Les apories de la qibla ( direction de la prière chez les musulmans)

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LEON : toutes les religions comportent des rituels qui, surtout isolés de leur contexte théologique, sont toujours plus ou moins bizarres, absurdes ou ridicules.

L’islam n’y échappe pas, évidemment, et certains de ses rituels sont particulièrement bêtes en ce qu’ils posent des problèmes insolubles pour pouvoir être respectés. La quibla, c’est-à-dire l’orientation de la prière et donc des mosquées en est un cas magnifique.

ISKENDER :


Une aporie est une impasse de la logique, un difficulté insurmontable dans le raisonnement. En grec: a-poros, pas de passage. Mais en langue commune, une aporie, cela s’appelle connerie, tout simplement. Dans ce court exposé, vous aurez l’exemple de trois apories amusantes.

Une qibla, c’est ce que tout le monde voit, la direction de la prière vers un point central, un axus mundi, le temple de la Kaba, à la Mecque (dans la partie basse, dans le Hejaz, en Arabie Saoudite). Celles et ceux qui veulent jouer à Google Earth peuvent facilement repérer son voile noir. La prière est une obligation quotidienne, et elle doit s’effectuer dans une seule direction possible, matérialisée par une niche, le mihrab, et sinon, par d’autres moyens. Ayez donc une boussole sur vous. L’islamisme est affaire de gens intelligents, l’affaire est entendue depuis plus de 1300 ans, et nombreux sont les barbes longues qui ont pensé à tout, et qui en matière d’intelligence, depuis 1300 ans, n’ont plus rien à prouver, et d’ailleurs ne prouvent plus rien du tout. Des procédures astronomiques et géométriques complexes ont permis, depuis 13 siècles, de retrouver la qibla, où que l’on soit. Une bibliographie américaine donne le spectacle de ces efforts inouïs.[1]

Néanmoins, la qibla a été inventée dans un monde islamique qui croyait, et qui croit toujours qu’il est plat, que la Terre est plate, et à cette condition, certes, depuis les extrémités de la Terre, la Mecque est un centre universel. Un court passage coranique (13/41) évoque les extrémités de la Terre. Bien entendu, toute une faune de pseudo-scientifiques s’est lancé dans un jihad qui s’est assigné pour tâche de démontrer que le Coran a toujours raison et qu’il est rempli de miracles scientifiques. Nous laissons ces considérations comiques aux sbires du fameux Harun Yahya, et nous recommandons néanmoins son site anti-darwiniste, afin que le public puisse juger sur pièce.[2]

Mais comme il s’est avéré que la Terre était atteinte de rotondité, et que ce mal était pérenne, alors la qibla n’est plus la direction unique et inévitable vers le centre, mais plutôt, la plus courte distance possible entre le fidèle et le centre. Car il n’existe pas de centre à la surface d’un globe. Or personne n’a donc pensé à la question des antipodes de la Mecque, ce qui à vue de nez correspond à un point placé en Polynésie. Si d’aventure une mosquée veut s’implanter là, c’est avec curiosité que l’on attend de voir où exactement elle décidera de placer son mirhab.La qibla, donc, aux antipodes de l’islamisme. Posez la question à l’imam qui va s’établir  au centre des  atolls de la commune de Tureia, à 19 845 kilomètres de là.

Deux autres problèmes amusants: la qibla de la Mecque est devenue obligatoire, on l’a vu. Mais auparavant, les fidèles (dont on ne sait pas vraiment qui ils sont) devaient se tourner vers Jérusalem, à la mode juive. Pour des raisons politiques, Muhammad, vexé par les juifs de Médine, décide de se retourner vers la Mecque: virage à 180 degrés, volte-face devant Allah, qui n’est pas au nord, qui est maintenant au sud. Celle de Jérusalem est donc prohibée, et les juifs deviennent des réprouvés. Pour qui se trouve à Médine, le choix est clair. Mais il faut absolument empêcher qu’une prière soit possible en même temps vers Jérusalem et vers la Mecque. Il faut absolument l’interdire, car, surtout quand l’opération est effectuée depuis le nord, Jérusalem se trouve en première position devant la Mecque, en intolérable position de supériorité…[3] C’est tout à fait possible, en réalité, qu’un fidèle se prosterne selon une ligne droite passant par les deux pôles à la fois. Prenez une carte, et une règle et tentez de voir, sur une ligne droite, toute la zone où aucune mosquée ne pourra s’établir: car si un musulman dévôt se prosterne là, qui dit, qu’en fait, l’hypocrite, il ne se dirige pas d’abord vers Jérusalem? Ainsi, par exemple, Istanbul, qui ne manque pas de mosquées, est justement dans la ligne maudite.

Pour finir par un sourire, faisons allusion à une énigme amusante: il est connu que la prière doive se faire en direction de la Kaba. Mais puisque ce bâtiment est creux[4] , dans quelle direction prier une fois que l’on se trouve à l’intérieur de la Kaba? On tourne en rond, ou on se dirige vers la terre, ou vers le ciel, on tire au sort pour savoir vers quel mur? Cela a beaucoup angoissé une petite foule d’érudits dévôts, terrorisés par cette autre aporie. Alors des paquets de récits saints, des hadiths, formant la Sunna, la Tradition, ont tenté de répondre, en imaginant ce qu’a pu faire le “bel exemple”, Muhammad, quand il a conquis la Mecque en 630. Selon Bukhari, auteur du recueil le plus considéré, il est entré, avec deux compagnons, par la porte, et il a prié en direction du mur du fond, en partant de la porte. Pourquoi donc? Parce que le prophète a fait comme ça, et parce qu’il ne faut pas poser trop de question. Nous voici rassurés, et nous pourrons dormir tranquilles, jusqu’à notre prochaine chronique.

[1] http://www.phys.uu.nl/~vgent/islam/bibl_qibla.htm
[2] http://www.harunyahya.fr/index.php
[3] M.J. Kister, « You shall only set out for three mosques. A study of an early tradition », Le Muséon 82/1969, p. 194.
[4] Oui, c’est une maison toute simple, pas un bloc, comme on pourrait le croire. Nous en reparlerons, en temps voulu.


69 comments to Les apories de la qibla ( direction de la prière chez les musulmans)

  • J Carmet

    Est-ce plus grotesque que ces croyants qui mangent le corps de leur Dieu et doivent avoir le ventre vide pour qu’il ait de la place ?… Ladite eucharistie a donné lieu à bien autant de débats théologiques que l’orientation vers la Mecque. Quel est le plus « bête » ?…
    Parlons donc un peu aussi de ces rites comme le shabbat, le carême, les prescriptions alimentaires, sexuelles, des Juifs orthodoxes ou des chrétiens traditionnalistes. Pourquoi donc toujours l’islam ? On dirait que c’est la seule religion…

    • Léon

      Parce que, pour les autres religions présentes en France cela a déjà été fait.C’est donc un argument non recevable. La critique des rites chrétiens a déjà été faite en long, en large et en travers depuis 150 ans au moins, parfois plus ( ex: l’eucharistie chez les protestants). La critique des rites juifs aussi, notamment par le mouvement des juifs libéraux. Critiquer les rites musulmans n’est rien d’autre que les soumettre au même regard rationnel. On pourrait retourner l’argument : au nom de quoi devrait-on s’en abstenir alors que les autres y sont passées?
      Enfin, il est selon moi indispensable de porter une attention particulière à cette religion, nouvelle en France et mal connue et qui se trouve à la tête d’un mouvement d’attaque contre la laïcité et un certain nombre de valeurs républicaines. Tout ce qui tend à démontrer sa nocivité, son incohérence est bon à prendre. C’est évidemment un point de vue personnel que je n’oblige personne à partager.

      • J Carmet

        Merci de votre réponse.

        « cette religion, nouvelle en France »
        La mosquée de Paris date quand même de 1926…

        « Tout ce qui tend à démontrer sa nocivité, son incohérence est bon à prendre.  »
        Mais pas le reste alors ? Vous instruisez donc à charge…

        • Léon

          En 1926, je me demande bien combien il y avait de musulmans en France. Quant à l’instruction à charge, oui : donnez-moi une seule bonne raison d’instruire à décharge lorsque les charges sont si lourdes? C’est ainsi, il faut s’occuper des trains qui arrivent en retard, pas de ceux qui arrivent à l’heure.

          • J Carmet

            « il faut s’occuper des trains qui arrivent en retard, pas de ceux qui arrivent à l’heure. »

            C’est sûr, c’est une methode très efficace pour jeter le discrédit sur tous les trains, quelque soit le nombre de trains en retard et quelque soit leur retard. Bravo !:-D

          • J Carmet

            « donnez-moi une seule bonne raison d’instruire à décharge lorsque les charges sont si lourdes?  »

            Deux: la logique et la justice ! 😀
            Votre conception des procès est un peu réductrice, non ? Combien d’innocents auraient été guillotinés avec un tel principe…

            • Lapa

              Vous avez une rhétorique bizarre, qui me rappelle un mec sur son vélo. Vos commentaires ne cessent d’enchaîner les suspicions à peine dissimulées sur les motivations des auteurs des articles que vous ne commentez d’ailleurs jamais en tant que tel.
              Votre argumentaire de « y’a d’autre inepties ailleurs » et fort intéressant, mais dressé seul et unique en contrepoint de l’article viendrait à vouloir nous faire croire qu’il ne faut pas se préoccuper de celles de l’islam. Et manque de pot pour celle que vous énoncez, le savants catholiques n’ont jamais cherché à avoir une explication ou justification scientifique de la Transsubstantiation. Ce qui est le fil de l’article au cas où vous l’auriez lu.

              ça me rappelle ceux qui nous sortent le chiffre des violences conjugales en France quand on discute sur des lois votées imposant les châtiments corporels ou la mort pour les femmes adultères dans certains pays. C’est leur seul réflexe pour ne pas dire qu’en fait ces lois ne les choquent pas. mais qu’on puisse imposer un point de vue humaniste ou occidental à des sociétés patriarcales, par contre, si.

              alors je me demande de quel côté vous êtes?

            • Léon

              Mais nous attendons avec intérêt vos arguments à décharge, J. Carmet… De plus, s’occuper des trains en retard n’a jamais signifié qu’ils étaient tous en retard, qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Il est facile de retourner l’argument, d’ailleurs : si pour ne pas « stigmatiser » les trains, on refuse de s’occuper de ceux qui sont en retard, il y a fort à parier qu’ils le seront tous rapidement.

  • AGNNP

    Tout ces calculs ont été réfaits par un grand savant, le Père Pignand, et cela tombe, toutes religions confondues, sur une gare de Pyrénnées Orientales, et une fois dedans dans, la bonne direction est celle du guichet, des horloges molles partout dans l’univers en indiquent la direction.

  • D. Furtif

    J’aime bien ce que dit Jean Carmet, je partage ce que dit Agueuneu, mais c’est évidemment avec Léon que je suis le plus en accord.
    Je ne vois d’ailleurs pas d’opposition entre les 3.
    .
    Je ne comprends pas Jean Carmet , ou je comprends mal ce reproche sous-jacent. Sauf à remettre en doute de façon suspicieuse DISONS.
    Il me semble avoir traité ici de l’inquisition, avoir évoqué souvent et plus qu’à mon tour l’abbé Cottard ainsi que les soeurs de la Madeleine en Irlande.D’avoir abordé souvent l’obscurantisme de l’église à propos de la condition des femmes et dernièrement à propos de l’article sur le genre.
    Dernièrement j’ai abordé celui de la très monophysiste fête religieuse de l’Assomption.
    Je pourrais tenter un article sur le passage des Wisigoth de l’arianisme au catholicisme mais je crains que ce ne soit fastidieux et que les demandes « d’un traitement égal » soient cette fois ci remplacées par un manque d’intérêt.
    Ce sujet m’intéresse, je conserve une haine ( toute semblable à celle de MCM*) pour le catholicisme et le christianisme vous ne pourrez me reprocher que mon manque de talent et mes réserves inépuisables de paresse .
    Mais je ne peux pour apaiser vos craintes me multiplier sous tous les articles pour répéter que les vilains chrétiens sont aussi vilains que les vilains islamistes.
    .
    Ceci dit avant de nous faire des reproches.
    .
    Vous aurait-on, ici, refusé l’article anti chrétien ou anti religion juive que vous seriez impatient de nous soumettre?
    .
    Je parle ici à Jean Carmet ,ce n’est qu’une figure de style, mais je parle aussi à beaucoup Urbi et Orbi.Avant de nous reprocher une orientation anti islam univoque vous êtes vous préoccupé de venir alimenter l’éventail anti religieux que vous semblez nous reprocher de ne pas avoir en magasin

    .
    .NB:
    MCM* je parle ici à ceux qui connaissent MCM, et pour ceux qui ne connaissent pas , sachez qu’il jugeait plus qu’insuffisantes nos attaques contre l’islamisme.
    À nouveau dans cette vision encore une fois un peu client roi de notre blog , on vient se plaindre de ce qu’on y trouve pas mais on ne se s’inquiète pas de ce qu’on y amène pas

    • Lapa

      Je ne comprends pas Jean Carmet , ou je comprends mal ce reproche sous-jacent. Sauf à remettre en doute de façon suspicieuse DISONS.

      je crois que son historique de commentaires parle pour lui non?
      la critique des articles est une bonne chose, tout le monde n’a pas la même opinion sur tout ici (encore heureux); mais la manière de le faire est également importante. les insinuations et louvoiements sont pénibles à force.

      • D. Furtif

        M’enfin Lapa , Jean Carmet est impatient de trouver un blog critiquant la position de l’église sur le divorce ou l’avortement…
        Hein Jean c’est ça , n’est-ce pas?

      • Léon

        Lapa j’ai demandé à notre nouvel ami J. Carmet qu’il instruise à décharge pour rétablir « la justice ». Attendons…

  • Léon

    Question à Iskender : comment la question de l’orientation possible de la prière vers Jérusalem est-elle résolue par les « Savants de l’islam » ( ça c’est une expression qui m’énerve… Oserait-on parler d’un « savant en astrologie »?) pour les mosquées d’Istanbul et des environs ?

    • D. Furtif

      Ahhh Léon
      Les mots savants et docteurs sont définitivement perdus pour la science depuis que les religions se sont permis de les accaparer pour les dénaturer.
      C’est curieux mais c’est ainsi : on peut avoir beaucoup confiance dans l’honnêteté de ceux qui se disent théologiens
      Ceux là annoncent la couleur.

      • COLRE

        Y a « juriste », aussi, pour les « docteurs du droit islamique ». C’est qu’il faut avoir fait de longues études sur les Textes Sacrés pour dire le Droit sur la dimension des pierres utilisées lors de la lapidation par exemple, ou le nombre de coups de fouet, de modéré à moins modéré. Pas donné à tout le monde, faut être érudit…
        C’est que le Code civil et toute la jurisprudence à la française, c’est vraiment de la roupie de sansonnet à côté des difficultés juridiques que pose la sharia.

  • D. Furtif

    Eh bin…………??????
    Où qu’il est le Jeannot?
    Il rédige son Nartic?

    • J Carmet

      Désolé M. Furtif, je n’ai pas beaucoup de temps pour répondre.
      Je vous prie de m’excuser mais il m’est impossible de consacrer plus de quelques minutes par jour à lire et commenter votre site. C’est aussi pourquoi mes interevntions sont parfois laconiques et font rapide, peut-être trop, excusez-moi.
      Je ne défends pas l’islam, les musulmans peuvent le faire eux-mêmes. Mais comme tout le monde je constate que sur plusieurs millions de musulmans en France, seulement quelques centaines ou milliers ont des idées et des actes qui peuvent poser problème. Ce n’est pas quelques agitateurs qui peuvent représenter tous ces gens; une immense majorité sont intégrés et font partie de notre pays depuis longtemps. C’est quand même bien visible.
      Votre volonté annoncée de ne prendre que les éléments qui peuvent être défavorables à cette religion est une position d’attaque et pas de jugement; pour être juste il faut considérer et comparer ce qui est amour ou paix dans l’islam et ^pas seulement ce qui est ou a été violent, et que l’immense majorité des musulmans en Europe n’approuvent pas.
      Désolé d’être aussi rapide mais tout cela est bien connu et je ne peux pas développer. J’ignorais qu’il fallait écrire des articles pour être bien vu… 😀

      Passage souligné par mes soins qui montre combien les Gentils Modérés n’hésitent pas à utiliser les procédés les plus bas pour utiliser une liberté qui leur est offerte tout en prétendant qu’elle n’existe pas .
      Les connaisseurs apprécieront. La Takia est en marche

      Le Furtif

      • yohan

        On sait fort bien qu’il y a des musulmans « dits modérés », j’en connais même qui mangent du saucisson sec, et qui boivent de l’alcool et qui sont plus français que le français athée ou catho de souche.
        L’inquiétude porte sur les renvendications communautaristes récentes, piscines séparées, port des voiles sans exclusion, bref tout le fatras religieux dont nous ne voulons pas et que nous avons mis des siècles à juguler. Si je devais vivre dans un pays musulman, il ne me viendrait pas à l’idée de revendiquer quoique ce soit qui soit contraire aux us du pays. Beaucoup de pays musulmans ne veulent pas d’églises et certains les incendient, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous plier à la demande de construction de mosquées émanant des musulmans vivant en France, français ou pas. La crainte légitime, c’est que l’islam est expansionniste et totalitaire. Au delà de 50% de votants musulmans, nous risquons une fracture civilisationnelle. Je ne prendrai aucun risque de voir un jour un gvt théocratique l’emporter chez nous.
        Je suis prêt à prendre les armes pour prévenir ce danger.
        Voilà, c’est dit

        • J Carmet

          Je ne crois pas que votre première phrase soit approuvée par tous ici, mais je l’approuve pour ma part.

          • Buster

            Bonjour J Carmet,

            Approuvée par tous ??? Réprouvée par la plupart ???
            Vous connaissez beaucoup de sujets ou de thèses qui soient approuvés par tous ? Ici ou ailleurs ?
            Je ne vous connais pas Mr J Carmet mais vos interventions ressemblent un peu à une sorte de procès d’intention qui viserait à faire croire qu’il y a ici une façon de penser, et une seule, sur ce type de sujet.
            Une sorte de caricature ultra simpliste, en quelque sorte.

          • D. Furtif

            Cette phrase de Yohan vous l’approuvez parce qu’elle vous offre la porte de sortie créant la catégorie mythique des musulmans qui ne sont pas dans les faits musulmans ,mais qui veulent , par communautarisme, être comptés comme musulmans.
            Pour ma part pas question de laisser cette porte de sortie.
            Ce qui me permet de dire à Yohan que la solution  » chacun dans sa communauté » est connue et qu’elle aggrave les problèmes.
            Il n’y a qu’une communauté admissible = celle de la République celle qui ne veut ni patriarcat ni différencialisme.

            .
            Mixité pour tous dans les hôpitaux , les écoles , les piscines etc etc ….
            Un être humain = un vote.

            • D. Furtif

              Il y a une autre phrase de Yohan qui mérite que l’on s’insurge contre
              .

              Si je devais vivre dans un pays musulman, il ne me viendrait pas à l’idée de revendiquer quoique ce soit qui soit contraire aux us du pays

              .
              C’est exactement la pensée de Lisa Sion qui estime que les femmes musulmanes doivent se plier à la loi musulmane.
              C’est exactement communautarisme contre communautarisme
              Rien à voir avec la défense des Droits de l’homme et de la liberté.C’est même montrer que tu n’en as rien à faire.

              • yohan

                Furtif
                Pour une fois que l’on ne me traite pas d’extrémiste ..;-)
                Bon ! en fait ce que je veux dire par là : c’est qu’à l’étranger je me garde de critiquer les us du pays qui m’accueille. Cela ne veut pas dire que j’approuve sans réserve, mais en tant qu’étranger, invité ou séjournant, je ne vais pas faire le cake pour demander à ce pays de changer pour me faire plaisir. J’ai vécu et travaillé en Hollande et je peux témoigner que leurs « coutumes » ne vont pas de soi pour l’étranger que j’étais. Le meilleur moyen de s’intégrer, commence par accepter de se plier aux us et coutumes du pays qui vous accueille. C’est le sens de mon commentaire à JCarmet

        • Marco

          Si je devais vivre dans un pays musulman, il ne me viendrait pas à l’idée de revendiquer quoique ce soit qui soit contraire aux us du pays.

          De même Yohan le pourriez vous ?
          Lors de mon premier voyage à Dubaï,en 2006 lors du mois de Ramadan mal m’en a pris de flâner au bord de la piscine de l’hôtel une bouteille d’eau à la main !!
          Moins d’une minute après mon installation près de l’onde bleue un homme est gentiment et poliment me dire que boire était interdit de jour pendant le Ramadan.
          A cela je lui ai répondu tout aussi poliment que n’étant pas musulman je ne voyais pas pourquoi je ne boirais pas d’eau, surtout qu’il faisait une chaleur de four ouvert thermostat 8 !!
          Sur ce le gentil monsieur répare pour revenir quelques instants plus tard avec un monsieur bien moins gentil, qui me pique ma bouteille d’eau !!

          A ma question pourquoi ?
          Réponse c’est tout le monde ici doit respecter le Ramadan !! Si vous continuez je préviens les autorités, vous pouvez boire et manger mais pas à la vue des autres !

          Bon j’y retourne au moins 1 fois par mois et je me plis aux us et coutumes local, ce qui est valable dans un sens, doit aussi être il me semble valable dans l’autre.

          Si mon intervention est HS je m’en excuse !

          • COLRE

            Salut Marco,
            Vous vous souvenez des journalistes correspondantes de guerre qui faisaient leur topo, d’Irak ou d’Arabie, la tête recouverte d’un voile ?! grrrrr… 👿

            • Marco

              oui pour le moins et aussi de cette Commandant de bord Air France qui à l’approche de Ryad parlait dans le vide à la radio !!
              jusqu’à ce que son Co Pilote prenne à son tour la radio et comme par enchantement il eu une réponse !!

              Clore , toutes les hôtesses doivent pour le moins porter un foulard sitôt les frontières de l’Arabie Saoudite franchis !!

              • COLRE

                En effet ! je me souviens, maintenant… Je crois même qu’il y avait eu un scandale, genre menace de mise à pied de Air France pour refus d’enfiler le voile de la part de l’hôtesse.

          • yohan

            Furtif et Marco

            C’est la raison pour laquelle je n’irai jamais dans les pays du Golfe, version islam rigoriste. En revanche, les turcs ne posent pas tant de problèmes, il suffit d’éviter certains quartiers et de ne pas faire le mariole dans leurs mosquées

            • Marco

              moi j’y vais pour mon boulot ( avion Cargo ) , j’y suis aller aussi en Famille pour visiter Dubaï avec les enfants ( c’est quand même une ville à voir au moins une fois )
              nous n’avons pas pu aller à la plage ensemble car il y a des jours pour les femmes et les enfants et des jours pour les hommes avec enfants !! ensemble pas simple sauf à avoir une plage privée dans l’hôtel.
              Sorti de cela tu trouves de tout à boire dans les Bars des hôtels, même de l’alcool , il suffit juste que le bar n’ai pas de fenêtres ! et Dubai et le lieu le moins strict des Émirats, Sharjah est bien pire !! et pourtant à juste 20 kil de Dubaï, mais pas de touristes à Sharjah, pour Riyad j’y ai juste fais des stops, jamais passé une nuit sur place .

      • Léon

        J Carmet, vous allez relancer un débat qui a été abondamment traité ici sur l’existence ou non d’un islam modéré. Je maintiens la position que j’ai défendue depuis le début à savoir qu’il existe des musulmans modérés mais pas d’islam modéré. C’est à dire que les seuls musulmans modérés sont de mauvais musulmans, sécularisés, comme la très grand majorité des « catholiques » , c’est-à-dire qui n’observent pas les prescriptions de l’islam ou très peu d’entre elles et seulement celles qui ne posent pas de pb de coexistence avec la société républicaine française. Par exemple, une musulmane modérée ne porte aucun vêtement distinctif et pas même le hijab. Ce faisant elle ne respecte pas les prescriptions de sa religion. En d’autres termes un musulman modéré c’est quelqu’un qui ne l’est plus et qui n’en a conservé que quelques habitudes communautaires inoffensives et la part de morale universelle commune à toute l’humanité
        Or je vous rappelle qu’ici il est question de l’islam, des fondements de cette religion, de ce qui la définit et qui constitue sa norme, celle vers laquelle il y a aura toujours une tendance ou une revendication à revenir, pas des pratiques des musulmans et de ce qu’ils en font. Et rien que pour mon édification personnelle j’aimerais que vous m’indiquiez « ce qui est amour ou paix dans l’islam ».
        A la rigueur entre musulmans et encore…

        • yohan

          Je suis d’accord avec Léon : il n’existe pas d’Islam modéré ce qui justifie de lutter contre son expansion chez nous

      • D. Furtif

        C’est gentil de m’avoir laissé un message quand j’étais pas là
        .
        Alors nous y voilà = l’argument du nombre.
        .
        -Les musulmans sont nombreux….
        – tiens disparu l’intérêt affiché pour ou regrettant la différence de traitement avec les autres religions..Vous vouliez donc nous envoyer vers une fausse piste. celle de l’injustice et du favoritisme bin c’est raté.
        Pas moyen de leur faire entrer dans la tête que l’on puisse être occidental et pas chrétien ni quoi que ce soit de religieux
        .
        -Alors le nombre
        .
        Si nous considérons les centaines de millions voire le plus que milliard de gens qui croient encore que la Terre est plate .Devrons nous dans un souci de conciliation ou d’accommodement admettre qu’elle n’est que vaguement gondolée pour faire montre d’un esprit qu’on ne pourra taxer de xenophobie raciste. Parce que c’est bien de cela qu’il s’agit chez les musulmans dits modérés et chez les imposteurs dits athées qui les soutiennent de toutes leurs impostures.

        • J Carmet

          M. Furtif, je n’ai pas dit qu’ils étaient nombreux, ce qui n’a rien à voir avec le débat. J’ai dit que parmi eux les extrémistes étaient peu nombreux. Il ne faut pas détourner le sens des propos.

      • J Carmet

        M. Furtif, je vous saurais gré de ne pas qualifier de bas ce qui n’est qu’une boutade. Merci.

  • Causette

    Bonjour, je ne fais que passer j’ai r.v. avec Popaul Nemploi.

    les rituels et la déco…

    un jour avec un copain grec, je suis entrée dans une petite église orthodoxe. Je n’ai pas pu rester longtemps car je n’arrivais pas à calmer mon fou-rire. Ce prêtre tout habillé d’ors avec son chapeau bizarre c’était trop top!

    Aux dernières nouvelles, Youssouf Fofana serait «toujours plus délirant». L’assassin d’Ilan Halimi, condamné à perpétuité, dont vingt-deux ans incompressibles, aurait passé commande de tapis de prière avec boussole incorporée, pour indiquer la direction de La Mecque. http://www.hebdo.ch/du_bon_usage_du_petage_de_plombs_119363_.html

    bon après-midi à tous

  • Léon

    Une autre curiosité : leurs « savants » se sont-ils penchés sur la possibilité pour l’islam de convertir les Inuits ?
    En effet la pratique du ramadan pourrait poser un problème lorsqu’il tombe durant l’été polaire : s’ils ne doivent pas boire ni manger entre le lever et le coucher du soleil…

    • COLRE

      C’est pour ça qu’y en a pas : ils sont tous morts de faim… Pour la direction de la Mecque, il leur suffisait de faire un trou dans la glace ! 8)

  • COLRE

    C’est curieux cette notion détournée de procès à charge et à décharge…
    Moi qui suis totalement athée, je n’ai aucun traitement « à décharge » à faire vis-à-vis de la religion que je rejette en bloc.
    Moi qui suis totalement féministe, je n’ai aucun traitement « à décharge » à faire vis-à-vis de la discrimination à l’égard des femmes. Il n’y a pas une « bonne » misogynie vs une « mauvaise », il n’y a pas de misogynie de paix et d’amour : elle est aussi à jeter en bloc.

    Les croyants devraient remercier à genoux, et même tournés vers la Mecque s’ils le souhaitent, la république laïque qui tolère leur expression religieuse dans l’espace public, à la très ferme condition qu’elle reste discrète et exceptionnelle, et exempte du plus petit prosélytisme et de la plus minime illégalité (port de la burqua, par exemple).

    Je rajouterai que, attention, l’espace public s’invite aussi dans l’espace soi-disant privé de la maison lorsque, derrière les murs, se trament des pratiques étrangères aux lois républicaines (mariages forcés, femmes battues, excisions, polygamie…).

    • D. Furtif

      Un peu ma nièce qu’elle s’invite la République et même le Républicain doit-il manger ce qu’il veut quand il veut en terre d’islam.
      Y en a marre du différentialisme.

  • Marco

    le Républicain doit-il manger ce qu’il veut quand il veut en terre d’islam.

    il faudrait déjà que nos enfant ne soient pas stigmatisé de manger du jambon et des cotes de porc à la cantine de leurs écoles !

    de la à en trouver en terre d’islam ! !!!

  • D. Furtif

    Petite illustration des méthodes.

    Le premier commentaire , ___1er sur le pont notre ami ___ se donne des airs d’universalité et rappelle que les absurdités ne sont pas l’apanage de l’islam et sont partagées parfois avec antériorité par les autres religions.
    .
    Mais très vite trop d’universalité à couleur humaniste voire athée n’est plus tenable. Notre Jojo Carmet dévoile sa seule préoccupation.Son Islam modéré qui lui, serait respectable et pourrait se trouver en situation de faire reculer la République et ses exigences.

    La création de l’Univers par un Dieu créateur Père et Juge
    La Révélation.

    .
    Tout cela à la sauce de  » Ces deux affirmations ne seraient pas une injure à l’esprit humain , une injure à l’intelligence.
    D’amour et de paix qu’il dit notre Ami JOJO Carmet

    • Lapa

      vous faites une règle générale en peu d’expérience. En réalité, on a l’impression que la critique de l’idéologie de l’islam et ses contradictions vous gêne. En ce sens, votre premier commentaire est assez éloquent (mais on pourra en reparler demain). Pas assez de critique sur la prescription alimentaire du carême? Que diable Iskander n’y a-t-il pas pensé! Mais au fait, quelles sont-elles? en quoi sont-elles critiquables?
      On vous attend sur ce point.

      la contradiction est appréciée sur ce site, quand elle ne se cache pas derrière l’imposture.

    • D. Furtif

      En gros après avoir dès ce matin accusé L’article de partialité
      Vous m’accusez maintenant et le site de la même tare car, selon vous, défendre les religions ou le seul Islam c’est évidemment faire preuve de la plus grande ouverture d’esprit.
      La bonne blague.

      Alors ce Dieu Créateur Père et Juge c’est Oui ou c’est non?
      Et le coup de la parole révélée c’est non ou c’est oui?

      Alors mon gars tu arrêtes de te la jouer champion du monde de l’embrouille et tu réponds aux questions qu’on te pose …Parce que tes façons , elles ne sont pas « près » du mépris , elles sont carrément méprisables.

      .
      Alors ça vient tu réponds ?

  • Léon

    Vous ne pourriez dire cela qu’à la condition d’avoir fait l’effort de répondre aux arguments qui vous sont opposés. Or vous n’argumentez pas . Il est inévitable, alors que l’on cesse aussi d’argumenter et choisisse de passer aux sarcasmes.
    Quant à « l’avis général » sur ce site ? Euh..

  • D. Furtif

    Notre ami J. Carmet est habitué à argumenter devant le public à la passivité moutonnière des madrasas.
    Faut le comprendre. Qu’on puisse lui objecter que tout son attirail de manœuvres, d’accusation de partialité, d’accusation successive des personnes, de jeu avec le mépris en s’en plaignant lui même….
    ETC etc …Il croit vraiment avoir tout inventé.
    Bin mon garçon tu oublies que lorsqu’on a eu affaire aux curés , on est armé pour les amateurs dans ton genre.

  • Causette

    Bonsoir Iskander, à tous

    pas mal cette petite histoire de la kaba. Oui, c’est une maison toute simple, pas un bloc, comme on pourrait le croire. Nous en reparlerons, en temps voulu. Tiens ça me rappelle une histoire tout à fait réelle.

    Le 20 novembre 1979, prise de la grande mosquée de La Mecque. Il y a quelques questions auxquelles je n’ai pas trouvé de réponse. Pourquoi, par exemple, ce sont des Français qui interviennent? se sont-ils convertis à l’islam avant d’entrer dans cette ville?

    (wikipedia) Après l’échec des Saoudiens, les forces de sécurité françaises furent appelées en renfort. Aujourd’hui encore, on ignore le rôle de chacun dans la sortie de la crise. L’interdiction d’entrer dans la Grande Mosquée autour de la Kaaba pour les non-musulmans et le fait que les Saoudiens, soucieux de leur légitimité dans le monde musulman, ne mentionnent pas les Français dans les rapports officiels, participent à laisser planer la confusion quant au rôle de chacun. On sait[Qui ?] désormais que le GIGN n’est pas physiquement entré dans la mosquée et a utilisé des moyens distants d’interventions. Pour éviter que le périmètre sacré soit pénétré par des non-musulmans, les gendarmes du GIGN ont dû se soumettre à une rapide cérémonie de conversion à l’islam.

    wouah! jésuitisme… doctrine des jésuites :mrgreen:

    Carmet, il a fait quelques sketchs il me semble.

  • D. Furtif

    Il se pourrait aussi Causette quelque chose de bien pire.
    Par une inversion dont lui seul apprécie le comique sinistre notre ami a choisi le pseudo Jean Carmet , l’interprète inoubliable de Dupont Lajoie personnage raciste , violeur et assassin n’hésitant pas à déclencher une ratonnade pour masquer son crime.

    .
    Que veux-tu?
    Ça l’amuse!
    .
    Et tout ça pour venir faire ici la leçon……..j’ai le droit d’être écœuré.

    • Causette

      y’a de quoi être écoeuré, t’as raison Furtif. Dupont Lajoie c’est le genre film avec d’autres manifestations culturelles qui ont fait pousser quelques milliers de personnes à militer pour que les droits de toutes et tous soient respectés. On est loin 🙁

      Sur l’occupation à La Mecque, une page instructive.

    • D. Furtif

      Bonjour Machin
      Les zig et les zag de ta démarche sont conservés sur ce site ils sont l’illustration de tes méthodes et de ton éthique.
      Nul besoin de poursuivre puisque, une fois de plus, tu refuses de répondre aux question simples.
      Tu t’es pourtant permis de remettre en cause dès le début l’impartialité du site , des intervenants et la mienne sans jamais oser présenter le moindre argument en faveur de ta cause ___ encore faudrait-il que tu en aies hors la volonté de nuire.
      Ton choix du pseudo Jean Carmet est d’une bassesse inouïe. Je le maintiens

      Alors?
      .
      Dieu créateur Père et juge?
      Parole divine révélée?

      Dans l’attente je te suggère pas du tout respectueusement d’aller te faire voir.

  • Léon

    On t’a reconnu…

    • Léon

      En d’autres termes, ou vous répondez aux questions qui vous ont été posées, notamment celle-ci : « nous attendons avec intérêt vos arguments à décharge », ou vous retournez d’où vous venez.

    • Léon

      Non, ménage. Censure ne peut s’appliquer qu’à l’interdiction de l’expression d’une idée. Vous ne « censurez » pas des tags que vous nettoyez d’un mur, ou la poussière sur des meubles.
      … mais si ça vous fait plaisir d’appeler ça de la censure, on pourra même vous l’accorder. Alors, merci qui ?

  • D. Furtif

    Quand on rencontre des choses bien dites il faut les conserver

    Sous l’article de Catherine Ségurane
    Des religieux, Dalaï-Lama compris, veulent inscrire l’interdiction du blasphème parmi les droits de l’Homme

    On rencontre un commentaire d’un certain Betov
    Il n’est pas inutile de le reproduire
    .

    Bel exemple des raisons pour laquelle il ne faut jamais céder d’un pouce de terrain devant les agressions religieuses.

    De par l’autorisation donnée à la religion d’exister, la laïcité est une forfaiture qui ne se comprend qu’à la lumière de l’immense lassitude ressentie au sortir des guerres de religions.

    Mais tant que ce type de crime ne sera pas purement et simplement interdit, les religieux ne lâcheront jamais l’affaire, pour la simple raison que cette perversion ne peut survivre à l’indifférence. Il est vital pour un religieux de pervertir autrui, de prier dans la rue, d’imposer ses lois, ses accoutrements, ses mutilations sexuelles, ses travestissements de l’histoire, etc.

    Une ’tite chanson, comme devrait en aimer Catherine, pour nous consoler de la vieillesse :

    http://www.youtube.com/watch?v=2E0v

    .
    Que ceci soit bien entendu par tous les accommodateurs et les compromis pseudo athées, les faux derches et crypto curés mollah et autres rabbins

  • snoopy86

    Ce Carmet là, puisque vous l’avez identifié, est-ce un jésuite de Constantine, d’Artois ou de Côte d’or ?

  • Léon

    Probablement de Côte d’Or.

  • snoopy86

    Sont fabuleux ces curés hallal ….

    Ils passent des heures en branlette l’oeil rivé au trou de la serrure, mais ça ne leur suffit pas, faut qu’ils causent dans le poste 😆

  • Lapa

    ah! il a repris son vélo le faux nez?