Il est possible d’estimer si une culture est plus avancée qu’une autre en matière économique, technologique ou scientifique; en ce sens, il est indiscutable que la nôtre est supérieure à celle des aborigènes d’Australie. L’exercice est peut-être encore possible en matière culturelle, par la richesse et la complexité des productions et des rapports, quoique ce soit contestable, mais comment les classer dans l’absolu ? Comment dire que l’une est absolument supérieure à l’autre ou meilleure ? Si elles sont toutes deux adaptées aux conditions de vie des peuples concernés à un instant donné et dans un espace donné, comment définir un critère ou un ensemble de critères permettant de les hiérarchiser objectivement dans l’ensemble de leurs caractéristiques propres ? Pour ma part, je l’ignore.
Je crois donc juste de dire que toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation. La culture n’étant en somme que l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble, c’est la manière dont elle remplit cette fonction qui seule compte et ne peut être jugée qu’à ses résultats qui ne traduisent guère qu’un maintien ou un déclin. Une culture est vivante ou moribonde, forte ou faible, en ce qu’elle permet plus ou moins aux hommes une vie individuelle et sociale pérenne; ainsi dans chacun de ces états elle ne peut être qu’équivalente en utilité sociale et humaine à celles qui sont dans le même état. Ce « relativisme culturel » revient du reste à poser que tous les hommes ne sont ni bons ni mauvais, qu’aucun groupe n’est « supérieur » aux autres et que c’est la diversité de leurs cultures, toutes aussi respectables ou aussi peu respectables, qui explique celle de leurs comportements. L’ami Montaigne, modeste et prudent, n’a jamais dit autre chose.
Maintenant, et ceci est totalement différent, cela ne m’empêche pas, en tant que citoyen d’une certaine culture, d’en apprécier d’autres subjectivement, par rapport à la mienne, en fonction de certaines de leurs caractéristiques. Ainsi pour nous Français du XXIe siècle, les sacrifices humains de certaines cultures, l’oppression des citoyens par des élites politiques ou religieuses, les énormes inégalités structurelles ou même la misère matérielle nous font-ils considérer comme repoussantes certaines civilisations qui ont pourtant parfois assuré la stabilité et la prospérité de leurs peuples pendant des siècles. Qu’on pense simplement à l’esclavage qui fondait de nombreuses sociétés et qui nous paraît maintenant hors nature, à la féodalité destructrice de l’individu ou aux totalitarismes de certaines religions.
Il n’y a donc nulle contradiction à admettre que les cultures ne peuvent être classées dans l’absolu et à avoir des sentiments de rejet pour certaines en fonction de ce que la nôtre nous fait considérer comme bien ou mal pour l’individu et pour la collectivité, et éventuellement en ce qu’elles s’opposent au fonctionnement et à la conservation de la nôtre.
Ainsi peut-on constater par exemple à notre époque que l’islamisme radical est un facteur important de cohésion sociale dans certaines sociétés actuelles, tout en jugeant qu’il est une peste pour les pratiquants qui bat en brèche les droits de l’homme et est une menace pour les pays de culture européenne. De même sommes-nous horrifiés par le sort fait aux serfs du Moyen Age, alors même que leur condition était un des piliers de la société de l’époque; ou par la condition des femmes pendant des siècles dans nos pays, qui faisait partie de la vie normale.
C’est toute la différence de nature qu’il y a entre l’anthropologie et la modestie d’une part, et l’appartenance à une culture et à un corps social de l’autre. Aucun des deux côtés ne peut et ne doit être ignoré, mais il est nécessaire de les connaître pour mieux les distinguer: la subjectivité ne saurait produire que des jugements de valeur.
Lectures :17610
On va arrêter effectivement car s’il n’y a rien de nouveau dans mon argumentation c’est tout simplement que tu n’y réponds pas !
A ce compte, pas plus que tu ne réponds à la mienne !
Le problème, Léon, est que tu ne supportes pas plus d’être désapprouvé que je ne supporte que mes idées soient contestées. La discussion peut donc durer jusqu’au lendemain de la saint Glinglin si nous ne convenons pas d’y mettre non pas une fin mais une pause salutaire pour les nerfs et les doigts !
… car tu sais bien qu’il n’est pas question de terminer la discussion sur une pique qui amène inévitablement une réponse…
Ecoute, la discussion est visible et accessible par tout le monde, tout un chacun pourra juger ! La sagesse est de laisser désormais les gens trancher …
Eh bien voilà, nous sommes d’accord ! 😀
Quelle discussion ! J’y ai vu passer tous les arguments, contre-arguments et argumentaires pour qualifier ou ne pas qualifier (ou hiérarchiser) les sociétés humaines…
Dommage de n’avoir pas pu participer… Une autre fois, peut-être sur un nouvel article ?
Sans trancher quoi que ce soit, comme nous y invite Léon, j’y mettrai ma petite touche…
En fait, cela va paraître bizarre, mais je pense que Philippe a raison en disant que « toutes les cultures se valent DANS L’ABSOLU », mais il a tort de connecter cela au « relativisme culturel » (voir le titre) qui est une position idéologique et politique actuelle, dont le but est de contrebalancer une domination et pseudo-arrogance de la société occidentale qui croirait détenir la vérité morale et universelle.
Le « relativisme culturel » a été inventé pour contrer l’impérialisme occidental confondu subtilement avec l’ethnocentrisme…
Il y a dans ce concept de l’anticolonialisme viscéral, de l’auto-flagellation, du sentiment de culpabilité pathologique, de la repentance, de l’antiracisme bon à tout, du sanglot de l’homme blanc (comme dirait Snoopy), de la revalorisation et défense des damnés de la terre confondus avec les indigènes, arabes et noirs, victimes, « forcément victimes », donc forcément « innocentes »… 😉
Car le « relativisme culturel » est lui-même ethnocentré… 🙂
C’est quand même rigolo : c’est l’ethnocentrisme qui est visé dans le relativisme culturel, mais en réalité le relativisme culturel est lui-même une production ethnocentriste !
Vous avez déjà vu un islamiste professer le relativisme culturel à l’égard de l’Occident, vous?
Bonsoir Colre, il me semble que nous sommes d’accord, puisque j’écrivais plus haut:
Je pense que toutes les cultures ne se valent pas et que le relativisme culturel sert surtout à renforcer la propagande des gouvernements totalitaires ou théocratiques pour contester les valeurs universels des droits de l’homme et ainsi asservir leurs populations.
Bonsoir Causette,
Pour la deuxième partie de la phrase : oui. Il faudrait aller faire l’historique du concept de relativisme culturel, mais l’on y découvrirait sûrement une origine purement occidentale dans la mouvance « postmoderne ».
il me faudrait relire Sokal et Bricmont dont j’avais adoré le livre, et qui mettait bien scène l’imposture dans l’usage des pseudo-sciences chez ces intellectuels, surtout français, et très prisés, à l’époque, outre-Atlantique. Le relativisme généralisé à l’égard des sciences qui n’étaient pas jugées supérieures à la moindre croyance avaient été pointé avec férocité.
Colre, en lisant par ci par là, j’ai rencontré Ruth Benedict
Anthropologue, biographe et poétesse américaine, élève du « père de l’anthropologie américaine », Franz Boas, dont elle partagea les visions égalitaristes sur l’anthropologie, et compagne d’études (puis collègue) de Margaret Mead et Marvin Opler.
Son ouvrage Patterns of Culture (1934) figura pendant plusieurs années au programme d’études d’anthropologie des universités américaines et fut traduit en quatorze langues. Elle y pose les bases d’un relativisme culturel dans la conception notamment de la moralité chez les différentes civilisations.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ruth_Benedict
Bien sûr (c’est une ethnologue fameuse), mais elle n’est pas la seule ! tous les ethnologues professent une sorte de « relativisme culturel » (je dis bien « une sorte », sans les connotations idéologico-politiques actuelles), sinon, ils ne pourraient pas être ethnologues.
Je connais de jeunes étudiant(e)s qui ont quitté le cursus parce qu’ils ne pouvaient pas supporter certaines des pratiques qu’ils avaient à étudier.
Observer et laisser faire, sans réagir, la mort d’enfant, par exemple, était au-dessus de leurs forces.
Bonjour COLRE
Merci de ce commentaire, qui me semble très juste.
Il est exact que sur le terrain, la « neutralité » de l’ethnologue doit parfois se heurter violemment à ses préceptes culturels, comme dans le cas que vous citez. Personne n’aimerait se trouver dans cette situation de douloureux dilemme. Mais fort heureusement nous ne sommes pas sur le terrain…
Pour être juste, il faut dire qu’il existe aussi, depuis, tout un courant d’ethnologie d’intervention, où les ethnologues (occidentaux) usent aussi de leurs connaissances et leur position pour aider, économiquement, des sociétés en perdition ou en situation de misère. On n’est alors plus très loin des ONG, et cette branche fut un peu battue en brèche par les puristes.
Je ne comprends pas, Colre ce que peut vouloir dire : « toutes les cultures se valent DANS L’ABSOLU ». A partir du moment où on dit qu’elles se valent, c’est qu’on les compare, et donc on ne peut plus être dans l’absolu. On est nécessairement dans le relatif.
Ahhqueufarpaitement. Léon
Y aurait-il des cultures des sociétés ou des civilisations hors de l’histoire et de ses moteurs?
en fait ce » DANS L’ABSOLU » ça veut dire quoi ?
Avez-vous vue sur Arte : Les communautés de la violence. c’est violent!
http://videos.arte.tv/fr/videos/les_communautes_de_la_violence-3464886.html
il y a un débat qui va avec.
Y aurait-il des cultures des sociétés ou des civilisations hors de l’histoire et de ses moteurs?
heu le monde de Pellucidar 😆
Voilà Asinus c’est très exactement une société qui en vaut bien une autre ( qui reste à dénicher) et qui assure la stabilité du corps social.
Cette notion de stabilité me met en rage.
Une société stable est celle où les opprimés n’ont pas les moyens de renverser les oppresseurs. Sauf à m’inventer sur le champ , une société sans opprimé et m’en indiquer l’adresse…
Mais bon Dieu, pourquoi veux-tu toujours me prêter des jugements de valeur ? Où ai-je dit qu’une société stable était bonne par essence ? C’est vraiment lassant de se battre pied à pied contre des idées qu’on ne défend pas.
@ Léon
Je pense – mais peut-être que je me trompe – que COLRE exprimait la même chose que moi dans mon 1er commentaire lorsqu’elle a it que « toutes les cultures de valent dans l’absolu » : « Si l’on réduit la culture à “l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble”, c’est-à-dire si on la considère comme l’infrastructure matricielle socio-politique basique de l’être-ensemble, alors il est vrai que toutes les cultures se valent ». On peut ainsi distinguer la socioculture dans sa dimension « absolue » (cette relation tissée et organisée qui fait que ce n’est pas la loi de la jungle) et dans ses dimensions relatives (les diverses formes organisationnelles et morales que peut prendre la socioculture).
@ COLRE
Ton argument est juste, et d’ailleurs même des paléocommunistes le partagent ! Comme quoi dans le spectre de la gauche extrême il n’y a pas que des islamogauchistes décérébrés… Sur ce sujet lire aussi ce dialogue entre Iraniens pas vraiment du genre Montesquieu. Et lire aussi ce texte très différent qui a néanmoins l’intérêt de faire une distinction entre relativisme culturel et relativisme éthique… mais c’est un peu tiré par les cheveux sous les voiles !
Salut Marsu,
Je crois que c’est encore plus compliqué que cela…
Sinon, ton lien vers le papier « communiste » est excellent. On ne peut pas être relativiste et professer des valeurs universelles et l’internationalisme ! je n’ai pas tout lu, mais ça ferait presque plaisir de lire le début… (il vaut d’ailleurs mieux s’arrêter avant la fin et les solutions, j’imagine… 😉 )
Ouh ça va embêter Léon mais je suis d’accord avec lui ! 😀
Ma formule « toutes les cultures se valent » était maladroite et inadaptée et j’ai déjà dit que je la retirais. Je préfère dire qu’elles sont incommensurables ou incomparables.
Quant au terme « dans l’absolu », il voulait dire (assez mal, en effet…) qu’on se place au-dessus des choses qu’on tente de classer, avec des critères externes à elles.
Léon (bonjour),
J’ai repris la phrase de Philippe, et son « dans l’absolu » signifie pour moi « par principe ».
Philippe dit : sont « incommensurables », et en fait incomparables, c’est pour cela qu’on peut dire qu’elles se valent « par principe », car la proposition n’a en fait aucun sens.
C’est ce que je viens de dire à Causette : chez les ethnologues, la neutralité à l’égard d’une société est une pétition de principe.
On parle évidemment des sociétés dans leur ensemble, avec leur culture « globale »!
Mais si l’on distingue individuellement chaque critère (solidarité aux anciens, espérance de vie, mutilations rituelles…), on peut alors les comparer en fonction d’un paramètre.
Mais pourquoi faire ? là est la question…
Bien dit, COLRE: en partant d’un critère bien choisi – la prospérité matérielle, la technologie, la tolérance – on peut dire ce que l’on veut d’une société, de manière nécessairement partielle et donc partiale.
Par exemple, sur le plan moral ou celui des liens sociaux, notre société est très en retrait par rapport à d’autres. Cela ne suffit pas à la condamner en bloc, pas plus que le haut niveau technologique ne peut à lui seul la faire juger comme « supérieure ».
… et comment pondérer ces différents éléments sinon par un arbitraire injustifiable ?
COLRE,
En parlant de relativisme culturel je ne faisais nullement référence à un concept existant, quel qu’il soit, mais je ne faisais que prendre une formule résumant mon opinion. Objectivité culturelle serait du reste plus approprié, pour ne pas dire objectivité dans l’étude des cultures, mais l’expression devient lourde…
Version simplifiée du relativisme culturel
______ Finalement tout se vaut et à quoi bon vouloir faire évoluer les choses.
Si c’est ça, je suis tout à fait contre !
Placer les cultures sur un même plan théorique ne veut pas dire qu’on refuse quoi que ce soit. On n’accepte que dans la mesure où on constate; on peut très bien d’autre part en juger les caractères à l’aune de nos opinions et donc souhaiter des évolutions voire les croire indispensables.
Dire que l’islamisme intégriste existe en tant que phénomène humain et social n’est pas le cautionner en quoi que ce soit.
Encore une fois, le biologiste étudiant le virus du SIDA sous son microscope n’est pas tenu de le trouver sympathique…
Mais j’ai déjà dit ça cent fois.
Philippe,
Et si, « c’est ça », pourtant… 🙂
Le « tout se vaut » du « relativisme culturel » (je parle de l’idéologie appliquée…) conduit à cela : à tout accepter par principe, et à laisser en l’état des situations choquantes sous prétexte de respect des différences et de refus de l’impérialisme occidental.
Alors je retire mon terme de « relativisme culturel » s’il a cette signification précise, pour dire « objectivité culturelle ». Je ne faisais pas du tout référence au concept que vous décrivez, vous l’avez bien compris.
Pause
http://www.youtube.com/watch?v=XTwLB25Hs-U
Finalement, je crois que Colre a mis le doigt dessus: Philippe confond la critique de l’ethnocentrisme qui est vice, un biais dans la compréhension des sociétés, et le relativisme culturel qui prétend les mettre sur un même plan économique, philosophique ou moral: on peut très bien comprendre le nazisme par le traité de Versailles ou la crise de 29, les sociétés féodales par l’utilisation de la bioénergie et la dispersion du pouvoir central, cela ne peut en aucune manière induire que ces sociétés soient équivalentes ou que l’on s’interdise de les juger et de les apprécier. Déduire intellectuellement le relativisme culturel de la critique de l’ethnocentrisme est, à mon sens, une erreur grave car elle nie toute forme de progrès effectif des sociétés humaines et toute possibilité de progrès de celles-ci.
A mon avis, les liens donnés par Marsu plus haut épuisent la question…
Enfin Léon, je croyais qu’on avait clos le débat.
Tu ne fais que revenir sur des points largement abordés: je te mets au défi de trouver le moindre mot de ma part en faveur d’un « relativisme culturel qui prétend les mettre [les sociétés] sur un même plan économique, philosophique ou moral ».
Et pour la n+1e fois, je ne m’oppose nullement à un quelconque « progrès » en étudiant des objets de façon neutre. On ne va pas passer notre temps à revenir sur des aspects déjà traités.
Ce sont là des procès d’intention caractérisés, puisque tu ne peux pas citer des passages de mes commentaires à l’appui de tes hypothèses.
Si tu ne veux pas reconnaître qu’étudier et juger sont deux actes différents, je ne peux rien pour toi… 😀
Au hasard : « Je ne dis pas qu’elles [ les cultures] se valent, ce qui n’a aucune signification car j’ignore quelle est la valeur d’une société. Je dis qu’une culture, quelle qu’elle soit, si elle est stable et acceptée par un groupe, est irréductible à des jugements de valeur, »
Il est sûr que si l’on refuse de de juger une société on ne risque pas d’y trouver quoi que ce soit à y critiquer et à en rejeter…
Je pense Léon que vous avez une position très cohérente, peut-être le seul ici. Vous êtes contre le « relativisme culturel » dans son sens dérivé, mais aussi dans son sens originel. Et je pense, vous l’avez déjà dit, que cela vous ferait ni chaud ni froid que disparaisse une société humaine dépassée par l’histoire et professant des valeurs « inacceptables » ou pratiquant des rites « barbares ».
Ce n’est pas le cas de Philippe et de la plupart ici (et moi de même), qui refusons des contradictions morales internes. Moi, j’assume, au nom du pragmatisme, je ne suis pas sûre que ce soit le cas de Philippe qui me semble vouloir tous les avantages de chacune des positions opposées… 😉
COLRE,
Là je ne suis pas d’accord: je ne fais que dire, redire, seriner, jusqu’à plus soif et plus faim, « étudier et juger sont deux choses différentes ».
Je ne vois pas en quoi d’une part cela choque des opinions, d’autre part en quoi je veux « tous les avantages de chacune des positions opposées… »
La position contraire suppose que la science considère diffféremment les phénomènes physiques et humains, en se réservant pour les derniers une faculté de jugement qui ne me semble pas être sa vocation depuis Descartes.
Et je ne dis rien d’autre.
Désolée, Philippe, je ne suis pas convaincue par vos dénégations.
Vous dites : « le fond du débat: peut-on étudier tout en jugeant ? Je prétends que non », ou « étudier et juger sont deux choses différentes ».
Mais vous dites dans la foulée : si j’étudie objectivement l’intégrisme islamiste (« sans prévention morale… « en faisant abstraction de mes émotions de Français de 2010″…), je pourrais mieux fonder « un jugement de valeur et me fournir des arguments pour le soutenir ».
Donc, en étudiant, vous pourriez mieux juger, dites-vous aussi…
COLRE,
Il n’y a pas d’incompatibilité, au contraire: on ne peut juger convenablement et lucidement que ce qu’on connaît suffisamment, sinon le jugement est hâtif et injustifiable.
J’ai tendance à juger la société aztèque horrible par ses sacrifices humains; mais rien ne dit qu’ils étaient nombreux et fréquents. J’hésite donc dans mon opinion…
@ Philippe
Bien entendu pas d’accord avec ton assertion : « J’ai tendance à juger la société aztèque horrible par ses sacrifices humains; mais rien ne dit qu’ils étaient nombreux et fréquents ». La fréquence et la quantité ne sont pas des critères de jugement moral ou d’établissement de normes législatives. Dans une société « civilisée » comme la France, par exemple, les assassinats sont finalement peu nombreux et peu fréquents, ce qui ne les empêche pas d’être interdits moralement et de tomber sous le coup de la loi. Il va falloir trouver d’autres arguments, car celui-ci est vraiment ahurissant…
Ta comparaison est totalement inadaptée: les sacrifices humains n’étaient certainement pas prohibés par la loi.
Et, si les Européens de l’époque disaient qu’ils étaient fréquents et massifs, on n’en est plus du tout sûrs maintenant, d’où une moindre horreur – peut-être.
@ Philippe
Tu te trompes ou tu m’as mal lu. Ce que j’ai dit, c’est que dans quelque socioculture que ce soit, la fréquence et la quantité ne sont pas des critères de jugement moral ou d’établissement de normes législatives. Il y a ce qui est totem et ce qui est tabou, moral ou pas moral, légal ou inégal, et peu importent de ce point de vie la quantité ou la fréquence des actions permises ou interdites : elles le sont toujours en soi. Il est probable également que ces sacrifices humains obéissaient à de strictes règles cultuelles en définissant la quantité et la fréquence, mais ce qui faisait loi, c’était l’autorisation absolue du sacrifice humain. Il est évident que dans les sociétés où le sacrifice humain est moral et normal, il n’existe aucune loi qui les interdise, ça tombe sous le sens de n’importe qui de sensé.
Comme Marsu, pas d’accord non plus.
En plus, je pense l’inverse de votre proposition : « on ne peut juger convenablement et lucidement que ce qu’on connaît suffisamment, sinon le jugement est hâtif et injustifiable. »
Plus on connaît, plus on comprends, plus on est en empathie, et plus on admet et moins on juge…
Eh oui… car le jugement de valeur est toujours subjectif, hâtif, distancié…
Non, car ce serait admettre que tout jugement est superficiel. Au contraire, il doit être motivé et clairvoyant sinon il n’a pas de valeur.
@ COLRE
On va revenir à l’absolu et au relatif. Dans l’absolu, ça ne me ferait « ni chaud ni froid que disparaisse une société humaine dépassée par l’histoire et professant des valeurs « inacceptables » ou pratiquant des rites « barbares ». Et d’ailleurs, c’est ce qui se passe progressivement, siècle après siècle. Mais qu’en même temps se perdent les créations artistiques de ces sociocultures ça ne me branche pas des masses à part dans les cas où ces arts sont figés depuis des siècles ou des millénaires. Donc par pragmatisme aussi je suis d’accord avec ton point de vue. C’est d’ailleurs le seul possible car si l’on se met à vouloir éliminer vraiment toutes les sociocultures dont on estime les valeurs barbares ou inacceptables, il faudrait se lancer dans des guerres-boucheries barbares et inacceptables.
Reste que ça pose quand même le problème moral : il faut parvenir à convaincre et à faire lentement changer les mentalités donc. Mais aussi trouver des moyens les plus pacifiques possibles de faire coexister des sociocultures souvent incompatibles entre elles. Vaste programme que les racistes et les xénophobes orienteront de toute façon, que les intellos et autres ethnologues préservateurs de sociocultures spécifiques le veuillent ou non…
Alors là, parfait, tu formules pratiquement ce que je pense…
Je pense que l’on a pas d’autres solutions que de s’investir et juger au coup par coup.
Je défends les dernières sociétés qui se meurent, poussées toujours plus loin et toujours plus mal par les déforestations sauvages, par ex, ou les lois iniques qui ne les concernant pas et les balaient. Je ne vais même pas jeter un oeil dans leurs valeurs ou leurs pratiques, mais elles, elles se défendent, veulent subsister, et meurent sous nos yeux.
Mais, des sociétés fortes, hégémoniques, totalitaires, de milliards d’hommes et qui en plus me refusent mes propres valeurs et mes propres traditions : alors là, je dis non, stop, je combats votre société.
Effectivement Colre : je dois aussi composer avec l’idée que la diversité, contrairement au désordre est incontestablement une richesse. Et ce qui est vrai dans le domaine biologique l’est aussi du point de vue des cultures. Comme d’un point de vue biologique, l’uniformité est source de faiblesse, aussi chaque fois que l’on préserve une culture, on préserve une chance d’adaptation à des catastrophes.
Ceci étant dit, la politique est la science des choix et des priorités. La question de l’uniformisation des modes de vie est posée par la mondialisation et chaque fois que l’on se bat pour un fromage au lait cru ou contre la nourriture fast food on préserve une diversité culturelle utile à l’espèce humaine. Mais nous avons parfois d’autres priorités. D’un point de vue des valeurs, l’irruption de l’islam dans ce qu’il a d’incompatible avec celles de notre République exige une vigilance et une conviction dans le combat, que le relativisme culturel affaiblit incontestablement.
C’est pareil pour la laïcité. Mes positions en faveur d’une laïcité « négative » ou « laïcarde », ne peuvent se comprendre en dehors du contexte. Nous vivrions dans une société où la liberté religieuse serait menacée, je n’aurais pas une position aussi intransigeante. Mais ici, c’est la séparation des églises et de l’Etat qui est menacée, pas la liberté religieuse !
Exactement, Léon ! alors là, nous nous retrouvons à 150% !
Le « relativisme culturel » est un cheval de Troie politique… ne soyons pas les dupes de nos ennemis qui, eux, se moquent éperdument du respect de notre différence.
« aussi chaque fois que l’on préserve une culture, on préserve une chance d’adaptation à des catastrophes »
Oui, il y a de cela, mais même sans visée utilitaire, nous sommes un peu dépositaires des survivances, il faut être très sûr de soi pour laisser mourir les dernières sociétés du passé ou des langues, sans réagir, sans essayer de sauver ou conserver.
@ Léon
Tout-à-fait d’accord avec toi. Le relativisme culturel & co, ce n’est pas seulement un enjeu philosophico-anthropologique, c’est aussi un enjeu politique, et ce ne sont pas des tribus Guarani isolées en Amazonie qui le brandissent comme un étendard protecteur de leur socioculture déperissante, mais les islamistes qui ont très bien compris tout le profit qu’ils pouvaient en tirer et les intellos occidentaux relativistes idiots utiles postmodernes qu’ils pouvaient ainsi enrôler sous leur bannière tels des chevaux de Troie. C’est pourquoi il faut être intraitable sur la laïcité.
C’est aussi le cas du régime chinois depuis une vingtaine d’années. Il s’abrite hypocritement derrière la référence millénaire au confucianisme pour arguer du droit qu’aurait la Chine de se développer selon les valeurs propres à sa socioculture originale, mais il saute aux yeux que c’est avant tout pour maintenir au pouvoir une dictature nationaliste ultra-capitaliste et rien d’autre. Et d’ailleurs en passant, le confucianisme, même s’il s’agit d’une religion ritualiste en principe très conservatrice voire même réactionnaire sur le plan social, n’est pas gravé dans le marbre d’un Coran et possède largement assez de souplesse adaptative pour adopter et adapter sans problème la déclaration universelle des droits de l’homme non-islamique.
Il y a dans l’Express de cette semaine un dossier assez complet sur « L’occident face à l’Islam » que je n’ai pas encore lu entièrement mais où je fus agréablement surpris de voir reprises pratiquement toutes les réflexions et interrogations que l’on peut se faire ici. Ca bouge enfin.
Il y a notamment une interview récente d’Ayan Hirsi Ali, où elle parle de la stratégie de conquête de l’islam (ou de certains islamistes, les plus dangereux car les moins ouvertement déclarés) par la méthode de « Gradation » en augmentant progressivement leur poids dans les sociétés occidentales, et en gagnant progressivement de plus en plus de positions indélogeables pour une transformation finale de l’occident selon leurs voeux, qui fait assez froid dans le dos.
Léon,
Tu écris « la politique est la science des choix et des priorités. » Tu te places donc du point de vue de la politique, et ton jugement est politique – ce qui ne veut pas dire que je le réprouve…
Oui, Nickel Marsu !
C’est beau de parvenir à exprimer précisément sa pensée à ce point, j’admire.
Tes interventions ici sont à lire et à relire.
Pour terminer dans cette voie, je vais prendre un exemple concret: si je dis a priori « l’intégrisme islamiste est un obscurantisme et un danger pour l’homme », ce qui est vrai d’une certaine façon, je le rejette en bloc sans même le connaître et, par prévention morale, je m’interdis d’essayer de l’analyser en tant que phénomène humain et social. Pour cela, il faut que je fasse abstraction de mes émotions de Français de 2010 pour tenter de voir vraiment ce qu’il recouvre – ce qui peut ensuite mieux fonder un jugement de valeur et même me fournir des arguments détaillés pour le soutenir.
Cela est du même principe que les Européens du XVIe siècle qui condamnaient au nom du Christ les cultures d’Amérique centrale et du sud et exterminaient hommes et traces. On voit maintenant qu’elles avaient des aspects très étonnants, mais leur destruction a été si systématique que les documents nous manquent pour mieux les étudier – et même les « apprécier »: on ignore par exemple si les fameux sacrifices humains étaient nombreux ou exceptionnels.
Etudier et juger sont deux choses séparées, voilà tout ce que je dis. Je ne vois pas en quoi cela peut déranger des opinions.
Ce qui m’inquiète un peu dans ton post c’est le « d’une certaine façon »… Je veux bien admettre que des préjugés contre une culture évidemment empêchent de l’étudier correctement, mais c’est une évidence de toute méthode scientifique. Je ne crois pas que le débat porte là-dessus.
MAIS SI, c’est précisément le fond du débat: peut-on étudier tout en jugeant ? Je prétends que non.
Paradoxalement, à un certain degré, quand il devient nécessaire d’expliquer dix fois chaque mot ou chaque expression, les mots finissent par obscurcir la pensée.
Et les oppositions farouches ne débouchent que sur des nuances, assez légères, qui tiennent plus de la compréhension de chacun des phrases des autres que de la pensée profonde des différents protagonistes.
Bonjour Buster
Merci; je n’osais pas le dire: se battre sur la signification des mots lorsqu’ils ont été largement explicités dans le débat tient plus de l’acharnement antithérapeutique que de l’échange d’arguments.
Je crois avoir assez clairement exposé mes idées sur la question pour qu’on ne me fasse pas de procès « linguistique » sur les termes utilisés. Après tout, chaque ethnologue ou philosophe emploie les mots dans un sens qui lui est particulier: je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas de même si je décris suffisamment leur sens… 😉
🙂 🙂 🙂
Eh oui, Buster, triste destin de l’Homo loquens…
Mais pourtant, c’est vrai que les gens se battent avec des mots et détournent souvent les concepts, justes au départ, par des utilisations moralement frauduleuses pour mieux arriver à leurs fins.
Ainsi en est-il, par ex, de l’islamophobie, opportunément travestie en racisme… ou de l’étude et de l’appréciation objective des sociétés, transformée en « tout se vaut » et laissons faire les pires abominations. Ou, « respect des différences » qui déguise une pensée moins honnête du « acceptons TOUTES les différences », comme la polygamie, par ex., entendu ce matin à la radio…
Bonjour Philippe, Bonjour COLRE,
Mon appréciation du terme « relativisme culturel » celle de Furtif, COLRE ou de Léon, m’a fait initialement m’opposer à Philippe.
Et pourtant il ne me semblait pas, connaissant un peu sa pensée, qu’il englobait dans cette expression la totalité de ce qu’elle représente pour moi.
Un autre élément intéressant à apporter au débat si l’on considère que la différenciation entre relativisme culturel et relativisme moral ou éthique est pertinente. Il convient dans ce cas de définir la culture comme l’ensemble des us, coutumes (habitudes culinaires, cérémonielles & festives par ex., ce que l’on pourrait englober sous le terme de « folklore » – mot qui n’a, le le souligne, rien de péjoratif pour moi) et des divers arts relatifs à une socioculture donnée en ce qu’ils sont distincts de ses prescriptions morales spécifiques. Là, on peut considérer que toutes ces manifestations culturelles originales se valent en ce qu’elles expriment les modes d’être-ensemble et de créer de l’art qu’ont imaginé les diverses sociocultures.
Bien entendu ce distinguo, qui peut avoir une pertinence abstraite, n’est pas si facile que cela à établir que cela dans le concret : les us, coutumes, folklores et manifestations artistiques des diverses sociocultures sont la plupart du temps liés à l’univers religieux et cultuel, lequel se réfère inévitablement aux normes morales et éthiques spécifiques dont il est à l’origine. Mais cette relative autonomie entre sphère culturelle et sphère éthico-religieuse existe néanmoins : on peut conserver bien des aspects de la première tout en ayant abandonné les prescriptions de la seconde. Reste à se demander au prix de quelles acculturations individuelles et collectives.
En tout cas, les effets de cette différentiation semblent bien réels dans le domaine artistique, et surtout musical : on peut ainsi apprécier les beautés imaginées par une toute autre culture que la sienne sans adhérer en rien aux principes moraux qui leurs sont attachés. On peut même constater que la collaboration entre musiciens de différentes religions, et qui croient en leurs propres religions, de styles musicaux spécifiques à leurs sociocultures propres, ne pose généralement pas de problème, toutes ces différences étant transcendées par la recherche coopérative de création de beautés originales et à proprement parler multiculturelles. Mais c’est évidemment propre à l’art et surtout à la musique…
C’est une position philosophique confortable, mais ce n’est pas la mienne: pour moi la culture englobe tous les comportements, toutes les productions et toutes les « coutumes » d’une société.
Cela n’empêche pas d’apprécier indépendamment certains aspects de chacune d’elles en fonction de la nôtre.
@ Philippe
Ce n’est pas du tout une position confortable ! Exemple concret : je me rappelle d’une fête de rupture du ramadan à Srinagar, au Cachemire, où j’avais été ébloui par la beauté de la musique cachemirie tout en étant à cran de devoir l’écouter et en jouir tout en étant entouré de femmes voilées et soumises, ce qui me révulsait. Très très inconfortable comme expérience…
Surtout à la musique…
Peut être.
Mais pour l’art visuel, la peinture, la sculpture, le graphisme, les apports de cultures traditionnelles dans la recherche et dans la création artistique contemporaine montrent bien la nouvelle richesse picturale que la connaissance soudaine de formes d’art très différentes ont pu apporter aux artistes.
Si vous ne l’avez pas encore fait allez visiter le fameux musée des arts premiers. Une vraie merveille.
Non, Marsu, tu ne peux pas restreindre la culture à cela. Comme le dit plus haut Léon, la culture, c’est l’ « acquis » : c’est l’ensemble de la production, acquise et transmise, par une société, avec toutes ses valeurs, ses croyances, ses idées et ses pratiques.
@ COLRE
Bon, tu m’as mal compris alors je re-précise que dans mon commentaire auquel tu réagis, le mot « culture » définissait le foklore et les arts, en ce qu’ils sont distincts (ou à tout le moins qu’ils peuvent être intellectuellement distingués) du reste de la socioculture, et non « l’ensemble des comportements traditionnels et des prescriptions sociales qui permettent à des hommes de pouvoir vivre ensemble », selon la définition qu’en a donné Philippe, et qui de mon point de vue devrait plutôt définir la socioculture que la culture proprement dite. Mais je conviens bien entendu du fait que l’ensemble socioculturel forme un tout difficilement dissociable dans l’abstrait et la plupart du temps dans le concret. Ah ma pauvre dame, tout ça est bien compliqué. Finalement c’est beaucoup plus simple d’être raciste et xénophobe : au moins, on sait toujours où on en est.
Je vous propose un petit exercice : demandez-vous si tous les animaux se valent.
D’une certaine façon, je me sens incapable de répondre, la question semble n’avoir aucun sens.
On peut les classer sur le critère de la complexité, mais pourquoi faire ?
Au mieux, on peut avancer que les espèces qui résistent et survivent sont supérieures aux autres, et que les insectes sont supérieurs aux dinosaures, peu adaptables et condamnés, ou que les espèces polymorphes et peu spécialisées sont supérieures aux espèces sophistiquées et hyper-spécialisées…
On utilise alors un critère apparemment objectif qui est celui de la défense de la Vie…
C’est ce qu’a fait Philippe dans son article (« toutes les cultures se valent dans l’absolu si elles assurent la stabilité du corps social, un état physique et mental satisfaisant pour les citoyens et leur propre conservation. »)
Mais il y a évidemment d’autres critères…
Et le critère anthropocentrique permet aussi de les jauger par rapport à nous : nuisibles ou pas, « gentils » ou pas, « beaux » ou pas, « mangeables » ou pas, « concurrents » ou pas…
C’est accepter d’être un animal comme un autre, et de se situer dans le monde du vivant, fait de rapports de force et de pouvoir, d’intérêt et de subjectivivté….
C’est accepter sans mauvaise conscience d’écraser un moustique sur son bras tout en caressant un chat…
Et où place-t-on le cochon dans tout ça ? 😆
Dans l’assiette, bien sûr ! 😀
@ COLRE
Tu n’as pas honte de comparer les augustes sapiens sapiens avec de vulgaires animaux ?
Bon, tu as raison : finalement, notre relation avec les bestioles, indépendamment des savantes études éthologiques et classificatrices qu’on fait à leur sujet, est au fond essentiellement utilitaire et sécuritaire. On écrabouille sans problème moral un moustique mais on a un pincement de cœur pour éliminer un chien méchant parce quand même, c’est un chien, mais si on a été personnellement mordu et remordu et reremordu par lui, le problème s’évanouit, et je ne parle pas des bestioles sauvages dangereuses auxquels on peut être confronté. J’aime bien les renards, mais un jour, à l’époque de la rage endémique il y a une vingtaine d’années, un renard tout gentil comme le sont tous les renards enragés est venu me voir sur mon chemin. Je l’ai impitoyablement matraqué à coups de canne parce que c’était lui ou moi au cœur d’une forêt loin de toute pharmacie ou hôpital. Une autre fois, j’ai été fasciné par des religieux Jaïns dans un temple de l’Inde, qui se trimballaient avec des espèces d’époussetoirs-balais sacrés pour écarter de leurs semelles les insectes pour éviter de les tuer vu que leur religion le leur interdit… Absurde.
Les islamistes enragés et tous les kamikazes terroristes en général, pareil que les moustiques : ça s’écrabouille vu que ce sont des animaux humains inutiles et dangereux pour la sécurité de ceux qui ne sont pas des islamistes enragés de la même obédience. Je sais bien que c’est mal de tuer, mais des fois on ne peut pas faire autrement, c’est comme mentir, voler et le reste des interdits moraux…
Oui, tout pareil… je pense qu’on est des vrais pragmatiques…
Comme Brassens avec son curé : il me laisse dire « merde », je lui laisse dire « amen »… mais avec son codicille : qu’il ne vienne pas m’emmerder avec ses bondieuseries ! sinon, je mords… 😉
COLRE,
Précisons que pour le zoologiste, toutes ces réflexions n’interviennent pas dans son étude. La comparaison est bonne, je crois…
M’enfin Colre , il n’y avait rien de plus stable et de plus intraitable au corps social que la société spartiate dont une des manifestations « ludiques » était la poursuite et le massacre des hilotes .D’ailleurs en y revenant on peut faire un lien entre stabilité et oppression.
Il faudrait approfondir cette notion de stabilité et voir ce qu’elle contient d’horreur de l’évolution, du changement et de renoncement au progrès.
C’est une notion typiquement LeviStraussienne anti historique ou a- historique
Je ne crois pas qu’il y ait une seule éventualité où cette « stabilité » soit souhaitable. C’est un idéal de contention assez curieux.
Bonjour Furtif,
Je ne connais pas la question de Sparte… Impossible de juger des sociétés du passé.
Mais pour les actuelles, comme je le disais à Léon ci-dessus, il me semble impossible de ne pas défendre la survivance des derniers ultimes résidus des sociétés traditionnelles, groupusculaires, « crépusculaires », même ! qui se voient disparaître et mourir dans le silence, le désarroi et la désolation.
Je m’en sens redevable et responsable.
Salut COLRE, salut Furtif
Le problème de la connaissance de la société spartiate est que les relations faites par des contemporains ne sont pas des plus objectives, notamment quand elles sont faites par des Athéniens comme Xénophon, mais qui sont pro-spartiates, car ils magnifient cette cité par opposition à une Athènes démocratique qu’ils rejettent. Forcément, leur vision de Sparte est quelque peu déformée et mythifiée, elle devient un de ces objets réels mais mis au service d’une cause, qui mêlent alors inexctricablement éléments réels et contre-vérités, et où la manière d’interpréter la réalité est biaisée.
Dans la Sparte « mythique », on perçoit la cité comme faite d’une classe de citoyens guerriers, les « égaux », avec en dessous les périèques et les hilotes, chaque citoyen-soldat ayant son lot de terre inaliénable qui lui assure la subsistance. La stratification entre les trois classes est forte.
Dans la réalité, il existe une aliénation des terres et une circulation des biens à Sparte, où il y a bel et bien une élite dirigeante et foncière. Il y a également toute un savant système de classes de citoyens et non-citoyens. Il y a des citoyens déchus de leurs droits pour lâcheté ou parce qu’ils sont trop pauvre pour payer leur part obligatoire aux banquets communs. Pareil pour les hilotes mais dans le sens inverse, certains sont intégrés dans l’armée spartiate et affranchis, les néodamodes, ce qui montre que la société spartiate était bien plus complexe et mouvante que ce qu’un Platon pouvait en dire.
Colre et Wald
Faudrait-il dans un conservatoire anthropologique conserver des restes de sociétés mayas avec sacrifices humains le dimanche pour les touristes?
Cette question est évidemment ( ou se veut ) humoristique.
J’attends plutôt que l’un d’entre vous me dise ce qu’est une société stable et en quoi cette stabilité est souhaitable…et en quoi le changement et ……déjà dit plus haut.
Je ne suis pas hostile à ce que les deux me fournissent des réponses
Voit-on bien tout ce qu’implique une société stable et l’affirmation que cette stabilité est souhaitable?
Furtif,
TOUTES les sociétés ont pour unique fonction de se reproduire, reproduire leurs valeurs, leurs élites, leur pouvoir…
Bien sûr, « la société » n’a ni cerveau pour penser ni bouche pour parler, mais les hommes si, les hommes qui parlent et agissent en son nom, et qui instaurent et surveillent scrupuleusement l’application de toutes les règles qui leur permettent de MAINTENIR, au nom de « la » société et de ses « intérêt supérieurs » (gros clin d’oeil…), leur pouvoir, chef, sous-chef, homme, chaman, guérisseur, chasseur…
Et dans les sociétés modernes : c’est pareil.
Tout est organisé pour cela, de toute éternité : maintenir, empêcher toute déviance.
La stabilité est inscrite dans les gènes de la société…
Evidemment, vu la démographie dans les sociétés modernes, c’est de plus en plus difficile de gérer la diversité : alors il faut des soupapes, on lâche du lest, on abandonne des contre-pouvoirs, on donne les miettes, on recule sur le moins important (ni en termes de pouvoir ni en termes d’argent), on fait semblant d’être juste, équitable, on fait semblant de partager les richesses, on tchatche, on promet, on ment, on intoxique…
Ou on menace, de la colère de Dieu ou de la Justice, ou de la police, de la prison… ou on arrête, on massacre, on terrorise…
« La reproduction des élites »… elle est là, la stabilité souhaitée…
Mais pourquoi veux-tu qu’on te dise que c’est bien ?!… C’est un constat, la société est consubstantiellement conservatrice, aspirant à l’ordre et à la stabilité (entre parenthèse, à la stabilité des privilèges pour les privilégiés… bien évidemment !)
@ COLRE
Damned, tu as été plus rapide, c’est presque exactement la réponse que j’allais faire.
Je me conterai d’ajouter que toute société a certes foncièrement tendance à privilégier le maximum de stabilité, puisque ça lui est inhérent, mais que trop de stabilité finit par l’auto-asphyxier et la rendre inadaptée et sclérosée quand son environnement change profondément. L’idéal est donc une stabilité sociétale évolutive, de préférence dans des villes à la campagne… C’est la vie, elle est contradictoire, paradoxale et dynamique, seule la mort étant statique (du moins telle qu’on se l’imagine de ce côté-ci du miroir).
J’étais juste intervenu pour dire que si la Sparte mythique pouvait très bien correspondre à une société close, ce n’était pas la Sparte réelle.
Les seules sociétés que l’on pourrait qualifier de vraiment stables, en dehors des utopies, ce sont les sociétés primitives, très pauvres technologiquement, peu ouvertes sur l’extérieur (pas ou peu d’influences), où cultures, techniques et structures sociales n’évoluent quasiment pas. Et obligatoirement, elles sont réduites numériquement, sinon, on rentre dans des processus complexes de différenciation socio-culturelle importante, avec tout un processus d’interaction entre les différentes composantes de la société, mouvement qui va mener obligatoirement à des évolutions.
Sinon, je m’y connais un peu plus en Histoire et pour moi il n’y a pas de sociétés stables dans ce que j’ai pu étudier, au sens où aucune n’est immobile. Il y a trop de contacts avec le monde extérieur pour cela, et il y a aussi les évolutions des connaissances. La complexité sociale et culturelle amène aussi trop d’évolutions (trop d’interactions entre groupes sociaux et culturels menant à des évolutions et recompositions), en gros ces sociétés peuvent évoluer également par des mouvements purement internes.
Je n’ai à titre personnel pas d’empathie pour ces sociétés, je préfère les sociétés historiques comme objet d’étude et pour y vivre, ne serait-ce que je ne vais pas jouer au décroissant, je suis heureux d’avoir du confort matériel et d’être en bonne santé, tout comme d’avoir de la liberté comme individu.
Bonne idée de parler des Mayas. Mais eux ne sont déjà plus une société primitive, ça ne servirait à rien de les conserver mettons dans l’état de leur apogée vers l’an 800, ils évolueraient par processus internes, on verrait leur culture et religion et leurs structures sociales changer avec le temps, même en les mettant « en bocal ». Idem pour les Aztèques ou Incas, voire encore plus.
Wald (bonjour) et Marsu : d’accord avec vous deux.
Je dirais que les sociétés dites « primitives » sont en effet sclérosées, à la manière d’une espèce hyper-spécialisée et sans potentiel adaptatif en cas de changement d’environnement.
Je dirais aussi que la société, comme un « système », a besoin d’un peu de jeu dans les rouages, au risque de gripper, de bloquer. Dit autrement : il faut aussi du désordre pour maintenir l’ordre.
Or, dans les sociétés traditionnelles (« primitives »), il n’y a aucune place pour le désordre…
Exactement COLRE, c’est pour cela que les sociétés dites primitives sont celles qui n’ont jamais à faire face à des voisins agressifs et plus évolués, car dans ce cas, elles évoluent vers quelque chose d’autre ou disparaissent.
Ca me rappelle mes quelques lectures sur les Aztèques. On voit cette société parvenue très tardivement à la domination sur d’autres peuples évoluer en se complexifiant, car de misérable elle devient riche, elle exerce son autorité sur des territoires bien plus étendus, une idéologie politique et religieuse se met en place. Une classe de marchands se développe, l’aristocratie guerrière se fait aussi administratrice. Evidemment, les Aztèques n’étaient plus des « primitifs » depuis longtemps, mais on a une idée du processus.
Furtif,
Pas d’accord du tout : Levi-Strauss ne cesse d’insister sur le fait que les sociétés sont en continuelle évolution.
On me reproche décidément chacun de mes mots, c’est un peu pénible… Je ne parlais de société stable que pour parler d’une société digne de ce nom, identifiable et susceptible d’étude, et non une mode ou un phénomène passager.
« Faudrait-il dans un conservatoire anthropologique conserver des restes de sociétés mayas avec sacrifices humains le dimanche pour les touristes?
Cette question est évidemment ( ou se veut ) humoristique. »
T’inquiète, Furtif… Toutes les sociétés trop prédatrices en termes de « barbarie primitive » ont disparu. Pas besoin de les mettre sous cloche… 😉
Ne restent plus que des groupuscules qui tentent de survivre, cachés, oublié, inoffensifs… ou des groupes déjà fondus, acculturés, assistés, alcoolisés et qui tentent, cahin caha de reconstruire leur traditions ancestrales dans le syncrétisme occidental.
Je voudrais le point de vue du cuisinier sur les animaux ! 😆
Enfin me voilà libéré d’un poids qui me consterne depuis 2 jours
J’ai enfin trouvé ce qui me met si mal à l’aise dans le texte de Philippe et qui m’a empêché d’en lire la suite sereinement
Je me suis laissé prendre à la provocation de dire qu’une culture sanguinaire voire anthropohage serait équivalente à ses yeux à n’importe quelle autre. le ver était dans le fruit bien plus profond.
Cette histoire de stabilité du corps social qui si elle n’est pas expliquée par des exemples documentaires( faudrait-il en trouver) s’appuie sur une notion plus que confuse de satisfaction physique( sic) et mentale (resic) du citoyen. Cette aspiration plus que confuse qui considère le changement et la mutation comme source d’inconfort voire pire , me pose problème.
Ce n’est pas la permanence des relations sociales que tu veux irrémédiablement stables mais aussi la vie la plus intime et physique et mentale?
Deux questions
Pourquoi voir le changement comme hostile et néfaste?
Pourquoi voir la stabilité comme favorable et souhaitable ?
Sur quelle planète?
Mais enfin, cette discussion devient hautement surréaliste: où ai-je dit que le changement est « hostile et néfaste » ? Que la stabilité est « favorable et souhaitable » ? Je n’en pense pas un mot.
Et je suis revenu au moins à trois reprises pour dire que je retirais ce maladroit « toutes les cultures se valent dans l’absolu »
Je ne vais pas passer mon temps à répéter les mêmes arguments, désolé.
« Je ne crains rien et je ne rétracte rien, il n ‘y a rien à rétracter »
hé hé on dirait que toutes choses étant EGALES notre ami PH Reneve vas finir au pilori gageons que le bucher lui sera évité , quand à moi je cesse mes moqueries avant qu il ne dessine les oreilles de l’ane sur des ostraca;
Meme si quelques concepts lui sont passés par dessus l’oreille l ane voudrait remercier tous les intervenants
d’avoir tenu des propos les moins abscons possibles .
Asinus,
Nous ne faisons que défendre les uns et les autres des principes que nous croyons justes, mais qui font que nous aboutissons la plupart du temps aux mêmes opinions sur la réalité concrète: c’est bien le principal, et les voies de la Raison sont parfois impénétrables: tous les chemins mènent à… l’humanisme laïc ! 😀
@ Asinus
Allons allons, ne fais pas semblant d’être aussi bête qu’on accuse injustement de l’être ton animal totémique… Sinon tu as raison de constater qu’on peut parler de sujets extrêmement complexes sans se croire obligé d’utiliser du jargon universitaire abscons et de faire étalage de sa fausse science en se réfugiant derrière des citations de hauteurs autorisées. Il est vrai que dans un nombre incalculable de cas le trop-plein de vocabulaire pseudo-spécialisé pour pseudo-élites ne sert qu’à masquer le vide de la pensée personnelle !
Je me suis amusé à faire l’expérience suivante grâce à Google : faire une demande de recherche combinant « relativisme culturel » (entre guillemets je précise) et le nom des quatre principales religions : « islam », « christianisme », « bouddhisme », « hindouisme » et « judaïsme ». Pour obtenir des résultats particulièrement pointus, j’ai sélectionné l’option « recherche avancée » de Google, ce qui m’a permis d’exclure à chaque fois le nom des quatre autres religions du champ des recherches.
Les résultats en français sont absolument fascinants : alors que l’islam ne représente qu’environ 20 % de la population mondiale, ils figure en première place avec environ 90 % des résultats :
– « relativisme culturel » + islam : 43100 pages
– « relativisme culturel » + bouddhisme : 1910 pages
– « relativisme culturel » + christianisme : 1840 pages
– « relativisme culturel » + judaïsme : 808 pages
– « relativisme culturel » + hindouisme : 509 pages
Et ceux en anglais le sont aussi :
– « cultural relativism » + islam : 341000 pages
– « cultural relativism » + christianism : 207000 pages
– « cultural relativism » + judaïsm : 142000 pages
– « cultural relativism » + bouddhism : 47700 pages
– « cultural relativism » + hindouism : 22800 pages
Alors que l’islam ne représente qu’environ 20 % de la population mondiale, ils figure à nouveau en première place avec environ 45 % des résultats.
On dirait bien qu’il y a un petit problème en ce qui concerne l’Islam et le relativisme culturel, la différence entre français et anglais étant probablement largement due au fait que le second est beaucou plus utilisé comme langue internationale, y compris chez les musulmans.
Je complète : on dirait bien qu’il y a un petit problème en ce qui concerne l’Islam et le relativisme culturel, la différence entre français et anglais étant probablement largement due au fait que le second est beaucou plus utilisé comme langue internationale, y compris chez les musulmans, et aussi au fait que la France est le pays européen qui compte le plus de musulmans, donc qui est le plus concerné par ce problème.
Qu’en pensez-vous ?
Je recomplète : les musulmans représentent entre 7 et 8 % de la population française en 2010, à comparer avec les 90 % de résultats « islam + relativisme culturel » en français… C’est énorme !
Oui. Je crois un peu scabreux de baser une réflexion sur des statistiques, dont la fiabilité n’est pas avérée, de Google, qui peut être facilement détourné par des lobbies, et auxquelles on peut faire dire tout et son contraire.
Par exemple, la requête « Marsupilami andouille » indique 1 570 résultats. J’en déduis quoi ? Rien. 😀 😀 😀
@ Philippe
Mais étant donné que je n’ai basé aucune réflexion sur ces satistiques, il n’y a rien de scabreux. Elles sont simplement indicatives d’un gros phénomène. Et on peut s’en passer pour savoir que ce gros phénomène existe… Les lobbies détourneurs de Google, c’est quel complot au fait ?
Ce n’est pas un complot, il est connu qu’on peut fausser les comptages en multipliant les pages, les requêtes… Avec des bécanes programmées pour ça, ça doit être facile.
Ça n’empêche pas qu’en effet l’islam, ou plutôt l’islamisme, pose plus de problèmes en Occident que les autres religions.
@ Philippe
Et qui selon toi programmerait des centaines de milliers de bécanes pour produire d’aussi gigantesques écarts de pourcentages ?
Tu ne crois pas qu’il y a des régimes et des fanatiques qui en sont capables ? J’ignore si c’est le cas ici, mais ça ne doit pas être bien difficile ni coûteux.
@ Philippe
Qu’il y ait des magouilles et tricheries pubo-commerciales sur Google, c’est plus que probable. Sinon, considérant les résultats que j’ai obtenus, ça l’est très peu. Les algorithmes de Google se contentent de chercher les mots-clés sur des centaines de millions de pages. S’il y avait un complot anti-musulman idéologique à la source des pourcentages énormes que j’ai obtenu, les très hypothétiques complotistes en question (en l’existence desquels je ne crois pas du tout) ne seraient pas bien doués pour produire des résultats aussi caricaturaux, ou alors ultra-doués pour comploter différemment en anglais et en français, etc. Et puis vu que l’antijudaïsme est la chose du monde la mieux partagée, on obtiendrait d’autres résultats pour cette religion. A moins que ce ne soit un complot bouddhiste pour faire passer cette religion pour moins problématique en termes de relativisme culturel qu’elle ne l’est en réalité ?
Mais tu montres quoi avec tes stats de Gogol ? Qu’on parle beaucoup de relativisme culturel et d’islam sur internet ? Oui, et alors ?
@ Philippe
Vu que dès qu’il est question de relativisme culturel, il est presque aussitôt question d’Islam, j’ai juste voulu voir ce que donnait une googlisation sur ce sujet, en comparant avec d’autres religions. Je dois dire que j’avais déduit le palmarès que j’allais trouver, mais que j’ai néanmoins été surpris par l’ampleur des pourcentages. Ça ne prouve rien sinon que les deux sujets, relativisme culturel et islam, sont beaucoup plus interconnectés sur Internet que relativisme culturel et bouddhisme. Ce qui était prévisible, c’est tout. Mais si tu as envie de voir dans ces résultats l’effet d’un complot anti-bouddhiste ou autre ourdi par de sournois manipulateurs des algorithmes de Google dans l’ombre, libre à toi de les relativiser, culturellement ou non ! Moi, je voulais juste confirmer une intuition-déduction, dont les résultats ne font que confirmer un état de fait qui n’existe pas que sur internet. Après, chacun en fait ce qu’il veut.
Comme ça, d’accord. Et je ne vois pas de complot; je voulais juste relativiser (encore… !) ces résultats de Gogole.
Juste une question :
Je n’ai pas eu le temps de chercher la véracité de l’info, mais dans le dossier de l’EXPRESS, il est indiqué (de mémoire) que la Suède compte maintenant autant de musulmans que la France (en %, mais pas des mêmes pays de provenance : Irakiens, Somaliens…) et qu’ils sont arrivés en une seule génération, grâce notamment à la politique très accueillante de la Suède à une époque pour tous les réfugiés, dt politiques.
Ces chiffres sont-ils vérifiables ?
J’ai trouvé cette carte de 2006 sur des données de 2005.
Buster,
Autant que la France, ça me paraît beaucoup, à voir?…
En Suède
-1973: création de la 1ere organisation islamique nationale en Suède (FIFS) = 8 congrégations locales et 16000 membres
– 1976: construction de la première mosquée en Suède dans la ville de Göteborg
– 1982: création d’une 2e fédé nationale (SMUF) après une scission au sein de la 1ere
– 1984: création d’une 3e (islamiska centerunionen) après scission de la précédente.
– 1986: FIFS et SMUF créent une organisation commune : IIF qui publie le plus grand périodique islam, Salaam
– 1988 : les trois organisations représentent 38 congrégations locales et 68000 membres
– 1990: création organisation jeunesse (SMUF) env. 30 associations
– 1992: avec le nombre croissant de chiites en Suède, création de islamiska shiasamfunden i sverige (ISS) regroupe 12 congrégations
– 1993: ouverture de la 1ere école islamique en Suède
– 1995: réfugiés bosniaque, création Bosnien-hercegovinas islamiska, 19 congrégations
– 1999: création du premier parti politique musulman PIS, Politisk islamisk samling, qui n’existe plus
– 2000: création académie islamique de Suède (SIA) à l’initiative de Mohammed Bernström, traducteur du coran en suédois : objectif encourager l’éducation et la recherche islamiques et oeuvrer à l’établissement d’une université islamique en Suède, qui sera aussi chargée de la formation des imams du pays.
– 2001: 1ere publication du périodique « Minaret » par l’Académie
– 2003: destruction quasi-totale de la mosquée de Malmö par actes de vandalisme : aucun coupable n’a été arrêté.
Plusieurs mosquées existent en Suède, les plus célèbres sont celles de Göteborg, Malmö et de Stockholm. La plus ancienne est la mosquée Nasir, destinée à la communauté ahmadie dans la ville de Göteborg. 145 imams, dont 45, formés par le gouvernement, guident la prière de 150 000 pratiquants
Manif pro-palestian en Suède http://www.youtube.com/watch?v=vo8NWA7Cszk&feature=player_embedded#!
Bonsoir Causette,
Je suis maintenant chez moi, avec l’Express sous les yeux :
« … Dans la région (Scandinavie) la Suède est le seul pays où le niveau de l’immigration est significatif. Autrefois homogène du point de vue ethnique, ce pays de 9 millions d’âmes s’est radicalement transformé en l’espace d’une génération, en raison de sa politique d’asile ouverte et généreuse. Quoique sans passé colonial, la Suède compte la même proportion d’étrangers que la France. Parmi eux, une majorité de musulmans (Somaliens, Erythréens, Irakiens ou Turcs) parfois mal intégrés dans la société scandinave…. »
Bonsoir Buster,
En 2003, lors du rassemblement de Millau, j’ai rencontré quelques Suédois de Malmö, dont deux enseignants, qui nous parlaient des problèmes qu’ils rencontraient dans leur ville.
Sur Wikipédia, pour la ville de Malmö, on peut lire (version anglais, car bizarement en version française ces infos ne sont pas données!!! :
– 1971: Malmö = 265000 habitants
– 1985 : 229000 (chute)
– 2003 : 265481
30% des habitants de Malmö sont nés à l’étranger ; il y a 171 nationalités différentes en 2007 :
En 2009: A Malmö, le taux de criminalité est la deuxième plus élevée en Suède (5 fusillades meurtrières en 2009). Le taux de crimes violents augmente régulièrement.
La ville du district de Rosengard a été ces dernières années le théâtre de plusieurs violentes émeutes (une version suédoise de nos belles banlieues)
voir vidéo sur Rosengard : spärrat Rosengård – brandinferno efter
« relativisme culturel » + islam (1ere page)
Article: Droits humains et relativisme culturel (2001)
« Avec l’avènement du relativisme culturel, on assiste aujourd’hui à la remise en cause des droits universels, et à une définition variable des droits selon les sociétés, les histoires, les cultures et religions. C’est en fait une marche en arrière. Le relativisme culturel est utilisé pour justifier l’absence de droits, l’exploitation et la répression à l’Ouest, dans l’opinion publique occidentale, sur ce que vivent les gens dans des pays comme l’Iran. Il prétendra que l’Islam est la religion des gens et que ce qui se passe dans le cadre islamique est acceptable, ou que les femmes ne devraient pas exiger la libération de leurs sœurs dans les «sociétés islamiques», car on doit respecter leur culture. Cela n’a aucun sens et doit être fermement rejetée. Ce sont des idées complètement réactionnaires et rétrogrades. Les droits civiques, la liberté et l’égalité sont des concepts universels, pour lesquels les gens luttent dans le monde entier. » Azar Majedi – elle a fondé, en 2002, l’Organisation pour la libération des femmes en Iran. Elle vit en Angleterre.
Ahmed et Salim
http://www.dailymotion.com/video/xb3fja_ahmed-et-salim-episode-1-sous-titre_fun
Je vous invite à venir faire un tour par ici.
Cet article et ses commentaires me semblent bien plus révélateurs que les 2 autres proposés par Léon à la RePublication
Nous n’étions pas ouvert depuis un mois que RENEVE révélait sa fêlure
…
Nous continuâmes ainsi jusqu’en Juillet au rythme des errances de RENEVE
.
En Octobre il y revenait c’est l’article ci dessus
C’est vrai que le fil de la discussion est intéressant. Mais on se demande bien ce que l’on pourrait rajouter, tout est dit : des gens comme Renève n’arrivent pas à admettre que les cultures ou les civilisations peuvent et doivent pouvoir être hiérarchisées, ce qui ne veut pas dire nécessairement que la culture occidentale soit meilleure en tout. Sa position n’a qu’un seul but, il relève de la psychanalyse : incapable de traiter correctement et dignement son épouse en tant que personne et en tant que femme, il espère se rattraper en valorisant ses origines; incapable de se comporter comme un homme de gauche il essaie de se faire passer pour tel sur le thème de l’antiracisme.
Mais si on examine ses arguments sur un plan strictement logique, politique et philosophique c’est totalement creux.. et intéressant, car, au-delà du cas pathologique qu’il représente, on a là un bréviaire de la pensée dévoyée de la gauche qui, au nom de la culpabilité coloniale, a abandonné son universalisme au profit du « tout vaut tout ».
Il n’y a qu’à demander à son épouse si elle aurait envie de retourner vivre au Maroc… C’est un vrai paradoxe que cette gauche bobo soutienne ce relativisme culturel sans à aucun moment se demander pourquoi des millions d’africains, de maghrébins et d’asiatiques ne rêvent que de ça, de l’Europe ou des USA. Comme si la richesse de ces régions du monde ne provenait pas essentiellement d’un processus culturel !
Dans l absolu tout les cultures se vaLent
ACh so, Adolf en sera fort matri…
Moi’ je fais mon stage mirador sans arrière pensée. … tout ce vaut.
effectivement tout est dit. je devais d’ailleurs être en vacances lors de ces débats.
Très bons com de Marsu et Colre.
On peut suivre la même démarche avec Marsu
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Comme Marsu le renvoie dans les cordes, il comprend que là encore il n’y arrivera pas
Alors
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CQFD
n’était ma syntaxe chaotique je ne regrette aucun de mes propos , je me trouve même en « toute modestie » fort constant.
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Je t’ai choisi un commentaire
On peut voir comment RENEVE vient te la jouer » J »ai pas dit ça tu n’as pas compris…ridicule » avec une touche d’amabilité à sa façon qui en dit beaucoup
J’ y reviens parce que c’est énorme…
La tentative de faire avaler l’idée d’un complot anti Islam sur GooGle
Manifestement Renève en pleine repentance.
Il l’est tellement qu’il s’est senti obligé d’épouser une magrhébine 😆 certes, il l’a acheté pour mettre en adéquation son sentiment humaniste et le son quotidien mais comme virtuellement sur le web le quotidien n’apparaît pas le côté humaniste ressort 😆
rendez vous compte déjà 5 ans et je ne regrettes pas un mot , d’ailleurs au détour d’un échange avec Ranta je découvre le déclic qui m’a fait écrire » les Immortels »
Personne ne peut imaginer le plaisir que j’ai eu à le lire …
Le premier 😀
Gné ❓ ❓ ❓
pfff qu’elle truffe ce Ranta , il y a un post ou tu parles « de l’heure à l’africaine » je te répond en évoquant un rezzou toubou