j’exprime dans l’article.

      • Léon

        Ben, si, cela les remet en cause, désolé…

        • Ph. Renève

          Léon, je crois être clair: il n’y a pas de contradiction là-dedans. Des éléments de culture, parfaitement neutres dans la culture d’origine, peuvent en détruire une autre et lui sont donc néfastes.

  • asinus

    « relativisme culturel sert surtout à renforcer la propagande des gouvernements totalitaires ou théocratiques pour contester les valeurs universels des droits de l’homme et ainsi asservir leurs populations »

    yep que voila un truc qui n ‘est pas une metaphore poussiereuse ! 😉

  • Dans mon premier commentaire j’ai argumenté en défaveur du relativisme culturel prôné par cet article en arguant du fait que toutes les cultures ne se valent pas à la fois sur une échelle de complexité et sur une échelle temporelle.

    Du point de vue temporel, pour être plus clair et toujours en évitant la référence à la morale tout en évitant les jugements de valeur racistes et/ou ethnocentrés, je rappelle que mon point de vue part du fait que le temps existe pour nous comme une réalité à la fois chronologique et simultanée, à l’intérieur de laquelle émergent et se déploient les cultures. D’un point de vue chronologique, on peut classer les différentes cultures sur une échelle allant du primitif absolu (organisations tribales animistes peu développées technologiquement et avant tout préoccupées de survie) à l’avant-garde moderniste (primauté de l’individu, rationalisme matérialiste, haute technologie, survie en principe assurée permettant de s’intéresser à n’importe quoi d’autre), ce stade de développement civilisationnel étant la résultante du premier-primitif. Mais du point de vue de la simultanéité, ces deux stades de développement chronologique co-existent et posent bien évidemment la question suivante : pourquoi certaines peuplades humaines en sont-elles restées à des cultures primitives alors que d’autres ont évolué, et les premières ne seraient-elles pas supérieures aux secondes pour cette seule raison ?

    Pour éviter ce piège, on peut oser une comparaison entre ontogenèse et philogenèse. D’un point de vue ontogénétique (propre au développement de l’être individuel donc), l’être humain commence par être un bébé cognitivement peu différencié de son environnement, puis il devient un enfant aux démarches cognitives assez irrationnelles jusqu’à 6-7 ans, après quoi il devient capable de raisonnements relativement rationnels et objectifs mais peu abstraits jusqu’à l’adolescence où apparaît dans une évolution normale cette aptitude à l’abstraction, etc. jusqu’à ce qu’il devienne un adulte puis un vieillard. En schématisant, il est animiste et irrationnel dans son enfance et devient réaliste et rationnel (enfin… pas toujours, loin de là, mais tout est relatif…) lorsqu’il est adulte. Et en passant on observera aussi que l’enfant est qualifié de “pré-moral” parce que sa moralité est basée sur l’obéissance aux consignes et la “peur du gendarme”, et qu’il ne devient véritablement moral que quand sa moralité se base sur une conscience personnelle lui permettant de faire des choix rationnels et personnels entre le bien et le mal, le permis et l’interdit, ce n’est plus un enfant.

    Cette évolution ontogénétique pose la question de savoir si l’adulte est “supérieur” à l’enfant. Oui, il l’est en ce qui concerne ses aptitudes et facultés cognitives plus nombreuses, sophistiquées et variées. Et non, il n’est pas supérieur à l’enfant : il n’en est que le développement, et il est son égal en tant que personne humaine. Et au fond, l’adulte en principe évolué et rationnel cohabite toute sa vie avec l’enfant primitif et irrationnel qu’il a été et qu’il reste dans les tréfonds de son système nerveux ou de ses apprentissages et souvenirs. Il y a aussi, et c’est très fréquent, de pseudo-adultes qui restent des enfants toute leur vie, comme s’ils avaient en étaient restés à un certain stade de leur développement.

    On peut comparer la phylogenèse à l’ontogenèse : l’humanité passerait ainsi de son enfance à son âge adulte avec les mêmes caractéristiques cognitives, et les cultures primitives témoigneraient ainsi de son enfance irrationnelle, animiste et pré-morale, ce qui ne veut pas dire que les cultures les plus évoluées et sophistiquées seraient celles de peuples à tous les coups moraux, adultes et rationnels, loin de là (on constate sans cesse à quel point les comportements individuels et collectifs sont irrationnels, amoraux et enfantins même dans les cultures les plus développées), mais en tout cas pourvus d’aptitudes cognitives supérieures, qu’elles soient utilisées et actualisées ou non. Les cultures non-primitives ne sont pas intrinsèquement “supérieures” aux primitives. Elles ne sont pas non plus simplement et platement “différentes” : elles témoignent d’un autre stade de développement qualitatif et quantitatif du point de vue des aptitudes cognitives.

    Se pose alors la question de savoir pourquoi certaines cultures se sont bloquées au stade de l’enfance animiste, irrationnelle et prémorale de l’histoire phylogénétique. Réponse : perso, je n’en sais rien, il y a tellement de facteurs qui rentrent en ligne de compte pour expliquer ce phénomène… Ce qui me paraît sûr, c’est qu’en soi l’enfant est l’égal d’un adulte tout comme une culture primitive est l’égale d’une non-primitive, mais pas du point de vue des aptitudes cognitives, cette supériorité n’existant pas en soi, mais étant relative, et la résultante d’un développement. Mépriser un enfant parce qu’on est un adulte est une attitude ridicule qui ne démontre qu’une chose : l’oubli de d’où l’on vient et du développement cognitif qui a permis d’adopter cette posture stupide. Et je vois déjà venir ceux qui pensent qu’ainsi je traite les cultures primitives de cultures de grands enfants. Eh bien oui, et alors ? Ce n’est ni un crime ni une tare d’être un enfant. Et il y a plein d’enfants beaucoup plus intelligents et civilisés que bien des adultes…

    Voilà pour la dimension temporelle des différences culturelles. C’est bien sûr très schématique et la réalité est bien plus complexe que ça, mais néanmoins l’idée générale me paraît juste : au sein de l’humanité ici-et-maintenant (simultanéité) coexistent à travers les différentes cultures tous ses stades de développement (chronologie), et les cultures primitives suscitent chez les individus qui en sont issus des aptitudes cognitives différentes et inférieures à celles des individus issus de cultures hyper-développées. A cela il faut mettre un sérieux bémol pourtant : tout développement amenant des bénéfices mais aussi des pertes d’aptitudes, il faut noter qu’une étude scientifiques faite il y a quelques années parmi les Aborigènes d’Australie encore “sauvages” avait démontré qu’ils avaient d’exceptionnelles facultés intuitives et spatiales très utiles pour la chasse, facultés que les non-primitifs que nous sommes ont perdues et qui sont probablement identiques à celles qu’avaient nos lointains ancêtres du temps du néolithique ou même avant. Et en cela, ces Aborigènes nous sont très supérieurs dans ce genre d’aptitudes !

    • Ph. Renève

      Comparer l’évolution des sociétés à celle d’un individu me semble très arbitraire: beaucoup des différents stades de la vie de celui-ci sont spécifiques à l’individu (apprentissage, socialisation, puberté, entrée dans l’âge adulte, dans la vie active, etc.) qui sont difficilement transposables à une société. Trouver ainsi des « âges » des sociétés, et s’en servir de classification, me semble un exercice théorique bien périlleux; ainsi, quand se situerait pour une société l’apparition de la conscience personnelle que tu cites justement comme une étape importante pour l’individu ?
      Du reste, l’individu ne fait que « progresser » dans le temps alors qu’une société peut décliner, s’imprégner d’autres jusqu’à changer très profondément ou effectuer des retours en arrière.

      Les aptitudes cognitives, que tu mets en avant, sont si diversement représentées qu’elles ne peuvent se comparer valablement: l’exemple des aborigènes australiens est manifeste, et dans toutes les sociétés traditionnelles existe une connaissance très précise et systématique de l’environnement minéral, de la faune et de la flore, qui est bien supérieure à celle d’un européen actuel, qui saura, lui, se servir d’un ordinateur. Où est la connaissance la plus respectable, bien malin qui peut le dire: chacun a celle qui lui sert le plus.

      De toute manière, il est difficile de trouver dans « l ‘avancement » ou le « niveau de développement » d’une société un critère permettant de la juger; certaines sociétés « primitives » sont très riches en mythes, relations et structures sociales alors que des cultures « avancées » – comme la nôtre du reste – en sont très pauvres et sont surtout axées sur un bien-être matériel pour lui-même, qu’on ne peut guère qualifier de supérieur.
      On retombe donc dans le débat d’origine, où on voit mal ce qui pourrait faire la prééminence d’une culture par rapport à une autre, sinon des jugements de valeur subjectifs.

      • Léon

        Evidemment qu’une culture ou une civilisation ne peut être supérieure à une autre sur tout. Les élèves aussi, certains sont bons en maths, d’autre en anglais d’autre en français. Cela n’empêche qu’à la fin il est possible de calculer une moyenne et de les classer. Ces histoires de « mythes » ou de « connaissance de la nature » c’est bidon, s’ils la connaissaient aussi bien que cela ils n’auraient pas cette espérance de vie faible.

        • Ph. Renève

          Léon, renseigne-toi, lis un peu d’anthropologie, Levi-Strauss par exemple, et tu verras que je ne raconte pas d’histoires: les connaissances botaniques des peuples traditionnels sont stupéfiantes pour nous. Merci de vérifier avant de contester.

          • Léon

            Elles sont stupéfiantes parce que communes au sein de la population, mais j’ai récemment discuté avec un chercheur qui a passé toute sa vie à Madagascar à recenser les plantes médicinales traditionnelles connues des Malgaches. La récolte au bout de près de 20 ans de travail sur place a été très maigre, les plantes en question ayant beaucoup plus de propriétés magiques que vraiment pharmaceutiques. Je répète que c’est très exagéré et aucunement comparable avec l’analyse chimique qui peut en être fait dans un laboratoire pour en connaître les propriétés.

            Je ne dis pas que ces peuples traditionnels ne savent rien, mais pas plus qu’en savaient les rebouteux et autres sorciers du Moyen âge en Europe. Simplement l’environnement biologique est botanique est différent, souvent plus varié. On s’étonne de leurs connaissances par rapport à la faiblesse de le technologie, certes, et c’est admirable, mais cela ne fait quasiment jamais le poids face à la science des pays développés. Les cas d’apports à la science actuelle par les sociétés traditionnelles sont rarissimes et je te mets au défi de m’en trouver un nombre significatif.

            • Ph. Renève

              Léon,

              Je dis ce que je sais. Il serait trop long de transcrire des pages et des pages de Levi-Strauss (La Pensée Sauvage notamment) montrant les connaissances systématiques de nombreux peuples, mais si tu y tiens et si tu n’as pas confiance je le ferai.
              De toute manière ce point est très secondaire dans le débat et il ne me semble pas utile de s’étriper dessus.

              • Ph. Renève

                Et puis, tu dis « c’est très exagéré et aucunement comparable avec l’analyse chimique qui peut en être fait dans un laboratoire pour en connaître les propriétés« . Mais la systématique n’est pas du tout la connaissance des propriétés chimiques des plantes.

      • @ Philippe

        “Comparer l’évolution des sociétés à celle d’un individu me semble très arbitraire : beaucoup des différents stades de la vie de celui-ci sont spécifiques à l’individu (apprentissage, socialisation, puberté, entrée dans l’âge adulte, dans la vie active, etc.)” : les travaux de psychologie génétique initiés par Jean Piaget et depuis développés par de nombreux autres chercheurs ont démontré que, quelle que soit la socioculture, l’être humain passait par les mêmes stades d’apprentissage et de développement aux mêmes âges.

        “… qui sont difficilement transposables à une société. Trouver ainsi des « âges » des sociétés, et s’en servir de classification, me semble un exercice théorique bien périlleux ; ainsi, quand se situerait pour une société l’apparition de la conscience personnelle que tu cites justement comme une étape importante pour l’individu ?” : d’accord avec ton objection : comparaison n’est pas raison, et il existe très peu de recherches en anthropologie sur ce sujet, il est vrai très difficile à cerner expérimentalement. Mais je maintiens qu’il peut être intéressant de faire un lien entre ontogenèse et phylogenèse, il y a là plein de pistes intéressantes à suivre.

        “Du reste, l’individu ne fait que « progresser » dans le temps alors qu’une société peut décliner, s’imprégner d’autres jusqu’à changer très profondément ou effectuer des retours en arrière” : non, il y a plein d’individus qui régressent et déclinent, tout comme les sociétés.

        “Les aptitudes cognitives, que tu mets en avant, sont si diversement représentées qu’elles ne peuvent se comparer valablement : l’exemple des aborigènes australiens est manifeste” : pas d’accord. Tout apprentissage cognitif est toujours l’occasion d’un désapprentissage des fonctions nuisant à l’obtention de ce nouvel apprentissage. Il faut ici parler d’adaptation ou d’inadaptation à un environnement donné : les membres des sociétés évoluées où il n’est plus besoin de chasser pour survivre, comme les aborigènes australiens, (dont la culture est basée essentiellement sur le temps du rêve !) ont désappris cette intuition spatiale désormais inutile, ce qui leur a permis de développer d’autres aptitudes cognitives plus adaptées à leur nouvel environnement.

        “Dans toutes les sociétés traditionnelles existe une connaissance très précise et systématique de l’environnement minéral, de la faune et de la flore, qui est bien supérieure à celle d’un européen actuel, qui saura, lui, se servir d’un ordinateur” : il ne faut pas mythifier non plus ces connaissances, par ailleurs plus intuitives et empiriques que “précises et systématiques”. Dans un environnement sans SAMU ni pharmacies, il fallait bien trouver en tâtonnant les plantes qui guérissent divers maux, et toutes les sociétés primitives les ont trouvées et identifiées. Mais les hauts degrés de mortalité infantile et les faibles espérances de vie qui caractérisent des groupes lorsqu’ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes pour survivre montrent bien l’efficacité somme toute limitée de ces pharmacopées traditionnelles, que désormais les multinationales pharmaceutiques pillent allègrement pour en identifier et extraire les principes chimiques actifs et efficaces…

        “Où est la connaissance la plus respectable, bien malin qui peut le dire : chacun a celle qui lui sert le plus” : toutes les connaissances sont respectables, là n’est pas le sujet. Quand les membres d’une socioculture primitive nantie d’une pharmacopée traditionnelle se rendent compte qu’en se faisant soigner dans des dispensaires leurs enfants meurent moins et leur espérance de vie s’allonge, ils préfèrent presque toujours les médicaments des dispensaires…

        “De toute manière, il est difficile de trouver dans « l’avancement » ou le « niveau de développement » d’une société un critère permettant de la juger ; certaines sociétés « primitives » sont très riches en mythes, relations et structures sociales alors que des cultures « avancées » – comme la nôtre du reste – en sont très pauvres et sont surtout axées sur un bien-être matériel pour lui-même, qu’on ne peut guère qualifier de supérieur” : toutes les sociocultures produisent des mythes de qualité variable. Ce n’est pas un critère valable. Toutes produisent des systèmes de relation et de structures sociales qui ont leurs avantages et leurs inconvénients. En ce qui concerne les sociétés basées sur le clanisme ou le tribalisme, on peut pointer parmi les avantages un sens très fort de la solidarité groupale trans-générationnelle et une très grande stabilité des relations, et parmi les inconvénients la très difficile émergence des initiatives individuelles créatrices. En ce qui concerne les sociétés occidentales modernes fondées sur la liberté individuelle par rapport au groupe, c’est l’inverse. L’évolution a donné l’avantage adaptatif aux secondes.

        “On retombe donc dans le débat d’origine, où on voit mal ce qui pourrait faire la prééminence d’une culture par rapport à une autre, sinon des jugements de valeur subjectifs” : là on retombe effectivement sur le titre même de ton nartic. La “subjectivité sociale” que tu évoques existe bien évidemment : on peut aussi l’appeler ethnocentrisme, sociocentrisme, etc., et qui pousse à se demander “Comment peut-on être persan”… Mais on peut aussi se décentrer objectivement et apprendre que le “midi à sa porte” dépend des fuseaux horaires. Au reste si la “subjectivité sociale” est la seule possibilité pour une socioculture d’en appréhender et d’essayer d’en comprendre une autre, tirons un trait définitif sur tous les travaux d’anthropologie, comparée ou non, et remplaçons-les par de la psychologie.

        • Ph. Renève

          Marsupilami,

          Merci de tes interventions intéressantes. Je crois que mon commentaire de 9h37 répond à la plupart de tes arguments.

          Pour conclure, tu remarqueras que j’ai répondu honnêtement à tes commentaires, en les considérant comme sincères et dignes d’intérêt, et que jamais je n’ai eu recours à des formules comme « J’abandonne moi aussi la discussion. Elle est tout bonnement impossible devant tant de raccourcis, d’ignorance du sujet et de mauvaise foi ! »

          A bon entendeur…

    • Causette

      Marsu,
      ça rappelle un film des années 60, Jedda, de Charles Chauvel
      Film australien avec des acteurs aborigènes dans des rôles principaux.
      L’histoire d’une gamine aborigène adoptée par une femme blanche dont le bébé est mort. Elle donne le nom de Jedda à la petite, nom d’un oiseau sauvage, et l’élève à l’occidentale, en l’isolant de tout contact avec sa culture et son milieu
      d’origine. Mais la fillette sera rattrapée par ses racines, quand un homme aborigène venu chercher du travail en ville, croise son regard. Fascinée par cet étranger qui lui ressemble tant, la jeune fille se laisse enlever. Le retour aux sources commence, et les complications aussi…
      http://www.youtube.com/watch?v=RbqX2T-ZzRE&feature=related

  • Léon

    Et j’ajouterai, pour faire très court, cette fois, que constater l’existence de cultures différentes et admettre qu’il n’y en a aucune supérieure à une autre et donc qu’elles se valent, n’est pas du tout la même chose. Et tu mélanges allègrement les deux, Philippe. Pas plus que tu ne peux déduire l’un de l’autre !

    • Ph. Renève

      Je ne dis pas qu’elles se valent, ce qui n’a aucune signification car j’ignore quelle est la valeur d’une société. Je dis qu’une culture, quelle qu’elle soit, si elle est stable et acceptée par un groupe, est irréductible à des jugements de valeur, pas plus que le moteur d’une voiture n’est bon ou mauvais en soi: s’il fait marcher la guimbarde, il est là et c’est tout. Un turbomachin ou une injectiontruc ne changent rien à sa neutralité mécanique.

      Je ne mélange rien du tout en disant que nous sommes en présence de choses différentes et qui ne peuvent se classer; ce sont en effet deux notions différentes. Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas !

  • Léon

    Tu t’enferres : il y a une drôle de différence entre le moteur d’une Ferrari et celui d’un Fiat 500 !

    • Ph. Renève

      Ah oui, le prix et le bruit !
      Léon, ne me fais pas l’affront de croire qu’il peut exister des métaphores parfaites…

  • Après mon dernier long commentaire consacré à la différentiation temporelle qui affecte les différentes cultures, j’en viens aux relations complexes entre relativisme culturel et relativisme moral. Sur ce sujet lire cet intéressant texte sur lequel j’avais déjà fait un lien dans un bar de Disons (comme quoi les tripots peuvent aussi être de hauts lieux de culture !), et dont je souscris largement à l’argumentaire.

    L’une des propriétés majeures des cultures considérées comme “n’étant en somme que l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble” étant leur pouvoir de discriminer le totem du tabou, le bien du mal, le juste de l’injuste, le permis de l’interdit, voire le politiquement correct du politiquement incorrect, bref d’instaurer des préceptes moraux, il s’ensuit que poser le problème du relativisme culturel apparaît comme indissociable du relativisme moral, ce qui pose les questions suivantes : y a-t-il une morale ou des morales ? Existe-t-il une morale “naturelle” qui serait universelle et transcenderait les différentes sociocultures, ou bien n’existe-t-il que des morales culturelles, c’est-à-dire inhérentes et spécifiques aux cultures qui les ont produites pour organiser leur être-ensemble ? L’idée même d’une morale qui serait “naturelle” n’est-elle pas saugrenue, voire même absurde ou à tout le moins purement intuitive étant donné que la nature n’apparaît pas comme morale ni comme susceptible de produire de la morale ? Et s’il existe une morale universelle transcendant les diverses morales culturelles et qu’elle n’est pas “naturelle”, de quel ordre serait-elle ? Peut-elle être d’un ordre autre que culturel étant donné qu’il ne semble y avoir de morale que là où il y a culture ? Cette morale universelle serait-elle d’ordre transcendental ou divin ? Mais alors de quel dieu(x) viendrait-elle, sachant que les différentes cultures vénèrent presque toujours des dieux différents et pour la plupart en compétition les uns avec les autres pour décider de ce qui est moral et de ce qui ne l’est pas ? Quel serait ce dieu unique, plus unique que tous les autres dieux uniques, auquel on pourrait se référer pour décider de l’universellement inique quelles que soient les morales culturelles locales ?

    Léon l’a bien dit : cette morale universelle existe, et le décalogue biblique en est une des illustrations. On en retrouve les bases essentielles dans toutes les religions, qui sont les matrices de toutes les sociocultures : en gros c’est mal de tuer, de voler, de mentir, de vouloir ce que l’autre a, etc., à part quand on a affaire à des ennemis en-dehors de sa socioculture. On peut se passer de dieu(x) pour comprendre le pourquoi de l’universalité de ces interdits : c’est de l’intérêt bien compris mixé avec le minimum de sens coopératif nécessaire à la survie individuelle et collective, pour parvenir à vivre ensemble sans trop se pourrir l’existence. Et tous les humains ou presque partagent ces mêmes préoccupations et besoins basiques, quelle que soit la socioculture à l’intérieur de laquelle ils sont nés et qui les a façonnés.

    Peut-on pour autant bannir le fait religieux de cette explicative ? Pas du tout, non pas par croyance ou mysticisme, mais parce qu’il a la mémoire longue et la vie dure, et que ce fait religieux continue à être la matrice première de l’être-ensemble de la plupart des êtres humains. On ne peut donc pas faire comme s’il n’existait pas : il existe, et sacrément même ! Les athées et agnostiques ne sont qu’une infime minorité sur la planète. Et pour eux comme pour tous les croyants de diverses obédiences, tout a commencé il y a très longtemps par du totem et du tabou. Et au fond, ils sont grosso modo presque tous d’accord avec les éléments basiques de la morale universelle qu’ils partagent, qu’ils le veuillent ou non, avec les croyants.

    Ceci étant dit, les athées et agnostiques ne sauraient faire l’économie d’essayer de conceptualiser rationnellement ces fondements universels de la morale qui ont au départ été intuitivement et empiriquement perçus avant de se transformer en prescriptions culturelles définissant des permis et des interdits, tant il est vrai qu’on ne peut en rester au stade pré-moral donc enfantin des sociétés primitives basées sur la croyance au sacré, ou au stade moral local des sociétés plus évoluées mais toujours sous l’emprise d’irrationnelles presceiptions religieuses.

    Il me semble que ce n’est pas si compliqué que cela – et c’est ce qu’on trouve grosso modo dans la déclaration universelle des droits de l’Homme, mais je le reformule à ma manière : l’Humanité est une et elle se divise d’abord et avant tout en hommes et en femmes, lesquels ont les mêmes droits et mêmes devoirs (la liberté, l’égalité devant la loi, etc.) à l’intérieur du pacte implicite, intuitif et empirique selon lequel il ne faut pas tuer, pas voler, pas mentir, etc. On peut aussi distinguer un statut des adultes différent de celui des enfants en considérant les stades de développement qui leur sont spécifiques. Et tout le reste en découle selon des modalités législatives sur lesquelles je fais l’impasse, car ce serait trop long.

    Aucune socioculture spécifique ne peut nier que l’humanité, c’est fifty-fifty hommes-femmes, et qu’ils sont donc égaux en nombre, si ce n’est en droit. Par contre, seule la culture occidentale, d’origine religieuse largement chrétienne, postule désormais que cette égalité en nombre doit se traduire en égalité en droit. Sur quelle morale universelle est-ce fondé ? Sur aucune. La morale est comme toute chose : évolutive, et elle a constamment évolué depuis les premiers âges de l’humanité. La force physique de l’homme ne prime plus le droit comme critère constitutif de la morale. Dans les sociétés modernes, évoluées, les femmes peuvent développer exactement les mêmes aptitudes que les hommes dans tous les domaines : elles sont devenues leurs égales.

    A cela les sociocultures religieuses archaïques comme les sociétés musulmanes mais aussi bien d’autres, objecteront que la loi divine fait de la femme un être inférieur et que c’est une invention occidentale impie que de la mettre sur un pied d’égalité avec lui. Et c’est entre autres pour cette raison qu’a été rédigée la déclaration islamique des droits de l’Homme. Une socioculture qui juge que la moitié de l’humanité est inférieure à l’autre pour des raisons sexistes est-elle équivalente à une autre qui estime que les deux sexes sont égaux en droits et en devoirs ? Bien sûr que non. L’une continue son développement cognitif et moral, l’autre est restée coincée des siècles en arrière. Ces deux sociocultures ne se valent pas, ne serait-ce que de ce point de vue-là, pas plus que les caprices d’un enfant ne valent les décisions mûrement réfléchies d’un adulte.

    Ceci dit, l’objection islamique demeure : cette morale qui met sur un pied d’égalité hommes et femmes, etc., est bel et bien d’origine chrétienne même si elle s’est sécularisée et qu’elle est ainsi devenue post-chrétienne. Elle n’est donc pour eux nullement universelle. Et c’est là précisément qu’il faut faire intervenir les religions sous l’angle de leur contenant et de leur contenu. Sous l’angle du contenant, elles se valent toutes en ce qu’elles sont les matrices basiques et premières de notre être-ensemble. Mais en termes de contenu elles ne se valent pas toutes. Il en est qui ont un pouvoir libérateur supérieur à d’autres, qui ne prônent que la soumission à un implacable ordre divin qui décide de tout. C’est le cas du christianisme, y compris envers et contre ses églises, “religion de sortie de la religion” comme dit Marcel Gauchet, et tout cela est contenu en germe dans le message évangélique, que l’on soit croyant ou pas. Ce point de vue est bien entendu inacceptable pour l’Islam, qui estime être la dernière et ultime religion qui surclasse toutes les autres et qui n’est pourtant qu’une grossière adaptation de mythes mésopotamiens, judaïques et chrétiens aux us et coutumes de tribus de bédouins du Moyen-Orient, et qui a figé son développement cognitif aux alentours du XIIe siècle après… qui vous savez.

    Je passe sur les sociocultures qui légitiment moralement l’esclavage, l’excision, le meurtre rituel et tutti quanti, toute la sinistre farandoles des morales culturelles “locales”. On ne saurait les mettre sur un pied d’égalité avec des sociocultures qui interdisent (tabou) ce genre de pratiques. Non, toutes les sociocultures ne se valent pas, c’est un fait.

    Mon prochain long commentaire sera probablement consacré à l’art, à moins que je ne change d’avis entre-temps.

    Bravo Philippe, tu m’as inspiré !

    • Léon

      C’est un très intéressant commentaire. Si on m’avais dit que Disons inspirerait de pareils développements, je n’aurais pas perdu mon temps ailleurs ! 😆

    • asinus

      « Ceci dit, l’objection islamique demeure  »
      ben tiens !

      yep et au prorata populis représenté nous ne feront pas l ‘economie d’une confrontation, ce qui nous fera
      quitter définitivement la problematique  » toutes legitimes toutes égales toutes valables » puique seules
      les civilisations qui combattent survivent !

      • @ Asinus

        Non, il est faux de dire que « seules les civilisations qui combattent survivent ». Pense à toutes les civilisations, petites ou grandes qui ont disparu après en avoir combattu d’autres… et perdu ces combats. Il ne suffit pas de combattre, il faut surtout et avant tout être vainqueur pour survivre. Vae victis, comme disait l’empire romain avant de disparaître…

        • asinus

          je suis d accord mon commentaire aurait du etre ,combattent et vainquent , mais la civilisation qui me préoccupe vas finir effectivement comme ton empire romain d’autant que les barbares ne sont pas aux portes mais dans la cité,

  • Ph. Renève

    Léon,

    Tu veux faire croire, et tu n’es pas le seul, que j’ai des idées idylliques, bon sauvage, notre société est mauvaise, retournons aux origines, et patin-couffin.

    C’est tout le contraire: je tente d’avoir un regard lucide et détaché sur les sociétés, qui puisse admettre que les différences ne sont pas des hiérarchies, ce qui permet de voir avec une acuité accrue ce qui peut être bon ou dangereux pour une société donnée. Réaliser par exemple qu’une religion est admise dans une certaine culture est aussi voir qu’elle lui est étroitement attachée et ne peut que difficilement en être extraite, sinon au prix de concessions sévères et nécessaires pour les deux parties.

    Et il faut quand même remarquer que, partant de bases logiques différentes et contradictoires, nos opinions se rejoignent sur de nombreux points, ce qui veut bien dire qu’il n’y a pas d’idéologie là-dedans.

  • Léon

    Bon je ne vais pas poursuivre cette polémique éternellement il me suffit de relever que dans ton post il y a une contradiction , toujours la même d’ailleurs: « les différences ne sont pas des hiérarchies » … « mais ce qui permet de voir avec une acuité accrue ce qui peut être bon ou dangereux… »

    • Ph. Renève

      Enfin, Léon, tu plaisantes, là… Je n’ai jamais dit qu’une chose peut être bonne ou mauvaise pour toutes les sociétés, mais pour une société donnée. Constater les différences est aussi voir ce qui fait une société ou l’autre et qui ne peut être transposé tel quel sans dommage. Il n’y a pas de jugement de valeur là-dedans.

  • Léon

    Ben, non. Pour moi l’égale dignité des hommes et des femmes et leur égalité en droit, pour ne prendre que cet exemple, c’est bon pour toutes les sociétés. Et surtout là où elle est la plus bafouée.

    • Ph. Renève

      Pour toi. Et pour moi aussi. Mais il me semble évident que si nous avions vécu il y a 500 ans, nous n’aurions sans doute pas pensé ainsi.

  • Buster

    Bonsoir,
    J’ai été obligé d’abandonner cette « conversation-réflexion » pour cause d’autres activités un peu moins philosophiques et autrement plus terre à terre.
    Mais vous avez produit suffisamment de matière, et de la matière très intéressante.
    (Me semble-t-il car je suis loin d’avoir eu le temps de tout lire).

  • Ph. Renève

    Léon,

    Je crois que, têtu comme je te connais et persévérant comme je suis ;-), on n’arrivera pas à se convaincre mutuellement que tu as tort et que j’ai raison. 🙂
    Arrêtons donc là; on a exposé nos points de vue, ce qui permet avec profit de les préciser, en voyant leurs différences.

    L’essentiel est que nous partageons un humanisme qui, pour être basé sur des principes différents, parvient aux mêmes idées sur les choses et les personnes.

    Regrettons que le Furtif le soit plus que jamais du fait d’une informatique défaillante et n’ait pas pu venir jeter quelque huile sainte sur le présent bûcher. Mais je gage qu’il n’a pas dit son dernier mot.

  • ranta

    En voilà un fil intéressant. Merci à Philippe d’avoir mis ça sur le tapis, bien que ma position soit celle de Léon. je ne vais donc rabâcher ce qui a été dit, mais sachez juste les uns et les autres que c’est un régal de vous lire.

    • Ph. Renève

      Voilà, ranta, c’est ça Disons: un lieu où l’esprit bouillonne et étincelle, où le choc des idées atteint au grandiose en débusquant la Vérité dans la modestie de chacun.

      😀 😀 😀

      • @ Philippe

        Je prendrai le temps de réagir à tes réponses à mes commentaires demain. Là, j’en ai soupé et je vais me regarder un Scorcese de derrière les fagots.

      • ranta

        Oh, Philippe, il n’y a pas de quoi mettre des smileys mort de rire. Que les gens puissent se parler bien qu’ayant des opinions différentes semble être le b.a-ba de la socialisation mais la pratique montre qu’il est souvent foulé aux pieds ce b.a-ba.

  • Causette

    Philippe vous écrivez: « Je dis que dans le principe, toutes les religions, en tant que telles, se valent, et ne sont que des constructions de l’esprit qui vagabonde où il lui est utile. Ça ne m’empêche pas de juger que l’islam radical actuel est une plaie pour les hommes, comme du reste le catholicisme l’a été à une époque. » (14:41)

    A notre époque, pour une femme avertie (mais qui voudrait absolument croire en « quelque chose ») le choix est vite fait entre ces deux religions, il me semble. Parce que si l’islam est une plaie pour les hommes, qu’est-ce pour les femmes ? Je ne pense pas seulement pour l’Europe. Le relativisme culturel était peut-être valable jusqu’à une certaine époque mais plus maintenant. Au XXIe siècle, surtout pour les femmes, toutes les religions et les coutumes ne se valent pas.

    Je me donne le droit et le devoir de ne pas rester indifférente au sort des femmes de par le monde que des hommes butés au nom de croyances archaïques obligent à rester dans l’esclavage, l’obéissance, la soumission (islam). Si certains esclaves ne battaillent pas pour être libres, est-ce une raison de ne pas abolir l’esclavage?

    • Causette

      cet article m’a obligée à quelques lectures passionnante sur le Relativisme culturel, le relativisme moral, etc… je ne suis pas sortie de l’auberge avec tout ce qui a été écrit par les penseurs sur le sujet, par exemple: (merci Philippe 😉 )

      Le relativisme moral (ou éthique) est la position de pensée qui consiste à dire qu’il n’est pas possible d’ordonner les valeurs morales par l’utilisation de critères de classement.
      Des penseurs idéalistes, comme Kant, chercheront à démontrer l’unicité de « la Morale » en laïcisant la morale chrétienne qui se veut unique et universelle.
      Des penseurs matérialistes, comme Spinoza ou Nietzsche, conserveront la pluralité des morales humaines tout en tachant de trouver des critères permettant d’évaluer une valeur (« Quelle est la valeur d’une valeur morale ? »). La favorisation ou la nuisance à la vie, est le critère le plus souvent rencontré chez les penseurs matérialistes.

      • ranta

        Et bin là, ma Causette, t’es pas sortie de l’auberge… Moi, il y a longtemps que j’ai essayé avec pour seule impression celle de tourner en rond 😥

  • ranta

    Je voudrais juste ajouter une notion qui peut expliquer une des incompréhensions entre les cultures, et par là même une hiérarchisation. Lorsque j’étais aux nations-unis, les fonctionnaires avaient une formule pour expliquer les échecs de compréhension. C’était au sujet la notion du temps, en gros voilà ce qu’il ce disait (et qu’il ce dit toujours) :

    L’urgent pour un anglo-saxon c’est stopper sur le champ ce que l’on est en train de faire pour traiter le problème.

    Pour un latin c’est finir ce qu’on a commencé, et après on s’attele au problème.

    Pour un asiatique, ça dépend d’où il est et de quoi il s’agit, mais en règle générale c’est demain, et demain peut vouloir dire plusieurs mois.

    Pour un Africain : on s’en fout.

    • ranta

      Je vais peut-être en choquer certains mais j’ai été gentil avec les Africains. En réalité lorsqu’ils débarquaient à Geneve, voilà qu’elles étaient les conversations : « où est l’argent (les frais ) et où sont les putes ?…

    • Causette

      ça dépend Ranta, j’ai un copain marié à une Ivoirienne, et il a intérêt à être à l’heure à la maison :mrgreen:

      Mais c’est vrai que j’ai pu constater dans mon boulot, que pas mal d’Africains (pas tous) ont une drôle de façon de retenir le jour et l’heure où leur présence est indispensable. Ils leur arrivent d’arriver le lendemain ou le surlendemain alors que plus personne ne les attend. J’appelle ça l’heure africaine 😆

  • asinus

    J’appelle ça l’heure africaine

    ya de ça j ai souvenir d un rezzou toubou qu on as vainement attendu pour le coxer un mardi et qui as déboulé peinard et chantant le jeudi suivant alors qu on repliait le matos !!!

    • ranta

      Dans ce cas on ne peut que lui louer sa relative notion du temps.

      • asinus

        m’en parle pas ces « artistes » avaient délaissés l urgence de la revolution africaine pour aller
        se procurer des » compagnes » au Niger le dénouement fut assez ébourriffant 😀

        yep
        noz vat a tous

        • ranta

          Ca rejoint ce que je disais plus haut : pas franchement concernés par les affaires à traiter mais bien plus par les charmes des trottoirs de la rue de Berne. 😆 🙄

    • Causette

      coxer ? quoi qu’est-ce?

      Par contre, en discutant avec les Maliens, les Sénégalais, les Ivoiriens, on apprend beaucoup sur le système D africain, et ça c’est quelque chose. Je connais deux soeurs togolaises, élevées par des religieuses catholiques au pays, qui ont refusé catégoriquement de se marier avec des mecs de leur pays malgré la pression familiale. Elles vivent en France depuis plus de vingt ans et sont mariées avec des Français.

  • asinus

    désolé Causette un vieux reflexe j ecris comme je parle « mal » coxer=attraper plus précisement ici attaquer
    en terme militaire

  • D. Furtif

    On l’oublie trop souvent la civilisation des 30 000 citoyens ( environ) d’Athènes était parfaitement adaptée aux 300 000 esclaves (hypothèse basse)
    Et puisque toutes les religions se valent je ne comprends pas pourquoi d’obscurs empêcheurs de tourner en rond nous privent des sacrifices humains qui réjouissaient tant la société aztèque.Que certains prisonniers rétifs ne se soient approchés de la pierre sacrificielle qu’avec réticence montre bien quelle était leur mauvaise foi et combien ils étaient incapables de comprendre les splendeurs de la société aztèque.
    Tout à l’opposé de l’auteur je considère que les sociétés dans le temps et dans l’espace sont différentes dans le sens où elles apportent assurance des conditions d’existence à leurs membres en des termes très différents de l’une à l’autre.
    _
    Il a été ,Il est des sociétés stables non pas à cause de la satisfaction de leurs membres mais à cause de la pression et l’oppression des couches qui en sont les bénéficiaires.Les Spartiates limitaient eux même le nombre des citoyens à un peu moins de 10 000 et les centaines de milliers d’hilotes ne comprenant rien au miracle grec s’obstinaient à refuser de servir à la chasse à l’hilote sport favori des citoyens de la vieille cité.

    Vouloir ramener la société tout entière à la seule couche dominante est une conception curieuse , ou un oubli, je me demande bien pour qui je suis allé manifester ce mois ci puisque notre civilisation __ qui est pour le mieux dans le meilleur des mondes __ pourvoit au bien de tous…

    Si toutes les civilisations se valent….elles sont donc interchangeables.
    Inutile de poster des commentaires , tout le monde a bien compris que ce n’est pas mon opinion et je suis trop effondré pour argumenter.

    • Ph. Renève

      Bonjour, Furtif et bonjour à tous

      Ton commentaire est stupéfiant. Je n’ai jamais dit que de telles civilisations étaient « bonnes » de notre point de vue. J’ai même écrit « Dirais-tu d’une société avec une parfaite justice sociale mais une religion atrocement oppressante (cas tout à fait réaliste) qu’elle est bonne dans l’absolu ou seulement pour le social ? », ce qui recoupe bien tes remarques. Je dis que je constate qu’existent des cultures stables, qui en tant que telles sont à placer pour moi sur un plan d’équivalence d’efficacité, mais l’Européen du XXIe siècle que je suis est comme toi horrifié par les coutumes de certaines d’entre elles, je l’ai dit et redit.

      Je suis donc tout à fait d’accord avec tes deux premiers paragraphes. En revanche, écrire « Vouloir ramener la société tout entière à la seule couche dominante est une conception curieuse »  est me prêter gratuitement des intentions que je n’ai pas, comme tu le sais très bien.
      Il faudrait quand même bien voir que se placer du point de vue de Sirius pour considérer les constructions humaines ne préjuge en rien des opinions qu’on peut avoir par ailleurs. Là encore, je l’ai dit et redit.

      Et comme je l’ai écrit à Léon, je constate que si nous partons de prémisses différentes, nous arrivons à un même humanisme, ce qui montre bien que cette querelle est largement vaine. J’espère que tu en prendras acte.

    • Ph. Renève

      J’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi on me fait ainsi de toutes parts un procès d’intention jusque dans d’infimes détails, alors que dans l’appréciation de la réalité contemporaine nos opinions sont la plupart du temps extrêmement proches.

      C’est un peu comme si on disait au biologiste qui étudie le virus du SIDA « mais pourquoi ne fais-tu pas la grimace sans arrêt ? » 😀

  • Léon

    Par curiosité, Philippe, quelle est donc cette « société avec une parfaite justice sociale mais une religion atrocement oppressante » ?

  • Ph. Renève

    Pour terminer et préciser mes explications.

    L ‘étude scientifique, ou la simple considération objective des phénomènes humains, comme celles des phénomènes physiques, exige de s’abstraire – autant que faire se peut – des opinions et émotions dues à une culture précise pour parvenir à un regard dégagé d’influences et de critères particuliers pour tendre à l’universel.

    Lorsqu’on étudie l’histoire des grandes civilisations, de l’art ou même de la guerre, il s’agit de considérer des objets et événements en eux-mêmes et non en les jugeant avec une grille subjective, ce qui fausserait irrémédiablement l’analyse. Il me semble légitime et nécessaire d’adopter la même neutralité vis-à-vis des sociétés humaines, et rien de plus. Du reste, dire comme je l’ai fait « toutes les cultures se valent dans l’absolu » est une simplification maladroite : en l’absence de critère objectif pour en juger, on ne peut même pas parler de « valoir » mais d’ « être », tout simplement. On ne dit pas que toutes les guerres se valent ou que la civilisation d’Athènes vaut celle de Boroboudour. Dans chacun de ces domaines, les éléments n’ont pas de valeur et sont proprement incommensurables.

    Cela ne m’empêche pas d’abhorrer, en tant que Français de 2010, les sacrifices humains, l’oppression des hommes, l’intégrisme islamiste, la guerre de 14 et le cubisme mercantile.

    • Ph. Renève

      Je vois mal comment on peut soutenir le contraire, sauf à supposer que l’objectivité s’accommode de critères culturels.

  • Léon

    Arrête, quand on compare une espérance de vie à la naissance de 45 ans et un espérance de vie 75 ans, où est la subjectivité là-dedans ? Tu t’enferres… Pour ce qui est de ta « neutralité » vis à vis des sociétés humaines, il va falloir que tu m’expliques, alors, au nom de quoi tu abhorres les sacrifices humains… Parce que tu es un Français de 2010 ?
    Tu penses que les Egyptiens de l’antiquité n’auraient pas préféré un espérance de vie de 75 ans ? Ou que les Aztèques n’auraient pas préféré une société libérale ou laïque ? Ou que les femmes iraniennes ne préféreraient pas pouvoir se promener sans tchadri ?

    • Ph. Renève

      Léon,

      Je crois avoir répondu clairement à tout ça; il n’y a rien de nouveau dans ton argumentation. On peut recommencer un round mais à quoi bon si les coups sont les mêmes ? 😀

  • Léon

    On va arrêter effectivement car s’il n’y a rien de nouveau dans mon argumentation c’est tout simplement que tu n’y réponds pas !

    • Ph. Renève

      A ce compte, pas plus que tu ne réponds à la mienne !

      Le problème, Léon, est que tu ne supportes pas plus d’être désapprouvé que je ne supporte que mes idées soient contestées. La discussion peut donc durer jusqu’au lendemain de la saint Glinglin si nous ne convenons pas d’y mettre non pas une fin mais une pause salutaire pour les nerfs et les doigts !

      • Ph. Renève

        … car tu sais bien qu’il n’est pas question de terminer la discussion sur une pique qui amène inévitablement une réponse…

      • Léon

        Ecoute, la discussion est visible et accessible par tout le monde, tout un chacun pourra juger ! La sagesse est de laisser désormais les gens trancher …

        • Ph. Renève

          Eh bien voilà, nous sommes d’accord ! 😀

        • COLRE

          Quelle discussion ! J’y ai vu passer tous les arguments, contre-arguments et argumentaires pour qualifier ou ne pas qualifier (ou hiérarchiser) les sociétés humaines…
          Dommage de n’avoir pas pu participer… Une autre fois, peut-être sur un nouvel article ?

          Sans trancher quoi que ce soit, comme nous y invite Léon, j’y mettrai ma petite touche…

          En fait, cela va paraître bizarre, mais je pense que Philippe a raison en disant que « toutes les cultures se valent DANS L’ABSOLU », mais il a tort de connecter cela au « relativisme culturel » (voir le titre) qui est une position idéologique et politique actuelle, dont le but est de contrebalancer une domination et pseudo-arrogance de la société occidentale qui croirait détenir la vérité morale et universelle.

          Le « relativisme culturel » a été inventé pour contrer l’impérialisme occidental confondu subtilement avec l’ethnocentrisme…
          Il y a dans ce concept de l’anticolonialisme viscéral, de l’auto-flagellation, du sentiment de culpabilité pathologique, de la repentance, de l’antiracisme bon à tout, du sanglot de l’homme blanc (comme dirait Snoopy), de la revalorisation et défense des damnés de la terre confondus avec les indigènes, arabes et noirs, victimes, « forcément victimes », donc forcément « innocentes »… 😉

          Car le « relativisme culturel » est lui-même ethnocentré… 🙂
          C’est quand même rigolo : c’est l’ethnocentrisme qui est visé dans le relativisme culturel, mais en réalité le relativisme culturel est lui-même une production ethnocentriste !
          Vous avez déjà vu un islamiste professer le relativisme culturel à l’égard de l’Occident, vous?

          • Causette

            Bonsoir Colre, il me semble que nous sommes d’accord, puisque j’écrivais plus haut:

            Je pense que toutes les cultures ne se valent pas et que le relativisme culturel sert surtout à renforcer la propagande des gouvernements totalitaires ou théocratiques pour contester les valeurs universels des droits de l’homme et ainsi asservir leurs populations.

            • COLRE

              Bonsoir Causette,
              Pour la deuxième partie de la phrase : oui. Il faudrait aller faire l’historique du concept de relativisme culturel, mais l’on y découvrirait sûrement une origine purement occidentale dans la mouvance « postmoderne ».

              il me faudrait relire Sokal et Bricmont dont j’avais adoré le livre, et qui mettait bien scène l’imposture dans l’usage des pseudo-sciences chez ces intellectuels, surtout français, et très prisés, à l’époque, outre-Atlantique. Le relativisme généralisé à l’égard des sciences qui n’étaient pas jugées supérieures à la moindre croyance avaient été pointé avec férocité.

              • Causette

                Colre, en lisant par ci par là, j’ai rencontré Ruth Benedict

                Anthropologue, biographe et poétesse américaine, élève du « père de l’anthropologie américaine », Franz Boas, dont elle partagea les visions égalitaristes sur l’anthropologie, et compagne d’études (puis collègue) de Margaret Mead et Marvin Opler.

                Son ouvrage Patterns of Culture (1934) figura pendant plusieurs années au programme d’études d’anthropologie des universités américaines et fut traduit en quatorze langues. Elle y pose les bases d’un relativisme culturel dans la conception notamment de la moralité chez les différentes civilisations.
                http://fr.wikipedia.org/wiki/Ruth_Benedict

                • COLRE

                  Bien sûr (c’est une ethnologue fameuse), mais elle n’est pas la seule ! tous les ethnologues professent une sorte de « relativisme culturel » (je dis bien « une sorte », sans les connotations idéologico-politiques actuelles), sinon, ils ne pourraient pas être ethnologues.
                  Je connais de jeunes étudiant(e)s qui ont quitté le cursus parce qu’ils ne pouvaient pas supporter certaines des pratiques qu’ils avaient à étudier.

                  Observer et laisser faire, sans réagir, la mort d’enfant, par exemple, était au-dessus de leurs forces.

                  • Ph. Renève

                    Bonjour COLRE

                    Merci de ce commentaire, qui me semble très juste.

                    Il est exact que sur le terrain, la « neutralité » de l’ethnologue doit parfois se heurter violemment à ses préceptes culturels, comme dans le cas que vous citez. Personne n’aimerait se trouver dans cette situation de douloureux dilemme. Mais fort heureusement nous ne sommes pas sur le terrain…

                    • COLRE

                      Pour être juste, il faut dire qu’il existe aussi, depuis, tout un courant d’ethnologie d’intervention, où les ethnologues (occidentaux) usent aussi de leurs connaissances et leur position pour aider, économiquement, des sociétés en perdition ou en situation de misère. On n’est alors plus très loin des ONG, et cette branche fut un peu battue en brèche par les puristes.

          • Léon

            Je ne comprends pas, Colre ce que peut vouloir dire : « toutes les cultures se valent DANS L’ABSOLU ». A partir du moment où on dit qu’elles se valent, c’est qu’on les compare, et donc on ne peut plus être dans l’absolu. On est nécessairement dans le relatif.

            • D. Furtif

              Ahhqueufarpaitement. Léon

              Y aurait-il des cultures des sociétés ou des civilisations hors de l’histoire et de ses moteurs?

              • Causette

                en fait ce  » DANS L’ABSOLU  » ça veut dire quoi ?

              • Asinus

                Y aurait-il des cultures des sociétés ou des civilisations hors de l’histoire et de ses moteurs?

                heu le monde de Pellucidar 😆

                • D. Furtif

                  Voilà Asinus c’est très exactement une société qui en vaut bien une autre ( qui reste à dénicher) et qui assure la stabilité du corps social.

                  Cette notion de stabilité me met en rage.
                  Une société stable est celle où les opprimés n’ont pas les moyens de renverser les oppresseurs. Sauf à m’inventer sur le champ , une société sans opprimé et m’en indiquer l’adresse…

                  • Ph. Renève

                    Mais bon Dieu, pourquoi veux-tu toujours me prêter des jugements de valeur ? Où ai-je dit qu’une société stable était bonne par essence ? C’est vraiment lassant de se battre pied à pied contre des idées qu’on ne défend pas.

            • @ Léon

              Je pense – mais peut-être que je me trompe – que COLRE exprimait la même chose que moi dans mon 1er commentaire lorsqu’elle a it que « toutes les cultures de valent dans l’absolu » : « Si l’on réduit la culture à “l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble”, c’est-à-dire si on la considère comme l’infrastructure matricielle socio-politique basique de l’être-ensemble, alors il est vrai que toutes les cultures se valent ». On peut ainsi distinguer la socioculture dans sa dimension « absolue » (cette relation tissée et organisée qui fait que ce n’est pas la loi de la jungle) et dans ses dimensions relatives (les diverses formes organisationnelles et morales que peut prendre la socioculture).

              @ COLRE

              Ton argument est juste, et d’ailleurs même des paléocommunistes le partagent ! Comme quoi dans le spectre de la gauche extrême il n’y a pas que des islamogauchistes décérébrés… Sur ce sujet lire aussi ce dialogue entre Iraniens pas vraiment du genre Montesquieu. Et lire aussi ce texte très différent qui a néanmoins l’intérêt de faire une distinction entre relativisme culturel et relativisme éthique… mais c’est un peu tiré par les cheveux sous les voiles !

              • COLRE

                Salut Marsu,

                Je crois que c’est encore plus compliqué que cela…
                Sinon, ton lien vers le papier « communiste » est excellent. On ne peut pas être relativiste et professer des valeurs universelles et l’internationalisme ! je n’ai pas tout lu, mais ça ferait presque plaisir de lire le début… (il vaut d’ailleurs mieux s’arrêter avant la fin et les solutions, j’imagine… 😉 )

            • Ph. Renève

              Ouh ça va embêter Léon mais je suis d’accord avec lui ! 😀

              Ma formule « toutes les cultures se valent  » était maladroite et inadaptée et j’ai déjà dit que je la retirais. Je préfère dire qu’elles sont incommensurables ou incomparables.
              Quant au terme « dans l’absolu », il voulait dire (assez mal, en effet…) qu’on se place au-dessus des choses qu’on tente de classer, avec des critères externes à elles.

            • COLRE

              Léon (bonjour),

              J’ai repris la phrase de Philippe, et son « dans l’absolu » signifie pour moi « par principe ».
              Philippe dit : sont « incommensurables », et en fait incomparables, c’est pour cela qu’on peut dire qu’elles se valent « par principe », car la proposition n’a en fait aucun sens.

              C’est ce que je viens de dire à Causette : chez les ethnologues, la neutralité à l’égard d’une société est une pétition de principe.

              On parle évidemment des sociétés dans leur ensemble, avec leur culture « globale »!
              Mais si l’on distingue individuellement chaque critère (solidarité aux anciens, espérance de vie, mutilations rituelles…), on peut alors les comparer en fonction d’un paramètre.
              Mais pourquoi faire ? là est la question…

              • Ph. Renève

                Bien dit, COLRE: en partant d’un critère bien choisi – la prospérité matérielle, la technologie, la tolérance – on peut dire ce que l’on veut d’une société, de manière nécessairement partielle et donc partiale.

                Par exemple, sur le plan moral ou celui des liens sociaux, notre société est très en retrait par rapport à d’autres. Cela ne suffit pas à la condamner en bloc, pas plus que le haut niveau technologique ne peut à lui seul la faire juger comme « supérieure ».

          • Ph. Renève

            COLRE,
            En parlant de relativisme culturel je ne faisais nullement référence à un concept existant, quel qu’il soit, mais je ne faisais que prendre une formule résumant mon opinion. Objectivité culturelle serait du reste plus approprié, pour ne pas dire objectivité dans l’étude des cultures, mais l’expression devient lourde…

  • D. Furtif

    Version simplifiée du relativisme culturel
    ______ Finalement tout se vaut et à quoi bon vouloir faire évoluer les choses.

    • Ph. Renève

      Si c’est ça, je suis tout à fait contre !
      Placer les cultures sur un même plan théorique ne veut pas dire qu’on refuse quoi que ce soit. On n’accepte que dans la mesure où on constate; on peut très bien d’autre part en juger les caractères à l’aune de nos opinions et donc souhaiter des évolutions voire les croire indispensables.
      Dire que l’islamisme intégriste existe en tant que phénomène humain et social n’est pas le cautionner en quoi que ce soit.
      Encore une fois, le biologiste étudiant le virus du SIDA sous son microscope n’est pas tenu de le trouver sympathique…
      Mais j’ai déjà dit ça cent fois.

      • COLRE

        Philippe,
        Et si, « c’est ça », pourtant… 🙂
        Le « tout se vaut » du « relativisme culturel » (je parle de l’idéologie appliquée…) conduit à cela : à tout accepter par principe, et à laisser en l’état des situations choquantes sous prétexte de respect des différences et de refus de l’impérialisme occidental.

        • Ph. Renève

          Alors je retire mon terme de « relativisme culturel » s’il a cette signification précise, pour dire « objectivité culturelle ». Je ne faisais pas du tout référence au concept que vous décrivez, vous l’avez bien compris.

  • Léon

    Finalement, je crois que Colre a mis le doigt dessus: Philippe confond la critique de l’ethnocentrisme qui est vice, un biais dans la compréhension des sociétés, et le relativisme culturel qui prétend les mettre sur un même plan économique, philosophique ou moral: on peut très bien comprendre le nazisme par le traité de Versailles ou la crise de 29, les sociétés féodales par l’utilisation de la bioénergie et la dispersion du pouvoir central, cela ne peut en aucune manière induire que ces sociétés soient équivalentes ou que l’on s’interdise de les juger et de les apprécier. Déduire intellectuellement le relativisme culturel de la critique de l’ethnocentrisme est, à mon sens, une erreur grave car elle nie toute forme de progrès effectif des sociétés humaines et toute possibilité de progrès de celles-ci.
    A mon avis, les liens donnés par Marsu plus haut épuisent la question…

  • Ph. Renève

    Enfin Léon, je croyais qu’on avait clos le débat.

    Tu ne fais que revenir sur des points largement abordés: je te mets au défi de trouver le moindre mot de ma part en faveur d’un « relativisme culturel qui prétend les mettre [les sociétés] sur un même plan économique, philosophique ou moral ».

    Et pour la n+1e fois, je ne m’oppose nullement à un quelconque « progrès » en étudiant des objets de façon neutre. On ne va pas passer notre temps à revenir sur des aspects déjà traités.

    Ce sont là des procès d’intention caractérisés, puisque tu ne peux pas citer des passages de mes commentaires à l’appui de tes hypothèses.

    Si tu ne veux pas reconnaître qu’étudier et juger sont deux actes différents, je ne peux rien pour toi… 😀

    • Léon

      Au hasard : « Je ne dis pas qu’elles [ les cultures] se valent, ce qui n’a aucune signification car j’ignore quelle est la valeur d’une société. Je dis qu’une culture, quelle qu’elle soit, si elle est stable et acceptée par un groupe, est irréductible à des jugements de valeur, »

      Il est sûr que si l’on refuse de de juger une société on ne risque pas d’y trouver quoi que ce soit à y critiquer et à en rejeter…

      • COLRE

        Je pense Léon que vous avez une position très cohérente, peut-être le seul ici. Vous êtes contre le « relativisme culturel » dans son sens dérivé, mais aussi dans son sens originel. Et je pense, vous l’avez déjà dit, que cela vous ferait ni chaud ni froid que disparaisse une société humaine dépassée par l’histoire et professant des valeurs « inacceptables » ou pratiquant des rites « barbares ».

        Ce n’est pas le cas de Philippe et de la plupart ici (et moi de même), qui refusons des contradictions morales internes. Moi, j’assume, au nom du pragmatisme, je ne suis pas sûre que ce soit le cas de Philippe qui me semble vouloir tous les avantages de chacune des positions opposées… 😉

        • Ph. Renève

          COLRE,

          Là je ne suis pas d’accord: je ne fais que dire, redire, seriner, jusqu’à plus soif et plus faim, « étudier et juger sont deux choses différentes ».

          Je ne vois pas en quoi d’une part cela choque des opinions, d’autre part en quoi je veux « tous les avantages de chacune des positions opposées… »

          La position contraire suppose que la science considère diffféremment les phénomènes physiques et humains, en se réservant pour les derniers une faculté de jugement qui ne me semble pas être sa vocation depuis Descartes.

          Et je ne dis rien d’autre.

          • COLRE

            Désolée, Philippe, je ne suis pas convaincue par vos dénégations.

            Vous dites : « le fond du débat: peut-on étudier tout en jugeant ? Je prétends que non », ou « étudier et juger sont deux choses différentes ».

            Mais vous dites dans la foulée : si j’étudie objectivement l’intégrisme islamiste (« sans prévention morale… « en faisant abstraction de mes émotions de Français de 2010″…), je pourrais mieux fonder « un jugement de valeur et me fournir des arguments pour le soutenir ».
            Donc, en étudiant, vous pourriez mieux juger, dites-vous aussi…

            • Ph. Renève

              COLRE,

              Il n’y a pas d’incompatibilité, au contraire: on ne peut juger convenablement et lucidement que ce qu’on connaît suffisamment, sinon le jugement est hâtif et injustifiable.

              J’ai tendance à juger la société aztèque horrible par ses sacrifices humains; mais rien ne dit qu’ils étaient nombreux et fréquents. J’hésite donc dans mon opinion…

              • @ Philippe

                Bien entendu pas d’accord avec ton assertion : « J’ai tendance à juger la société aztèque horrible par ses sacrifices humains; mais rien ne dit qu’ils étaient nombreux et fréquents ». La fréquence et la quantité ne sont pas des critères de jugement moral ou d’établissement de normes législatives. Dans une société « civilisée » comme la France, par exemple, les assassinats sont finalement peu nombreux et peu fréquents, ce qui ne les empêche pas d’être interdits moralement et de tomber sous le coup de la loi. Il va falloir trouver d’autres arguments, car celui-ci est vraiment ahurissant…

                • Ph. Renève

                  Ta comparaison est totalement inadaptée: les sacrifices humains n’étaient certainement pas prohibés par la loi.
                  Et, si les Européens de l’époque disaient qu’ils étaient fréquents et massifs, on n’en est plus du tout sûrs maintenant, d’où une moindre horreur – peut-être.

                  • @ Philippe

                    Tu te trompes ou tu m’as mal lu. Ce que j’ai dit, c’est que dans quelque socioculture que ce soit, la fréquence et la quantité ne sont pas des critères de jugement moral ou d’établissement de normes législatives. Il y a ce qui est totem et ce qui est tabou, moral ou pas moral, légal ou inégal, et peu importent de ce point de vie la quantité ou la fréquence des actions permises ou interdites : elles le sont toujours en soi. Il est probable également que ces sacrifices humains obéissaient à de strictes règles cultuelles en définissant la quantité et la fréquence, mais ce qui faisait loi, c’était l’autorisation absolue du sacrifice humain. Il est évident que dans les sociétés où le sacrifice humain est moral et normal, il n’existe aucune loi qui les interdise, ça tombe sous le sens de n’importe qui de sensé.

              • COLRE

                Comme Marsu, pas d’accord non plus.

                En plus, je pense l’inverse de votre proposition : « on ne peut juger convenablement et lucidement que ce qu’on connaît suffisamment, sinon le jugement est hâtif et injustifiable. »

                Plus on connaît, plus on comprends, plus on est en empathie, et plus on admet et moins on juge…
                Eh oui… car le jugement de valeur est toujours subjectif, hâtif, distancié…

                • Ph. Renève

                  Non, car ce serait admettre que tout jugement est superficiel. Au contraire, il doit être motivé et clairvoyant sinon il n’a pas de valeur.

        • @ COLRE

          On va revenir à l’absolu et au relatif. Dans l’absolu, ça ne me ferait « ni chaud ni froid que disparaisse une société humaine dépassée par l’histoire et professant des valeurs « inacceptables » ou pratiquant des rites « barbares ». Et d’ailleurs, c’est ce qui se passe progressivement, siècle après siècle. Mais qu’en même temps se perdent les créations artistiques de ces sociocultures ça ne me branche pas des masses à part dans les cas où ces arts sont figés depuis des siècles ou des millénaires. Donc par pragmatisme aussi je suis d’accord avec ton point de vue. C’est d’ailleurs le seul possible car si l’on se met à vouloir éliminer vraiment toutes les sociocultures dont on estime les valeurs barbares ou inacceptables, il faudrait se lancer dans des guerres-boucheries barbares et inacceptables.

          Reste que ça pose quand même le problème moral : il faut parvenir à convaincre et à faire lentement changer les mentalités donc. Mais aussi trouver des moyens les plus pacifiques possibles de faire coexister des sociocultures souvent incompatibles entre elles. Vaste programme que les racistes et les xénophobes orienteront de toute façon, que les intellos et autres ethnologues préservateurs de sociocultures spécifiques le veuillent ou non…

          • COLRE

            Alors là, parfait, tu formules pratiquement ce que je pense…
            Je pense que l’on a pas d’autres solutions que de s’investir et juger au coup par coup.

            Je défends les dernières sociétés qui se meurent, poussées toujours plus loin et toujours plus mal par les déforestations sauvages, par ex, ou les lois iniques qui ne les concernant pas et les balaient. Je ne vais même pas jeter un oeil dans leurs valeurs ou leurs pratiques, mais elles, elles se défendent, veulent subsister, et meurent sous nos yeux.

            Mais, des sociétés fortes, hégémoniques, totalitaires, de milliards d’hommes et qui en plus me refusent mes propres valeurs et mes propres traditions : alors là, je dis non, stop, je combats votre société.

            • Léon

              Effectivement Colre : je dois aussi composer avec l’idée que la diversité, contrairement au désordre est incontestablement une richesse. Et ce qui est vrai dans le domaine biologique l’est aussi du point de vue des cultures. Comme d’un point de vue biologique, l’uniformité est source de faiblesse, aussi chaque fois que l’on préserve une culture, on préserve une chance d’adaptation à des catastrophes.

              Ceci étant dit, la politique est la science des choix et des priorités. La question de l’uniformisation des modes de vie est posée par la mondialisation et chaque fois que l’on se bat pour un fromage au lait cru ou contre la nourriture fast food on préserve une diversité culturelle utile à l’espèce humaine. Mais nous avons parfois d’autres priorités. D’un point de vue des valeurs, l’irruption de l’islam dans ce qu’il a d’incompatible avec celles de notre République exige une vigilance et une conviction dans le combat, que le relativisme culturel affaiblit incontestablement.
              C’est pareil pour la laïcité. Mes positions en faveur d’une laïcité « négative » ou « laïcarde », ne peuvent se comprendre en dehors du contexte. Nous vivrions dans une société où la liberté religieuse serait menacée, je n’aurais pas une position aussi intransigeante. Mais ici, c’est la séparation des églises et de l’Etat qui est menacée, pas la liberté religieuse !

              • COLRE

                Exactement, Léon ! alors là, nous nous retrouvons à 150% !
                Le « relativisme culturel » est un cheval de Troie politique… ne soyons pas les dupes de nos ennemis qui, eux, se moquent éperdument du respect de notre différence.

              • COLRE

                « aussi chaque fois que l’on préserve une culture, on préserve une chance d’adaptation à des catastrophes »
                Oui, il y a de cela, mais même sans visée utilitaire, nous sommes un peu dépositaires des survivances, il faut être très sûr de soi pour laisser mourir les dernières sociétés du passé ou des langues, sans réagir, sans essayer de sauver ou conserver.

              • @ Léon

                Tout-à-fait d’accord avec toi. Le relativisme culturel & co, ce n’est pas seulement un enjeu philosophico-anthropologique, c’est aussi un enjeu politique, et ce ne sont pas des tribus Guarani isolées en Amazonie qui le brandissent comme un étendard protecteur de leur socioculture déperissante, mais les islamistes qui ont très bien compris tout le profit qu’ils pouvaient en tirer et les intellos occidentaux relativistes idiots utiles postmodernes qu’ils pouvaient ainsi enrôler sous leur bannière tels des chevaux de Troie. C’est pourquoi il faut être intraitable sur la laïcité.

                C’est aussi le cas du régime chinois depuis une vingtaine d’années. Il s’abrite hypocritement derrière la référence millénaire au confucianisme pour arguer du droit qu’aurait la Chine de se développer selon les valeurs propres à sa socioculture originale, mais il saute aux yeux que c’est avant tout pour maintenir au pouvoir une dictature nationaliste ultra-capitaliste et rien d’autre. Et d’ailleurs en passant, le confucianisme, même s’il s’agit d’une religion ritualiste en principe très conservatrice voire même réactionnaire sur le plan social, n’est pas gravé dans le marbre d’un Coran et possède largement assez de souplesse adaptative pour adopter et adapter sans problème la déclaration universelle des droits de l’homme non-islamique.

              • Buster

                Il y a dans l’Express de cette semaine un dossier assez complet sur « L’occident face à l’Islam » que je n’ai pas encore lu entièrement mais où je fus agréablement surpris de voir reprises pratiquement toutes les réflexions et interrogations que l’on peut se faire ici. Ca bouge enfin.
                Il y a notamment une interview récente d’Ayan Hirsi Ali, où elle parle de la stratégie de conquête de l’islam (ou de certains islamistes, les plus dangereux car les moins ouvertement déclarés) par la méthode de « Gradation » en augmentant progressivement leur poids dans les sociétés occidentales, et en gagnant progressivement de plus en plus de positions indélogeables pour une transformation finale de l’occident selon leurs voeux, qui fait assez froid dans le dos.

              • Ph. Renève

                Léon,

                Tu écris « la politique est la science des choix et des priorités. » Tu te places donc du point de vue de la politique, et ton jugement est politique – ce qui ne veut pas dire que je le réprouve…

          • Buster

            Oui, Nickel Marsu !

            C’est beau de parvenir à exprimer précisément sa pensée à ce point, j’admire.
            Tes interventions ici sont à lire et à relire.

  • Ph. Renève

    Pour terminer dans cette voie, je vais prendre un exemple concret: si je dis a priori « l’intégrisme islamiste est un obscurantisme et un danger pour l’homme », ce qui est vrai d’une certaine façon, je le rejette en bloc sans même le connaître et, par prévention morale, je m’interdis d’essayer de l’analyser en tant que phénomène humain et social. Pour cela, il faut que je fasse abstraction de mes émotions de Français de 2010 pour tenter de voir vraiment ce qu’il recouvre – ce qui peut ensuite mieux fonder un jugement de valeur et même me fournir des arguments détaillés pour le soutenir.

    Cela est du même principe que les Européens du XVIe siècle qui condamnaient au nom du Christ les cultures d’Amérique centrale et du sud et exterminaient hommes et traces. On voit maintenant qu’elles avaient des aspects très étonnants, mais leur destruction a été si systématique que les documents nous manquent pour mieux les étudier – et même les « apprécier »: on ignore par exemple si les fameux sacrifices humains étaient nombreux ou exceptionnels.

    Etudier et juger sont deux choses séparées, voilà tout ce que je dis. Je ne vois pas en quoi cela peut déranger des opinions.

    • Léon

      Ce qui m’inquiète un peu dans ton post c’est le « d’une certaine façon »… Je veux bien admettre que des préjugés contre une culture évidemment empêchent de l’étudier correctement, mais c’est une évidence de toute méthode scientifique. Je ne crois pas que le débat porte là-dessus.

  • Buster

    Paradoxalement, à un certain degré, quand il devient nécessaire d’expliquer dix fois chaque mot ou chaque expression, les mots finissent par obscurcir la pensée.
    Et les oppositions farouches ne débouchent que sur des nuances, assez légères, qui tiennent plus de la compréhension de chacun des phrases des autres que de la pensée profonde des différents protagonistes.

    • Ph. Renève

      Bonjour Buster

      Merci; je n’osais pas le dire: se battre sur la signification des mots lorsqu’ils ont été largement explicités dans le débat tient plus de l’acharnement antithérapeutique que de l’échange d’arguments.

      Je crois avoir assez clairement exposé mes idées sur la question pour qu’on ne me fasse pas de procès « linguistique » sur les termes utilisés. Après tout, chaque ethnologue ou philosophe emploie les mots dans un sens qui lui est particulier: je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas de même si je décris suffisamment leur sens… 😉

    • COLRE

      🙂 🙂 🙂
      Eh oui, Buster, triste destin de l’Homo loquens

      Mais pourtant, c’est vrai que les gens se battent avec des mots et détournent souvent les concepts, justes au départ, par des utilisations moralement frauduleuses pour mieux arriver à leurs fins.

      Ainsi en est-il, par ex, de l’islamophobie, opportunément travestie en racisme… ou de l’étude et de l’appréciation objective des sociétés, transformée en « tout se vaut » et laissons faire les pires abominations. Ou, « respect des différences » qui déguise une pensée moins honnête du « acceptons TOUTES les différences », comme la polygamie, par ex., entendu ce matin à la radio…

      • Buster

        Bonjour Philippe, Bonjour COLRE,

        Mon appréciation du terme « relativisme culturel » celle de Furtif, COLRE ou de Léon, m’a fait initialement m’opposer à Philippe.
        Et pourtant il ne me semblait pas, connaissant un peu sa pensée, qu’il englobait dans cette expression la totalité de ce qu’elle représente pour moi.

  • Un autre élément intéressant à apporter au débat si l’on considère que la différenciation entre relativisme culturel et relativisme moral ou éthique est pertinente. Il convient dans ce cas de définir la culture comme l’ensemble des us, coutumes (habitudes culinaires, cérémonielles & festives par ex., ce que l’on pourrait englober sous le terme de « folklore » – mot qui n’a, le le souligne, rien de péjoratif pour moi) et des divers arts relatifs à une socioculture donnée en ce qu’ils sont distincts de ses prescriptions morales spécifiques. Là, on peut considérer que toutes ces manifestations culturelles originales se valent en ce qu’elles expriment les modes d’être-ensemble et de créer de l’art qu’ont imaginé les diverses sociocultures.

    Bien entendu ce distinguo, qui peut avoir une pertinence abstraite, n’est pas si facile que cela à établir que cela dans le concret : les us, coutumes, folklores et manifestations artistiques des diverses sociocultures sont la plupart du temps liés à l’univers religieux et cultuel, lequel se réfère inévitablement aux normes morales et éthiques spécifiques dont il est à l’origine. Mais cette relative autonomie entre sphère culturelle et sphère éthico-religieuse existe néanmoins : on peut conserver bien des aspects de la première tout en ayant abandonné les prescriptions de la seconde. Reste à se demander au prix de quelles acculturations individuelles et collectives.

    En tout cas, les effets de cette différentiation semblent bien réels dans le domaine artistique, et surtout musical : on peut ainsi apprécier les beautés imaginées par une toute autre culture que la sienne sans adhérer en rien aux principes moraux qui leurs sont attachés. On peut même constater que la collaboration entre musiciens de différentes religions, et qui croient en leurs propres religions, de styles musicaux spécifiques à leurs sociocultures propres, ne pose généralement pas de problème, toutes ces différences étant transcendées par la recherche coopérative de création de beautés originales et à proprement parler multiculturelles. Mais c’est évidemment propre à l’art et surtout à la musique…

    • Ph. Renève

      C’est une position philosophique confortable, mais ce n’est pas la mienne: pour moi la culture englobe tous les comportements, toutes les productions et toutes les « coutumes » d’une société.
      Cela n’empêche pas d’apprécier indépendamment certains aspects de chacune d’elles en fonction de la nôtre.

      • @ Philippe

        Ce n’est pas du tout une position confortable ! Exemple concret : je me rappelle d’une fête de rupture du ramadan à Srinagar, au Cachemire, où j’avais été ébloui par la beauté de la musique cachemirie tout en étant à cran de devoir l’écouter et en jouir tout en étant entouré de femmes voilées et soumises, ce qui me révulsait. Très très inconfortable comme expérience…

    • Buster

      Surtout à la musique…
      Peut être.
      Mais pour l’art visuel, la peinture, la sculpture, le graphisme, les apports de cultures traditionnelles dans la recherche et dans la création artistique contemporaine montrent bien la nouvelle richesse picturale que la connaissance soudaine de formes d’art très différentes ont pu apporter aux artistes.
      Si vous ne l’avez pas encore fait allez visiter le fameux musée des arts premiers. Une vraie merveille.

    • COLRE

      Non, Marsu, tu ne peux pas restreindre la culture à cela. Comme le dit plus haut Léon, la culture, c’est l’ « acquis » : c’est l’ensemble de la production, acquise et transmise, par une société, avec toutes ses valeurs, ses croyances, ses idées et ses pratiques.

      • @ COLRE

        Bon, tu m’as mal compris alors je re-précise que dans mon commentaire auquel tu réagis, le mot « culture » définissait le foklore et les arts, en ce qu’ils sont distincts (ou à tout le moins qu’ils peuvent être intellectuellement distingués) du reste de la socioculture, et non « l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble », selon la définition qu’en a donné Philippe, et qui de mon point de vue devrait plutôt définir la socioculture que la culture proprement dite. Mais je conviens bien entendu du fait que l’ensemble socioculturel forme un tout difficilement dissociable dans l’abstrait et la plupart du temps dans le concret. Ah ma pauvre dame, tout ça est bien compliqué. Finalement c’est beaucoup plus simple d’être raciste et xénophobe : au moins, on sait toujours où on en est.

  • COLRE

    Je vous propose un petit exercice : demandez-vous si tous les animaux se valent.

    D’une certaine façon, je me sens incapable de répondre, la question semble n’avoir aucun sens.
    On peut les classer sur le critère de la complexité, mais pourquoi faire ?

    Au mieux, on peut avancer que les espèces qui résistent et survivent sont supérieures aux autres, et que les insectes sont supérieurs aux dinosaures, peu adaptables et condamnés, ou que les espèces polymorphes et peu spécialisées sont supérieures aux espèces sophistiquées et hyper-spécialisées…
    On utilise alors un critère apparemment objectif qui est celui de la défense de la Vie…
    C’est ce qu’a fait Philippe dans son article (« toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation. »)

    Mais il y a évidemment d’autres critères…
    Et le critère anthropocentrique permet aussi de les jauger par rapport à nous : nuisibles ou pas, « gentils » ou pas, « beaux » ou pas, « mangeables » ou pas, « concurrents » ou pas…
    C’est accepter d’être un animal comme un autre, et de se situer dans le monde du vivant, fait de rapports de force et de pouvoir, d’intérêt et de subjectivivté….
    C’est accepter sans mauvaise conscience d’écraser un moustique sur son bras tout en caressant un chat…

    • Buster

      Et où place-t-on le cochon dans tout ça ? 😆

      • Ph. Renève

        Dans l’assiette, bien sûr ! 😀

      • @ COLRE

        Tu n’as pas honte de comparer les augustes sapiens sapiens avec de vulgaires animaux ?

        Bon, tu as raison : finalement, notre relation avec les bestioles, indépendamment des savantes études éthologiques et classificatrices qu’on fait à leur sujet, est au fond essentiellement utilitaire et sécuritaire. On écrabouille sans problème moral un moustique mais on a un pincement de cœur pour éliminer un chien méchant parce quand même, c’est un chien, mais si on a été personnellement mordu et remordu et reremordu par lui, le problème s’évanouit, et je ne parle pas des bestioles sauvages dangereuses auxquels on peut être confronté. J’aime bien les renards, mais un jour, à l’époque de la rage endémique il y a une vingtaine d’années, un renard tout gentil comme le sont tous les renards enragés est venu me voir sur mon chemin. Je l’ai impitoyablement matraqué à coups de canne parce que c’était lui ou moi au cœur d’une forêt loin de toute pharmacie ou hôpital. Une autre fois, j’ai été fasciné par des religieux Jaïns dans un temple de l’Inde, qui se trimballaient avec des espèces d’époussetoirs-balais sacrés pour écarter de leurs semelles les insectes pour éviter de les tuer vu que leur religion le leur interdit… Absurde.

        Les islamistes enragés et tous les kamikazes terroristes en général, pareil que les moustiques : ça s’écrabouille vu que ce sont des animaux humains inutiles et dangereux pour la sécurité de ceux qui ne sont pas des islamistes enragés de la même obédience. Je sais bien que c’est mal de tuer, mais des fois on ne peut pas faire autrement, c’est comme mentir, voler et le reste des interdits moraux…

        • COLRE

          Oui, tout pareil… je pense qu’on est des vrais pragmatiques…
          Comme Brassens avec son curé : il me laisse dire « merde », je lui laisse dire « amen »… mais avec son codicille : qu’il ne vienne pas m’emmerder avec ses bondieuseries ! sinon, je mords… 😉

    • Ph. Renève

      COLRE,
      Précisons que pour le zoologiste, toutes ces réflexions n’interviennent pas dans son étude. La comparaison est bonne, je crois…

    • D. Furtif

      M’enfin Colre , il n’y avait rien de plus stable et de plus intraitable au corps social que la société spartiate dont une des manifestations « ludiques » était la poursuite et le massacre des hilotes .D’ailleurs en y revenant on peut faire un lien entre stabilité et oppression.

      Il faudrait approfondir cette notion de stabilité et voir ce qu’elle contient d’horreur de l’évolution, du changement et de renoncement au progrès.
      C’est une notion typiquement LeviStraussienne anti historique ou a- historique

      Je ne crois pas qu’il y ait une seule éventualité où cette « stabilité » soit souhaitable. C’est un idéal de contention assez curieux.

      • COLRE

        Bonjour Furtif,

        Je ne connais pas la question de Sparte… Impossible de juger des sociétés du passé.

        Mais pour les actuelles, comme je le disais à Léon ci-dessus, il me semble impossible de ne pas défendre la survivance des derniers ultimes résidus des sociétés traditionnelles, groupusculaires, « crépusculaires », même ! qui se voient disparaître et mourir dans le silence, le désarroi et la désolation.
        Je m’en sens redevable et responsable.

        • Salut COLRE, salut Furtif

          Le problème de la connaissance de la société spartiate est que les relations faites par des contemporains ne sont pas des plus objectives, notamment quand elles sont faites par des Athéniens comme Xénophon, mais qui sont pro-spartiates, car ils magnifient cette cité par opposition à une Athènes démocratique qu’ils rejettent. Forcément, leur vision de Sparte est quelque peu déformée et mythifiée, elle devient un de ces objets réels mais mis au service d’une cause, qui mêlent alors inexctricablement éléments réels et contre-vérités, et où la manière d’interpréter la réalité est biaisée.

          Dans la Sparte « mythique », on perçoit la cité comme faite d’une classe de citoyens guerriers, les « égaux », avec en dessous les périèques et les hilotes, chaque citoyen-soldat ayant son lot de terre inaliénable qui lui assure la subsistance. La stratification entre les trois classes est forte.

          Dans la réalité, il existe une aliénation des terres et une circulation des biens à Sparte, où il y a bel et bien une élite dirigeante et foncière. Il y a également toute un savant système de classes de citoyens et non-citoyens. Il y a des citoyens déchus de leurs droits pour lâcheté ou parce qu’ils sont trop pauvre pour payer leur part obligatoire aux banquets communs. Pareil pour les hilotes mais dans le sens inverse, certains sont intégrés dans l’armée spartiate et affranchis, les néodamodes, ce qui montre que la société spartiate était bien plus complexe et mouvante que ce qu’un Platon pouvait en dire.

          • D. Furtif

            Colre et Wald

            Faudrait-il dans un conservatoire anthropologique conserver des restes de sociétés mayas avec sacrifices humains le dimanche pour les touristes?

            Cette question est évidemment ( ou se veut ) humoristique.

            J’attends plutôt que l’un d’entre vous me dise ce qu’est une société stable et en quoi cette stabilité est souhaitable…et en quoi le changement et ……déjà dit plus haut.

            Je ne suis pas hostile à ce que les deux me fournissent des réponses

            Voit-on bien tout ce qu’implique une société stable et l’affirmation que cette stabilité est souhaitable?

            • COLRE

              Furtif,

              TOUTES les sociétés ont pour unique fonction de se reproduire, reproduire leurs valeurs, leurs élites, leur pouvoir…

              Bien sûr, « la société » n’a ni cerveau pour penser ni bouche pour parler, mais les hommes si, les hommes qui parlent et agissent en son nom, et qui instaurent et surveillent scrupuleusement l’application de toutes les règles qui leur permettent de MAINTENIR, au nom de « la » société et de ses « intérêt supérieurs » (gros clin d’oeil…), leur pouvoir, chef, sous-chef, homme, chaman, guérisseur, chasseur…

              Et dans les sociétés modernes : c’est pareil.
              Tout est organisé pour cela, de toute éternité : maintenir, empêcher toute déviance.
              La stabilité est inscrite dans les gènes de la société…

              Evidemment, vu la démographie dans les sociétés modernes, c’est de plus en plus difficile de gérer la diversité : alors il faut des soupapes, on lâche du lest, on abandonne des contre-pouvoirs, on donne les miettes, on recule sur le moins important (ni en termes de pouvoir ni en termes d’argent), on fait semblant d’être juste, équitable, on fait semblant de partager les richesses, on tchatche, on promet, on ment, on intoxique…
              Ou on menace, de la colère de Dieu ou de la Justice, ou de la police, de la prison… ou on arrête, on massacre, on terrorise…

              « La reproduction des élites »… elle est là, la stabilité souhaitée…

              Mais pourquoi veux-tu qu’on te dise que c’est bien ?!… C’est un constat, la société est consubstantiellement conservatrice, aspirant à l’ordre et à la stabilité (entre parenthèse, à la stabilité des privilèges pour les privilégiés… bien évidemment !)

              • @ COLRE

                Damned, tu as été plus rapide, c’est presque exactement la réponse que j’allais faire.

                Je me conterai d’ajouter que toute société a certes foncièrement tendance à privilégier le maximum de stabilité, puisque ça lui est inhérent, mais que trop de stabilité finit par l’auto-asphyxier et la rendre inadaptée et sclérosée quand son environnement change profondément. L’idéal est donc une stabilité sociétale évolutive, de préférence dans des villes à la campagne… C’est la vie, elle est contradictoire, paradoxale et dynamique, seule la mort étant statique (du moins telle qu’on se l’imagine de ce côté-ci du miroir).

            • J’étais juste intervenu pour dire que si la Sparte mythique pouvait très bien correspondre à une société close, ce n’était pas la Sparte réelle.

              Les seules sociétés que l’on pourrait qualifier de vraiment stables, en dehors des utopies, ce sont les sociétés primitives, très pauvres technologiquement, peu ouvertes sur l’extérieur (pas ou peu d’influences), où cultures, techniques et structures sociales n’évoluent quasiment pas. Et obligatoirement, elles sont réduites numériquement, sinon, on rentre dans des processus complexes de différenciation socio-culturelle importante, avec tout un processus d’interaction entre les différentes composantes de la société, mouvement qui va mener obligatoirement à des évolutions.

              Sinon, je m’y connais un peu plus en Histoire et pour moi il n’y a pas de sociétés stables dans ce que j’ai pu étudier, au sens où aucune n’est immobile. Il y a trop de contacts avec le monde extérieur pour cela, et il y a aussi les évolutions des connaissances. La complexité sociale et culturelle amène aussi trop d’évolutions (trop d’interactions entre groupes sociaux et culturels menant à des évolutions et recompositions), en gros ces sociétés peuvent évoluer également par des mouvements purement internes.

              Je n’ai à titre personnel pas d’empathie pour ces sociétés, je préfère les sociétés historiques comme objet d’étude et pour y vivre, ne serait-ce que je ne vais pas jouer au décroissant, je suis heureux d’avoir du confort matériel et d’être en bonne santé, tout comme d’avoir de la liberté comme individu.

              Bonne idée de parler des Mayas. Mais eux ne sont déjà plus une société primitive, ça ne servirait à rien de les conserver mettons dans l’état de leur apogée vers l’an 800, ils évolueraient par processus internes, on verrait leur culture et religion et leurs structures sociales changer avec le temps, même en les mettant « en bocal ». Idem pour les Aztèques ou Incas, voire encore plus.

              • COLRE

                Wald (bonjour) et Marsu : d’accord avec vous deux.

                Je dirais que les sociétés dites « primitives » sont en effet sclérosées, à la manière d’une espèce hyper-spécialisée et sans potentiel adaptatif en cas de changement d’environnement.

                Je dirais aussi que la société, comme un « système », a besoin d’un peu de jeu dans les rouages, au risque de gripper, de bloquer. Dit autrement : il faut aussi du désordre pour maintenir l’ordre.
                Or, dans les sociétés traditionnelles (« primitives »), il n’y a aucune place pour le désordre…

              • Exactement COLRE, c’est pour cela que les sociétés dites primitives sont celles qui n’ont jamais à faire face à des voisins agressifs et plus évolués, car dans ce cas, elles évoluent vers quelque chose d’autre ou disparaissent.

                Ca me rappelle mes quelques lectures sur les Aztèques. On voit cette société parvenue très tardivement à la domination sur d’autres peuples évoluer en se complexifiant, car de misérable elle devient riche, elle exerce son autorité sur des territoires bien plus étendus, une idéologie politique et religieuse se met en place. Une classe de marchands se développe, l’aristocratie guerrière se fait aussi administratrice. Evidemment, les Aztèques n’étaient plus des « primitifs » depuis longtemps, mais on a une idée du processus.

      • Ph. Renève

        Furtif,

        Pas d’accord du tout : Levi-Strauss ne cesse d’insister sur le fait que les sociétés sont en continuelle évolution.
        On me reproche décidément chacun de mes mots, c’est un peu pénible… Je ne parlais de société stable que pour parler d’une société digne de ce nom, identifiable et susceptible d’étude, et non une mode ou un phénomène passager.

      • COLRE

        « Faudrait-il dans un conservatoire anthropologique conserver des restes de sociétés mayas avec sacrifices humains le dimanche pour les touristes?
        Cette question est évidemment ( ou se veut ) humoristique. »

        T’inquiète, Furtif… Toutes les sociétés trop prédatrices en termes de « barbarie primitive » ont disparu. Pas besoin de les mettre sous cloche… 😉

        Ne restent plus que des groupuscules qui tentent de survivre, cachés, oublié, inoffensifs… ou des groupes déjà fondus, acculturés, assistés, alcoolisés et qui tentent, cahin caha de reconstruire leur traditions ancestrales dans le syncrétisme occidental.

  • Léon

    Je voudrais le point de vue du cuisinier sur les animaux ! 😆

  • D. Furtif

    Enfin me voilà libéré d’un poids qui me consterne depuis 2 jours

    J’ai enfin trouvé ce qui me met si mal à l’aise dans le texte de Philippe et qui m’a empêché d’en lire la suite sereinement

    « Je crois donc juste de dire que toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation »

    Je me suis laissé prendre à la provocation de dire qu’une culture sanguinaire voire anthropohage serait équivalente à ses yeux à n’importe quelle autre. le ver était dans le fruit bien plus profond.

    Cette histoire de stabilité du corps social qui si elle n’est pas expliquée par des exemples documentaires( faudrait-il en trouver) s’appuie sur une notion plus que confuse de satisfaction physique( sic) et mentale (resic) du citoyen. Cette aspiration plus que confuse qui considère le changement et la mutation comme source d’inconfort voire pire , me pose problème.

    Ce n’est pas la permanence des relations sociales que tu veux irrémédiablement stables mais aussi la vie la plus intime et physique et mentale?

    Deux questions

    Pourquoi voir le changement comme hostile et néfaste?
    Pourquoi voir la stabilité comme favorable et souhaitable ?

    Sur quelle planète?

    • Ph. Renève

      Mais enfin, cette discussion devient hautement surréaliste: où ai-je dit que le changement est « hostile et néfaste » ? Que la stabilité est « favorable et souhaitable » ? Je n’en pense pas un mot.

      Et je suis revenu au moins à trois reprises pour dire que je retirais ce maladroit « toutes les cultures se valent dans l’absolu  »

      Je ne vais pas passer mon temps à répéter les mêmes arguments, désolé.

  • Asinus

    « Je ne crains rien et je ne rétracte rien, il n ‘y a rien à rétracter »
    hé hé on dirait que toutes choses étant EGALES notre ami PH Reneve vas finir au pilori gageons que le bucher lui sera évité , quand à moi je cesse mes moqueries avant qu il ne dessine les oreilles de l’ane sur des ostraca;
    Meme si quelques concepts lui sont passés par dessus l’oreille l ane voudrait remercier tous les intervenants
    d’avoir tenu des propos les moins abscons possibles .

    • Ph. Renève

      Asinus,

      Nous ne faisons que défendre les uns et les autres des principes que nous croyons justes, mais qui font que nous aboutissons la plupart du temps aux mêmes opinions sur la réalité concrète: c’est bien le principal, et les voies de la Raison sont parfois impénétrables: tous les chemins mènent à… l’humanisme laïc ! 😀

  • @ Asinus

    Allons allons, ne fais pas semblant d’être aussi bête qu’on accuse injustement de l’être ton animal totémique… Sinon tu as raison de constater qu’on peut parler de sujets extrêmement complexes sans se croire obligé d’utiliser du jargon universitaire abscons et de faire étalage de sa fausse science en se réfugiant derrière des citations de hauteurs autorisées. Il est vrai que dans un nombre incalculable de cas le trop-plein de vocabulaire pseudo-spécialisé pour pseudo-élites ne sert qu’à masquer le vide de la pensée personnelle !

  • Je me suis amusé à faire l’expérience suivante grâce à Google : faire une demande de recherche combinant « relativisme culturel » (entre guillemets je précise) et le nom des quatre principales religions : « islam », « christianisme », « bouddhisme », « hindouisme » et « judaïsme ». Pour obtenir des résultats particulièrement pointus, j’ai sélectionné l’option « recherche avancée » de Google, ce qui m’a permis d’exclure à chaque fois le nom des quatre autres religions du champ des recherches.

    Les résultats en français sont absolument fascinants : alors que l’islam ne représente qu’environ 20 % de la population mondiale, ils figure en première place avec environ 90 % des résultats :

    – « relativisme culturel » + islam : 43100 pages
    – « relativisme culturel » + bouddhisme : 1910 pages
    – « relativisme culturel » + christianisme : 1840 pages
    – « relativisme culturel » + judaïsme : 808 pages
    – « relativisme culturel » + hindouisme : 509 pages

    Et ceux en anglais le sont aussi :

    – « cultural relativism » + islam : 341000 pages
    – « cultural relativism » + christianism : 207000 pages
    – « cultural relativism » + judaïsm : 142000 pages
    – « cultural relativism » + bouddhism : 47700 pages
    – « cultural relativism » + hindouism : 22800 pages

    Alors que l’islam ne représente qu’environ 20 % de la population mondiale, ils figure à nouveau en première place avec environ 45 % des résultats.

    On dirait bien qu’il y a un petit problème en ce qui concerne l’Islam et le relativisme culturel, la différence entre français et anglais étant probablement largement due au fait que le second est beaucou plus utilisé comme langue internationale, y compris chez les musulmans.

    • Je complète : on dirait bien qu’il y a un petit problème en ce qui concerne l’Islam et le relativisme culturel, la différence entre français et anglais étant probablement largement due au fait que le second est beaucou plus utilisé comme langue internationale, y compris chez les musulmans, et aussi au fait que la France est le pays européen qui compte le plus de musulmans, donc qui est le plus concerné par ce problème.

      Qu’en pensez-vous ?

      • Je recomplète : les musulmans représentent entre 7 et 8 % de la population française en 2010, à comparer avec les 90 % de résultats « islam + relativisme culturel » en français… C’est énorme !

        • Ph. Renève

          Oui. Je crois un peu scabreux de baser une réflexion sur des statistiques, dont la fiabilité n’est pas avérée, de Google, qui peut être facilement détourné par des lobbies, et auxquelles on peut faire dire tout et son contraire.

          Par exemple, la requête « Marsupilami andouille » indique 1 570 résultats. J’en déduis quoi ? Rien. 😀 😀 😀

          • @ Philippe

            Mais étant donné que je n’ai basé aucune réflexion sur ces satistiques, il n’y a rien de scabreux. Elles sont simplement indicatives d’un gros phénomène. Et on peut s’en passer pour savoir que ce gros phénomène existe… Les lobbies détourneurs de Google, c’est quel complot au fait ?

            • Ph. Renève

              Ce n’est pas un complot, il est connu qu’on peut fausser les comptages en multipliant les pages, les requêtes… Avec des bécanes programmées pour ça, ça doit être facile.

              • Ph. Renève

                Ça n’empêche pas qu’en effet l’islam, ou plutôt l’islamisme, pose plus de problèmes en Occident que les autres religions.

              • @ Philippe

                Et qui selon toi programmerait des centaines de milliers de bécanes pour produire d’aussi gigantesques écarts de pourcentages ?

                • Ph. Renève

                  Tu ne crois pas qu’il y a des régimes et des fanatiques qui en sont capables ? J’ignore si c’est le cas ici, mais ça ne doit pas être bien difficile ni coûteux.

                  • @ Philippe

                    Qu’il y ait des magouilles et tricheries pubo-commerciales sur Google, c’est plus que probable. Sinon, considérant les résultats que j’ai obtenus, ça l’est très peu. Les algorithmes de Google se contentent de chercher les mots-clés sur des centaines de millions de pages. S’il y avait un complot anti-musulman idéologique à la source des pourcentages énormes que j’ai obtenu, les très hypothétiques complotistes en question (en l’existence desquels je ne crois pas du tout) ne seraient pas bien doués pour produire des résultats aussi caricaturaux, ou alors ultra-doués pour comploter différemment en anglais et en français, etc. Et puis vu que l’antijudaïsme est la chose du monde la mieux partagée, on obtiendrait d’autres résultats pour cette religion. A moins que ce ne soit un complot bouddhiste pour faire passer cette religion pour moins problématique en termes de relativisme culturel qu’elle ne l’est en réalité ?

                    • Ph. Renève

                      Mais tu montres quoi avec tes stats de Gogol ? Qu’on parle beaucoup de relativisme culturel et d’islam sur internet ? Oui, et alors ?

                    • @ Philippe

                      Vu que dès qu’il est question de relativisme culturel, il est presque aussitôt question d’Islam, j’ai juste voulu voir ce que donnait une googlisation sur ce sujet, en comparant avec d’autres religions. Je dois dire que j’avais déduit le palmarès que j’allais trouver, mais que j’ai néanmoins été surpris par l’ampleur des pourcentages. Ça ne prouve rien sinon que les deux sujets, relativisme culturel et islam, sont beaucoup plus interconnectés sur Internet que relativisme culturel et bouddhisme. Ce qui était prévisible, c’est tout. Mais si tu as envie de voir dans ces résultats l’effet d’un complot anti-bouddhiste ou autre ourdi par de sournois manipulateurs des algorithmes de Google dans l’ombre, libre à toi de les relativiser, culturellement ou non ! Moi, je voulais juste confirmer une intuition-déduction, dont les résultats ne font que confirmer un état de fait qui n’existe pas que sur internet. Après, chacun en fait ce qu’il veut.

                    • Ph. Renève

                      Comme ça, d’accord. Et je ne vois pas de complot; je voulais juste relativiser (encore… !) ces résultats de Gogole.

      • Buster

        Juste une question :
        Je n’ai pas eu le temps de chercher la véracité de l’info, mais dans le dossier de l’EXPRESS, il est indiqué (de mémoire) que la Suède compte maintenant autant de musulmans que la France (en %, mais pas des mêmes pays de provenance : Irakiens, Somaliens…) et qu’ils sont arrivés en une seule génération, grâce notamment à la politique très accueillante de la Suède à une époque pour tous les réfugiés, dt politiques.
        Ces chiffres sont-ils vérifiables ?
        J’ai trouvé cette carte de 2006 sur des données de 2005.

        • Causette

          Buster,
          Autant que la France, ça me paraît beaucoup, à voir?…

          En Suède
          -1973: création de la 1ere organisation islamique nationale en Suède (FIFS) = 8 congrégations locales et 16000 membres
          – 1976: construction de la première mosquée en Suède dans la ville de Göteborg
          – 1982: création d’une 2e fédé nationale (SMUF) après une scission au sein de la 1ere
          – 1984: création d’une 3e (islamiska centerunionen) après scission de la précédente.
          – 1986: FIFS et SMUF créent une organisation commune : IIF qui publie le plus grand périodique islam, Salaam
          – 1988 : les trois organisations représentent 38 congrégations locales et 68000 membres
          – 1990: création organisation jeunesse (SMUF) env. 30 associations
          – 1992: avec le nombre croissant de chiites en Suède, création de islamiska shiasamfunden i sverige (ISS) regroupe 12 congrégations
          – 1993: ouverture de la 1ere école islamique en Suède
          – 1995: réfugiés bosniaque, création Bosnien-hercegovinas islamiska, 19 congrégations
          1999: création du premier parti politique musulman PIS, Politisk islamisk samling, qui n’existe plus
          – 2000: création académie islamique de Suède (SIA) à l’initiative de Mohammed Bernström, traducteur du coran en suédois : objectif encourager l’éducation et la recherche islamiques et oeuvrer à l’établissement d’une université islamique en Suède, qui sera aussi chargée de la formation des imams du pays.
          – 2001: 1ere publication du périodique « Minaret » par l’Académie
          – 2003: destruction quasi-totale de la mosquée de Malmö par actes de vandalisme : aucun coupable n’a été arrêté.

          Plusieurs mosquées existent en Suède, les plus célèbres sont celles de Göteborg, Malmö et de Stockholm. La plus ancienne est la mosquée Nasir, destinée à la communauté ahmadie dans la ville de Göteborg. 145 imams, dont 45, formés par le gouvernement, guident la prière de 150 000 pratiquants

          Manif pro-palestian en Suède http://www.youtube.com/watch?v=vo8NWA7Cszk&feature=player_embedded#!

          • Buster

            Bonsoir Causette,

            Je suis maintenant chez moi, avec l’Express sous les yeux :
            « … Dans la région (Scandinavie) la Suède est le seul pays où le niveau de l’immigration est significatif. Autrefois homogène du point de vue ethnique, ce pays de 9 millions d’âmes s’est radicalement transformé en l’espace d’une génération, en raison de sa politique d’asile ouverte et généreuse. Quoique sans passé colonial, la Suède compte la même proportion d’étrangers que la France. Parmi eux, une majorité de musulmans (Somaliens, Erythréens, Irakiens ou Turcs) parfois mal intégrés dans la société scandinave…. »

            • Causette

              Bonsoir Buster,
              En 2003, lors du rassemblement de Millau, j’ai rencontré quelques Suédois de Malmö, dont deux enseignants, qui nous parlaient des problèmes qu’ils rencontraient dans leur ville.

              Sur Wikipédia, pour la ville de Malmö, on peut lire (version anglais, car bizarement en version française ces infos ne sont pas données!!! :

              – 1971: Malmö = 265000 habitants
              – 1985 : 229000 (chute)
              – 2003 : 265481
              30% des habitants de Malmö sont nés à l’étranger ; il y a 171 nationalités différentes en 2007 :
              En 2009: A Malmö, le taux de criminalité est la deuxième plus élevée en Suède (5 fusillades meurtrières en 2009). Le taux de crimes violents augmente régulièrement.

              La ville du district de Rosengard a été ces dernières années le théâtre de plusieurs violentes émeutes (une version suédoise de nos belles banlieues)
              voir vidéo sur Rosengard : spärrat Rosengård – brandinferno efter

      • Causette

        « relativisme culturel » + islam (1ere page)
        Article: Droits humains et relativisme culturel (2001)
        « Avec l’avènement du relativisme culturel, on assiste aujourd’hui à la remise en cause des droits universels, et à une définition variable des droits selon les sociétés, les histoires, les cultures et religions. C’est en fait une marche en arrière. Le relativisme culturel est utilisé pour justifier l’absence de droits, l’exploitation et la répression à l’Ouest, dans l’opinion publique occidentale, sur ce que vivent les gens dans des pays comme l’Iran. Il prétendra que l’Islam est la religion des gens et que ce qui se passe dans le cadre islamique est acceptable, ou que les femmes ne devraient pas exiger la libération de leurs sœurs dans les «sociétés islamiques», car on doit respecter leur culture. Cela n’a aucun sens et doit être fermement rejetée. Ce sont des idées complètement réactionnaires et rétrogrades. Les droits civiques, la liberté et l’égalité sont des concepts universels, pour lesquels les gens luttent dans le monde entier. »
        Azar Majedi – elle a fondé, en 2002, l’Organisation pour la libération des femmes en Iran. Elle vit en Angleterre.

  • D. Furtif

    Je vous invite à venir faire un tour par ici.
    Cet article et ses commentaires me semblent bien plus révélateurs que les 2 autres proposés par Léon à la RePublication

  • D. Furtif

    Nous n’étions pas ouvert depuis un mois que RENEVE révélait sa fêlure

    Nous continuâmes ainsi jusqu’en Juillet au rythme des errances de RENEVE
    .
    En Octobre il y revenait c’est l’article ci dessus

  • Léon

    C’est vrai que le fil de la discussion est intéressant. Mais on se demande bien ce que l’on pourrait rajouter, tout est dit : des gens comme Renève n’arrivent pas à admettre que les cultures ou les civilisations peuvent et doivent pouvoir être hiérarchisées, ce qui ne veut pas dire nécessairement que la culture occidentale soit meilleure en tout. Sa position n’a qu’un seul but, il relève de la psychanalyse : incapable de traiter correctement et dignement son épouse en tant que personne et en tant que femme, il espère se rattraper en valorisant ses origines; incapable de se comporter comme un homme de gauche il essaie de se faire passer pour tel sur le thème de l’antiracisme.
    Mais si on examine ses arguments sur un plan strictement logique, politique et philosophique c’est totalement creux.. et intéressant, car, au-delà du cas pathologique qu’il représente, on a là un bréviaire de la pensée dévoyée de la gauche qui, au nom de la culpabilité coloniale, a abandonné son universalisme au profit du « tout vaut tout ».
    Il n’y a qu’à demander à son épouse si elle aurait envie de retourner vivre au Maroc… C’est un vrai paradoxe que cette gauche bobo soutienne ce relativisme culturel sans à aucun moment se demander pourquoi des millions d’africains, de maghrébins et d’asiatiques ne rêvent que de ça, de l’Europe ou des USA. Comme si la richesse de ces régions du monde ne provenait pas essentiellement d’un processus culturel !

  • ranta

    Dans l absolu tout les cultures se vaLent

    ACh so, Adolf en sera fort matri…

    Moi’ je fais mon stage mirador sans arrière pensée. … tout ce vaut.

  • Lapa

    effectivement tout est dit. je devais d’ailleurs être en vacances lors de ces débats.
    Très bons com de Marsu et Colre.

  • D. Furtif

    On peut suivre la même démarche avec Marsu

    • ______Au départ affirmation d’un complot anti Islam sur Google

    .
    Comme Marsu le renvoie dans les cordes, il comprend que là encore il n’y arrivera pas
    Alors
    .

    • ________Bin ses grandes convictions complotistes sont remises au placard

    .
    CQFD

  • asinus

    n’était ma syntaxe chaotique je ne regrette aucun de mes propos , je me trouve même en « toute modestie » fort constant.
    ========
    Je t’ai choisi un commentaire
    On peut voir comment RENEVE vient te la jouer  » J »ai pas dit ça tu n’as pas compris…ridicule » avec une touche d’amabilité à sa façon qui en dit beaucoup

  • ranta

    Manifestement Renève en pleine repentance.

    Il l’est tellement qu’il s’est senti obligé d’épouser une magrhébine 😆 certes, il l’a acheté pour mettre en adéquation son sentiment humaniste et le son quotidien mais comme virtuellement sur le web le quotidien n’apparaît pas le côté humaniste ressort 😆

  • Asinus

    rendez vous compte déjà 5 ans et je ne regrettes pas un mot , d’ailleurs au détour d’un échange avec Ranta je découvre le déclic qui m’a fait écrire  » les Immortels »

  • Asinus

    pfff qu’elle truffe ce Ranta , il y a un post ou tu parles « de l’heure à l’africaine » je te répond en évoquant un rezzou toubou