On ne naît pas « de gauche », on le devient… ( Anne Zelensky)

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Avec l’accord d’Anne Zelensky nous publions ce texte qui est resté, sous une version un peu différente,  quelques jours sur Riposte laïque et qui a été récemment retiré.  Nous le trouvons courageux  par son contenu et susceptible d’ouvrir un débat passionnant.

Un mot tout de même sur elle, pour ceux qui ne la connaitraient pas :

Anne Zelensky est  l’une des féministes historiques des années 70 avec Antoinette Foux, Gisèle Halimi, Annie Sugier etc. Elle est l’une des  femmes à l’origine du MLF.  Fondatrice avec Simone de Beauvoir de la Ligue du droit des femmes, initiatrice du manifeste des 343 salopes, elle s’est également beaucoup investie aux côtés des femmes battues avec la création du  premier centre destiné à les aider et les héberger. Elle a été de tous les combats féministes et si elle a repris  du service à Riposte laïque c’est qu’elle voit en  l’islam, avec l’affaiblissement de la laïcité, un ennemi redoutable de la cause  des femmes .  Je la connais personnellement et je connais donc ses convictions. Que l’on puisse la traiter de fasciste, raciste,  ou je ne sais quoi  encore,  me laisse pantois…
Léon

De droite, de gauche ? Où êtes vous ?

La question mérite d’autant plus d’être posée que le paysage politique se recompose, que beaucoup d’anciens électeurs de gauche ont depuis longtemps basculé à droite, qu’à Riposte Laïque, on nous range à l’extrême-droite, faute de pouvoir nous labelliser. Bref difficile d’assurer la bonne traçabilité de ces  appellations contrôlées. Allons y voir de plus près. Que recouvrent donc ces concepts, qu’on croyait immuables ?

Je ne vais pas vous faire de grands développements théoriques, avec références obligées à l’histoire des mouvements de gauche et considérations sur la pensée de droite. Je me contenterai d’une réflexion qui emprunte au bon sens, à la philosophie et à l’expérience personnelle. Il me semble essentiel de réexaminer, sans a priori, des évidences qui n’en sont plus.

Etre à droite relève d’une sorte d’évidence d’ordre naturel. Dans notre monde, la droite occupe le haut du pavé, elle est de droit divin. La plupart d’entre nous sont droitiers, il faut rouler à droite, le meilleur chemin est le droit. En politique, la droite occupe le terrain depuis de longues décennies, avec une courte interruption pour la gauche, les années Mitterrand.
Par contre la gauche serait du côté de la déviation – le gaucher a longtemps été très mal vu, et on s’acharnait à le rendre droitier – les expressions abondent qui sont négatives – passer l’arme à gauche, être gauche… En même temps, en politique, la gauche renvoie au mouvement, comme si être à gauche n’allait pas de soi et supposait une translation, un travail sur soi. Si l’on observe le petit de l’homme, il est plutôt conservateur, peu prêteur, son instinct de propriété est développé, ses réactions peu tolérantes vis à vis de l’autre petit. C’est le plus fort qui fait régner sa loi. Il faut le soumettre à un long apprentissage pour l’amener vers moins d’égocentrisme et plus de tolérance pour l’autre.

Alors naîtrait-on à droite ? Et viendrait- on vers la gauche par un effort pour surmonter cette pente naturelle ? Il n’y a pas apparemment de gène de gauche. Voilà qui devrait inspirer plus d’humilité aux censeurs, principalement de gauche, qui distribuent les certificats de bonne conduite.

Les mêmes qui crient haro sur la morale et l’ordre qui va avec, ne se privent pas de donner des leçons de morale, assorties désormais de sanctions. Je veux parler de l’antiracisme qui prend aujourd’hui des allures de chasse aux sorcières. L’autre jour, je commande « un petit noir » au café et le serveur, dont je n’avais pas remarqué qu’il était noir me dit avec humour « Faites attention, vous risquez de tomber sous le coup de la loi ! ». Dérives désolantes d’un combat justifié. C’est mal d’être à droite. Par contre, ce serait bien d’être à gauche. Mais c’est où la gauche ?
Quelle est cette logique de camps qui vous assigne à résidence politique ? Quelle est cette vision du monde, qui au mépris de la réalité, fige dans un éternel politique – comme il y a un éternel féminin – des idées qui sont mouvantes comme le réel auquel elles se confrontent ?

Voila qu’aujourd’hui, je me retrouve confrontée aux mêmes qui, depuis des décennies, m’expliquent où est la vérité, qu s’accrochent aux mêmes poncifs, et ne tirent aucune leçon ni de l’histoire ni du réel. Je partirai de mon expérience comme élément d’observation. Je n’ai jamais pu adhérer totalement à ce qu’on entend par « droite » ou « gauche ». Mais j’ai très vite constaté que la cohérence était la chose la moins partagée du monde, qu’on pouvait proclamer une belle idée et avoir une pratique contraire, surtout à gauche. Mon père était communiste, admirateur de Staline, mais il battait ma mère, et faisait battre les « nègres » qui travaillaient sur notre plantation de bananes en Côte d’Ivoire. Chaque soir, lors de l’époque de la récolte, le contremaître, sous la surveillance de mon géniteur, administrait un certain nombre de coups de chicote ( fouet) aux « esclaves » qui n’avaient pas  rempli leur quota de bananes.

On peut dire que mon engagement vraiment « politique » s’est fait dans le féminisme, en 1968. Le mot politique ne signifiait pas pour nous appartenance à un parti, mais justement rejet du fonctionnement de parti, et analyse lucide du monde, de ses tares et volonté de le changer, hors parti. Nous étions par définition hors–la-loi, que nous nommions patriarcale. Cependant, la majorité des féministes venaient du gauchisme. La plupart de ces jeunes filles qui étaient dans les groupes mao ou trotskistes se souciaient plus du sort des Palestiniens que de celui de leurs sœurs. Cependant elles déploraient qu’on les affectât au tirage des tracts et à la préparation du café pour les chefs. Lesquels péroraient pendant des heures pour savoir comment changer le monde. Quand elles ont su qu’un mouvement de libération des femmes se créait, elles sont venues y voir. Puis sont restées.

Très vite, je me suis heurtée à leurs copains gauchistes. Ils croyaient dur comme fer qu’il y avait des priorités, celle de la lutte des classes, et que notre combat, celui des femmes, était secondaire. Il suffirait que la Révolution se fasse et tout le monde serait sorti d’affaire. Le sacro- saint prolétariat libérerait tous les opprimés de la terre. On a vu ce que ça a donné… Et puis il y a eu, parmi tant d’autres, l’affaire de Louise, une jeune copine vietnamienne, qui avait été violée par un noir. Grand branle-bas dans nos milieux « révolutionnaires ». Pas question qu’elle le dénonce, ce serait compris comme une acte raciste. Elle-même n’était-elle pas de race jaune ? Oui, mais c’était une femme ! Bref, nous n’avons pas cédé, Louise porterait plainte pour viol, l’affaire a fait grand bruit, Libération a publié un article de Sartre lui-même, qui prenait parti pour Louise. De toute façon, les militants gauchistes tentaient de persuader leurs copines de coucher avec les travailleurs immigrés, histoire d’alléger leur misère sexuelle ( sic).

J’ai pris conscience que pour ces gens là, l’autre était par principe préférable au proche. Ils étaient prêts à fourrer leur petite amie dans le lit d’un type, pourvu qu’il soit basané et issu d’ailleurs. Plus tard, ils ont crié haro sur la Ligue du droit des femmes qui, la première, a demandé le renvoi en assises de l’excision. Peu leur importait la mutilation de la petite fille du travailleur malien, ils n’avaient de compassion que pour le travailleur immigré.
Qui était à gauche ? Eux qui étaient enlisés dans l’ornière des priorités et du dogme, eux qui avaient leurs préférés parmi les opprimés, eux qui exploitaient leurs bonnes femmes ? Ou moi qui me battais pour plus d’égalité et de dignité, en partant de ma propre condition d’opprimée, et qui avais le souci principal de faire avancer ma cause, pour mieux faire avancer celle des autres ?
Vous jugerez. Ma « gauche » relevait du pragmatisme, elle faisait le constat que l’injustice et la domination ne faisaient pas le bonheur des hommes, elle s’était forgée au fil de l’action et de la réflexion, elle pariait sur le progrès et non l’immobilisme. Pour mieux faire progresser ses convictions, elle  n’avait pas peur de certaines alliances, considérées comme contre nature. Ainsi, il m’est arrivé de m’allier ponctuellement à des groupes catho de droite pour interpeller la porno et la pub sexiste et dénoncer le dogme de la « liberté d’expression » dans laquelle se drapaient les marchands de cul. J’ai eu droit aux anathèmes de « réformiste » et « puritaine ».

Il y a donc bien longtemps que je fais les frais de cette manie infantile de classer et de faire des rapprochements douteux, propres à ce qu’on appelle si mal « la gauche ». Les mêmes sont toujours là pour décider de qui est « bien-pensant » et distribuer des mauvais points. Dernier avatar de cette grave faute de pensée : l’émission d’Arrêt sur images, où l’animateur, déboussolé par nos positions inclassables, n’avait de cesse de nous faire avouer que nous étions proches de Le Pen.

Tout ça parce que nous pouvions coïncider sur certains points avec ces gens là. Peu importait l’essentiel : le chemin qui nous avait conduit à ces rapprochements ponctuels et les différences fondamentales qui nous séparaient. C’est vous, messires de gauche et autres féministes relativistes, qui n’avez pas osé prendre parti contre le voile, pas osé émettre une critique de l’islam dont vous désapprouvez par ailleurs certains dogmes : intolérance, relégation des femmes, négation du progrès humain. Comment faites-vous pour assumer cette schizophrénie, soutenir une Taslima Nasreen, qui paye de sa liberté, les délires de l’islam et  soupçonner une Anne Zelensky, féministe, laïque, athée, de racisme, quand elle ose faire la critique justifiée de cette religion ? Comment pouvez vous avoir condamné hier les « opium du peuple » et cautionner ce qui bafoue les principes de notre république laïque et égalitaire ? La honte est pour vous qui avez abandonné à la droite extrême ces thèmes de salut public, par peur. Peur du qu’en-dira-t-on chez les copains, peur de vous mouiller et de vous recevoir une fatwa dans la gueule. Votre lâcheté déshonore l’appartenance dont vous vous réclamez.

Eh bien, je ne sais pas où est la gauche, mais sûrement pas de ce côté là. Cette tolérance à sens unique, cette crispation sur un antiracisme devenu haine de soi, cette malhonnêteté intellectuelle relèvent d’une incapacité à prendre le risque de penser, qui est le contraire du mouvement de la vie.
« Il n’y a pas de chemin, on trace son chemin en marchant » cette phrase du grand poète espagnol, Antonio Machado, indique la voie.
Le féminisme s’est signalé par son indépendance d’esprit et par son audace. Il a bouleversé la société parce qu’il a osé se dégager des dogmes, se risquer dans les chemins aventureux de l’invention. Il a osé.
Où êtes vous passées, mes soeurs ?
Anne Zelensky.

137 comments to On ne naît pas « de gauche », on le devient… ( Anne Zelensky)

  • Claude

    Cela me gène un peu d’ouvrir le débat , mais d’un autre coté il me semble fondamental…

    Pour commencer je dirais que la gauche ne se résume pas aux courants trotskystes…Le parti de gauche , le parti des verts , le parti communiste ou ce qu’il en reste ( dont les membres ne battent pas systématiquement leurs femmes,!!! ), le parti socialiste , le parti radical de gauche …s’inscrivent , me semble t’il à gauche…

    Ensuite , je ferais tout de même un distinguo entre une Simone de Beauvoir (le deuxième sexe , pionnière du féminisme ) et une Elizabeth Badinter ,qui a écrit des livres intéressants , sur Condorcet et autres , mais qui semble surfer à la surface des choses , n’ayant jamais remis en cause le concept de la ménagère de moins de 50 ans , créé par son père B.B., l’ancien directeur de Publicis ….

    Enfin ,une constante à gauche , c’est le respect de la loi de 1905 , dite de séparation de l’église et de l’état , interdisant l’irruption du religieux sur le politique ….

    La religion , comme la libre pensée , l’athéisme, doivent rester affaire privée .

    Voilà pour commencer …

    • Emile Red

       » La religion , comme la libre pensée , l’athéisme, doivent rester affaire privée  »

      Euhhh !!!

      Non la libre pensée est le fondement républicain, à ce titre il est impossible de l’assimiler à une pratique sectaire quand elle est une représentation de la liberté dans toute société humaine, elle est l’essence de la démocratie aux antipodes de toute religion. Elle se doit, donc, d’être publique et universelle.

      • D. Furtif

        Merci Emile

        Encore une fois je ne peux qu’abonder . La République c’est le peuple souverain, c’est la négation du Souverain divin.
        C’est la contradiction absolue et implacable à l’esprit de soumission indissociable de l’esprit religieux.
        La République c’est la réalité et la transcendance bâties par les hommes pour les hommes.

        Si des gens en pleine contradiction ( les croyants) viennent y trouver leur place c’est bien la preuve qu’elle est faite pour tous . Mais attention , tous les hommes pas pour toutes les Religions…
        Les Religions ne trouvent une place en République que dans la mesure où elles renoncent à s’immiscer dans la vie sociale et dans la législation.
        Pour le moment nous avons une opposition farouche de la part d’une frange de l’islam , mais elle se manifeste sous le regard bienveillant du Vatican qui attend son heure pour venir tirer les marrons du feu. Une autre bienveillance se trouve assez paradoxalement_____ pas pour qui ne connait pas l’histoire_________ dans la prétendue gauche qui ignorant tout de l’histoire ouvrière et républicaine et intrinsèquement hostile au matérialisme historique prétend concilier les renoncement religieux et l’idée de progrès.
        On en trouve aussi dans le milieu dit « gauchiste » qui par esprit petit bourgeois, par ignorance ou par calcul vient semer la confusion sur cette question en parlant de théologie de la libération et en accordant un signe plus à l’islam au grand détriment des travailleurs et travailleuses algériens ou Egyptiens qui se heurtent aux nervis fondamentalistes dans leur vie quotidienne.

        C’est bien pourquoi la présentation d’une femme « couverte «  sur une liste électorale prétendument de gauche en France est un coup de poignard supplémentaire planté dans le cou de la jeune lycéenne toute fière de sa jeunesse et de sa beauté et qui marche sans crainte au devant de son assassin dans une rue d’Alger.

  • rocla

    Il n’y a pas de chemin, on trace son chemin en marchant »

    Et si une idée est bonne , elle est juste bonne . Qu’ elle sorte de n’ importe quel côté du cerveau .

  • L'enfoiré

    Leon,

    Pour commencer par l’humour, j’utiliserai une fois de plus ma version de cette citation: « On ne nait pas enfoiré, on le devient ». C’est la vie, les antécédents qui décident de ce qu’on devient et pas l’inverse.
    Je ne pourrais définir de manière définitive où je pourrais me situer. Je n’ai pas de parti. Je l’ai écrit. Je ne serai jamais militant de quoi que ce soit. Pas d’idole. Pas de gourou. Pas de Dieu. Oui, c’est un travail sur soi en boucle permanente. Se remettre en question, si vous saviez le nombre de fois que cela a eu lieu. Alors, parfois on se retrouve au centre, car c’est le chemin le plus rapide pour aller à droite ou à gauche.
    Qu’est-ce qui décide de mon vote. Une impression, un programme qui pourrait concorder avec l’ambiance du moment. Car rien n’est immuable. Les espaces temps sont tellement changeants.
    Vous avez eu un père communiste. Je n’ai pas eu tout cela. Pas de conseil, pas d’idées discutées et préconçues. Je me suis formé tout seul dans un certain brouillard. Le simple raisonnement drastique, pragmatique est mon seul guide. Mais il est à géométrie variable. Ai-je répondu à la question?

    • Léon

      Aaaaah, non, je n’ai pas eu un père communiste, c’est un détail, mais Anne Z. évoque son père, pas le mien.

      • L'enfoiré

        Sorry Léon. Mauvaise attribution.
        Donc, vous ne vous définissez pas personnellement dans le jeu de quille. Faut se mouiller, mon cher !!!
        😉

  • l_homme_presse

    Le texte est fort intéressant ; dommage qu’il soit un peu court. Il y a bien l’introduction, mais le développement… ?
    En fait, il dit surtout ce que n’est pas la gauche ; et c’est toujours bon de se dégager des clichés.

    Quoique… à moins que le paragraphe sur « la droite, tendance naturelle » ne soit humoristique, j’y trouve tout de même quelque chose d’un peu simpliste : la droite serait conservatrice « par nature », tandis que la gauche serait mouvement, dynamisme…
    Il me semble pourtant que les conservatismes sont tout aussi présents à gauche qu’à droite ; simplement, ce ne sont pas les mêmes.

    Ceci dit, j’ai beau être de droite (eh oui !), je suis d’accord avec Claude en ce qui concerne la séparation entre religieux et politique. A une nuance près : si la France n’est plus depuis belle lurette la fille aînée de l’Eglise, il reste de forts gènes chrétiens dans la culture française (je parle de culture non au sens artistique mais au sens de la personnalité française).

    • Ph. Renève

      « il reste de forts gènes chrétiens dans la culture française « : vous voulez dire des « gènes » religieux. La morale chrétienne est similaire à celle de nombreuses autres religions et c’est ce fonds éthique qui est en effet resté dans les cultures, même si elles se sont dégagées des religions elles-mêmes.

    • Emile Red

      Ok avec Philippe.

      Il n’y a que les chrétiens pour dire que notre culture aurait un fondement chrétien.

      Noël, Pacques, la St Jean, le pain, le vin et autre croix et balivernes ne sont pas plus chrétiens que halloween, le sapin ou le baiser sous le gui. Le christianisme, comme l’islam le boudhisme ou l’hindouisme sont des religions invasives qui ont dans leur temps occupé tous les espaces sociaux en sacralisant à leurs propres bénéfices les rites et coutumes préexistants.

  • Léon

    Je dois vous signaler, pour l’anecdote, qu’Anne Zelenski qui avait envoyé son article à Michel Onfray vient de recevoir de sa part, à l’instant, un soutien de poids.
    Concernant le conservatisme de gauche ou de droite, je suis assez d’accord avec l’homme pressé, mais c’est un point de vue de gauche. Ce sont plutôt eux qui considèrent cela ainsi.

  • rocla

    De plus par une simple inversion des places à l’ Assemblée Nationale ceux qu’ on désigne de gauche auraient été assis à droite et ceux appelés de droite on les aurait trouvés à gauche . 😛

    • Fantomette

      Mais il n’y a pas de hasard, rocla, et si la droite a été mise à droite, c’est bien parce que dans la sémantique il filaient droit, étaient adroits… et que ceux qu’on a mis à gauche étaient gauches. 😉

    • Emile Red

      Je me positionne en faux Fantomette. 😛

      D’une, quand on va à l’assemblée il suffit de se retourner pour que la gauche passe à droite et la droite à gauche.
      De deux, une lampe à droite fait de l’ombre à la main qui écrit, c’est donc bien de la gauche que vient la lumière.
      De trois, c’est à la planche gauchie qu’on reconnait la nature du bois.
      De quatre, est bien de droite la joue qui se prète au soufflet.:-D:-D:-D

  • sine

    Bonjour,

    On ne peut pas vous contacter les gars. Sur la page contact on lit commentaire fermé 🙂

  • Tyner

    Anne Zelensky a parfaitement raison de mettre en avant son pragmatisme [par opposition au « théorisme » de la gauche extrême qu’elle connaît si bien] : c’est son combat et son honneur.

    C’est donc à l’aune de ce pragmatisme qu’il faut tenter d’apprécier le débat actuel. Personnellement, je trouve qu’il y a échec total de l’opération « apéro » car l’alliance « pragmatique ponctuelle » avec une certaine droite extrême (bien sûr pas celle islamo-sympathisante par antisémitisme atavique) a poussé le mouvement dans le théorique (étiquetage, annulation, anathèmes, généralités, contre-feux, etc.). C’est faire le pied de grue devant la mairie du 18e pour accélérer la construction de l’Institut des Cultures d’Islam qui est pragmatique ; c’est faire parler et pousser à l’action (à tout prix !) l’islam modéré qui est pragmatique.

    Continuez à revendiquer que l’islam modéré existe et doit être soutenu très activement, tel est le pragmatisme. En cela, il faut s’opposer aux théoriciens (de « droite » ou de « gauche ») d’un islam monolithique forcément mauvais et également aux théoriciens (de « droite » ou de « gauche ») d’un islam monolithique forcément bon (car prétendument « anti-impérialiste », par exemple… arf). L’apéro n’a fait que donner la parole à ces deux pôles et a tué un débat au lieu de le créer.

    Décidément, « Les ennemis de mes ennemis sont mes amis » reste un des pires aphorismes de la langue française…

    • Léon

      Tyner, sans entrer dans le détail de votre argumentation, on verra si son pragmatisme aura été un échec suivant que les autorités feront ou pas respecter la libre circulation dans ce quartier. On verra aussi sur le long terme comment la République règlera le financement de cet Institut des Cultures de l’Islam et on verra quelle version de l’Islam investira cet Institut. Donc dans l’attente de toutes ces réponses je ne me prononcerai pas.
      « Soutenir l’islam modéré » est une antienne que l’on entend en permanence de la part de gens qui se présentent comme raisonnables et d’une gauche modérée, sauf que cela revient à soutenir quelque chose qui n’a aucun contour, aucune définition et dont on chercherait en vain le contenu : par exemple qu’est-ce que l’islam modéré ? celui qui prône le hijab et pas le niquab ? Ou celui qui refuse de voiler ses femmes de quelque manière que ce soit ? celui qui respecte le hallal ou celui qui a fini par admettre qu’il s’agit d’une prescription qui n’a plus aucun sens ? celui qui exige que le mariage se fasse entre musulmans, ou celui qui accepte les mariages mixtes ? On pourrait multiplier ainsi les questions… Et qui peut répondre ? A mon avis, personne !
      Alors, « l’islam modéré » je veux bien, mais avant de proposer de le soutenir, j’aimerais bien savoir où le soutenir…

      • Tyner

        D’abord celui qui respecte les lois de la république présentes et à venir, non ? Et favoriser la prise de parole des musulmans progressistes, non ?

        Onfray qui dit « c’est l’Islam le problème pas la burqua » fait-il vraiment avancer le débat ou le ferme-t-il plus encore ?

        • Léon

          Tyner : les lois de la République sont adaptées pour l’instant à la France post-chrétienne et semblent mal adaptées à l’émergence de l’islam. Voulez-vous dire que c’est à la République de décider ce que doit être l’islam ? Je suis d’accord. Mais cela m’étonnerait que les musulmans le soient…

  • Elisabeth Badinter une féministe historique des années 70 ?! Ah bon ? mais qu’elles sont donc les actions auxquelles elle a participé ?

  • Tyner

    Gagner Onfray mais perdre le GODF ? Définitivement, j’appelle ça un cuisant échec… une fausse route…

    [« On trace son chemin en marchant » est très sympa, poétique et bien vu. Mais c’est beaucoup trop théorique dans une géographie réelle où des falaises escarpées existent. L’Histoire montre que s’y précipiter reste toujours possible.]

  • Léon

    Olympe : vous avez raison, considérer E. Badinter comme un féministe historique est sans doute excessif… Est-ce une grosse erreur ? Faut-il que je corrige ?

    • C’est loin d’être neutre. En lui attribuant le titre de féministe historique on donne beaucoup de légitimité à ses propos qui, mais c’est mon avis, n’en méritent pas tant.

      • Léon

        Bon, j’ai remplacé par Gisèle Halimi. Elle, je sais qu’elle s’est battue dans l’affaire du procès de Bobigny….

  • Claude

    Léon :toutes les religions monothéistes ont ou ont connu des franges radicales et bien des dérapages…Alors ne se concentrer que sur l’Islam me semble malhonnête .

    • Léon

      Euh, Claude, moi c’est plutôt votre argument qui est malhonnête : lorsque le problème s’est posé, la république s’est occupée du Catholicisme, et cela a été autrement plus violent que de simples appels à des apéros saucisson-pinard !

      • Claude

        Je n’avais pas compris que le sujet du débat était l’apéro saucisson…D’autant que j’ai mis l’accent au départ sur la laïcité , donc sur le rôle de l’état pour la faire respecter .

    • Emile Red

      Pas toujours d’accord avec Léon, mais la république a des lois, le pouvoir se doit de les appliquer sinon les apéro saucisson ou autre se développeront, contre l’islam mais aussi contre d’autre sectes abouties.
      A Bordeaux la pression a été si forte après l’émission sur l’école ultra catho qu’on a vu chez Pujadas que celle-ci est désormais fermée, que serait-il advenu si le laisser-faire avait perduré ?

  • Emile Red

    Il y a une phrase dans le Landernau de la pensée étrange et pénétrante de cette gauche qui se dit de gauche mais exprime un profond plaisir à dénigrer les bondieuseries qu’elle a aimé adorer, et ce n’est pas propre (ou sale ?) à Mme Zelensky mais aussi à toute une classe soixanthuitarde attardée qui dégoise sans fin de leurs faits d’arme, convainquant il y a 30 ans, mais dont la mesure des conséquences à long terme est totalement absente.

    J’adore lire :  » Les mêmes qui crient haro sur la morale et l’ordre qui va avec, ne se privent pas de donner des leçons de morale, assorties désormais de sanctions  »

    Mme Z. se dédouane un peu vite du haro qu’elle poussait en ces temps reculés où elle brulait soutien-gorge et code civile, pourtant, aujourd’hui l’idée viendrait-elle à quiconque un peu sensé de jeter à l’égout et morale et ordre ? Ou sont-ce des mots dont la valeur navigue avec le sens d’un banc à l’autre des hémicycles de pouvoirs ?

    En d’autre temps chers à cette dame qui écrit, sous la république Auvergnate de noblesse achetée, untel parlait de monopole du coeur en évitant avec prudence d’envisager une exclusivité de l’ordre et de la morale parceque à bien y regarder la différence qui fait que la gauche est de gauche c’est cette morale qui ne la fait pas de droite et en suivant cet ordre qui régit une société d’égalité citoyenne.

    Les questions que Dame Z. ne pose pas et ne posera pas, les réponses étant de facto :
    – Y-a-til une morale de droite sans un ordre de droite ?
    – Les droites sont elles morales ?
    – L’ordre est-il dépendant de la morale ?
    – Morales de gauche ou de droite qu’elle est la vraie morale ?
    – L’ordre vient-il pour garantir la morale ou inversement ?

    Et comme je l’écrivis ailleurs : Le féminisme a-t-il fait le jeu du libéralisme ?

    • Léon

      Rien compris, Emile… Que le féminisme ait « fait le jeu du libéralisme » est une idée très perverse. Le libéralisme est aussi à certains moments un facteur d’émancipation, à ce compte-là on pourra regretter l’abolition du servage qui a accompagné la naissance du capitalisme… Et la Révolution française a aussi fait le jeu du libéralisme. Considérer que la lutte pour la dignité et la liberté de la moitié de l’humanité doit être abandonnée parce qu’elle fait le jeu du libéralisme est pour moi une idée absurde : le libéralisme récupère à peu près tout, c’est là sa force. Maintenir la famille patriarchale machiste comme moyen de lutte contre le libéralisme? Euh….

    • l_homme_presse

      Rien compris moi non plus.
      En vertu de quoi y aurait-il une morale de droite et une morale de gauche ? La morale est affaire personnelle, le fruit de la libre pensée évoquée plus haut.
      A moins de mélanger morale et ordre moral, qui sont deux choses bien différentes. « ordre moral » ramène à une définition stricte (voire rigide) qui sent son 19ème siècle, et qui n’a plus guère de signification aujourd’hui.
      S’il s’agit du consensus moral qui est le modus vivendi de la France d’aujourd’hui, on est très loin de l’ordre moral en question. C’est ce consensus moral (ou morale consensuelle) qui, formalisé par la loi, fait que par exemple l’homosexualité est complètement légale aujourd’hui – ce qui ne veut pas dire facile à vivre au quotidien – et ceci indépendamment du point de vue moral que chacun peut librement en avoir.

      Après ça, chacun est libre de penser que la loi est juste ou non, mais il ne peut qu’y obéir (enfin, en principe… mais c’est un autre débat). Il est évident aussi que la loi est généralement très en retard sur les morales consensuelles : la preuve en est donnée par les luttes féministes. Qui pourrait soutenir qu’elles sont injustifiées ? Elles sont nécessaires pour que ce qui avec le temps est devenu moralement acceptable entre dans les faits, c’est à dire dans la loi.

      • Emile Red

        A me relire je n’ai jamais parlé d’ordre moral qui me semble bien loin de ce que je questionne et de ce que dit Mme Z.

         » La morale est un ensemble de principes de jugement, de règles de conduite, de devoirs, de valeurs, qu’une société se donne et qui s’imposent autant à la conscience individuelle qu’à la conscience collective.  »

         » L’ordre est le fonctionnement régulier d’une société, l’organisation établie des règles  »

        La morale n’est pas affaire personnelle, c’en est même l’opposé, là est justement la confusion entre des principes, une sorte de déontologie individuelle, personnelle qui est l’assertion erronée que fait la droite de la morale dans la lignée du libéralisme et le sens universel d’une morale philosophique que soutient la gauche sociale.

        • l_homme_presse

          Au temps pour moi. J’ai en effet lu trop vite, et la juxtaposition des termes morale et ordre m’a induite en erreur. Mea culpa.
          Pour le reste, je persiste sur la morale comme ensemble de valeurs d’un individu. Sinon, ça me rappelle les cours de « morale » de mon école primaire, espèce de catéchisme républicain tout aussi détestable que le catéchisme catho.
          Je ne souscris pas davantage à l’idée du « sens universel d’une morale philosophique ».
          Il ne peut y avoir d’universel ni dans la morale ni dans la philosophie.
          L’idée peut être plaisante, et il me semble qu’elle a été longuement caressée par la gauche (et jusqu’à la caricature avec le « prolétaires de tous pays, … »), et peut-être l’est-elle encore ? Je n’ai pas de réponse à proposer.

    • « Le féminisme a-t-il fait le jeu du libéralisme ? »

      Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire comme âneries…

      • Emile Red

        Crois-tu ?

        A l’imagerie d’Epinal que nous concède les médias d’une S. Veil se faisant insulter, vois tu la lutte des femmes aujourd’hui comme nous la voyions il y a 30 ans ?

        Bien sûr que non, les égéries d’aujourd’hui sont Fadella, Rama et Rachida, les tirroirs caisses du bon gout de la mode et du brillant, et, pardonne moi l’excés, les chiennes de garde jouent plus les chiennes qu’elles ne montent la garde.

        En tous les cas à l’heure actuelle, les femmes sont toujours moins payées que les hommes, sont de plus en plus miséreuses, n’arrivent pas encore à grimper les plus hauts échelons sociaux et sont toujours considérées comme des salopes quand leurs hommes sont des étalons.

        Rien a changé… à la bourse on s’en réjouit…

        • Léon

          Non, Emile, il n’est pas sérieux, admissible et honnête de dire ça. Tu n’as qu’à interroger des femmes qui ont entre 60 et 70 ans aujourd’hui qui sont capables de faire la différence entre avant et après. C’est même assez limite comme affirmation, une forme d’autisme, voire de négationnisme. Ce n’est certainement pas la faute du féminisme si le sort des femmes n’est pas celui qu’elles avaient espéré et pour lequel elles avaient lutté, mais plutôt de ceux qui se moquent ou critiquent alors qu’ils devraient être à leur côté. 👿 🙁

          • Emile Red

            Je crois qu’on se marche dessus.

            Je défends, d’évidence, le féminisme des années 70, et je soutiens qu’il aurait pu devenir une véritable force sociale et politique dont la société entière aurait pu profiter.

            Au lieu de ça, au lieu de construire un mouvement structuré, la mouvance féministe a perdu le sens de la lutte au profit des petits combats annexes et c’est devenu le jeu du fil qu’on tire qui s’allonge quand l’autre bout raccourci.
            L’abandon de la lutte globale à réduit toutes les avancées possibles y compris l’application des lois existantes à peau de chagrin.

            Le résultat est flagrant, voir l’actualité sur les crèches, sur l’avortement, sur les allocations familiales, sur la burqa même…depuis quelques années nous sommes en pleine régression des conditions des femmes.

        • Emile Red

          Euhh Récapépètes, je n’ai pas compris …

          Enfin peut-être que si.

          Tu crois sincèrement que les luttes féminines d’aujourd’hui sont convaincantes ? Existent-elles d’ailleurs ?

          • D. Furtif

            Autre chose , cette erreur se répète un peu trop ce matin…il ne s’agit pas de combats menés il y a trente ans mais il y a 40 ans ….et il me semble bien que cette distinction n’est pas inutile pour bien saisir de quoi nous parlons….

            Par ailleurs j’ai lu plus haut la consternante situation des femmes décrites par Emile..Elle n’est pas due au combat féministe ni à sa trahison par les fantoches qui acceptent de venir jouer leur rôle de ^plante verte au ministère.

            Cette situation est due à la dégradation du droit du travail détricoté par la gauche déjà, et au droit de la famille, qui a conservé des aberrations anciennes.

            • Emile Red

              Oupsss il est vrai que ça fait 40 ans….. émiles escuses.

              Furtif tu démontres la chose et son contraire :

              Si la gauche ou la droite, d’ailleurs, ont pu détricoter le droit du travail n’est-ce pas implicitement la faute des syndicats qui n’ont su le défendre par leur passivité ou leur incapacité à empécher la démission sociale des classes inférieures ?

              Si le droit des femmes n’a pas suivi l’évolution qui était nécessaire vers une parfaite égalité sociale, n’est ce pas la faute implicite des groupes femmes qui ont démissionné en tuant l’émulation et la motivation au profit de luttes marginales ou de défense d’un prés carré ?

              Le résultat étant que l’image renvoyée aux jeunes femmes de la lutte féministe est bien les sarkodolls qui harcèlent nos écrans et nos radios, quand elles ne sont pas à lécher le cul de la très catho Boutin ou de la très pharmachienne Bachelot.

              C’est un pur constat de la totale indigence du mouvement féministe actuel

              • L'enfoiré

                Désolé, je crois qu’on déraille plein tube dans l’analyse de ce qu’est la gauche et la droite.
                La femme, l’homme, le féminisme, pourquoi pas le masculinisme?
                De quelles femmes parle-t-on?
                Des nôtres ou de celles qui sont dans le monde?
                Généraliser avec des yeux français est très réducteur.
                Chez nous, je connais énormément de couple où c’est la femme qui tient la culotte, la bourse (en majuscule et minuscule).
                Ailleurs, là, la lutte se forme toujours.
                Appelle-t-on ça du féminisme? Non, de la simple volonté d’exister, de pouvoir vivre.
                Il y en a même de très consentantes pour des raisons religieuses.
                Non, il faut sortir du carcan français, européen…

        • D. Furtif

          Oui et non vous trois au dessus

          Il est vrai que surfant sur la vague féministe une couche extrêmement réduite de femmes , appartenant aux couches aisées de la moyenne et haute bourgeoisie a profité de cette vague pour gravir des échelons….
          Mais cela n’a rien à voir avec l’émancipation des femmes . Ces working girls ont su se révéler des patrons de choc , des licencieurs, des ministres . le combat des femmes ne leur a servi que de piédestal pour meix écraser leurs soeurs à présent.

          Donc le féminisme n’a rien à voir avec le libéralisme

          • Emile Red

            Non mais :

            Le libéralisme a su tirer partie et joué le féminisme à fond

            • D. Furtif

              Youpeee je viens de connaitre mon premier bug sur Disons.fr

              je dirais que le libéralisme a su exploiter le féminisnme réduit à un slogan comme certain forum a pu abuser de la citoyenneté en en oubliant et dénaturant le contenu.

              Maitenant s’il est un reproche à faire auX féminismeS c’est d’avoir, comme beaucoup le gauchisme, abandoné le combat syndical et l’avoir laissé en l’état aux mains d’une bureaucratie soit traitre soit conformiste. Je me rappelle les luttes perfides contre la laïcité conduites par la CFDT bénéficiant de l’appui des gauchistes entristes de la Ligue proclamant haut et fort c’était un combat dépassé. On retrouvera les mêmes plus tard à l’origine des dérives d’ATTAC au sujet de l’accueil fait à Ramadan.
              La théorie et la pratique du contournement et des nouvelles avant gardes ont conduit à cette impasse et à ce dévoiement

              Ce qui a offert un boulevard à ceux qui aujourd’hui, allant un peu vite dans leurs amalgames, taxent la gauche de philo islamisme.

              Vain dieu quel bain de jouvence je me retrouve à tenir cette discussion sous les yeux de Marsupilami comme il y a des années.

              • L'enfoiré

                Le Furtif,
                Non, ce n’est pas un bug.
                C’est une constation, que les idées, les concepts peuvent dévier très fort de leur contexte. :-))

  • Fantomette

    Bonjour à tous & toutes;

    Je suis très intimidée de commenter sous ce fil : il n’est pas midi et déjà la discussion bat son plein, et de façon très intéressante!
    Je trouve cet article très intéressant, et le fil qui suit aussi.
    Gauchère contrariée (et de ce fait contrariante), je suis issue d’une famille où on vote de Laguillier à de Villiers (ce qui vous donne une idée des discussions de pousse-café des dimanches en famille)… et si je me considère laïque et de gauche c’est surtout que je ne me suis jamais reconnue à droite.
    Pouvait-il en être autrement quand mes oreilles ont été bercées par Ferrat chantant Aragon, ou Ferré?
    Pouvait-il en être autrement quand mon père prof d’histoire me racontait sa famille et l’ascenseur (social, culturel) qu’avait été l’éducation pour ceux de sa génération, après tant de générations de petites gens?
    Je crois qu’on est aussi de droite ou de gauche selon le milieu d’où l’on vient, que ce soit dans la continuité ou la contradiction; et que plus on vieillit plus on se « droitise ».

    • L'enfoiré

      Fantomette,
      Absolument. Bien vu. 🙂
      Progressiste au début. Conservateur en fin.
      C’est d’ailleurs le plus normal.

  • yohan

    Qu’est-ce qu’être de gauche aujourd’hui ?, on pourrait tout aussi bien dire qu’est-ce qu’être de droite. Il suffit de voir le taux d’abstention pour comprendre que les temps ont changé. Aujourd’hui, les gens n’ont plus envie de se définir comme devant forcément être de l’un si l’on est pas de l’autre. Les français sont un poil plus lucides et plus pragmatiques.
    J’entends surtout que les votants sont loin de partager totalement les idées du camp dont ils se réclament.
    En tout ca, sur la question de la burqa et des débordements de l’islam en France, je note qu’il y a plus de divergences à gauche qu’à droite.
    J’ai cessé de voter pour la gauche à cause de son sectarisme et de ses positions irresponsables sur les questions d’immigration et de dépense publique, et vu les atermoiements sur la burqa et les barbus, il est clair que je ne suis pas prêt d’y revenir. Pour autant, je ne suis pas devenu UMP et je ne veux d’ailleurs être d’aucun camp. L’homme providentiel n’existant pas, je ne me fais aucune illusion sur l’homo politicus français, de gauche comme de droite, qui ne vaut pas celui des pays nordiques.

    • Claude

      Désolé mais je pense qu’il y a des classes antagonistes et que le rôle de la gauche est de mieux redistribuer dans un souci de justice sociale ,de solidarité et de cohésion…Alors dire que gauche/droite, c’est pareil , même s’il y a duplicité , c’est de l’enfumage , tout comme l’argument UMPS ( tous pourris ) qui n’est utilisé que par l’extrême droite qu’elle soit populiste, nationaliste , libertarienne ou autre ( maurassienne ).

      • yohan

        J’aimerais croire que la classe politique dans son ensemble fasse le job pour éviter d’alimenter le « tous pourris », mais ils ont visiblement de la peine. J’ai connu une député PS fraichement élue qui m’avait confié, juste avant de démissionner, qu’elle voyait dans les fastes accolés à son nouveau job des choses qui heurtaient ses convictions profondes, notamment le fossé entre le discours et les actes dans son propre camp. Quant à la gauche qui redistribuerait dans un souci de justice sociale, certes elle le fait plus que la droite, mais rarement à bon escient, en tout cas, pour ce que je peux en juger dans mon propre secteur professionnel

  • Léon

    Yohan, je crois que vous avez raison. Il y a effectivement une recomposition du paysage politique et l’on ne s’y retrouve pas. A titre personnel, j’enrage sur certains points d’être plus près de positions de la droite actuelle que de la gauche qui correspond à ma structuration idéologique principale. Cette recomposition a en fait commencé me semble-t-il avec le TCE…

    • Lapa

      Bonjour léon et à tous,

      de retour je retrouve ces passionnants articles. Je profite juste pour rebondir sur ce que vous dites:

      je pense que la plus grande fracture n’est plus tant entre la gauche et la droite (surtout depuis que la gauche gouvrnementale a effectué une politique économique de droite). Une relecture sur la représentativité des partis en fonction de la frontière pour ou contre le TCE est un bon indicateur de la nouvelle fracture.
      Pour moi il y a plus de différence fondamentale entre un Mélenchoniste et un Ségoliste qu’entre ce Mélenchoniste et un Dupont Aiganniste. Même si la politique actuelle fera que, par besoin de financement et de sièges, ce premier s’alliera au PS.

      En résumé, le TCE est une énorme fracture dans notre société dont on n’a mal jugé et quantifié les effets et ignorer cette délimitation en restant sur une séparation droite/gauche archaïsante comme c’est le cas actuellement ne fait que pousser les gens à ne pas (plus) aller voter.

  • D. Furtif

    Bonjour Anne

    Je ne peux qu’être farouchement pour ton combat pour la libération et l’émancipation d’un être humain. ….et farouchement contre la manière dont tu accapares pour les seules femmes ce combat .je ne parle pas d’une condamnation dont tu me salis en raison de mon sexe.

    Quels que soient les exemples accumulés ( véritables bien sûr , je ne déconne pas) il n’empêche que le contrôle des naissance est un acquis de toute l’humanité.
    Je sais et comprends ton argumentation. Même dans les organisations de gauche et d’ultra gauche il a fallu aller à contre courant du conformisme pour imposer ce combat.
    Exact, et tu cites les hommes et même tu racontes l’obscène invitation à la prostitution de leurs compagnes .
    Là encore une fois je ne conteste pas , je l’ai vu…mais toi comme moi savons que nous étions devant des phénomènes rares dont on ne peut tirer des lois générales.
    J’ai connu des pères et des mères incestueuses ce n’est pas la loi générale.

    Cette opposition à l’émancipation des femmes tu l’as vue manifestée par des hommes et ce faisant tu en tires la conclusion. Les hommes sont comme ça.

    Pas d’accord. Pour avoir vécu la même époque et pratiquement dans les mêmes lieux. La plus farouche opposition ne se rencontrait pas chez les garçons ni même chez les pères. Sauf à nous taxer en plus du machisme génétique, de saloperie génétique innée.Je me souviens dans ces années de bistros plein de jeunes filles et garçons malades de la même angoisse partagée.De la même crainte d’être frappé par la même malédiction. Je me souviens d’être allé acheter des capotes , affronter la morgue du pharmacien ….ahhhh les pharmaciens….!
    Dans ce combat , nous étions là , dès l’origine.

    Je me souviens au moins de deux exemples d’une opposition, et des plus farouches. Celles de deux mères qui surveillant le linge de leur fille qui adoptaient sans rougir la conduite la plus délatrice à leur égard. Les propos les plus honteux contre Simone Weil ont été tenus par des femmes.Descend un peu vers le soleil et tu verras ___ tu le sais ___ quels sont les acteurs les plus acharnés au maintien de leur aliénation.

    Anne le mouvement vers l’émancipation est pénible et souvent douloureux, toujours douloureux , ce n’est pas une raison pour s’inventer un adversaire.Qui conduit les petites filles dans les chambres sordides de l’excision? Tu le sais , n’est-ce pas.

    Alors pourquoi en rester à ce schéma sexiste.?
    Si je reviens à ta condamnation sans distinction portée contre les hommes , ne crois-tu pas que tu viens de ré-inventer un nouveau péché originel.

    • Emile Red

      Combien je suis d’accord et combien je crois qu’en déformant le propos des luttes légitimes, beaucoup de femmes se sont trompées d’ennemi.

  • Léon

    Je ne peux pas répondre à sa place, Furtif. Mais tu sais comme moi les exagérations et le manque de nuances qui accompagnent presque nécessairement l’engagement politique, surtout lorsqu’il a besoin d’une certaine radicalité… Lis par exemple son dernier livre « Histoire de vivre » tu verras qu’elle rend un hommage appuyé aux hommes qui ont accompagné leur lutte. Elle n’y adopte certainement pas une position « sexiste »…

    • D. Furtif

      Je trouve que ta vision on nait à droite , on devient de gauche mérite plus qu’un arrêt= l’histoire individuelle reproduisant l’histoire collective.
      Mais le raccourci , les femmes plus oppressées, deviendraient plus facilement de gauche que les hommes bénéficiant d’une situation relativement plus favorables.Ahh là plus du tout.

      C’est ici que __ à mon avis pas humble du tout__ tu pervertis ton propre raisonnement.

      C’est incontestablement le contraire , Anne. La « matière humaine » suit les lois de la matière en général. Plus on l’écrase moins elle se relève. Plus elle est brisée…
      Tu connais cette constante des comportements humains. C’est ceux qui ont été victimes de violence qui les reproduisent.

      Je reviens ici à ce que je disais plus haut . Les gros bataillons du combat contre l’émancipation des femmes sont féminins. Va discrètement faire un tour au pays de « Laisser les vivre »

      C’est bien pourquoi, aussi en passant, ceux qui ne connaissent rien à la gauche et à son histoire, oublient ou ont du mal à reconnaitre que la philosophie matérialiste de l’histoire n’a pas été bâtie par les acteurs les plus écrasés de cette histoire mais par des individus en situation matérielle et morale de la contempler , l’observer et la décrire.

      Pour faire un image burlesque . Ce n’est pas le cochon qui peut le mieux décrire la fabrication des saucisses. Les hommes de gauche à gâpette et à accent argot ne font que de l’ouvriérisme à la Marchais. Rien à voir avec le matérialisme dialectique. Et là et seulement là tu as raison , c’est bien chez cette gauche falsifiée que tu rencontrais ces proxénètes au petit pied à la sauce altruiste offrant ce qui ne leur appartenait pas

      • COLRE

        Camarade Furtif, permet à une modeste femme de te dire que tu te fourvoies à plusieurs titres ( 😉 )…
        D’abord, tu lances des généralités chiffrées qui me semblent fausses à défaut d’être vérifiées…
        Où as-tu été chercher que « les gros bataillons du combat contre l’émancipation des femmes sont féminins » ?? ou que « Les propos les plus honteux contre Simone Weil ont été tenus par des femmes » ???!!! As-tu oublié les horreurs misogynes (et antisémites) proférées en pleine Assemblée en 1974 ? A ce que je sache, on croisait peu de femmes en cette noble institution « représentative » de la République pour insulter Simone V…

        Je me souviens aussi d’un certain 21 avril 2002, les hommes ont très majoritairement participé au vote de JMLP, vois-tu… et en 2007, itou pour l’élection de notre cher président que les hommes appréciaient bien davantage que les femmes…

        Tu me sembles sensible à l’intox des anti-féministes qui rêverait ré-éditer l’exploit de la « gauche », sous la IIIème république, d’empêcher les femmes de voter sous prétexte qu’elles voteraient comme les curés !
        Coup triple ! rejetées comme grenouilles de bénitier, comme irresponsables, béni-oui-oui et de droite !

  • COLRE

    Merci Léon de nous offrir ce texte. Il n’y a pas une feuille de papier à cigarettes entre ce texte d’Anne Zenlensky et ma position.

    Quoique un peu plus jeune, j’ai exactement vécu ce qui est relaté ici dans la période post-soixante-huit et j’ai toujours réagi exactement avec le même rejet viscéral vis-à-vis du déni de réalité et de l’injustice fondamentale à l’égard des femmes. Le féminisme a structuré mes convictions autant que l’anti-racisme que j’ai vécu, petite, comme une incompréhension absolue. Comment, dans un cerveau d’enfant, comprendre qu’on vous dit que c’est mal « parce que » la personne ciblée est noire, ou arabe, ou juive, ou… une femme ?! Incompréhension, révolte…

    Alors moi aussi, pour ces raisons, ma famille naturelle est la gauche, et moi aussi j’ai envie de dire « ma gauche », la gauche, pour moi, incarnant ce combat contre l’injustice et la discrimination.
    D’où, mon désir continuel de démonter l’imposture de cette fausse gauche, ces « gauchistes » qui trahissent leur mission « de gauche » et à qui j’ai envie de crier, moi aussi :
    « Votre lâcheté déshonore l’appartenance dont vous vous réclamez ».

  • L'enfoiré

    Bonjour,
    Puisqu’on parle ici des généralités, voyons sous cet angle.
    Je me souviens de votre élection en 2002.
    Le premier tour a été un électrochoc. Un retour de flamme a suivi.
    Quels sont ceux qui font partie de ces commentaires et qui oseront avouer qu’ils n’étaient pas parmi les électeurs au premier tour.
    Chez nous, nous n’avons qu’un tour et le vote est obligatoire.
    Pas de correction possible.
    Soyons un peu caricatural:
    La gauche est dans notre Sud, en Wallonie.
    La droite se retrouve dans le Nord.
    Le centre, un léger avantage pour le MR, donc la droite. Quoiqu’elle a dû diminuer ses prétentions.
    En fait, il y a toujours des raisons aux revirements.

  • Excellente idée, Léon, d’avoir mis en ligne ici ce non moins excellent texte d’Anne Zelensky.

    Pour me situer perso, je suis issu d’un milieu familial très à droite (militaires, gendarmes entre autre) et pendant toute m’on enfance on m’a appris à haïr la gauche. Vu que j’ai passé presque toute cette enfance dans les ghettos militaires avoisinant les casernes, je n’ai jamais rencontré de gens de gauche avant 14-15 ans, et les bouquins de gauche étaient de toutes façons censurés par l’armée : je ne risquais pas d’en lire. Mais grâce à l’immense connerie de la droite française des années 60-70, plein de profs suspectés d’être trop de gauche étaient envoyés en Allemagne dans les lycées pour enfants de militaires, afin qu’ils ne pourrissent pas les neurones des petits Français en France, j’ai eu des profs très à gauche qui m’ont bien fait remettre en question mon conditionnement familial très droitier. Mais déjà, je trouvais très doctrinaire, en dépit de la vaste ouverture culturelle extra-scolaire qu’il m’a fait découvrir, un prof dont j’ai compris plus tard qu’ilétait trotskiste. Bref, à 16 ans j’étais devenu de gauche et j’ai commencé à lire sérieusement la littérature de gauche. C’est ainsi que je suis devenu de gauche, par un choix personnel et réfléchi.

    Un choix idéologie qui ne plaisait tellement pas à mon père militaire très à droite que j’ai finir par fuir définitivement mon milieu familial et sa mentalité de casernes droitières : c’était devenu insupportable. En arrivant tout seul en France, désormais libre de toute attache, j’ai dévoré tous les grands textes socialistes et communistes dont j’avais été privé par la censure militaire. Peu de temps après, des militants trotskistes ont cherché à faire de l’entrisme dans une société d’édition que j’avais créés avec des amis. Ces gens très à gauche et très engagés m’ont fasciné, et en plus j’étais tombé amoureux d’une belle militante trotskiste. J’ai donc un peu fricoté avec les trotskards de l’OCI qui m’ont très vite rebuté par leur intolérance et leur sens de la discipline qui ressemblaient furieusement à l’esprit des casernes que j’avais fui. Très vite je ne les ai plus supportés, et la belle trotskiste m’a plaqué vu qu’elle ne me trouvait pas assez fanatiquement militant de la Cause. J’ai beaucoup appris pendant cette période où il m’a fallu vider ces trotskards qui cherchaient à noyauter ma boîte : le gauchisme, plus jamais ça.

    Ensuite mon expérience politique s’est limitée à jouer les trublions para-syndicaux (j’ai jamais été encarté nulle part) dans toutes les boîtes où j’ai bossé. En votant quasi systématiquement socialiste.

    A présent je suis toujours nettement à gauche (et même de plus en plus en vieilissant), mais je ne me reconnais plus dans ce PS gangrené par le néolibéralisme et se faisant le complice de l’islamisme par aveuglement idéologique et électoraliste. Je ne pourrais en aucun cas voter pour l’extrême-gauche irréaliste, liberticide et gangrenée par la peste verte. Quant à voter à droite, très peu pour moi, pas envie de retomber en enfance… Et pourtant avec l’irruption de l’islamisme et de l’islam en Europe, les différenciations idéologiques se brouillent et de vastes recompositions se dessinent devant ce péril. Je ne sais pas où j’en serai demain. Certainement pas à l’UMP ou à l’extrême-droite, mais plus non plus avec le PS qui me dégoûte profondément avec sa lâcheté devant ces attaques contre la république, la démocratie et la laïcité. Wait and see…

    • Tyner

      Marsupilami : prêt à voter Chevènement ?! 😆 [On retombe sur la problématique 2002 abordé juste un peu plus haut !! : tout ça se tient (en fait…)]. Qui l’a entendu récemment ? Que dit-il ?

  • Ph. Renève

    Oui, pour être clair, qui peut incarner cette gauche, ces valeurs qui sont celles de beaucoup d’intervenants ici ?
    Entre un PS qui joue à fond le bipartisme anglosaxon et s’est converti depuis longtemps au néolibéralisme le plus net (les privatisations en sont le marqueur irréfutable), un PC en plein naufrage et des particules plus gauchistes qu’à gauche, que peut-on retenir ?
    Le PS, ou plutôt certains de ses membres, pourrait se ressaisir si on y admettait que DSK et d’autres éléphants ne sont que des valets des nantis comme Sarkozy. Mais il faudrait un peu de courage; c’est beaucoup demander.

    • Buster

      Pas trop le temps d’intervenir, dommage.
      Mais loin d’être d’accord avec vous Philippe. Le PS à mon sens cultive et entretien une très vieille aile gauche totalement dépassée et beaucoup, mais beaucoup plus à gauche que l’ensemble des partis dits socialistes (ou soc dem) européens. Encore une exception culturelle française, encore l’envie d’être seul à avoir raison contre tous.
      Les positions d’Aubry sur les retraites (hors sujet, pardonnez-moi) sont encore une fois une fuite en avant et un total refus de prendre ses responsabilités en laissant au gouvernement la responsabilité des sales besognes.

  • snoopy86

    La gauche ce peut être une pente douce…. 😆

    A 17 ans j’accompagnais des copains d’Occident ou de l’A.F. plus par réaction que par conviction …

    Ensuite j’ai viré au gaullisme via le SAC :lol:…

    Me suis calmé au RPR puis ai oublié la politique…

    L’année dernière aux cantonales j’ai voté pour un pote PS qui est un gars sympa qui mange du saucisson et boit du vin rouge

    Aujourd’hui, il m’arrive parfois de penser que Melenchon ne dit pas toujours que des conneries

    Mais dîtes-moi ce qui vous autoriserait à penser que je n’ai jamais aimé ni la liberté ni la justice ?

  • Fantomette

    A tous;

    Je n’ai pas votre expérience (bien qu’ayant manifesté en 68 sur les épaules de mon père, j’avais 2 ans!) ni votre culture politique mais je me régale à vous lire!

    C’est un peu hors choucroute mais Simone Veil est une de mes héroïnes et Tarik Ramadan me fiche une trouille bleue…

  • Fantomette

    A tous;

    Je n’ai pas votre expérience, bien qu’ayant manifesté en 68 (sur les épaules de mon père, j’avais 2 ans!) mais je me régale en vous lisant!

    Un peu HS : Simone Veil est une de mes héroïnes, et Tarik Ramadan me fiche une trouille bleue!

  • Fantomette

    Euh… les commentaires ne s’affichent plus en ordre chronologique?

  • gAZi bORAt

    « Camarade, es-tu de gauche ? »
    « Mmmhh ? »
    « Camarade, es-tu vraiment de gauche ? »
    « Mmmhhh ? »
    « Camarade, es-tu de gauche autant que je suis de gauche ? »

    Curieux dialogue non ? C’est pourtant celui que l’on croirait lire en filigrane dans le texte d’Anne Zelenski. Curieux et pourtant familier.. car ressemblant à un grand classique du dialogue impossible dans un couple :

    « Chéri, est-ce que tu m’aimes ?
    « Mmmhh ? »
    « Chéri, est-ce que tu m’aimes vraiment? »
    « Mmmhh ? »
    « Chéri, est-ce que tu m’aimes autant que je t’aime?  »

    J’avoue avoir eu du mal avec ce texte.. Il rejette toute référence à la théorie, préférant emprunter au (je cite l’auteure) » bon sens, à la philosophie et à l’expérience personnelle ».. Bref à la pure subjectivité. Un texte comme aiment à en produire ceux qui font figure depuis quelques années d’intellectuels, aimant à multiplier anathèmes, mise en demeure et postures indignées.

    Les caricatures présentes dans le texte sont aussi des plus lourdes : le père « communiste », battant sa femme et les esclaves de sa plantation. Ici, on ne peut que comprendre qu’avec de telles références de départ, les identités politiques soient pour elles des choses très floues..

    Ensuite, l’histoire de « Louise », victime d’un « Noir » et des « Gauchistes », qui finit toutefois par obtenir un article de soutien de Sartre lui-même… apparemment homme de gauche selon la vision de l’auteure et appremment pas gauchiste, malgré ses errements à la Gauche Prolétarienne et ses dérapages bien peu vertueux dans le Libération de la même époque au sujet de l’affaire de Bruay en Artois..

    « Il n’y a pas de chemin, on le trace en marchant » : ici, par contre, tout devient cohérent avec le choix de la citation.. Le modèle proposé est celui de l’errance.. Celle qui mène du féminisme « de gauche » d’hier à des positions aujourd’hui « néo réactionnaires » ?

    Combien, de cette génération, sont-ils comme elle passés du gauchisme brouillon des années post-68 à des positions plus en phase avec ce qu’ils qualifiaient autrefois de « pouvoir bourgeois » ?

    Pour reprendre à Anne Zelenski l’arme du « bon sens », sur les définitions introuvables de la gauche, je proposerais bien à sa réflexion une citation classique :

    « Si on est jeune et qu’on est pas de gauche, c’est qu’on n’a pas de coeur..
    Si on est vieux et qu’on est de droite, c’est qu’on n’a pas de tête »

    Mme Zelenski, seriez-vous devenue une femme de tête ?

    • @ Gazi

      Le vieux paléo-marxiste que tu es n’a pas digéré qu’Anne Zelensky ne récite pas Das Kapital en entier au lieu de nous livrer son très intéressant témoignage ? Là, tu fais vraiment dans le screugneugneu… Bref pas très inspiré ton commentaire.

      • gAZi bORAt

        Elle aurait sans doute été bien en peine.. Non par manque de culture, mais parce qu’à l’époque où elle milita.. Marx se citait moins que le Grand Timonier..

        « Pas très inspiré » ? J’en conviens..

        « Témoignage intéressant ? » J’en conviens aussi… Révélateur des errances idéologiques des années post soixante huit et de leur recentrage post 2001..

        GB

    • gAZi bORAt

      « Simplisme ? »

      J’assume.. car je trouve le texte simpliste.. Et quelques références m’ont fâché, dont celle de Sartre dans sa période Libération, où je trouve que le philosophe a s’est fourvoyé ignoblement quand il appela au lynchâge du notable à Bruay, afin d’exciter « la haine de classe » comme un pamphlétaire d’extrème doite appellerait à la haine raciale.

      Que l’itinéraire d’Anne Zelensky soit complexe, j’en suis persuadé.. autant peut-être sans doute que celui de celle qui se présenta comme féministe sur une liste de NPA avec un foulard sur la tête..

      On est là dans le brouillage complet, dans la recherche perpétuelle du sens.. choses positives, j’en conviens.. mais position délicate d’où envoyer des mises en demeure..

      GB

      • Léon

        Gazi, faut comprendre aussi pour les « mises en demeure » depuis plus d’une semaine on la traite de fasciste, raciste, identitaire etc….

    • Léon

      Gazi, pour le coup, c’est vous qui faites dans le simplisme. Anne Zelenski a au moins le mérite de montrer que son itinéraire féministe traverse la plupart des clivages politiques et apparemment vous ne voulez pas l’entendre, c’est dommage. D’autant que le féminisme n’est pas le seul thème présentant une telle caractéristique : on l’a vu avec le TCE, on le voit encore avec la question de la Burqua. Vous avez bien de la chance de pouvoir encore vous situer par rapport à l’offre politique du moment, moi j’ai de plus en plus de mal. N’empêche que ce sont des féministes « pragmatiques » comme elles et qui refusent de se laisser enfermer dans ces clivages qui sont à l’origine de toutes les avancées concrètes de femmes depuis 50 ans, pendant que d’autres pérorent sur la Révolution et se permettent de les critiquer. ( Je vous signale en passant que j’ai connu son père et ce qu’elle raconte n’est pas une caricature mais l’exacte vérité).

      • gAZi bORAt

        Ouille !

        L’histoire du père n’est pas exagérée ? L’homme était ainsi une véritable caricature..

        Le « féminisme pragmatique » ? J’avoue que j’ai du mal à saisir certaines priorités dans ses cibles.

        La question fondatrice du contrôle des naissances n’a non seulement pas été règlée, mais a vu une régression depuis le déremboursement de nombre de contraceptifs oraux comme « médication de confort ». Sans entrer dans le technique, les « pilules » les moins tolérées se trouvent aujourd’hui les seules à bénéficier d’un remboursement les mettant à portée des jeunes filles. L’explosion du nombre des avortements vient sans doute en partie de cet aspect du problème.

        Sur le fait aussi que les Femmes représentent les gros bataillons des catégories les plus précaires et les plus exploitées du monde des « services », qu’il s’agisse des agents d’entretien, caissières, ELS et diverses aide à domicile et que ceci ne semble pas être le combat prioritaire des « pragmatiques » me laisse songeur..

        GB

        • gAZi bORAt

          Pour sortir du sujet.. mais en restant sur Staline dont se réclamait le père ignoble évoqué par Anne Zelensky..

          Le père de Joseph Djougachvili, ouvrier cordonnier, avait été cité par son fils comme le modèle parfait du « petit bourgeois ».. Haïssant son patron, mais ne rêvant qu’un jour de devenir comme lui et de disposer d’ouvriers qu’il exploiterait sans vergogne..

          Témoignage fabriqué par Staline, qui n’était pas étouffé comme on sait par le respect scrupuleux de la vérité ? Difficile de trancher.. Mais Staline apparemment, avait un conflit à règler avec son géniteur.

          Ce qui n’excuse absolument pas l’itinéraire qu’on lui connait..

          GB

        • Léon

          Je comprends ce que vous voulez dire, Gazi, mais je ne vois pas en quoi les féministes en seraient responsables ! Le père d’Anne n’était pas que cela. Il avait aussi des qualités.

      • COLRE

        Il est curieux de voir moquer le « pragmatisme » d’une tendance politique actuelle qui existe dans le féminisme ou dans certaines tendances politiques, telles celles de Royal, par exemple, et qui serait coupable de lacunes théoriciennes, seule la théorie étant « noble », et le pragmatisme « ignoble ».

        « Simpliste » le pragmatisme ? et si, au contraire, le pragmatisme était le summum de la complexité? Rien n’est plus simple, ni même simpliste, que l’idéologie théorique : libéralisme, communisme, socialisme, fascisme, néo-conservatisme… et hop : un doigt de culture historique, qques bons auteurs, de bonnes références, une bonne posture et la réflexion est sur des rails, tandis que, paradoxalement, l’intellectuel est labellisé maître à penser…

        On a tort de parler de « pensée unique », c’est en fait de « pensées uniques » qu’il s’agit ! Ces concepts ont enfanté la pensée binaire actuelle qui nous dézingue : êtes-vous « pour » ou « contre » ? et ce positionnement tient lieu de pensée et de conviction.
        Voilà pourquoi, aujourd’hui, il est si difficile de se « situer qque part », ce n’est pas seulement que les lignes ont bougé. Oui, elles ont bougé, mais surtout il n’y a plus vraiment non plus de lignes de démarcation.

        Seulement voilà : avec un certain passé, avec des convictions qui se sont nourries des mêmes clichés, ont répercuté les mêmes stéréotypes, il est impossible à un certain âge de changer ses angles. Tout est cablé…
        Être pragmatique demande une adaptabilité de la pensée à toutes les situations, et ça, ça exige une sacrée dose d’intelligence théorique et pratique pour réfléchir à chaque fois aux bonnes solutions, aux bonnes idées, pour prendre les bonnes décisions. Demain, un détail changerait, du contexte ou d’un élément de dynamique interne, et il faudrait réviser l’analyse et prendre d’autres décisions.

        Vous avez dit « simplisme »… ?

        • Léon

          Vous avez peut-être bien raison, COLRE.

        • D’accord avec toi COLRE. La réaction de Gazi – comme celle d’Emile Red d’ailleurs, quelle coïncidence !- est celle d’un vieil orthodoxe marxisto-machiste qui croit que le féminisme n’est qu’un luxe que la lutte des classes ne saurait s’offrir que quand serait venu le temps de la parousie de gôche. Il n’y a certes pas de théorie sans faits pour la contredire, ni de faits sans théories pour les découvrir ou les confirmer, il y a certes une certaine forme de pragmatisme qui n’est que le masque d’un abandon de toute idéologie au nom de l’adaptation à ce qui est ici-et-maintenant – et ce pragmatisme-là est purement réactif donc sans perspectives d’avenir transformatrices, mais il y a aussi un pragmatisme de terrain qui pour sembler tactique sur le coup a fait les preuves de son efficacité stratégique à long terme. Le tout est de trouver les bons dosages entre théorie et pratique, entre pragmatisme et idéologie. Pas simple.

          En tout cas ceux qui désarticulent socialisme et féminisme démontrent qu’ils n’ont rien compris aux luttes pour la libération des êtres des diverses servilités que l’Histoire a imposé. Le passé serait-il de droite ? Bon, Selon notre système d’écriture, il serait plutôt de gauche, puisque nous avons en l’occident l’habitude de situer la flêche du temps de gauche à droite, donc du passé vers l’avenir. Mais pour les civilisations qui scripturent à l’inverse, les Chinois et les Arabes par ex., l’avenir est à gauche et le passé à droite. Or les Chinois sont très tournés vers l’avenir (donc vers leur gauche) alors que les Arabes beaucoup plus vers leur passé (donc vers leur droite).

          Que faut-il en conclure ? J’en sais rien tellement tout ça est absurde. Ce qui est sûr en revanche, c’est que le féminisme d’est pas vraiment de droite dans nos contrées.

          Délire symboliste terminé.

          • COLRE

            On se suit dans nos analyses, Marsu.

            A partir du moment où l’on cesse de diaboliser le féminisme pour le salir, à partir du moment où on le voit pour ce qu’il est : une aspiration à une égalité de fait et de droit, à un traitement équivalent à celui de n’importe quel humain (il s’agit quand même de la moitié de l’humanité !), une aspiration à n’être pas déconsidéré avec un statut inférieur et un moindre intérêt dans la société (ce qui est toujours le cas dans le monde actuellement)… à partir de ce moment-là, le féminisme, qui n’est que le concept politique de cette défense-là, de la justice enfin accordée à 3 milliards d’humains, le féminisme apparaît d’une telle évidence qu’on se demandera longtemps, dans qques siècles comment les humains ont pu être à ce point arriérés, aveugles et rétrogrades !

            On s’étonne aujourd’hui de la « barbarie » d’antan, l’esclavage par ex, les traitements « inhumains » appliqués aux Noirs de la traite ou aux Indiens d’Amérique, mais demain, on s’étonnera tout autant de l’incroyable ostracisme fait aux femmes, du mépris dans lequel elles sont tenues et de la violence que les sociétés leurs font subir dans un quasi silence, dans une moue à peine réprobatrice sinon complice, avant de revenir bien vite aux choses politiques sérieuses, celle des sociétés patriarcales et de leurs guerres, guéguerres et autres massacres…

  • gAZi bORAt

    Commentaire non pertinent à supprimer :

    « Sur ce, je vous quitte : les fourneaux m’appellent !  »

    GB

  • rocla

    Perso je suis de la droite caviar d’ aubergine sâr dine à l’ huile et croutons à l’ ail ( mon côté Schlouwaschmeister )

  • Tyner

    COLRE versus gAZI bORAt :

    Je ne pense pas que GB se défie du pragmatisme, bien au contraire [il cite très à-propos l’accès à la contraception et le més-emploi des femmes.]

    Le féminisme étant une lutte absolument quotidienne et permanente (milieu professionnel, familial, éducatif, social, de la santé, politique, culturel, etc.), c’est l’accumulation sur tous les fronts des pragmatismes de chacune et chacun qui crée la société féministe [c’est-à-dire enfin équilibrée]. En ce sens, les cours d’alphabétisation des femmes maghrébines âgées (voilées ou pas !) me semblent infiniment plus constructifs qu’un appel à l’apéro… Objectivement, l’alliance contre-nature aux identitaires va tout simplement aboutir à l’isolement de certaines voix qui furent fortes et suivies. C’est sans doute douloureux et c’est surtout un beau gâchis en termes de pragmatisme…

    En politique comme en science, l’argument d’autorité n’a finalement guère de valeur : on a connu des prix Nobel qui s’égarent dans la charlatanerie.

    • COLRE

      Tyner,

      Si vous vous mettez à théoriser le pragmatisme… alors ! 8)

      Sans rire : relisez la première intervention de Gazi, et vous constaterez qu’il s’oppose lui-même à l’absence de « toute référence à la théorie » dans le texte de AZ, et qu’il moque son « expérience personnelle » en la réduisant à de « la pure subjectivité », avec des expressions dépréciatives : « font figure d’intellectuels… postures indignées »… sans parler de la petite parodie du dialogue féminin dans le couple avec la niaiserie du « chéri, est-ce que tu m’aimes? »

      Sinon, on est sûrement d’accord sur bien des points : j’ai personnellement donné des « cours d’alphabétisation à des femmes maghrébines âgées »… Donc, Léon a raison : quel rapport ?

      Par ailleurs, je suis la première ici et sur AV à continuellement rappeler le soutien qu’attendent les musulmans modérés (j’en connais beaucoup) qui représentent la très grande majorité des musulmans de France (lire mes arguments ici ou ici-même). Mais, une fois de plus : en quoi ces actions doivent-elles empêcher d’agir contre les provocations politiques de la rue Myrha ?

      De cette façon, ou d’une autre, à la limite, là n’est pas le pb. Lisez Cassen dans Marianne, il rappelle que cela fait des semaines que RL publie chaque semaine des papiers sur la question : et qui en a parlé ? qui a répercuté ? quelles actions ont été prises par les pouvoirs publics pour faire respecter la LOI ?

      On est (malheureusement) dans une société où seules la com et la provoc marchent… Agissons donc avec ces outils et l’on mesurera après leur efficacité.

      • Tyner

        Je cite donc Cassens : « Je ne crois plus à un sursaut laïque de la gauche. (…) Pour moi, désormais, c’est l’opinion contre les organisations. »

        Effarant…

  • Léon

    Tyner : « les cours d’alphabétisation des femmes maghrébines âgées (voilées ou pas !) me semblent infiniment plus constructifs qu’un appel à l’apéro ». Je ne vois pas en quoi l’un exclut l’autre, il s’agit de réponses adaptées à des problèmes totalement différents : ce n’est pas parce que que vous donnerez des cours d’alphabétisation que vous obtiendrez le passage rue Myrha le vendredi au moment de la prière ! Votre réaction est compréhensible, elle vise à éviter l’affrontement, la stigmatisation, et préférer la pédagogie, la générosité et l’accueil. Mais il est des situations où cela devient impossible et où l’éviter est juste un aveu de faiblesse. Il me semble qu’on en est là désormais.

  • Tyner

    Léon a dit : « Mais il est des situations où cela devient impossible et où l’éviter est juste un aveu de faiblesse. »

    Sur ce point, je suis pour la loi « contre la burka », comme pas en avant républicain nécessaire pour faire reculer d’un pas certains sectaires. Au politique d’éviter la généralisation.

    Léon a dit : « Votre réaction est compréhensible, elle vise à éviter l’affrontement, la stigmatisation, et préférer la pédagogie, la générosité et l’accueil »

    Je suis surtout légaliste. C’est en ce sens que la situation rue Myrrha me chagrine. Mais la solution est dans la création de l’Institut (effectivement en route), pas dans l’affrontement communautaire – si ??!

  • Léon

    Tyner : Je ne vois pas dans cette histoire d’affrontement communautaire. Franchement. C’est très surprenant pour moi car cela reviendrait à dire que toute la population immigrée qui habite ce quartier est islamiste. Ce qui se passe rue Myrha est d’une part parfaitement illégal, mais surtout, et il y a une naïveté qui me gêne beaucoup, on sait désormais qu’il s’agit bel et bien d’une provocation islamiste radicale. On le sait par plusieurs éléments : les déclarations des responsables de ces prières dont on sait maintenant qu’ils le font exprès dans un but de conquête de l’espace public et de visibilité, alors que, je vous le signale, la mosquée est vide ce jour-là et qu’il y a d’autres mosquées dans Paris qui sont loin d’être pleines (comme d’ailleurs l’a rappelé Boubakeur…) On le sait parce que le caméraman de Riposte laïque a eu l’idée de suivre certaines personnes après la prière pour s’apercevoir qu’elles venaient parfois d’assez loin pour prier à la Goutte d’or et que donc, visiblement, elles accomplissaient là un acte militant…

  • Tyner

    J’estime que la naïveté est de croire que les identitaires descendraient dans le 18e en laissant leur programme au vestiaire.

    Vous noterez que je ne prétends pas qu’il n’y a pas de problème rue Myrrha mais seulement que le moyen et les alliances qu’il génère mènent à un affrontement « non pragmatique » (surtout quand l’Institut des Cultures d’Islam n’est absolument jamais cité par les organisateurs comme solution à terme).

    • COLRE

      « … mènent à un affrontement non pragmatique »…?? je commence à m’interroger sur votre définition du mot « pragmatisme » que vous semblez mettre à toutes les sauces… 😉

      Le pragmatisme consiste justement à utiliser une grande cuiller pour partager la soupe avec le diable… plutôt qu’à se voiler la face et à se détourner avec des cris effarouchés du fricot peu ragoûtant que nous offrent les intégristes islamistes de la rue Myrha depuis des mois… sans compter la burqua, et bientôt la polygamie, pourquoi pas ?

      • Gazi B.

        « Utiliser une grande cuillère pour partager sa soupe avec le Diable »

        Jolie expression !

        Si le pragmatisme c’est s’allier ponctuellement, avec des groupes dont on ne partage pas les valeurs, et lorsque l’on juge que le but final vaut bien quelques compromissions passagères.. que l’on se souvienne que les exemples antérieurs sont souvent mal jugés par l’Histoire a posteriori.. et font le miel des commentateurs de forums..

        Que l’on se rappelle certains pactes passés..

        Quant aux intégristes de la rue Myrha.. Les identitaires sont-ils réellement préoccupés par l’obstruction de la voie publique par des prières publiques ? Celles-ci ne sont qu’un prétexte… comme le prouve la même invitation à un « rosette pinard » dans un quartier lyonnais où l’on ne déplore pas ce qui est dénoncé rue Myrha..

        GB

  • Léon

    Tyner, je crois avoir déjà répondu plus haut à Gazi sur le même thème. Avant de dire que cet Institut sera la solution, j’attends de voir quel sera son financement et qui l’occupera. Car en fait de solution il est tout à fait possible que cela devienne au contraire un lieu d’implantation supplémentaire de l’islamisme le plus radical, et je voudrais bien que l’on m’explique de quels moyens on dispose pour l’empêcher?. Quant à la naïveté concernant les identitaires, je n’en ai pas, c’est une question d’organisation et de rapport de forces (il est évident que si on leur laisse l’exclusivité de l’expression…). Voyez par exemple l’appel lancé par RL pour une manif place de l’étoile en remplacement et les consignes qui l’accompagnent.

    • Tyner

      L’appel en question est littéralement bourré de clins d’oeil au parallèle « Islam Occupant ».
      On a vu mieux pour calmer les extrémismes…

      • Léon

        Euh.. J’ai beau le lire et le relire, je ne vois pas où sont ces clins d’oeil. Merci d’éclairer ma lanterne…

      • COLRE

        S’il y avait eu une 20 è d’assoces de gauche qui avaient rajouté leur nom, on aurait un front du refus : « front populaire » ou « front républicain », comme on voudra selon sa sensibilité, mais ça aurait eu de la gueule de voir la République parler d’une seule voie, faire taire leurs désaccords profonds, voire noyer les « infâmes » dans la masse démocratique et adresser ainsi un SIGNE FORT aux BIGOTS de l’Islamisme : NON, la république française n’accepte pas ce contournement insidieux de ses lois supérieures, n’accepte pas qu’on que son indifférence bonhomme soit instrumentalisée, et que l’on prenne sa tolérance pour de la faiblesse ou de la lâcheté.

        Car, dans l’état actuel du comportement gouvernemental, avec ses appréciations pour le moins embarrassées et fluctuantes de ce qu’est le « trouble à l’ordre public », on voit en effet chez eux davantage la faiblesse que le respect.

        • @ COLRE

          Je pense exactement comme toi même si tu as mis un peu trop de CAPITALES et de gras dans ton commentaire, ça me rappelle trop quelqu’un. Mais la gauche est inexistante là. Normal, elle ne pense qu’électoralisme (PS) ou néo-damnés de la Terre (extrême-gauche), à l’exception de Mélenchon qui sait un tout petit peu rester digne, laïque et républicain par moments. Quelle désolation !

        • Tyner

          COLRE, il n’y a pas eu 20 assoc de gauche car il y a un historique : RL est en rupture depuis longtemps maintenant.

          Par ailleurs (je rebondis sur le mot « gouvernement »), je suis resté fidèle à la personne de Fadela Amara. [Elle a voulu être pragmatique, tiens, elle, pour le coup… Personellement, j’ai compris et admis. Les résultats sont… euh. S’est fait avoir, voilà tout.]. Quoi qu’il en soit, je reste attentif à ses propos. Que dit-elle ? Qu’il s’agit d’un « scandale » associé a certaines personnes pas fréquentables. L’alliance aux identitaires est une erreur politique majeure et la politique ça reste important.

          [Plutôt HS : pour ceux qui s’intéressent aux dérives de la patamédecine et à ses chantres, je signale au passage que le sieur Loïc le Ribault était partie prenante de l’histoire de la « soupe populaire au cochon ».]

          • COLRE

            Le pb, Tyner, c’est que des gens qui disent (comme vous ici), LA solution c’est ça, l’erreur majeure c’est ça… etc : comment et pourquoi les croire ? tout le monde passe son temps à se tromper, c’est juste de l’opinion, moi je peux vous dire exactement l’inverse, et l’avenir prouverait que j’ai autant raison que vous…

            « Scandale » ? « erreur politique majeure » ? oui, oui, oui… pourquoi pas ? ou l’inverse…

            Moi, le « scandale », c’est que l’Etat français, mon pays, le régime de ce pays qui a été élu en mon nom (sans mes faveurs, mais peu importe), laisse se développer depuis des mois, par lâcheté et faiblesse, un activisme dangereux pour elle et contraire à la Constitution de la nation et ses ses principes laïques.

            Moi, l’ « erreur poliitque majeure », c’set que l’ensemble des formation et associations républicaines n’aient pas, « comme un seul homme », réagit immédiatement et dit : niet, stop ! là, on ne passe pas…

            Alors voyez : qui a raison ?

            • Tyner

              Vous faites dans le relativisme, en plus ? 😕

              • COLRE

                non… pas d’inquiétude, jamais sur certains principes, mais sur l’action, oui, la tactique ou la stratégie… oui. Car si vous trouvez qu’il y a de quoi être fier du résultat actuel sur le retour de l’intégrisme religieux après un siècle de cantonnement… 🙄 je pense qu’il y a eu « une » erreur qque part…

                Moi, je reste pragmatique sur les solutions, sans être dupe des moyens.

          • COLRE

            Au fait, moi aussi je peux être d’accord avec Fadela Amara : ce n’est pas pour autant que ses opinions sont paroles d’évangile… Quand on s’est ralié à Sarko, on peut être soupçonnée de n’être pas parfaite… 😉

            • Tyner

              Votre éloge du pragmatisme serait donc à géométrie variable ?

              • COLRE

                Non, Tyner, ce n’est pas cela.

                Que les choses soient bien claires : j’ai défendu le pragmatisme car il était moqué et ravalé au rang de « simplisme » intellectuel, alors qu’il a une place de qualité dans la boite à outils de l’action politique.

                Je ne fais pas l’éloge du pragmatisme « en soi », je ne théorise pas le pragmatisme pour en faire un concept politique aussi étanche que le socialisme ou le libéralisme… ce serait justement absurde.

                Le pragmatisme est une qualité intellectuelle qui s’oppose au sectarisme davantage qu’au « théorisme ».

                Etre pragmatique, c’est savoir apprécier une situation complexe qui échappe au simplisme des idées toutes faites, des « y a ka », des « il faut » et « il ne faut pas ».

                Etre pragmatique c’est, par exemple, être socialiste par conviction éthique et savoir admettre une idée contraire dans certaines situations inextricables, ou d’exception ou par respect pour une autre morale qui entre légitimement dans le jeu social…

  • Léon

    Ah, oui la référence à la manif sous l’occupation… D’accord, on peut trouver cela excessif, mais enfin, dès le début la date choisie avait ce caractère. De toute manière une provocation est une provocation. Nous verrons bien si cela aura fait bouger les chose ou pas. Si tout continue comme avant avec, en plus, des tensions supplémentaires, vous aurez raison. Si la prise de conscience se fait et que les autorités se décident à faire en sorte que ces prières publiques cessent, vous aurez tort.
    Wait and see, donc…

  • Léon

    Je voudrais porter à votre connaissance ceci : ( cela s’adresse un peu à tout le monde, mais en particulier à Gazi Borat, Tyner, mais aussi à ceux qui pensent différemment (Colre…)
    http://www.enquete-debat.fr/archives/apero-de-la-goutte-dor-les-organisations-qui-condamnent/

    • Très intéressant en effet. On retrouve là entre autre les classiques lignes de fractures au sein de l’extrême-droite, entre anti-juifs, anti-arabes, mais aussi ceux qui sont les deux à la fois… Pour le reste, c’est l’habituel carnaval de la bien-pensance de gôche…

      • Emile Red

        Je vois pas ce que la « bien-pensance de gôche » vient faire là.

        Un minimum de respect serait de mise pour ceux qui ne veulent pas se fourvoyer avec l’ensemble de l’extrème droite pseudo laïcarde qui sait bien tourner sa veste à bon escient quand le vent de leur stratégie de provoc leur intime.

        Parceque si on trouve des antisémites et des arabophobes d’un côté, il faut être aveugle et ne pas beaucoup s’informer pour s’apercevoir que ce sont les jumeaux de ceux de l’autre côté. Leur démarche est simple, toujours présenter un chevalier blanc à celui qui cherche, et donc toujours agir dans les deux camps à la fois pour mieux se présenter comme un recours à tous les idéaux.

        Une expérience, pour ceux qui doute de l’interaction et l’interperméabilité de tous les groupuscules d’ext-droite pour ou contre la saucissonade, allez voir les grilles de programme de Radio Courtoisie et suivez ensuite le fil sur le net des orgas ou des noms présents, étrangement vous tomberez systématiquement sur une dizaine de noms, toujours les mêmes….

        • @ Emile

          Tu ne sais peut-être pas ce que « la « bien-pensance de gôche » vient faire là », mais elle y est, là. Et au nom d’un anti-racisme de pacotille elle se retrouve associée aux anti-juifs d’extrême-droite, alors que les anti-arabes d’extrême droite sont dans le camp du saucisson. Je plaindrais presque les anti-juifs et anti-arabes à la fois d’extrême-droite : ils ne doivent plus savoir où donner du crâne rasé…

          • Emile Red

            Ton raisonnement tiendrait si les gens qui sont contre le faisait d’un commun accord et dans une communion d’idée revendiquée mais tu sais parfaitement que ce n’est pas le cas, et que ce n’est pas parceque quelques faschos pour différentes raisons que les miennes gueulent contre une évènement que je dois fermer ma gueule. Ailleurs Léon dit que je suis de mauvaise foi sur le même sujet mais là je crois réver, tu amalgames les argumentaires des anti-racistes aux arguties des antisémites et arabophobes alors que nulle part que dans ton esprit il y a confusion des genres.

            Ce qui est encore plus regrettable c’est que cet amalgame sans objet que tu fais ici, tu ne le fais pas pour l’autre bord qui lui affirme sa cohésion et son unité d »action. Tu te fous du monde je crois, dis moi que c’était juste un petit jeu pour pouvoir placer « la bienpensance de goche »

            Parceque sinon, si tu lis bien parmi les pour le sauciflard ratafia tu vois l’UMP et parmi les contre, l’UMP aussi, ça ne te pose visiblement aucun problème, mais à bien lire je ne vois pas de gens de gauche à la fois d’un côté et de l’autre, donc si je te comprends encore mieux, finalement, la bienpensance de gaoche c’est le fait d’être un gros con droit dans ses baskets quand la bienpensance de droite est légitime dans sa roublardise ?

            • gAZi bORAt

              Que des groupuscules d’extrème droite n’invitent pas à saucissonner : cela peut se comprendre pour x et x raisons : tendances antisionistes forcenées ches certains (un grand classique) mais aussi chez d’autres gueguerres internes (fâchés de ne pas être à l’initiative ,°.

              Par contre, il est à noter qu’il n’y a pas d’appel à contre manifestation de ce côté-là. La tendance serait plutôt : « Je ne participe pas » (ou je boude, c’est selon) mais pas d’appel à s’associer avec le PCF ou le NPA.. L’alliance « rouge brun » ne se trouve pas du côté des « anti pinard-sauciflard ». Pas d’appel donc à une union sacrée..

              A noter une autre initiative à Lyon.. mais sans date, issue du « Bloc Identitaire ».. dans un quartier où il n’y a ni mosquée tapageuse, ni prière dans l’espace public.. et où la « nuisance intolérable » ressentie par les « honnêtes ge,ns » vient du stationnement de Roms qui remplacent les vieux Maghrébins.. (A lire dans « Lyon Capitale » de ce mois et dans le Progrès de la veille).

              Ces histoires de « prières publiques » à Paris ne seraient-elles que prétexte de la part des identitaires (xénophobes new look) pour élargir leurs rangs et y gagner en respectabilité ?

              Une pensée émue pour les bonnes âmes qui iront s’y engluer.. Remarquez, il parait que le pinard aide à la fraternisation..

              GB

            • Léon

              Ce sont des arguties, Emile et toujours avec la même mauvaise foi. Si on a la même opinion contre l’apéro-saucisson là on a le droit, par ailleurs, d’être totalement opposés, si on a la même opinion pour, là par contre on n’a pas le droit, et donc on a forcément la même opinion sur tout le reste .
              Je trouve que c’est un argument pas honnête.

              • Emile Red

                Qui parle de droit ? Cà c’est de la mauvaise foi que de détourner le propos pour se trouver un argument.

                Le propos je te le rappelle est de savoir si être contre l’apéro c’est être associé à l’extrème droite, puisque tu présentes la liste de ceux qui sont contre.

                Propos qui est complètement biaisé puisque la contre liste de ceux qui sont pour n’est pas mise en balance et on vient parler de mauvaise foi…..

                • Léon

                  Tu as parfaitement compris ce que je voulais dire. C’est ton argumentation qui est malhonnête : ce sont bien les gauches traditionnelles qui ont utilisé comme argument contre cet apéro le fait que des groupes d’extrême droite s’y soient associés. . Je prouve simplement que ce n’est pas un argument en montrant que d’autre groupes tout aussi nauséabonds ont été contre et ont appelé à ne pas y aller . Tu ne veux pas l’entendre, c’est ton problème moi j’arrête là la discussion avec toi.

            • @ Emile

              Je n’amalgame rien. Je constate les amalgames qui s’opèrent, nuance, amalgames qui me désespèrent. Et je n’ai pas du tout essayé de placer la « bien-pensance de gôche » comme une provoc. Cette chose-là existe bel et bien, et elle se fourvoie en amalgamant le combat légitime et nécessaire contre le racisme et le rejet de toute critique contre l’islamisme en faisant passer l’islamophobie pour du racisme, ce qui est un procès d’intention répugnant. Même si je reconnais très volontiers que nombre de pseudo-islamophobes sont en fait des racistes déguisés. Lis mon article sur les Mille et une nuits, et tu verras que de ce côté je suis de gauche (mais pas de gôche) et que je suis clean. J’ai d’ailleurs écrit ici que je n’étais pas d’accord pour l’association avec les fachos pour contrer l’islamisation. Le fascisme brun ne vaut pour moi pas mieux que le fascisme vert. C’est toi qui te trompes au nom d’une certaine idée vertueuse de la gauche et de ce qu’elle devrait être tout en refusant de voir ce qu’une partie d’elle est vraiment en face de ces problèmes : de la raclure électoraliste sur fond de bien-pensance.

              • Emile Red

                Marsu,

                Je me suis toujours posé la question de l’intérêt qu’on peut avoir à s’attaquer à son propre camps avant de d’ontenir quelque victoire contre le camps opposé.

                Pendant que tu badigeonnes la Gôche, les rasés rangers se grattent les poils de rire surtout dans une occasion où les deux catégories sont dans le même panier, c’est assez désolant comme il est désolant de se risquer accepter quelques racistes pour alimenter sa propre cause islamophobe.

                • @ Emile

                  Je suis clairement de gauche mais je ne suis encarté nulle part, et si mon « camp » (comme tu dis) fait ou dit des conneries, je ne vois pas pourquoi je je ne les dénoncerais pas. Et la confusion qu’entretient savamment la gôche entre racisme et islamophobie me débecte profondément. C’est ce genre d’amalgame bien-pensant et complètement à côté de la plaque qui est entre autre responsable de la naissance d’un mouvement comme Riposte Laïque. Si la gauche responsable n’avait pas déserté le combat républicain et laïque, si elle n’avait pas par aveuglement et/ou pour d’ignobles raisons électoralistes accepté l’inacceptable, bref si elle avait été fidèle à ses valeurs, jamais tout cela ne serait arrivé. Il faut espérer qu’elle finisse par comprendre ça. Mais elle n’en prend pas le chemin.

                  Et puis en ce qui concerne l’islamophobie, dont tu manies le concept façon gôche, lâche-moi les baskets. Je veux bien me revendiquer comme islamophobe, puisque c’est ainsi que les mollahs iraniens ont désigné ceux qui s’opposent au fascisme vert. Mais au fond, je ne le suis pas, c’est bien pire : je suis radicalement anti-islam, ce qui n’est pas une maladie ou une peur (phobie) mais le rejet d’une idéologie religieuse à gerber et incompatible avec la démocratie et l’égalité hommes-femmes. Je suis tout aussi anti-cathos, anti-rabbins, etc., mais les plus dangereux actuellement, ce sont les islamistes. Point-barre.

                  • D. Furtif

                    J’eusse aimé Môssieu Marsu que vous ne profitassiez pas du bref instant où j’ai été obligé de m’absenter, pour me chiper mon commentaire. Si ce n’est la plus haute marche du podium que vous attribuez à l’islam , je crains que ceux qui attendent dans l’ombre et se marrent en douce ne soit dangereux à une autre échelle. L’Histoire de notre pays au siècle dernier l’a déjà montré mais aussi les excommunications de gamines violées et l’opposition à la contraception et au divorce dans des pays tout près de nous…Vous ne pouvez ignorer non plus l’animation en sous main des groupes laissez les vivre

                  • COLRE

                    Marsu,
                    J’arrive comme les carabiniers… et j’ai pas le temps de discuter, mais je voulais dire à quel point j’étais d’accord avec toi, complètement, jusque dans ta radicalité verbale ! Il ne faut pas lâcher une once de terrain et de vigilance aux assauts sournois de ces nouveaux « calotins » verts, pas une once !

                    Ils représentent un très grand danger, on le voit bien, car ils apportent l’extrême-droite dans leur bagages, d’ailleurs, ils sont eux-mêmes de l’x-droite, il n’y a pas de grosses différences de valeurs entre un Le Pen et un intégriste islamiste. Il n’y a qu’à voir sur AV, d’ailleurs, ils avouent en douce voter pour lui…

  • Tyner

    Liste sans surprise aucune : dès mon premier post sur ce fil j’ai cité la droite « islamo-sympathisante par antisémitisme atavique » comme forcément contre cet apéro identitaire et LCR/NPA manifeste sans broncher aux côtés du Hamas depuis des années…

    Mais, Léon, être dans une liste de gens qui se sont indépendament exprimés « contre » un événement est-il vraiment équivalent politiquement à être co-organisateurs dudit événement ? Bien sûr non.

  • Léon

    Bien sûr que si, c’est équivalent si on brandit cela comme argument et non sur le fond.

  • Léon

    Si même Caroline Fourest s’y met… Elle me fait bien marrer, elle.
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/06/18/prieres-et-cochonnailles_1375010_3232.html

    • @ Léon

      Elle devient de plus en plus con, celle-là. Mais elle est, comme Sifaoui, Riposte Laïque & co, un remarquable marqueur idéologique du fait que l’irruption de l’Islam en Occident brouille tous les repères gauche-droite habituels. Ce qui démontre qu’on est bien dans une confrontation entre la sphère réublicaine laïque et démocratique et la sphère religieuse théocratique. Il est évident désormais que la laïcité à la française, durement et violemment conquise contre l’Eglise, n’est pas adaptée à l’offensive islamiste. Cette laïcité est née en un temps où le pouvoir de l’Eglise était déjà déliquescent et où la déchristianisation avait déjà largement commencé. Là, on est en face d’une religion à la con qui n’est pas organisée (à la différence de l’Eglise) et qui est en plein boum débile. Va falloir sévir sévère au niveau législatif avant les bains de sang… Le problème étant que les politiques refusent d’affronter le gros problème. Brrrr…

    • Tyner

      Son article est très bien, pourtant, non ?

      [J’avais lu un article paru justement sur le site de Riposte Laïque à son sujet carrément odieux, teinté d’un phallocratisme antilesbien particulièrement nauséabond – que ça n’en ait pas fait fuir certain(e)s à l’époque me sidère encore…]

    • COLRE

      Non, pas « de plus en plus con », c’est une penseuse remarquable et d’un très grand courage. Bien sûr, elle déçoit des gens plus radicaux ou plus inquiets, comme « nous », mais je crois qu’elle est très politique… Je ne suis pas sûre que ses adversaires lui en savent gré, mais à suivre…

  • Léon

    Oui il est très bien son article. Mais c’est toujours ce que je lui reproche, elle fait des analyses souvent justes mais n’en tire pas les conclusions qui s’imposent comme si elle avait peur. Genre, je suis contre la burqua mais pas contre le hijab ou genre je suis contre la burqua mais contre une loi l’interdisant (quoique là-dessus je ne sais pas quelle est sa position) . Elle a le hijab en horreur mais est contre F. Truchelut etc…Par exemple, c’est typique, dans cet article elle fustige l’inertie des pouvoirs publics, mais s’oppose à une initiative qui a pour but de les faire bouger…
    Sur Riposte laïque, il y a bien longtemps que j’ai pris mes distances avec eux… Je sais aussi qu’il y a des débats internes assez virulents….

  • voxagora

    A la question d’Anne : « Où êtes-vous passées, mes soeurs ? »
    je réponds,

    Nous sommes là, à droite et à gauche en même temps, quelquefois au milieu, et de temps en temps nulle part ..

  • Léon

    Concernant Caroline Fourest, je suis comme Colre, j’ai beaucoup de respect pour la finesse de certaines de ses analyses mais je suis bien obligé de reconnaître que là, cet auteur a raison. C’est tout de même incroyable qu’il ait fallu cette initiative ( qu’elle condamne par ailleurs !) pour qu’une spécialiste comme elle des dangers de l’islam radical et de l’islamisation de certains quartier en France découvre le problème à la Goutte d’or et s’émeuve de l’occupation ostentatoire et provocatrice d’un espace public depuis des années ! Les bras m’en tombent…