Qu’est-ce qu’une religion « modérée » ?

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La question, un peu provocatrice, naît essentiellement de cette distinction convenue entre « l’islam » et « l’islamisme », la pensée politique correcte prétendant qu’il serait fait un « amalgame » entre les musulmans modérés et les extrémistes.
Cela rassurerait évidemment que, non seulement un tel islam existât, mais qu’il soit majoritaire en France.
Sauf que l’on a beaucoup de mal tout de même à cerner ce que pourrait être ce fameux « islam modéré ».

Le définir  par le respect des lois de la République est  une première piste.

Elle permettrait théoriquement d’éliminer ce qui relèverait du terrorisme, du djihad et des éléments moyenâgeux de la charia.
Mais c’est en réalité insuffisant car il peut très bien y avoir dans ce « respect », un aspect purement tactique, attentiste, une évaluation d’un rapport de forces considéré comme provisoirement défavorable. En d’autres termes, tant que du point de vue du dogme les lois de la République ne sont pas reconnues comme supérieures aux lois soi-disant divines énoncées dans le Coran, on n’aura jamais la certitude qu’au nom de ces dernières, les premières ne soient pas  bafouées et que l’on ne tente d’utiliser et de profiter des libertés démocratiques et de la moindre brèche juridique pour imposer des revendications sociétales à fondement religieux.

Les chrétiens ont de la chance : dans des textes rapportés par de simples disciples-témoins et non des « prophètes » , Jésus leur a bien dit de « rendre à César ce qui est à César ». Même si cette séparation de l’Eglise et de l’Etat n’a pas été toujours effective, ces versets permettent d’accompagner les sociétés chrétiennes vers la laïcité et leur sécularisation sans contradiction avec le dogme.

Ce n’est pas le cas en Islam, où même des imams favorables à une telle évolution se trouvent bloqués par des textes supposés directement dictés par Dieu qui affirment strictement le contraire : le projet politique de l’islam.
Certes, les hadits sont aussi une source de l’islam et les écoles qui proposent de contextualiser le Coran existent , mais compte tenu, encore une fois, de la nature supposée divine de ce texte, cette tâche est à peu près insurmontable, sauf sur des points de détail du droit civil et familial à l’évidence empruntés aux mœurs locales de l’époque .
On observera donc que la seule garantie que les musulmans aient une pratique modérée de l’islam conforme à cette première définition serait, soit que le coran soit modifié, soit qu’il cesse de constituer la source suprême de cette religion. Qu’il y ait, en quelque sorte un « Nouveau Coran » comme il y a eu un Nouveau Testament.
Inimaginable dans l’état actuel des choses.
Définir « l’islam modéré » par « le respect des lois de la République » est en réalité une impasse.

Si l’on réfléchit maintenant à la fonction sociale d’une religion il faut rappeler ce commentaire de Colre dans un fil consacré à la retraite des femmes :

« La société est un tout, dont l’un des buts est d’assurer sa pérennité et au moins le renouvellement des générations (fondement social par excellence de TOUTES les sociétés humaines, des Pygmées aux Français) et donc d’assurer les conditions familiales pour que cet objectif soit réalisé dans les meilleures conditions possibles, eu égard aux valeurs de la société en question. »
Il n’est pas difficile de démontrer que les religions constituent aussi un outil pour cela.
Il suffit de lire les commandements mosaïques, « tu ne tueras point, tu ne voleras point » etc pour comprendre que Moïse n’a fait qu’édicter des règles de bon sens destinées à assurer un minimum de paix sociale et éviter que les membres de la société concernée, celle des Hébreux, ne s’entre-tuent. Et pour donner à ces règles la force obligatoire nécessaire il fallait inventer un père fouettard omnipotent et sacré pratiquant la justice divine…

Toutes les prescriptions religieuses ont implicitement cette fonction : la cacherout qui repose sur des perceptions intuitives ou expérimentales de ce qui pourrait rendre malade en absorbant de la nourriture, la prohibition de l’inceste qui oblige à conclure des alliances et donc la paix avec d’autres familles, les règles qui entourent la sexualité et qui visent toutes à ne pas ne pas «gaspiller» cette fonction et ne pas la dissocier de la procréation. Ainsi, les religions  fournissent à la société des outils pour lui permettre de se maintenir dans le temps au delà de la finitude de ses membres. C’est d’ailleurs ce qui plaide en faveur de l’existence d’une morale universelle, mais ceci est un autre débat.

Toutefois, les religions oscillent entre deux pôles où elles ne sont plus de la religion: la magie et la philosophie.


Lorsque suivre une religion consiste essentiellement à accomplir des gestes, pratiquer des rites, prononcer telle ou telle parole, la bonne pratique se mesurant au respect scrupuleux de séquences rituelles, des manifestations extérieures et visibles, alors on tombe dans la magie et la croyance devient superstition.

À l’autre extrémité, on a affaire à une religion dont les croyances conduisent à une métaphysique et une éthique indépendants du respect de rites. Ceux-ci existent, mais remplissent une fonction différente, cathartique, et ne sont en rien constitutifs de l’essence de celle-ci.

Il est bien entendu que cet éventail, qui va de la magie à la philosophie, peut se trouver aussi au sein d’une même religion suivant la pratique qu’en ont les fidèles. Il peut par exemple, en religion chrétienne, aller du criminel de la mafia sicilienne qui se croit dégagé de l’obligation du respect de la vie d’autrui mais pas de celle d’aller à la messe, jusqu’au protestant intraitable sur l’honnêteté, qui marie lui-même sa fille à la maison et pour qui la relation avec Dieu est avant tout personnelle, intime et d’une discrétion totale.
Les religions « rituelles » qui penchent vers la magie sont les plus archaïques, mais aussi les plus totalitaires car pour exister elles sont obligées d’enserrer l’individu dans un carcan de rites et de préceptes à toute heure du jour, à tout moment de sa vie. Elles sont aussi, de par leur affichage ostentatoire, plus problématiques du point de vue du vivre-ensemble, et notamment du respect de la laïcité.
Des trois religions monothéistes, sur cet aspect de l’accumulation des rites et des prescriptions, le judaïsme orthodoxe est sans doute la pire. Il faut avoir lu les prescriptions de la cacherout, un cauchemar…   Au point que, finalement, c’est à se demander si la croyance n’y est est pas  secondaire par rapport à l’observation des rites…
L’islam se situe derrière avec, par rapport au judaïsme, la circonstance aggravante de sa vocation à l’universalisme et la caractéristique d’être, du point de vue de ce qui nous préoccupe, bien moins diversifié que le judaïsme. Il n’existe pas, par exemple, en islam, ( à ma connaissance) un équivalent du judaïsme libéral.

Une autre définition d’une religion « modérée » serait donc : une religion plus soucieuse de morale et de métaphysique et moins constituée de manifestations extérieures de bigoterie.

Un « islam modéré » aurait, alors, renoncé aux obligations de la circoncision, aux vêtements islamiquement corrects ostentatoires, à la viande hallal, aux 5 prières quotidiennes, au pèlerinage à la Mecque et au respect strict du ramadan pour n’en garder qu’une théologie fondée sur la croyance en un Dieu unique et les développements du  message « d’amour et de paix » qu’il est supposé véhiculer.

Une telle proposition est actuellement, en France, inexistante. Ou si elle existe, complètement inaudible.

Tout ce que l’on entend tourne, au contraire,   autour des revendications à pouvoir observer ces « signes extérieurs d’islam ». On peut même noter  une radicalisation: du point de vue des interdits alimentaires, y a encore 20 ans, les musulmans demandaient juste à ne pas manger de porc sous une forme évidente. Ils exigent de plus en plus désormais de la viande hallal et traquent le porc dans les plats même sous forme de gélatine. Et l’on ne voyait pas une femme voilée dans la rue.

La question, maintenant, est de savoir dans quelle mesure une évolution de l’islam dans ce sens est possible, en France, et à des horizons qui ne soient pas géologiques…

La solution pourrait venir de l’absence de clergé hiérarchisé et constitué chez les sunnites, n’importe qui pouvant ainsi se déclarer imam et proposer son interprétation personnelle du coran : il aura des fidèles ou pas, il sera suivi ou pas. Et là, comme d’ailleurs pour le judaïsme, le milieu dans lequel l’islam est implanté est essentiel, puisque d’une certaine manière ce sont les fidèles qui valident ou pas l’orientation théologique prise par tel ou tel imam, et non, comme en catholicisme, une autorité qui décide du dogme et le diffuse de haut en bas.

C’est, selon moi, une raison supplémentaire de ne céder sur rien du point de vue de la laïcité et de n’accepter aucun « accommodement raisonnable » à la canadienne. Les valeurs de la République n’ont rien à y gagner et tout à y perdre  : la société dans laquelle évolue une religion minoritaire peu structurée influe considérablement sur elle. Cela a été vrai de judaïsme, plus « traditionaliste » et attaché au respect des rites chez les Sépharades que chez les Ashkénazes, probablement parce que les uns vivaient dans un environnement majoritairement musulman alors que les autres étaient au milieu de chrétiens. Ce sera vrai d’un hypothétique « Islam de France » dont personne, à l’heure actuelle n’est capable d’en définir les contours…

Si l’on s’en tient à ces tentatives de le définir, et à moins que l’on puisse en proposer d’autres, il n’y a pas « d’islam modéré ». Au mieux des  « musulmans modérés » : ceux qui se seront éloignés de leur religion pour n’en garder que quelques traditions festives et communautaires ainsi que cette part de morale universelle compatible avec les valeurs de la République.  Ce faisant, ils se rapprocheraient d’ailleurs considérablement du christianisme…

276 comments to Qu’est-ce qu’une religion « modérée » ?

  • Buster

    On sèche face à la question de l’article !

    Qu’est-ce qu’une religion modérée ???
    Une religion qui ne s’exposerait pas, dont les pratiquants n’arboreraient aucun signe distinctif, ni comportement particuliers dans l’espace public.
    On y était presque arrivé, une situation apaisée, une cohabitation sans trop de heurts.
    Mais voilà, alors que l’on croyait avoir rangé « la religion » dans la vieille armoire héritée de tante Gertrude, sous les piles de draps brodés qui y dorment tranquillement, voilà que certains ont choisi de ressortir les déguisements, et pas pour un bal masqué d’une soirée mais pour la vie de tous les jours.
    Les bras nous en tombent !

  • Castor

    Juste une remarque : la circoncision ne me paraît être un « signe extérieur de bigoterie » que pour une quantité marginale d’exhibitionnistes.

    Pour le reste, une relecture s’impose avant de commenter.

  • Léon

    😆 D’accord pour la circoncision. Cela reste un ‘rite’.. et surtout irréversible.

    • Castor

      Oui, Léon, mais comme beaucoup de rites, il a pour origine des prescriptions d’hygiène. On ne peut que regretter le folklore autour de cette circoncision. Franchement, mon beau-frère m’a raconté comment ça s’est passé pour lui…au secours !

  • Castor

    Léon,
    est-ce au laïque d’imposer au croyant des manifestations de sa foi ?
    Si je devais répondre à cette question, je dirais que les rituels de prière, l’habillement, la nourriture devraient échapper à ce contrôle.
    En revanche, lorsque ces manifestations se heurtent délibérément aux principes de notre République, il va de soi que les manifestations ostentatoires devraient être bannies.
    Qu’y a-t-il, dans l’islam, de résolument ostentatoire et attentatoire ?
    Pas grand-chose, j’en ai peur.
    A part le voile, la burqa et autre niqab, le reste me paraît relever de la sphère privée.

    Une faute, encore, mériterait d’être corrigée dans la dernière phrase : « ce faisant ».

  • Léon

    Je vous répondrai, Castor par une citation de Houellebeck :

    « L’examen des religions sur le plan intellectuel, leur jugement sur le plan moral, sont des tâches qui s’imposent à tout être humain ».

    C’est Piffard, à qui j’ai soumis mon texte pour avis, qui m’a rapporté cette citation.

    • Castor

      Plans moral et intellectuel, certes, mais sur le plan du « vivre ensemble », je ne voudrais pas troquer un intégrisme religieux contre un intégrisme laïque.

      • Léon

        Il n’y a pas d’intégrisme laïque. Par définition, car ces deux termes s’opposent. Il y a un intégrisme athée, oui. Ce qui n’est pas du tout la même chose.
        Au fait : l’argument hygiénique en faveur de la circoncision n’a aucun fondement médical. Il n’y a rien dans notre corps qui soit en trop ou inutile. La véritable raison ( généralement inavouée)de la circoncision est qu’elle rend la masturbation des garçons beaucoup plus difficile. Elle a en particulier été systématiquement pratiquée dans l’Angleterre puritaine jusqu’à la fin du XIXe siècle et encore dans l’Amérique d’aujourd’hui. Cette pratique rentre donc dans le cadre de ces prescriptions qui ont pour but d’orienter la sexualité vers la procréation, un cas particulier de ces outils que la société se donne pour perdurer.

        • Castor

          Léon, tu pinailles, non ?
          Je ne dis pas que tu aies tort, je précise simplement que selon moi, seules devraient faire l’objet d’une franche opposition les prescriptions religieuses qui s’opposent radicalement à nos principes de laïcité.
          Comme le souligne Furtif, place doit être faite à toutes les religions. Mais là où je ne suis plus, c’est quand l’interdit devient brutal et inepte.
          Cette opposition frontale n’est d’aucun secours pour qui que ce soit.

          • Léon

            Pourquoi seulement « radicalement » ?

            • Castor

              Parce que je ne considère pas que se promener en djellaba soit contraire aux principes de laïcité.

              • Léon

                C’est une prescription religieuse ?

                Mais de toutes manières, là on est un peu hors sujet. L’article est sur les « religions modérées », la question des rites n’est qu’un aspect du problème. La laïcité par rapport à cela n’est qu’une arme, un garde-fou. Une religion peut arriver à être extrémiste ( par une soumission volontaire des gens qui la pratiquent) sans pour autant contrevenir à la laïcité. Elle peut tomber, par contre sous le coup de lois anti-sectes, mais on est dans un autre débat.

                • Castor

                  Léon, nous dérivons, c’est un fait.

                  Pour ma part, je reviens au paragraphe qui m’a « heurté » dans ton article :

                  « Un « islam modéré » aurait, alors, renoncé aux obligations de la circoncision, aux vêtements islamiquement corrects ostentatoires, à la viande hallal, aux 5 prières quotidiennes, au pèlerinage à la Mecque et au respect strict du ramadan pour n’en garder qu’une théologie fondée sur la croyance en un Dieu unique et les développements du message « d’amour et de paix » qu’il est supposé véhiculer. »

                  • Léon

                    Pierre R. Chantelois a publié aujourd’hui sur Avhoax un article concernant l’attitude de la police durant le mois de Ramadan en Algérie. C’est dommage qu’il ne l’ai pas publié ici, car il aurait été une illustration parfaite pour décrypter le paragraphe qui vous gène, Castor. On n’est pas chiens, nous, on met le lien.C’est là.

                    • Castor

                      Merde, Léon, je crois qu’on n e se comprend pas.
                      Ce que je lis dans le paragraphe incriminé, c’est que vous voulez imposer aux croyants les contours de ce que vous acceptez de leur foi, non ?
                      -renoncer à la circoncision (soit) ;
                      -aux vêtements islamiquement corrects ostentatoires (c’est quoi, précisément?) ;
                      -à la viande halal ;
                      -aux 5 prières quotidiennes ;
                      -au pèlerinage de la mecque ;
                      -et au respect du ramadan.

                      Excuse-moi, mais il n’y aurait que moi pour être choqué par ces « prescriptions » qui, selon toi rendrait l’islam admissible ?
                      Et les pèlerins de Saint Jacques de Compostelle, le poisson le vendredi, les soutanes de nos curés, les croix portées en pendentifs, l’église le dimanche avec son parvis rempli de croyants, on en fait quoi ?

                      Non, vraiment, je ne comprends pas ce que tu veux dire par : une religion devrait se borner à une théologie qui ne prônerait qu’un message d’amour et de paix.

                      Ou alors c’est moi qui ne sais pas te lire.

                      Et enfin, pourquoi tu me vouvoies, t’es fâché ?
                      🙂

                    • Léon

                      Castor, il y a peu de gens que je tutoie sur ce forum.
                      Je me suis peut-être mal exprimé, il faut lire ce paragraphe dans la continuité de ce que j’ai écrit avant, sur la question de la « magie » et de la « philosophie ». Je veux dire qu’une religion doit pouvoir se dissocier des rites et non pas être définie par eux. Que les rites soient un accompagnement contingent de la religion et non ce qui la fonde. On peut être un bon catholique sans aller à Saint-Jacques de Compostelle et sans que les curés portent la soutane,alors que l’on n’est pas un musulman si l’on ne respecte pas le ramadan ou si l’on ne mange pas de viande hallal. Quant aux vêtements islamiquement corrects je faisais évidemment allusion aux prescriptions concernant les femmes. Vous semblez ne pas comprendre la différence entre une religion qui exigerait des femmes qu’elles se couvrent des pieds jusqu’aux cheveux et une autre qui prônerait juste la pudeur en laissant aux personnes concernées la liberté totale des moyens pour respecter cette prescription. D’un côté on a une religion archaïque fondée sur un rite extérieur, de l’autre une religion moderne qui fait de la conscience individuelle du croyant, de son éthique, son seul fondement.

                    • Castor

                      Léon,
                      mea culpa, alors.
                      Si tel est votre propos, j’y souscris, c’est juste que ce paragraphe marquait le début d’une partie et qu’il m’a choqué.
                      Je retourne au voussoiement mais il m’avait semblé que tu m’avais donné du « tu » à un moment !
                      🙂

        • Lorenzo

          Léon,

          trés bonne remarque ! la fonction du prépuce est essentielle dans le plaisir sexuel, seul ou á deux,et les raisons hygiénistes parfois avancées
          sont l’expression d’une hypochrisie puritaine anglo-saxonne.

      • D. Furtif

        Il ne peut y avoir de tyrannie laïque.
        Au contraire la société laïque est celle qui donne le plus de place à toutes les religions. Si certaine(s) s’y sente(nt) à l’étroit c’est dans la seule mesure de leur aspiration à l’hégémonie de la religion d’état.
        Le catholicisme a encore ces prétentions dans bien des pays, l’islam aussi avec la variante incongrue d’un islamisme récent aux financements occultes aspirant à cette situation en Europe.

    • Lorenzo

      Léon,

      c’est Houellebeck ou Houellebecq ? les deux semblent exister …

  • D. Furtif

    @ Castor et à tous

    Pas d’accord.
    S’en tenir à une contestation raisonnable de la religion en la cantonnant dans un espace réservé et privé, peut s’avérer insuffisant quand, comme je l’ai vu il y a longtemps en plein cours de sciences Nat un enfant conteste la leçon en en appelant à Dieu, où comme il m’a été donné de le voir bien plus tard, le prêtre naufrageur de Perros Guirec est encensé par des familles.

    Nous avons lu sur le forum si moyen , un article réclamant le port du voile dans un consulat français.

    Revenons en à l’éducation de la mortification induite par le catholicisme.Bien des troubles et des conduites déviantes trouvent directement leurs sources dans les abus d’un enseignement religieux archaïque et oppresseur.

    • Buster

      Certes, mais comment vas-tu faire pour contrôler ce qui se passe dans la tête des croyants ?
      Les barrières laïques, indispensables, n’y suffiront même pas, il faudrait instaurer en plus une « Bible laïque » avec ses propres dogmes, à laquelle personne ne souhaiterait adhérer.
      Si déjà chacun s’en tenait (ou était tenu) à laisser toute religion dans le domaine privé, un pas important serait franchi, mais même cela est considéré souvent comme liberticide.
      Alors, aller plus loin me semble relever du rêve… pieux.

      • D. Furtif

        Bonjour Philippe.
        Nous avons déjà tenu cet échange sur le Temps de l’air

        Il n’y a pas de Corpus de croyances ou de convictions de la Laïcité. Elle n’est qu’une structure , une forme, une ligne de cessez le feu.
        Un règle pour vivre ensemble.
        Profondément elle ne convient pas aux athées dans le sens où la société laïque laisse libre cours à l’enseignement religieux dans les familles et dans les écoles confessionnelles , mais à l’opposé elle ne convient pas aux croyant pour les raisons inverses. Qu’un enfant ne soit pas baptisé amène certains grands parents à des conduites ressemblant au rapt pour célébrer des baptêmes clandestins.J’ai connu des brus qui n’ont jamais franchi le seuil de leur belle famille pour n’avoir pas épousé leur fils à l’église.

        Mais la laïcité écope de l’hostilité de toutes les religions en ce sens qu’elle offre un espace à la religion concurrente, l’autre la vilaine , l’hérétique.

        Pour ma part , il conviendrait de ne pas provoquer des incendies , je suis convaincu que le temps et l’éducation sont les outils de l’extinction du phénomène religieux et qu’il serait idiot et criminel de provoquer des martyrs . Je dois pourtant constater , hélas, que les manifestations religieuses bénéficient d’un regain d’oxygène apporté par la contamination marchande des fêtes religieuses et de l’industrie du mariage. En cette affaire l’américanisation des noces, avec cortège musique et robes…est une consternitude absolue

        • Buster

          … Je suis convaincu que le temps et l’éducation sont les outils de l’extinction du phénomène religieux et qu’il serait idiot et criminel de provoquer des martyrs…

          Raisonnement logique, très logique, trop logique.
          Et la logique n’a rien à voir avec la foi religieuse.
          Je pensais comme toi, il n’y a pas si longtemps. Mais les résurgences récentes de l’islam ou des évangélistes ou des juifs religieux (pour n’oublier presque personne) en plein 21° siècle m’ont fait revoir ma position.
          Je suis beaucoup plus pessimiste que toi, trop d’esprits différents du tien ou du mien trouveront toujours un recours là où je n’en vois aucun.
          Et nous ne pouvons les empêcher de penser autrement.

  • hks

    à Furtif

    S’en tenir à une contestation raisonnable de la religion en la cantonnant dans un espace réservé et privé, peut s’avérer insuffisant

    Si vous voulez dire que les principes de la laïcité sont insuffisants pour lutter contre les religions ,je suis d’accord .Très exactement je pense que sur le fond ils( les principes de la laïcité )ne sont plus là pour ça .
    Dans un premier temps ils ont servi le camp antireligieux ,ce n’est plus la cas . Les catholiques (et conformément à Vatican 2) trouvent maintenant un certain mérite à la laïcité .

    exemple ( je cite un catholique animateur d un forum thomiste réputé )

    3- L’application stricte de la déclaration « Dignitatis humanae » de Vatican II devrait permettre la coexistence pacifique, dans une concurrence purement « spirituelle », le bien commun de la société étant préservé par le pouvoir temporel. La claire distinction entre les deux pouvoirs, temporel et spirituel, que la déclaration opère, devrait permettre que « le meilleur gagne »,
    ………………………………………
    sur l’islam

    lire la critique portée par un intégriste contre Tarik Ramadan .(y lire des divergences )

    http://www.forumsounnah.com/avertissement-f34/sheikh-ousamah-al-outaybi-repond-a-tariq-ramadan-sur-certains-points-t1736.htm

    • Buster

      Lire la critique portée par un intégriste contre Tarik Ramadan .(y lire des divergences )

      Y lire des Divergences !
      Des divergences qui feraient passer T. Ramadan pour un : modéré, éclairé, moderniste, réformateur… (rayer les mentions erronées)
      Or le personnage est beaucoup plus : subtil, retord, fourbe, obscur, déguisé… (rayer la aussi les mentions erronées)
      Le discours est une chose, celui de Ramadan est plus adapté à notre civilisation, il est même écrit pour cela; les limites du discours sont toujours rapidement atteintes et l’accord entre fondamentalistes et Ramadan n’est jamais bien loin.

    • D. Furtif

      C’est bien ce que j’ai voulu dire HKS

      La laïcité par son cessez le feu ne lutte pas contre la ( les religions) elle ne fait que limiter leur emprise mais leur accorde un espace en le définissant. Des cultes ultraminoritaires ont trouvé une place que la société ne leur aurait jamais accordé sans cela. D’une certaine manière les sectes trouvent une latitude dans le partage laïc.

      Pour la lutte contre la religion
      il faut en venir aux principes républicains : égalité , liberté de conscience, un seul souverain le peuple.Peu à peu l’éducation et l’enracinement des libertés viendront éteindre cette pulsion archaïque aidés par l’éducation et les découvertes de la Science.

      Mais attention , vouloir hâter les échéances serait plus que contre productif , néfaste et produirait l’effet inverse de celui attendu. Si l’humanité connait à son échelle le même développement que l’homme , un autoritarisme en cette affaire provoquerait un même brutal refus de type adolescent et toutes les conduites de solidarité qui en découlent.

  • maxim

    je pense qu’il serait bon de la part du gouvernement,de rappeler de manière bien sentie à tous les citoyens que la France est une République,que la loi de 1905 est toujours en vigueur et que nul n’est censé l’ignorer …

    que la pratique d’un culte est une affaire personnelle,que cette pratique ne doit ni empiéter dans la vie du citoyen,ni le gêner ni lui procurer une sensation de malaise dans un lieu public du fait de la tenue provocante et visiblement ostentatoire de celui ou celle affichant trop visiblement ses croyances ou son engagement dans un dogme …

    que ce soit le niquab,la gandoura,la djellaba,le tchador…la kippa et une étoile de David trop en évidence,et même chez nous pays Chrétien,une croix bien trop voyante pour bien étaler sa foi ou son engagement .

    je n’oublie pas non plus les prêches Islamistes sur nos parkings,ou sur la pelouse de la résidence privée où je demeure ,totalement inadmissibles en République ,et pourtant impunis,et avec le complicité des policiers ayant certainement reçus des ordres de non intervention au nom de la paix civile !….

    et ça,c’est le résultat d’un laisser aller qui perdure depuis des decennies,et pas qu’en France !

    et c’est seulement maintenant que l’on crie  » au feu  » alors que l’incendie couvait depuis bien longtemps…

    et puis,les évènements du 11 Septembre ,les conflits au Moyen Orient,n’ont fait qu’empirer les choses au point que toutes les religions se radicalisent ..

    et c’est là justement que tous les gouvernements auraient dû faire preuve de clairvoyance et de fermeté !

    quand aurons nous enfin des dirigeants dignes de ce nom et de cette fonction,ne se laissant pas intimider ni fléchir par les exigences et les dictats de fractions religieuses voulant mêler lois républicaines et lois religieuses , quand aurons nous des gens décidés,ne se contentont pas d’effets d’annonces sans suites ,mais d’une attitude ferme,afin que nous puissions vivre libres de toute censure venant de prophéties plusieurs fois millénaires uniquement crées pour faire marcher les humains au son d’une musique prétendument venue d’un supposé être suprême !

    je serai direct,qu’on arrête de se laisser emmerder par des histoires de bon dieu !

  • COLRE

    Ça y est ! vous l’avez fait cet article… Léon, je vous admire de votre tentative que je croyais impossible, alors qu’elle a néanmoins infléchi ma réflexion : finalement, vous avez raison, il n’y a pas d’islam modéré, comme il ne peut y avoir aucune religion « modérée »…

    Comme une religion est un corpus de croyances dans des événements « méta-physiques », rien de physique ne pourra jamais apporter le moindre démenti ni confirmation de ces croyances…

    Du coup, ce système (religieux) ne saurait être « modéré », par pure impossibilité sémantique : il est ou il n’est pas… Suis-je claire ? ce n’est pas évident à expliquer…

    En revanche, du côté des croyants (clercs ou fidèles), alors là, oui, on peut avoir une appréciation modérée de sa religion : en prendre et en laisser, retenir certains aspects et en rejeter d’autres.
    Nous connaissons tous l’expression : « croyant mais pas pratiquant »… = je crois en Dieu, voire en Jésus ou à la Vierge Marie, etc., mais pas au « St-Esprit », ou tous les trucs qui vont avec, l’hostie, les sacrements et tout le tralala, voire je n’ai pas confiance dans les curés qui ne sont « que des hommes »… (« vaut mieux s’adresser à Dieu qu’à ses Saints »…).

    Ces croyants-là sont des croyants « modérés ».
    De même, les papes et autres « prêtres » qui ont accepté l’évolution des dogmes, l’ouverture au monde et aux autres croyances (Vatican II, Encyclique je ne sais plus quoi, etc), qui ont donc contextualisé (relativisé) les fondements historiques de leurs religions, sont « modérés ».

    Dans cette voie, et je le dis souvent : oui, il y a des « musulmans modérés », et je me demande même si, en France, pour l’instant, ils ne représentent pas l’immense majorité des musulmans.
    Ce sont les intégristes qui ont tout intérêt à faire croire qu’ils représentent la majorité (et ils font évidemment du bruit comme mille… on n’entend qu’eux !).

    (ps : je n’ai pas eu le temps de lire le fil, désolée s’il y a doublon…)

    • COLRE

      Un rajout :

      En regardant sur les forums comme ceux d’AV, on se rend compte que les intégristes sont les premiers à seriner : il n’y a pas de différence entre l’Islam et l’islamisme, c’est pareil (voir tous les abdel, kata, paradisial personna non grata, et tant d’autres – tous ?…).

      Bon… ça coupe l’herbe sous le pied de tous les tolérants auto-proclamés, qui « ne sont pa »s racistes et ne veulent surtout pas être pris pour tels, tous les mous du jugement qui font les fameux « accommodements raisonnables » dont parlait Pierre Chantelois ici-même, eux qui s’appuient sur le distingo subtil et clament : pas d’amalgame, les musulmans ne sont pas des djiadistes (« terroristes »).
      Meeerde, voila les islamistes eux-mêmes qui leur répondent : mais si, le djiad et la charia sont consubstantiels aux Lois du Coran, on est pour

      Emmerdés, qu’ils sont, nos compatriotes qui veulent défendre ceux qui ne veulent surtout pas être défendus en ces termes…
      (faire le bonheur des autres contre leur gré fait partie de leurs habitudes historiques…)
      Alors, coincés, ils jettent la chape de plomb sur tout ça, tabou, silence, déni, ou agressent le contradicteur au cri de « sale islamophobe », « laïcard », « identitaire » (entendez : sales racistes).

      C’est pour cela qu’il faut absolument refuser de rentrer dans ce jeu : tant pis si l’Islam ne fait pas son aggiornamento, c’est aux musulmans qu’il faut s’adresser, et la plupart sont les premiers à détester les « barbus » (comme ils disent), faut dire qu’ils les connaissent de très près, eux… 😉

    • D. Furtif

      Vain dieu Colre c’est à moi de venir dire entièrement d’accord avec toi

      ___ « Du coup, ce système (religieux) ne saurait être « modéré », par pure impossibilité sémantique : il est ou il n’est pas… »

      En revanche sur le volet ,  » je vous admire » « finalement vous avez raison« ….ohhh là oh là ! , j’te f’rai dire que je l’avais vu avant toi, le Léon non mais.

      Revenons à nos moutonsssssssssss

      Si je réaffirme que la laïcité est un corpus vide, il n’en est pas de même de la République qui affirme elle: il n’est qu’un souverain : le peuple,surtout quand il ?? s’AAvance ??, habilement repris ensuite par un autre : il n’est pas de sauveur suprême, ni Dieu ni caesar ni tribun

      • COLRE

        Salut le furtif, d’abord, le Léon, il est à tout le monde ici…

        Sinon, comme souvent, quand j’ai besoin de réfléchir à un truc un peu flou, je vais voir dans un dico…
        Et je lis : « modéré » :
        Diminuer, parce qu’elles sont jugées excessives, la valeur, la force, l’intensité de…
        -Atténuer la violence de (un sentiment, une passion)…
        -Éviter l’excès des injures, de l’agressivité dans (son langage)…
        -Mettre des limites raisonnables à… Synon. borner, limiter, pondérer, régler, restreindre, tempérer
        -Calmer, contenir
        .

        Bref : modérer, pour une religion, c’est limiter ses excès déraisonnables, atténuer sa violence, etc.
        Donc, si une religion n’a pas besoin d’être ni calmée ni contenue, ok, on peut en accepter les signes visibles dans le champ social. Mais ce n’est pas le cas de l’Islam qui n’a pas fait son aggiornamento…

    • Léon

      Colre, Bonjour.
      L’article je l’ai fait, effectivement, mais je n’en suis pas très satisfait. Je l’ai publié parce que je ne pensais pas pouvoir faire mieux dans un délai raisonnable. Comme j’étais hésitant, outre notre comité de lecture, réduit pour l’instant, je l’ai soumis à deux autres personnes dont Florentin Piffard qui m’a fait un commentaire critique absolument passionnant, m’expliquant que je commettais une erreur. Extrait : ( s’il n’intervient pas sur ce fil, je lui demanderai l’autorisation de le publier en entier)

      … ce n’est pas l’islam qui est spécifique, mais le christianisme. TOUTES les religions sont par nature sociales : elles sont le socle de morales qui diffèrent un peu mais ont vocation à permettre aux hommes d’éviter de s’entre-tuer comme vous l’écrivez justement. Le christianisme, au contraire (qui serait de ce point de vue le contraire d’une religion), dans son essence est antisocial, au sens où il détruit l’unanimisme sacrificiel qui permet aux hommes d’évacuer la violence.

      Du coup, la relation du dogme chrétien à la Laïcité serait tout à fait particulière par rapport aux autres religions. A la limite, la question ne se poserait même pas. C’est un point de vue évidemment complexe et qui mérite réflexion.

      • COLRE

        Oh là… c’est complexe, en effet, comme pensée.

        J’aimerais en lire le raisonnement, car dire que le christianisme, à l’inverse de TOUTES les autres religions, a une essence « antisociale », est une proposition apparemment bien paradoxale… et je ne comprends pas ce que veut dire : « au sens où il détruit l’unanimisme sacrificiel qui permet aux hommes d’évacuer la violence »… veut-il parler du « bouc émissaire » ?

        Mais notre ami Florentin étant un homme de grande culture, et notamment de culture chrétienne, il doit bien avoir une base référentielle solide… 😉

        • Buster

          Serait-ce l’abandon chrétien de la loi du talion, prônée par le judaïsme et l’islam ?
          Cette loi permet en théorie et avec des réserves, une vengeance à la hauteur du tort commis, et permettrait donc d’évacuer la violence ?

          A la différence de tendre l’autre joue pour se faire frapper. 🙁

          • COLRE

            Salut Buster,
            Oui, mais comme je le cite ci-dessous, la valorisation des valeurs de pardon permet aussi d’évacuer la violence en la tuant dans l’oeuf…

      • COLRE

        Je viens d’aller retrouver dans la revue Sciences Humaines.com, bonne revue, en général, une référence d’un américain cité pour ses recherches en anthropologie (j’ai une petite tendance à me méfier de la rigueur scientifique de nos collègues américains…) :

        D.S. Wilson, Darwin’s Cathedral: Evolution, religion, and the nature of Society, University of Chicago Press, 2002.

        « comparant plusieurs religions de par le monde – du calvinisme au judaïsme, du christianisme des origines aux cultes traditionnels de Bali –, il en déduit que plus les communautés – et davantage les communautés que les systèmes religieux – encouragent les valeurs communes, la fraternité, les comportements moraux, plus grande est la chance de survie de la communauté.
        Le comportement religieux serait donc un mécanisme de survie de groupe, au même titre que les comportements parentaux ou la défense du territoire. »

        Or, le christianisme est une religion qui porte haut les valeurs de fraternité et d’entraide…

      • @ Léon & COLRE

        La phrase de Piffard prête à confusion si on ne la met pas dans son contexte girardien (théorie du bouc émissaire sur lequel toute société pré-chrétienne serait fondée, et que le sacrifice christique abolirait).

        • COLRE

          « contexte girardien »… ? 🙄 pfff… Je n’ai jamais pu m’y plonger… j’ai p’têt’ tort, mais c’est un fait que j’ai toujours eu qque chose de mieux à lire…

          • @ COLRE

            René Girard est intéressant, mais un peu trop théologico-dogmatico-systématique, comme s’il avait trouvé LA théorie-clef expliquant tout. Je l’ai beaucoup lu quand j’étais encore chrétien. Je me sens désormais incapable de le relire…

            • Waldgänger

              Pareil pour moi, j’en ai lu un peu, mais comme Marsu, je trouve que ça tournait bien trop autour de la clef d’explication unique, je me souviens de son bouquin sur Shakespeare où il faisait passer des textes entiers à la moulinette du seul triangle mimétique. En gros, je pense comme Marsu, et un peu comme COLRE, je n’ai plus tellement envie de le (re)lire.

  • chantelois2010

    Léon. Le hasard a fait que vous publiez cet article sur la religion. Que j’ai lu avec beaucoup d’attention. L’article sur l’Algérie me semblait très long et je n’étais pas certain qu’il était approprié de le publier ici. Il me faut connaître les tendances et la ligne éditoriale de ce forum – que j’apprécie grandement – pour m’y sentir plus à l’aise. Je préfère publier occasionnellement que de m’y sentir envahissant. 😉

    Dans notre éducation judéo-chrétienne, il y avait deux mots qui revenaient toujours au premier-plan de l’actualité : temporel et spirituel. La religion est et devrait être du domaine spirituel et non temporel. Lorsque ses directives débordent le temporel, cela mène à de graves dérives. Ainsi en est-il de la charia qui voudrait se substituer aux lois républicaines. Il fut un temps pas si lointain au Québec … la religion occupait toutes les sphères de la société, s’immisçant dans les décisions politiques, sociales et sanitaires. Il y eut émancipation de la population. Pourquoi ne peut-il en être ainsi dans les pays musulmans? Et je rejoins en tout point votre première règle : définir la religion par le respect des lois de la République est une première piste. Comme vous l’aurez constaté, j’ai élargi le sens que vous donniez à cette première piste.

    Pierre R.

    • COLRE

      Bonjour Pierre Chantelois,

      J’ai vu votre article sur AV : bien ! cela rejoint ce que je pense : nombreux sont les musulmans « modérés », on va dire : « modernes », qui ne veulent pas vivre sous le joug de lois archaïques et liberticides, des femmes, bien sûr, mais pas seulement, loin de là !

      En Algérie, il y a bcp de résistances, et c’est une réalité que ne veulent surtout pas voir nos islamistes locaux et tous leurs complices objectifs.

      • D. Furtif

        Ça m’amuserait si ce n’était si tragique.

        Une certaine organisation qui se veut ouvrière laïque , athée et internationaliste prétend défendre le combat des femmes algériennes contre la atteintes au droit et à la liberté des femmes.
        Sortir dans la rue « en cheveux » est devenu un étendard à Alger aujourd’hui.
        Pour soutenir ce combat cette organisation « internationaliste » affiche aujourd’hui une candidate coiffée du foulard…..

        Belle acrobatie , on dirait de la galerie marchande

    • Léon

      Pierre,
      Nous demandons une exclusivité des articles pour Disons, mais pas des auteurs. Non, votre article aurait été très bien chez nous, il est fichtrement informatif et intéressant. Et après tout si la discussion sur lui a lieu ici et par sur AV, tant pis pour eux… :mrgreen:

  • Causette

    bonjour Léon, nous pouvons tous constater que des élus ne respectent pas eux-mêmes la loi de séparation de l’église et de l’Etat. C’est une véritable course aux voix pour certains partis, quitte à bafouer les lois de la République.

    je dirais que l’origine de l’islam radical en France a surgit dans les années 80. Il faut se rappeler que les hommes politiques de l’époque, des maires de droite comme de gauche, ont donné des pouvoirs aux « grands frères » rémunérés pour apporter un semblant de paix dans les quartiers en difficulté.

    On notera la grosse erreur de ces élus d’exclure les femmes de ce programme, ce qui a entraîné encore plus d’inégalité homme/femme… Les caïds et les imams n’avaient plus qu’à s’installer pour régner sur leurs quartiers. Aujourd’hui le grand-frère est barbu.

    voici ce que disait Thierry Mandon, maire PS de Ris-Orangis:

    » Ça consistait à choisir des jeunes adultes disons à la vingtaine d’années dont on pensait qu’ils auraient plus d’influence sur les gamins de douze seize ans pour qu’ils ne fassent pas de bêtises, ils avaient l’autorité que les pères de familles n’avaient plus. Ils devaient avoir une autorité naturelle due à l’âge et à la connivence géographique.

    » On l’a fait quand on s’est rendu compte qu’il y avait une féminisation croissante des services publics autour d’eux ; à l’école, il n’y a quasiment plus d’instituteurs, les assistantes sociales sont des femmes… Finalement le policier ou le pompier, c’est le premier homme qu’on voit. Et ça peut être la cause du défi à l’autorité dont ils sont victimes. Le grand frère devait rétablir une autorité de type masculin. »

  • chantelois2010

    Colre. Merci. Effectivement, nous voyons là un certain appel du peuple pour que soient respectées les dispositions enchâssées dans leur Constitution. Un commentateur me proposait une lecture édifiante. Je vous la propose : Dernières Nouvelles Algériennes.

    • Léon

      Ce lien est intéressant en ce qu’il révèle, qu’apparemment il n’y aurait pas d’autre moyen en Algérie de ne pas être musulman que d’être chrétien?
      Le témoignage est terrible…

  • yohan

    J’ai entendu un « présumé modéré » dire que si les musulmans devenaient majoritaires dans le pays (en voix, en population ????), il militerait pour l’application de la charia sur tout le territoire. Ce point du vue, qui n’est peut-être pas partagé par tous les français musulmans, est quand même en train de faire tache d’huile dans la jeune génération qui n’est pas loin de couper le cordon ombilical avec l’Etat laïc

  • Asinus

    bonjour comme je preche sur les terres des trois toliers qui prechent eux tolérance et pondération
    je vas m’ y essayer  » pff duraille »
    il n y a pas d islam modéré comme il n y a pas de religions modérées celles que nous considérons nous comme modérées applaudissent en sourdine aux coups de boutoir que l islam donne en france contre le socle républicain.Elle ne sont modérées que par la contrainte et je vous rappelle qu il a fallut cogner  » loi 1905″.C’est pour cela que la laicité ne peut etre modérée elle se doit d etre armée « judiciairement » et clairement offensive sinon nous courons au délitement .Reste que cette saloperie d europe qui ne conçoit les peuples qu’en communautarisme client applaudis à tout rompre la fin dur kemalisme
    en turquie » erdogan as gagné » et que notre lilliputien chanoine de latran peu en toutes impunité vanter la superiorité du curé sur l instit sans qu une plume de renom ne le pulvérise.Toutes les religions doivent etre confinées férocement à la chambre à coucher et aux salles de prieres vous pouvez parier que la religion qui as actuellement le vent en poupe fera tout pour envahir l espace public .
    yep aimez la guerre à venir car leur paix islamique sera terrible!

    • D. Furtif

      NIEP

      C’est bien la première fois qu’on me traite de modéré tolérant.:!: ❗ :!:Ceci dit si c’est pour faire rigoler la salle……..

  • ranta

    Heu… Léon, je vais passer pour un imbécile, mais tant pis, je me lance : je ne comprends pas le sens de cette phrase:

    Le christianisme, au contraire (qui serait de ce point de vue le contraire d’une religion), dans son essence est antisocial, au sens où il détruit l’unanimisme sacrificiel qui permet aux hommes d’évacuer la violence.

  • Léon

    Non, c’est de ma faute, sans la suite c’est incompréhensible. Mais je ne veux pas publier l’intégralité de son commentaire avant de lui en avoir demandé l’autorisation.

  • Bon, je vais donner mon petit avis en suivant l’ordre des titres de ce bon billet.

    « Qu’est-ce qu’une religion « modérée » ? »

    – La question elle-même ne peut être posée que dans une société sécularisée et largement laïcisée, donc post-chrétienne. Sinon, elle n’a aucun sens dans les sociétés religieuses et/ou théocratiques, où les clercs se contentent d’appliquer plus ou moins à la lettre des textes ou des dits considérés comme sacrés, ce qui donne naissance à des schismes ou sectes selon le degré de + ou de – accepté par rapport à la norme.

    – Il est quand même flagrant de constater que dès que l’on évoque la « modération » d’une religion, il s’agit quasi automatiquement d’une référence à l’Islam, ce qui implique que cette religion n’a rien de modéré en soi, ce qui est une litote. Personne n’aurait l’idée de parler de « bouddhisme modéré » par exemple.

    Dans une société très largement démocratique, sécularisée et laïque, une religion « modérée » est donc une religion qui se conforme à la démocratie, à la sécularisation et à la laïcité, soit en réformant par elle-même ce qui dans ses croyances et les pratiques qui en découlent est incompatible avec ces trois impératifs, soit en se contentant d’adapter ses pratiques à ceux-ci, au risque de courir le risque, en interne, d’une dissociation schizophrénique entre le dire et le faire.

    – Puisque la religion qui par excellence a besoin d’être “modérée” c’est l’Islam, il faut effectivement focaliser sur la différence radicale entre l’Islam et les autres religions, qu’elles soient monothéistes ou non. Et cette différence radicale, c’est bien que l’Islam est la seule religion dont le texte sacré (le Coran) est considéré comme la parole même du dieu dont elle est la représentante. Or il est admis par toutes les autres religions que ce sont des saints, mystiques et prophètes – donc des hommes faillibles et soumis aux divers conditionnements propres à la socioculture de leur époque et de leur lieu, etc., qui ont transmis ce qu’ils ont compris comme étant les quatre volontés du divin et ont ainsi été des fondateurs de religions. Rien de tel en ce qui concerne la parole d’Allah, transmise en V.O. à Mohammed 1er. Etant donné qu’il serait sacrilège de penser qu’Allah aurait pu se tromper dans cette dictée, il s’en suit que les commentaires (hadith) et la loi commune (charia) ne sauraient que découler directement du texte fondateur duquel il n’est pas question de varier d’un iota. Il s’agit là d’une emprise et entreprise totalitaire qui ne saurait être comparée à aucune autre religion, et en particulier au christianisme qui est le terreau spirituel à l’intérieur duquel sont nés, de par son croisement avec le legs hellénistique, la démocratie, la sécularisation et la laïcité. Là-dessus, Léon a raison de rappeler la parabole de l’évangile à propos de ce qui appartient à César (au séculier) et à Dieu (le sacré), qu’il ne fallait selon lui absolument pas mélanger. Jésus disait lui-même, tout habité qu’il était par la perspective eschatologique qui était la sienne comme celle de nombreux juifs de son époque qui pensaient la fin des temps imminentes, que son “royaume n’était pas de ce monde”.

    “Le définir par le respect des lois de la République est une première piste”

    – Sauf si cette “République” est islamique, par exemple… Ce qui implique de préciser : “respect des lois de la république, de la démocratie et de la laïcité”. Ça fait beaucoup, beaucoup trop pour un projet social totalitaire comme celui de l’Islam, auquel la notion de laïcité est absolument étrangère et même perçue par les musulmans comme une sournoise, sacrilège et hérétique invention de l’Occident impie et infidèle qui ne saurait donc s’appliquer aux sociétés musulmanes. Le respect des lois de la République est donc bien une fausse piste, au mieux une digue de contention provisoire, au pire un cautère sur une jambe de bois, et probablement les deux.

    « Si l’on réfléchit maintenant à la fonction sociale d’une religion »

    – 100 % d’accord avec Léon et COLRE. Les religions quelles qu’elles soient ont été les premières matrices de notre être-ensemble organisé. En ce sens la religion est consubstantielle à l’homme, tout comme on ne se sépare jamais de son enfance même devenu adulte. Et effectivement, les religions sont toutes les dépositaires d’une sorte de morale universelle qu’elles traduisent toutes à leur manière, certaines mieux que d’autres. Même l’Islam, en dépit de la violence et de l’intolérance qui sont consubstantiels au texte coranique. Les religions ont donc bien une utilité sociale. Est-elle révolue ? Sûrement pas. L’irrationnel sentiment religieux est chevillé à l’existence de l’humanité. On peut certes guérir de son enfance si nécessaire, mais pas l’extirper de soi. On peut empêcher un gamin de faire certaines bêtises, mais pas toutes, parce que c’est dans sa nature d’en faire, et que les adultes en font d’autres, différentes, par exemple celle de croire que les enfants pourraient et devraient avoir des comportements systématiquement rationnels, ce qui est impossible. Les religions, enfances de l’être-ensemble de l’humanité, il faut donc faire avec : toutes les tentatives de s’en débarrasser ont échoué. Et il ne faut pas hésiter à être très sévère pour les éduquer, qu’elles le veuillent ou non.

    « Toutefois, les religions oscillent entre deux pôles où elles ne sont plus de la religion : la magie et la philosophie »

    Pas d’accord avec cette assertion. Les religions sont nécessairement des amalgames de magie et de philosophie : c’est dans leur nature même de n’être ni de pures superstitions, ni de pures sagesses, mais l’un et l’autre selon des proportions propres à chacune d’elles. Sans l’irrationnel (ou prétendu tel) magique, elles ne sont plus que de cérébrales et inconsolantes sagesses inaccessibles au commun des mortels ; sans le rationnel (ou prétendu tel) philosophique, elles ne sont plus que des effusions collectives inaptes à créer une société organisée avec ses permis et interdits. Sur un plan ontogénétique et sur un mode adapté, l’être humain passe progressivement d’une irrationalité relative (l’enfance) à une rationalité relative (l’âge adulte). Sur un plan phylogénétique il semble que le même processus soit à l’œuvre. L’enfance des religions étant dans leur caractère magique et leur stade adulte dans leur caractère philosophique ou métaphysique, tout ce qu’il est possible de faire est de favoriser cette évolution, ce qui n’a absolument rien d’évident quand on a comme modèle de remplacement prétendument “rationnel” une société de consommation matérialiste, décervelée, déboussolée et à courte vue…

    Une autre définition d’une religion « modérée » serait donc : une religion plus soucieuse de morale et de métaphysique et moins constituée de manifestations extérieures de bigoterie
    Ce serait l’idéal, qui a n’en pas douter n’est qu’une fonction asymptotique. Pour parvenir à cet idéal, il faudrait juste que les religions fusionnent toutes pour n’en être plus qu’une seule, reflétant au mieux la morale et les préoccupations métaphysiques universelles sans pour autant y perdre ce qui fait la spécificité magique-irrationnelle des religions et qui les différencie des philosophies, c’est-à-dire ce sentiment d’appartenance collectif à un ordre transcendant qui nous anime et nous dépasse. On pourrait ainsi ne garder de chaque religion que ses éléments culturels les plus folkloriques. Hélas c’est impossible, vu que les nombreux dieux uniques sont en féroce compétition à travers les diverses religions pour maintenir leur dominance dans leurs aires géographiques et historiques et que les croyants de base, qui sont sur Terre les plus nombreux, tiennent à leurs propres soumissions volontaires et conchient ceux qui en ont d’autres.

    Qu’est-ce qu’un “musulman modéré” ?

    Etant donné la violence, l’intolérance et l’extrémisme charriés par leur Coran, c’est tout d’abord quelqu’un qui a bien du mérite (ou de la résignation existentielle impuissante) de ne pas en être le vecteur individuel. Si tous les musulmans appliquaient à la lettre et en permanence le message coranique, leur vie et celle de leurs voisins non-musulmans serait un enfer, et vu qu’actuellement ceux qu’ils considèrent comme leurs ennemis sont presque partout plus puissants et mieux armés qu’eux, ils ne seraient jamais vainqueurs, ce qui est pénible. C’est probablement la raison pour laquelle il ne le font que modérément, et qui explique leur schizophrénie collective et la plupart du temps individuelle. En ce sens la plupart des musulmans sont “modérés” par réalisme et envie de train-train quotidien aussi tranquille que possible, se contentant de rythmer leurs mornes existence de machisme, de rituels chafouins, de festivités sucrées et de folklores bigots. Et il ne faut pas oublier qu’ils sont les premières et plus nombreuses victimes des musulmans non-modérés qui sont, eux, d’authentiques musulmans selon les préceptes coraniques.

    Le musulman “modéré” est aussi et ainsi une catégorie plaquée par l’Occident sécularisé sur une réalité qui lui échappe et lui échappera de plus en plus, l’islam devenant de plus en plus un marqueur identitaire strict dans une mondialisation laxiste qui brouille tous les sentiments d’appartenance identitaires. C’est aussi le musulman “éclairé” d’office utile pour les médias qui cherchent à présenter une image acceptable de l’islam et se plaisent à diffuser ses lénifiants propos relativistes et faussement tolérants, quand ce ne sont pas tout simplement des mensonges éhontés. Il est alors en général fortement occidentalisé et son discours n’a aucun écho dans la majorité du monde islamisé. C’est enfin et aussi celui qui vit à peu près pépèrement en paix avec ses voisins non-musulmans selon les préceptes et folklores de sa religion sans exagérer et en se permettant des extras interdits, en se faisant pour ça très mal voir d’autres musulmans modérés qui masquent mieux et avec plus d’hypocrisie leurs dérapages par rapport à la norme islamique, et rappeler à l’ordre voire assassiner par les vrais musulmans, ceux qui mènent le jihad réclamé par Allah.

    Bref on n’est pas sorti de l’auberge… euh, pardon, du caravansérail.

    • Buster

      Salut Marsu,

      Ton dernier paragraphe est probablement, et bien malheureusement, vrai.
      Cela donne l’image d’une situation pratiquement inextricable et comme dirait la mère (musulmane) d’une copine de ma fille refusant que sa fille ait un petit copain de souche : « Les arabes avec les arabes, les français avec les français ».
      Nous avons été trop confiants sur la force de notre soi-disant modèle d’intégration et sur l’attrait qu’il finirait par représenter aux yeux des musulmans. Car le fondamental (et non fondamentalisme) religieux persistera inéluctablement, empêchant nombre d’intégrations réussies et faisant toujours planer la possibilité d’une volonté inconsciente de prise de contrôle des sociétés occidentales, par le nombre, la cohésion et avec le temps.

    • COLRE

      Je suis tristement d’accord avec toi, Marsu…
      Un truc, quand même : tu soulignes un argument que j’ai déjà souvent entendu, mais je ne suis pas forcément d’accord :

      « il est admis par toutes les autres religions que ce sont des saints, mystiques et prophètes – donc des hommes faillibles et soumis aux divers conditionnements propres à la socioculture de leur époque et de leur lieu, etc., qui ont transmis ce qu’ils ont compris comme étant les quatre volontés du divin et ont ainsi été des fondateurs de religions.
      Rien de tel en ce qui concerne la parole d’Allah, transmise en V.O. à Mohammed 1er. »

      Ben… c’est un peu fastoche qu’ils s’abritent derrière cette prétendue révélation divine, car après tout, Mohammed aussi est un homme, certes « prophète », mais comme ailleurs, c’est un homme, faillible, etc, et si l’Islam avait la volonté de se réformer un peu et contextualiser son origine, ce serait facile d’en mettre un peu sur le dos du prophète, non ?…

      Après tout, un homme a droit à l’erreur, n’est-il pas ? en fait, il n’a pas bien tout compris, le pôvre, c’est normal et c’est humain, quoi… 😉

      • @ COLRE

        Peu importe que tu sois d’accord avec ça : pour les musulmans, le Coran est la parole de Dieu et Mohammed 1er est son mégaphone infaillible…

      • Causette

        après tout, Mohammed aussi est un homme, certes « prophète », mais comme ailleurs, c’est un homme, faillible, etc…… Colre mécréante

        l’aspect physique du prophète, où l’on peut entendre: bla bla bla… à partir de 4:00″ ceux qui l’ont vu personnellement disent: le prophète mohamed était extrêmement beau, avec un corps bien proportionné et un visage qui pouvait vous coupé le souffle… il avait un corps très athlétique et très puissant…  » :mrgreen:
        http://www.harunyahya.tv/videoDetail/Lang/14/Product/30976/L_ASPECT_PHYSIQUE_DE_NOTRE_PROPH%C3%A8TE_%28PBSL%29

        Y’a pas à tortiller, après Momo y’a plus personne, c’est le dernier prophète et plus rien ne doit être changé, RIEN… donc j’en déduis que les musulmans pratiquants ne peuvent absolument pas suivre les lois d’une République démocratique laïque
        c’est écrit dans le coran:
        …  » Allah a déclaré que Mohammed était le dernier des prophètes ET Allah est omniscient  »

        sur ce site (Turquie), il y a un article très instructif intitulé :
         » L’avenir de l’UE dépend de ses relations avec l’Islam « 

        • Causette

          L’auteur Adnar Oktar, pseudo Harun Yahya http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar

          depuis quelques temps, je me pose beaucoup de questions au bien fondé de l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne, voir l’actualité de ce pays

          Il faut aussi savoir qu’un « musée de la création » a été ouvert à Istanbul (Journal Radikal) et ce, en grandes pompes, avec des députés AKP où la théorie de l’évolution est diabolisée et qualifiée de « communiste et de fachiste »! Rien que ça! Des livres ont également été distribués aux enfants qui se sont rendus dans ce « musée ». Une prof témoigne dans l’article qu’elle pensait aller dans un musée classique et qu’elle s’y est retrouvée piégée, avec les enfants de sa classe!
          et ce genre de sectaire.
          http://atheturk.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=184&Itemid=82

        • COLRE

          c’est écrit dans le coran:
          … » Allah a déclaré que Mohammed était le dernier des prophètes ET Allah est omniscient »

          oui mais, Causette… qui c’est qui a rapporté les propos d’Allah, hein ?!… j’vous l’dis, on a des raisons de se méfier… 😉

    • Fantomette

      Bonsoir à tous & toutes;
      J’arrive un peu après la cavalerie, et beaucoup de choses ont été (bien) dites et (clairement) exposées. Je suis à 100% d’accord avec Léon,Colre et Marsu (hélas?) bien que n’ayant pas assez de « bagage » en religion pour argumenter.
      En tous cas l’article est fort intéressant, tout comme le fil qui le suit : merci à vous tous.
      @micalement.

      • Fantomette

        Le « hélas » c’est pour le côté pesimiste des conclusions… pas parce que je regrette d’être d’accord 😉

  • Causette

    A l’heure actuelle, combien y t-il de pays à majorité musulmane véritablement démocratique ?
    En fait, dans ces pays, les partis qui souhaiteraient des élections libres doivent craindre que les partis islamiques, comme les Frères musulmans, prennent le pouvoir. Surtout qu’il ne faut pas oublier qu’il y a des rivalités entre l’Arabie Saoudite, l’Iran, la Turquie pour garder la main-mise sur les musulmans d’Europe pour les influencer et les conduire vers le but qu’ils souhaitent atteindre. L’Arabie Saoudite, par exemple, qui investit des millions de dollars depuis des années pour répandre leur version de l’intégrisme, le wahhabisme.

    Lu dans islam dénonce terrorisme.com:
     » La racine du terrorisme qui persécute notre monde ne réside dans aucune des religions divines mais dans l’athéisme et sa manifestation en nos jours: le darwinisme et le matérialisme « . http://www.islamdenonceterrorisme.com/2.html

  • Léon

    Piffard, se fait porter pâle pour aujourd’hui, il n’a pas le temps de venir chez nous, il m’autorise à publier l’intégralité de son commentaire :

    Bonjour Léon,
    Merci de m’avoir envoyé votre texte qui est très clair et persuasif. Mais si vous voulez mon avis sans détour, ce n’est pas l’islam qui est spécifique, mais le christianisme. TOUTES les religions sont par nature sociales : elles sont le socle de morales qui diffèrent un peu mais ont vocation à permettre aux hommes d’éviter de s’entre-tuer comme vous l’écrivez justement. Le christianisme, au contraire (qui serait de ce point de vue le contraire d’une religion), dans son essence est antisocial, au sens où il détruit l’unanimisme sacrificiel qui permet aux hommes d’évacuer la violence. De ce point de vue, je suis un girardien strict et selon moi le mode « naturel » de régulation de la violence c’est le sacrifice, l’union du tous contre un sous toutes ses formes. Le christianisme est venu détruire la possibilité du sacrificiel, croyait-on. Mais peut-être l’islam est-il une régression sacrificielle, ce qui explique peut-être sa résilience, contrairement aux autres religions pour la plupart pulvérisées depuis longtemps par le christianisme. Le nationalisme, l’économie, le scientisme sont des tentatives de reconstruction mythologiques post-chrétiennes (religieuses si vous préférez) à la fois dégagée du et influencée par le christianisme mais qui s’effondrent toutes les unes après les autres. Ces tentatives ne sont pas toutes équivalentes d’un point de vue moral. Comme l’écrit Houellebecq : « L’examen des religions sur le plan intellectuel, leur jugement sur le plan moral, sont des tâches qui s’impose à tout être humain ». Il faut regarder la substance des religions que nous avons face à nous, et une stricte neutralité laïciste ne résoudra rien, et peut au contraire empêcher de penser lorsqu’elle part du principe que le mal c’est les religions (c’est-à-dire ce qui par définition est extérieur à moi) et constitue en ce sens elle aussi un début de régression sacrificielle au sens où le sacrifice est défini comme l’expulsion sur autrui du mal qui contamine la communauté…Mais si un laïcisme strict mais honnête (tel que celui que je crois percevoir dans votre article) amène à dire du bien (en creux) du christianisme, vous avouerez peut-être que l’on touchera alors du doigt un drôle de paradoxe.

    Vu d’aussi haut, la question du respect de la laïcité (principe auquel j’adhère dans les conditions actuelles) reste intéressante, mais devient parfaitement subsidiaire. C’est bien à une guerre des dieux que nous assistons.

    FP

  • hks

    à tous

    Le christianisme, au contraire (qui serait de ce point de vue le contraire d’une religion), dans son essence est antisocial, au sens où il détruit l’unanimisme sacrificiel qui permet aux hommes d’évacuer la violence.

    Dixit Rene Girard ( repris par S Piffard comme le souligne Marsu)
    Vision apologétique qui fait pour le coup l’impasse angélique sur 15 siècles de catholicisme .

    Les analyses Girardiennes sur le mimétisme et la violence sont intéressantes , son exaltation du christianisme comme sortie de la violence est sujet à caution , ne serait- ce que parce que démentie par les faits internes au monde chrétien .

    Il ne s’agit pas (pour moi) d’ aligner les trois monothéismes , mais force est de constater qu ‘ils renvoient aux mêmes structurations de l’ individu et par là de la société .

    Relation au divin
    autorité des textes révélés et de leurs commentateurs institués
    morale
    vison théocratique de l’ ordre social
    Superstition et rituels

    Comparez avec ce que le philosophique peut produire, celui libre de liens et allégeance confessionnels .
    ……………………
    A l’état naturel ( renard dans le poulailler ) les trois monothéismes sont à visée morale et théocratique .
    Les trois et pas l’un plus que l’autre .
    ………………………
    On va donc les différencier sur le détail ( la circoncision ou pas ,le porc ou pas ,le ramadan ou le carême etc …) mais sur le fond ils sont alignables .
    Les trois contiennent en leur sein des ferments d’ intégrisme et d’intolérance .
    ………………………….
    voire si le rationalisme( et le philosophique en général) n’en contient pas !!

    hks

    • COLRE

      force est de constater qu ‘ils renvoient aux mêmes structurations de l’ individu et par là de la société.
      Relation au divin
      autorité des textes révélés et de leurs commentateurs institués
      morale
      vison théocratique de l’ ordre social
      Superstition et rituels

      Assez d’accord avec cela, hks, j’y vois davantage les similitudes que les différences. C’est après que les histoires de ces 3 religions ont divergé.

  • hks

    Le christianisme de René Girard ! certes !! Il n’est pas sans accointances avec celui de Dostoïevski .
    Le problème est qu’il est fantasmatique et dans les grandes largeurs .
    C’ est un christianisme idéal, pour ne pas dire de rêve .

    Pour reprendre la question de Leon :qu’ est- ce qu’une religion rêvée ?

    • @ hks

      Bien d’accord avec toi. Girard s’est efforcé de théoriser anthropologiquement et rationnellement un christianisme rêvé en tentant d’échapper aux théologies traditionnelles. Il a ainsi créé une nouvelle dogmatique qu’il applique désormais aveuglément à tous les domaines qu’il aborde. Une grille de lecture unique qui vire à la monomanie…

  • Asinus

    C’ est un christianisme idéal, pour ne pas dire de rêve .

    comment ils disaient déja ? l’opium du peuple

    • @ Asinus

      Oh non, pas du tout. René Girard est beaucoup trop universitaire-élitiste pour se fumer du vulgaire opium pour populo ! Il en a fait une drogue de synthèse sophistiquée à usage des intellectuels chrétiens !

  • ranta

    Tout le monde ici à l’air d’accord pour penser qu’il n’y a pas d’islam modéré de part sa nature. Alors, que faut-il faire ? le déclarer hors la loi ?

    • Causette

      Encore faudrait-il que les hommes et les femmes politiques élus en aient le courage.
      Au lieu de faire des apéros, nous devrions organiser des sit-in en contrepartie de réunions religieuses ; le résultat, tout le monde le verra, on se fera « sortir » manu-militari par les flics, tandis que les religieux seront toujours protégés et pourront continués leurs pitreries.

    • Léon

      Ranta, pour tout dire, on est bien emm… Il y a des musulmans modérés à défaut d’islam modéré, mais comme le dit justement Marsu cela ne peut aller à terme sans de gros pbs pour eux, sans une schizophrénie totale, dont on ne sait absolument pas comment on pourrait les aider à la vivre et à la dépasser. Concrètement le travail de tous les ministres de l’intérieur à essayer de créer un « islam de France », promouvoir des formations d’imams français sous un certain contrôle et la création d’une instance comme le CMCM restent les seules réponses concrètes positives. Elles sont toutefois, au regard des pbs très bien explicités par les uns et les autres, tout à fait dérisoires. Et même, en installant durablement une légitimité à cette religion, potentiellement contre-productives.
      C’est pourquoi, (c’est évidemment une opinion personnelle), il faut accueillir le travail d’un mouvement comme « Riposte laïque » avec gratitude, malgré ses outrances et ses errements parfois.C’est le seul mouvement qui prône et assume un rejet violent de l’islam, sans aucun compromis ni aucune tolérance, au nom des principes constitutifs de notre démocratie. C’est une position certes sans nuance, mais parce que militante.

      • Causette

        pour Riposte laïque je suis d’accord avec vous Léon, même si quelquefois certains de leur discours paraissent brutaux trouver sur leur site ce sketch http://www.youtube.com/watch?v=bNHSrqnZsAU&feature=player_embedded

      • @ Léon

        Oui, on est bien emmerdés avec l’irruption de ce machin moyenâgeux dans nos sociétés sécularisées. Sur ce coup Malraux avait vu très juste en 1956. Je le cite :

        « La nature d’une civilisation, c’est ce qui s’agrège autour d’une religion. Notre civilisation est incapable de construire un temple ou un tombeau. Elle sera contrainte de trouver sa valeur fondamentale, ou elle se décomposera.

        C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. À l’origine de la  révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n’ont trouvé la réponse. De même aujourd’hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l’islam.

        En théorie, la solution paraît d’ailleurs extrêmement difficile. Peut-être serait-elle possible en pratique si, pour nous borner à l’aspect français de la question, celle-ci était pensée et appliquée par un véritable homme d’Etat. Les données actuelles du problème portent à croire que des formes variées de dictature musulmane vont s’établir successivement à travers le monde arabe. Quand je dis “musulmane”, je pense moins aux structures religieuses qu’aux structures temporelles découlant de la doctrine de Mahomet. Dès maintenant, le sultan du Maroc est dépassé et Bourguiba ne conservera le pouvoir qu’en devenant une sorte de dictateur. Peut-être des solutions partielles auraient-elles suffi à endiguer le courant de l’islam, si elles avaient été appliquées à temps. Actuellement, il est trop tard !

        Les “misérables” ont d’ailleurs peu à perdre. Ils préféreront conserver leur misère à l’intérieur d’une communauté musulmane. Leur sort sans doute restera inchangé. Nous avons d’eux une conception trop occidentale. Aux bienfaits que nous prétendons pouvoir leur apporter, ils préféreront l’avenir de leur race. L’Afrique noire ne restera pas longtemps insensible à ce processus. Tout ce que nous pouvons faire, c’est prendre conscience de la gravité du phénomène et tenter d’en retarder l’évolution ».

        Source : Valeurs Actuelles n° 3395 paru le 21 Décembre 2001- Dossier : Un siècle religieux. André Malraux, le 3 juin 1956, Elisabeth de Miribel, transcription par sténo, source Institut Charles de Gaulle.

        Je suis moins conciliant que toi, Léon, avec les dérives de Riposte laïque, comme je l’ai déjà exprimé ici. Je ne supporte pas leurs acoquinements de plus en plus prononcés avec l’extrême-droite raciste et identitaire, même si je partage ce rejet violent de l’Islam sans compromis ni tolérance au nom de notre démocratie laïque et sécularisée. L’extrême-droite raciste et identitaire et le type de société qu’elle rêve d’imposer me débecte tout autant que l’Islam.

        Je ne sais pas comment tout ça va finir. Mal, c’est sûr, mais jusqu’à quel point ? Quelles solutions aussi peu violentes que possible s’offrent à l’Europe sécularisée et laïque, et à la France en particulier ? Interdire l’Islam ? Personnellement je suis assez pour, mais comment mettre ça en pratique sans bavures ? Déporter en masse les islamistes indésirables vers leurs pays d’origines quand ils en ont un, et que faire de ceux qui sont nés en Europe ? Les charteriser où ? Comment éviter que tout ça ne tourne en ratonnades immondes quand la populace en aura vraiment ras-le-bol et élira des fachos pour opérer le grand nettoyage et imposer un ordre christo-aryen dictatorial et totalitaire ? Beurk… On est vraiment mal barrés.

      • COLRE

        Marsu et Léon,

        Il faudrait surtout un personnel politique et intellectuel à la hauteur de la difficulté et pas un Sarko qui flatte le prêtre au détriment de ce sale fonctionnaire d’instituteur… ou qui crée le CFCM et donne les clefs de la maison aux intégristes et a fait fuir tous les « modérés », les laïcs, les femmes, avec Boubakeur comme seul rempart, pauvre pépère… Je ne trouve pas que ce fut une réponse « positive », Léon, j’irai jusqu’à dire que ce fut une énorme connerie, l’une des première du genre…

        • @ COLRE

          Ce n’est pas Sarko qui a eu l’idée du CFCM, mais Chevènement, qui était censé être un laïcard de gauche… et était aussi par ailleurs grand admirateur des dictatures arabo-musulmanes pseudo-laïques !

          • COLRE

            Ce n’est pas l’idée d’un Conseil qui est critiquable, mais son fonctionnement et son élection qui légitimise une représentation totalement faussée des musulmans et élimine de fait toutes les voix autres, dissidentes ou modérées : c’est ça, l’énorme connerie.

            Mais s’il avait fallu faire des listes électorales, il aurait fallu ficher les musulmans !? tu imagines le tabou… il aurait fallu RÉFLÉCHIR, trouver une solution et pas jouer les apprentis sorciers en confiant la maison aux pires intégristes qui se sont crus chez eux et habilités à faire la loi, leur loi (n’oublie pas, ils ont comme objectif de formuler des fatwas… oui, c’est dans wiki !)

        • Léon

          Quand je parlais d’actions positives, je pensais à ce qui n’était pas interdictions (négatives) comme la loi sur les signes religieux à l’école ou la burqua.

      • ranta

        Léon, tu dis, à juste titre : » Concrètement le travail de tous les ministres de l’intérieur à essayer de créer un « islam de France », promouvoir des formations d’imams français sous un certain contrôle et la création d’une instance comme le CMCM restent les seules réponses concrètes positives. Elles sont toutefois, au regard des pbs très bien explicités par les uns et les autres, tout à fait dérisoires. Et même, en installant durablement une légitimité à cette religion »

        Oui, mais je me interpellé vis à vis de ces actions, ne serait-on pas là en totale contradiction avec la séparation de l’état et de la religion ? Est-ce à un gouvernement d’organiser l’expression d’une religion ? de la même manière je suis totalement opposé à toute forme de financement public d’un lieu de culte. Bien sûr, certains ne manqueront pas de pointer les financements pour la rénovation d’une chapelle, d’une église ou d’une cathédrale mais là il s’agit de la préservation d’un patrimoine culturel.

        • Léon

          C’est exact Ranta, que c’est assez contradictoire. Mais, en l’espèce, la finalité étant de promouvoir un islam respectueux des valeurs de la République et donc de la laïcité, ne peut-on pas dire que la fin est laïque si le moyen ne l’est pas ? J’avoue ne pas avoir de position arrêtée là-dessus : au moins quelque chose aura été tenté qui ne soit pas de l’ordre de l’interdiction et de la répression.

  • hks

    cher Leon
    « C’est une position certes sans nuance, mais parce que militante. »

    Militer : Mener une lutte des idées afin de convaincre, en parlant des partisans politiques, philosophiques, religieux, etc.

    Il n’est pas interdit d’ être nuancé afin de convaincre ,à tous le moins un public qui lui ferait dans la nuance .
    …………………

    Avec « Riposte laïque » on est pas dans les outrances et ses errements parfois, mais de plus en plus .
    Du point de vue de la laïcité ( brandie comme étendard ) ils sont dans une schizophrénie , dont on ne sait absolument pas comment on pourrait les aider à la vivre et à la dépasser.

    « schizophrénie »
    n’est probablement pas encore adéquat à la situation .
    Le diagnostic se fondant uniquement sur les déclarations du patient et son observation ,je doute qu ‘à «  »riposte laïque » » on fasse un jour des déclarations de souffrance dans ce sens , reste l’observation .

    point de vue personnel

    hks

  • Léon

    Je ne voulais pas remettre en débat Riposte laïque mais l’accusation « d’acoquinements de plus en plus prononcés avec l’extrême-droite raciste et identitaire », je ne crois pas qu’elle soit fondée.

    Il se trouve que sur certains aspects il y a des positions qui se rejoignent, ou en tous les cas suffisamment pour participer à certaines actions communes. Mais à ce compte-là, de Gaulle aurait dû exclure et les communistes, et les membres de l’extrême-droite nationaliste de la résistance, qui n’étaient d’accord sur rien sauf sur la lutte contre les nazis ; et la plupart des gens qui reprochent cela à RL se trouvent aussi avoir voté contre le TCE : ils n’ont pas, que je sache, pris des pincettes pour les voix qui ont été apportées au « NON » par l’extrême droite populiste, souverainiste et même vaguement facho… On est entré ici dans de l’action politique et la question d’un front laïc et républicain devient cruciale.
    HKS, quand on milite, quand on est dans l’action, il ne faut pas me la faire, on n’est pas dans la nuance.
    La nuance c’est bon pour le philosophe, pas pour le combattant !

    • @ Léon

      Je comprends ce point de vue, mais tu viens de franchir le point Godwin avec la référence aux nazis. On n’en est pas encore là. Il me semble qu’il est encore possible, même si cet espoir devient de plus en plus ténu, d’éviter ce genre d’alliances. Mais je me trompe probablement, vu qu’il faudrait pour cela que la gauche prenne conscience du problème, ce qui n’est absolument pas le cas, puisque sa frange extrême est complice des néo-damnés de la Terre musulmans et que sa frange modérée n’y voit qu’un vivier électoraliste – qui d’ailleurs lui échappe de plus en plus.

      • Léon

        Marsu, en cherchant, il te sera facile de trouver plein d’alliances qui ne franchissent pas le point Godwin entre des gens et des partis opposés sur tout sauf sur ce qui les réunit ponctuellement dans des « fronts » divers et variés ( anticommuniste, par exemple…).

    • Léon

      Et, pendant que j’y suis, sur la laïcité, c’est une erreur de la considérer comme ayant été historiquement, à l’origine, un instrument de lutte contre les religions. Lors de son instauration elle n’a visé que la religion catholique, les religions minoritaires en France et tout particulièrement les protestants ont beaucoup contribué et activement soutenu cette loi. Qu’elle devienne aujourd’hui l’outil contre l’islam n’a donc rien de neuf.

  • Léon

    Il n’y a, en outre aucune schizophrénie chez RL. Au contraire, ils sont parfaitement cohérents ! La schizophrénie et la contradiction, elle est chez ceux qui reconnaissent les dangers de l’islamisme mais qui prônent le dialogue ou la tolérance ! Brandir la laïcité est juste un étendard républicain, un outil, mais il est clair que c’est une religion qui est visée. A défaut de lui interdire d’exister on ne peut que tenter de la confiner par le respect de la laïcité, c’est le levier politique susceptible de rassembler au plus large.

    • @ Léon

      Oui, il y a une implacable cohérence chez RL, il faut bien le reconnaître. Il faudra bien un jour à RL, pour aller jusqu’au bout de cette cohérence, abandonner la défense de la laïcité à la française et l’étendard laïc qui va avec comme digue contre l’islam. Cet outil législatif était parfaitement adapté à la transition en relative douceur du pouvoir catho déjà déliquescent à la sécularisation laïque et républicaine. Il n’est pas du tout adapté à l’offensive islamiste, qui réclame des solutions beaucoup plus radicales et énergiques.

      • COLRE

        c’est-à-dire ?…

        • @ COLRE

          C’est-à-dire interdiction de l’Islam et expulsion massive des islamistes si ça dégénère, par exemple.

        • COLRE

          C’est impossible… ni faisable ni souhaitable.
          Ce serait une version à la polonaise de la résistance chrétienne ?

          D’ailleurs, moi qui suis encore plus anticléricale que laïque, je finis par me dire qu’il y a les ferments d’une réaction chrétienne. C’est à se demander si une sorte de Riposte Chrétienne ne serait pas plus efficace pour combattre l’islamisme : combattre le feu avec le feu…

          Hyper-dangereux, mais n’est-ce pas une voie assez logique qui risque de naître en réaction… ? ou un mouvement autoritaire et d’x-droite, ce qui me semble largement pire.
          Entre la peste et le choléra, vous faites quoi, vous ?

          Peut-être que l’islamisme va finir par remplir les églises… :mrgreen:

          • ranta

            Plutôt en accord avec COLRE sur le risque de réaction chrétienne…Je serais complotiste que je dirais que…que…que 😉

          • COLRE

            Salut Ranta, 🙂

            Faut dire que les « catho », en France, on connaît bien, on sait comment les gérer et combattre leurs tendances hégémoniques. Je les enverrai bien en chair à canon sur le front de la religion, pas toi ? 😉 😉 (hé ! c’est pour rire !…).

            En plus, les islamistes, ce serait un discours qu’ils comprendraient (c’est le leur !) et après tout ils pourraient mettre la pédale douce en tant que « minorité religieuse » dans un pays revendiqué « chrétien » : ça, ils connaissent, la dhimmitude, ça leur parle, ils pratiquent… quoique pas dans le même sens… tiens tiens…
            Ça les amuserait sûrement moins, de l’être à leur tour, dhimmis…

            De trois choses l’une :
            – soit, les intégristes, ils s’entendent sur notre dos et nous mettent au pain sec (de messe) et à l’eau (bénite), privés de cochonnailles et de fornication,

            – soit les cathos réussissent à faire rentrer les islamises dedans leurs mosquées et après on peut s’occuper à leur faire réintégrer leurs églises (c’est risqué),

            – soit on a la charia dans 10 ans…

            Moralité : faut pas forcément faire confiance aux bigots…
            Quelqu’un a d’autres scénarios alternatifs ?…

            (bon, après les discussions hyper-sérieuses de ce fil, il faut bien se détendre un peu, quoique… n’est-ce pas dans ce commentaire que je serais peut-être la plus sérieuse ? :mrgreen:)

    • COLRE

      Léon, sur la question de RL, je suis en phase avec vous à 100%. Je trouve leur radicalité nécessaire et courageuse. Les alliances dites « contre-nature » ne sont que des rapprochements d’occasion, il n’y a pas de connivence.
      Et si eux n’y vont pas : qui y va ?!

  • Buster

    Même si je suis d’accord avec le constat assez général et très pessimiste de l’avenir et de la faible possibilité d’une l’éclosion d’un islam modéré, je suis tout de même assez surpris d’un ton dramatisant à outrance, et annonçant des catastrophes indécises mais « plus pires » les unes que les autres.
    Toutes proportions gardées cela me fait penser aux discussions si-moyennes du début de la crise des sub-primes où certains déroulaient quotidiennement une assurance d’un cataclysme inéluctable, de crise systémique en fin du monde programmée. Même un Forest-Ent, pourtant unanimement reconnu comme brillant analyste se fourvoyait dans des prévisions d’un pessimisme noir.
    Et en fin de compte le temps passe, la vie continue un peu comme avant, avec une violente secousse certes, mais sans aucune des catastrophes qui étaient alors annoncées.
    Veuillez excuser ce parallèle improbable ou ce HS.
    Riposte laïque est nécessaire pour faire prendre conscience du problème.
    Mais à mon avis les extrapolations catastrophiques qui en découlent sont une nouvelle et simple peur d’un avenir incertain, différent, mais qui finira par se construire cahin-caha.

    • @ Buster

      On ne parle pas de cataclysmes et de fin du monde suite à la crise économique comme les frappadingues, et Forest Ent ne s’est pas trompé jusqu’à présent. Attends un peu, la crise n’est pas finie !

      En tout cas on ne saurait comparer un phénomène important mais relativement mineur du point de vue de l’Histoire longue avec la réémergence d’une religion qui draîne avec elle des siècles de conditionnements collectifs.

      Bon, si tu pouvais avoir raison dans ta vision malgré tout optimiste de ce qui nous attend, ça serait bien. Je n’y crois pas trop mais on verra. En attendant il faut faire le nécessaire pour que dans les limites de notre libre-arbitre on fasse de choix qui permettent d’éviter que les pires scenarii se réalisent si c’est encore possible. Relis bien le texte de Malraux. Il est prophétique.

      • Buster

        Bof, je n’ai pas l’impression d’avoir une vision très optimiste, en tous cas bien moins que beaucoup qui ne se sont pas aperçu, ou n’ont pas voulu s’apercevoir du problème.
        Mais je garde effectivement un fond de confiance en l’humanité, malgré que ce soient des hommes qui la compose.

        Et puisque nous naviguons en pleine béatitude religieuse, un miracle dans ce contexte ne sera pas à exclure !
        Imaginez l’arrivée bis d’un nouveau Messie convertissant d’un seul coup d’un seul les musulmans à la foi chrétienne.
        Y a un truc à jouer là.

  • COLRE

    Bon… après ces pensées cataclysmiques, je vais aller dormir ! demain est une dure journée…
    Et c’est vrai que je reste optimiste, mais il faudra libérer la parole et donner de la voix. Il faut en finir avec les « accommodements raisonnables »…

  • Causette

    En fait je vais très rarement sur Riposte laïque. Peut-être faudrait-il y allait plus souvent et discuter pour apporter des points de vue différents sur les responsabilités des politiques.

    Je trouve que Gérard Couvert est assez clair dans cet entretien – je me trompe peut-être, mais n’arrive pas à classer les actions de Riposte laïque à l’extrême-droite. http://www.dailymotion.com/video/xesmlb_apero-republicain-toulouse-entretie_news

  • Merci à Léon de m’avoir invité à réagir à son texte et aux commentaires. Disons.fr est une sorte de nouveau journalisme citoyen : une hérésie sortie de la matrice agoravoxienne. La preuve que les hérésies ne sont pas toujours mauvaises.

    Bon, si l’on considère l’islam comme une hérésie particulièrement virulente du christianisme, on aura compris que je ne pense pas non plus que les hérésies sont toujours bonnes.

    Je crois que l’on apprécie mal ici comme ailleurs le caractère inouï du judéo-christianisme. L’idée même de séparation entre le politique et le religieux n’a de sens que dans un contexte chrétien. Ce n’est pas le christianisme qui a de la chance de pouvoir s’accommoder de la laïcité, c’est nous tous qui vivons dans un contexte judéo-chrétien qui avons de la chance. Nous ne sommes rien sans nos ancêtres. Il ne s’agit pas de nier la nature conflictuelle de l’émancipation historique de la société civile, mais de comprendre que cette émancipation n’aurait pu avoir lieu en dehors du contexte chrétien. C’est comme ça. Vu de loin les ennemis d’antan (cléricaux et anticléricaux) se ressemblent fort et nous paraissent vivre dans le même monde, le monde chrétien. Il faut aussi comprendre que la défense d’une laïcité désincarnée n’a pas de sens : pour les musulmans qui se conforment à la lettre du coran, ceux qui se conforment à la loi du pays non musulman où ils se trouvent sont des apostats parce qu’ils idôlatrent la loi et « l’associe » à Dieu, le pire des péchés en Islam. Rien de tel évidemment dans le christianisme. La loi des hommes n’est pas la loi de Dieu. les premiers chrétiens ont vécu pendant près de trois siècles la condition de secte minoritaire. Leur religion était étrange pour ceux qui les entouraient. Pour un chrétien être membre de l’Eglise du Christ, de l’Eglise catholique, ne pose absolument aucun problème dans un contexte, comme aujourd’hui en France, où cette religion est devenue, de fait, ultra-minoritaire (5% de pratiquants?). Au fond, l’état minoritaire est même l’état naturel de l’Eglise. Pour un chrétien, le pouvoir terrestre est toujours plus ou moins du diable, le Prince de ce monde. Ce n’est que par exception que le pouvoir peut être bon. De ce point de vue la différence entre le christianisme et l’islam est maximale. La politique dans un contexte chrétien, si elle est comprise comme l’art du moindre mal est l’équivalent strict du principe sacrificiel. On entend sa voix dans les Evangiles : caïphe : « Il est préférable qu’un homme meure plutôt que la nation tout entière ne périsse ». A l’inverse les Evangiles ce n’est pas « la paix », comme l’islam prétend l’être, ni a fortiori la soumission, mais au contraire le conflit, car en nous privant du bouc émissaire, en se substituant à lui, le Christ apporte indirectement la discorde dans notre monde(il sépare les familles, et déclare même être venu apporter non pas la paix mais l’épée). Le christianisme en ce qu’il est « antisacrificiel » (ce terme est discutable) est source de conflits entre les hommes, de ce qu’on appelle l’Histoire qui d’un point de vue chrétien peut avoir un sens. La neutralisation du christianisme dans la tolérance généralisée peut être vue comme une tentative de sortie de l’Histoire. Les Occidentaux sont fatigués (après les deux dernières guerres on les comprend) et prêts à tout pour oublier ce qu’ils sont et pour désarmorcer la charge conflictuelle qui réside au fond de leur tradition chrétienne. Mais ce n’est pas le Christ qui est directement responsable du conflit (dire cela ce serait refaire du Christ un bouc émissaire à l’ancienne) mais nous qui sommes incapables de nous convertir vraiment et de renoncer à nos béquilles sacrificielles, c’est-à-dire d’obéir au commandement d’amour (de nos ennemis ET de notre prochain, merci pour lui).

    Bon j’ai l’impression que je me suis un peu emporté, là.
    Amicalement,
    FP

    • ranta

      Je suis content de la présence de Forentin Piffard.

      Post magistral.

    • @ Florentin

      Meuh non tu ne t’es pas emporté. Bon post de catho girardien au demeurant… Mais tu remarqueras que sans être ni catho ni girardien, j’ai écrit à peu près la même chose que toi au sujet du christianisme berceau de la sécularisation laïque.

      Au fait, en passant, hier je voulais faire un lien sur ton article d’Agoravhoax à peu près intitulé Le Demian West ou comment s’en passer, où nous échangions sur les boucs émissaires girardiens, et je ne l’ai pas retrouvé. Censure ?

  • Cet article, West m’a hargneusement supplié de demander sa suppression à Agoravox, et sans égard pour les commentaires, je l’ai fait, par charité chrétienne. Désolé, mais depuis la suppression des comptes de West et autres (et donc de leurs commentaires), les vieux articles de l’Agora ont perdu beaucoup de leur intérêt.

    La différence entre nous, Marsu, c’est que pour moi le christianisme (sous sa forme catholique au moins) est loin d’avoir achevé sa tâche historique. Sa pertinence politique (et religieuse bien sûr) est devant nous.

  • Léon

    Merci à Florentin Piffard de son intervention.

    Je ne saurais confirmer son analyse empruntée à Girard que je n’ai pas lu. Mais je crois connaître assez bien les évangiles et je pense qu’il a raison sur ceci : rien n’y justifie la réunion de l’église et de l’Etat et, au contraire, tout plaide pour une séparation entre les deux, le christianisme naviguant dans des eaux totalement étrangères aux « royaumes terrestres ». Si, historiquement, l’Occident chrétien n’en a tenu aucun compte pendant des siècles en y devenant religion d’Etat c’est une distorsion du message chrétien, limite une hérésie, et il y a certainement du vrai à considérer le christianisme comme une matrice intellectuelle permettant la rupture et l’adoption du principe de laïcité. Il est tout aussi probable que les autres religions monothéistes sont handicapées de ce point de vue, tout particulièrement l’islam qui pose plus de problèmes que le judaïsme en raison de sa prétention à l’universalité.

    Hérétiques d’Agoravox ? Pas mal, ça… 😆

    • @ Léon

      A propos de l’Eglise devenue religion d’Etat et structure théocratique, cela me rappelle cette citation d’Alfred Loisy, « Le Christ a annoncé le Royaume, mais c’est l’Église qui est venue ». Isolée de son contexte, elle semble signifier que l’Eglise est une hérésie par rapport au message évangélique, alors que ce n’était pas ce que pensait Loisy, ce qui était normal pour un théologien catholique.

    • D. Furtif

      @Léon

      Il s’en est fallu de très peu que l’empereur ne devienne le premier dignitaire de l’église. Nombreux sont ceux qui se sont conduits comme tels.
      Le mouvement ideologique du bas empire imprégné d’hellénisme orientalisant offrait un cadre tout prêt à cet avènement.On peut penser d’ailleurs sans trop tordre les faits que le Califat commandeur des croyants est un pur produit de l’orient hellénistique.

      Ça me coute beaucoup de le dire , mais , heureusement que ce furieux de Saint Paul et son obstination à devenir le chef à la place du chef ont été là.

    • COLRE

      Bonsoir,

      Je crains que le fil ne soit bientôt fermé et c’est dommage car j’aurais bien aimé comprendre votre raisonnement, Florentin. Vrai que je n’ai pas lu Girard… mais tout de même, j’ai lu et relu votre commentaire et il n’emporte pas ma conviction, en ce sens où on pourrait dire exactement l’inverse. C’est une simple conjecture, non ?

      Dire par exemple :

      L’idée même de séparation entre le politique et le religieux n’a de sens que dans un contexte chrétien.
      ou : comprendre que cette émancipation n’aurait pu avoir lieu en dehors du contexte chrétien

      Je veux bien, mais pourquoi ? il me semble que ce fut le cas en Chine, par exemple, et il n’y était pas question de religion chrétienne. La « religion » communiste a fait place nette des religions traditionnelles… ou en Turquie qui a vu s’installer une laïcité parfois plus radicale que la nôtre, en contexte musulman.

      Et parallèlement, dire que :

      Rien de tel évidemment dans le christianisme. La loi des hommes n’est pas la loi de Dieu.
      ou : Au fond, l’état minoritaire est même l’état naturel de l’Eglise. Pour un chrétien, le pouvoir terrestre est toujours plus ou moins du diable, le Prince de ce monde.

      Ah bon ?
      Cela me paraît étonnant, quand on voit le christianisme s’inscrire dès que possible dans le pouvoir temporel pour ne plus le lâcher. Evidemment, pas au début, où, minoritaire, il lui fallut bien s’y résigner, mais dès qu’il put prendre les commandes, il a pris le pouvoir et l’a défendu et conservé mordicus en Europe, jusqu’à en être exclu par la force, d’abord pendant la Révolution puis en 1905…

      Ce n’est pas de gaité de coeur que le pouvoir catholique cessa de dominer les puissants, les gouvernements et les moeurs…

      • Léon

        Non, Colre,le fil ne sera pas fermé automatiquement avant une dizaine de jours, et je peux même le prolonger au-delà si nécessaire.
        C’est à Florentin de répondre évidemment mais je comprends son idée dans le sens où le christianisme aurait permis cette émancipation. (Condition nécessaire en quelque sorte mais pas suffisante comme l’histoire l’a montré). C’est comme un gène qui inscrit une potentialité et qui peut se développer ou pas.

        • COLRE

          Ah, bonsoir Léon, je ne vous avais pas encore vu.
          Je ne suis pas convaincue… mais il faudrait que je me documente un peu pour soutenir mes impressions.
          Je m’interroge, tout de même : ne s’agit-il pas que d’une simple théorie paradoxale et séduisante? qui en vaut bien une autre, et même son contraire…

    • COLRE

      Pour dire les choses autrement, le succès du Christianisme est né dans un contexte historique qui en facilita son émergence, dans un bain d’attentes, de renouveau spirituel et de sectes en tout genre. Il y eut un vrai besoin, et la simplicité du message christique a fait mouche, de même que son empathie aux pauvres et l’amour professé : hallucinant message dans un monde de violence, de brutalité insigne, d’arbitraire et d’écrasement du peuple et des faibles.

      Le sacrifice de soi-même, la martyrologie et le rêve d’un salut éternel, voilà des atouts au plan psychologique qui ne pouvaient que séduire dans un paganisme où la mort n’était suivie par rien : vie de misère et de violence, puis le néant… berk. D’autant que le polythéisme romain était vécu avec peu de convictions et la mythologie comme de belles histoires assez peu crédibles, tout comptes faits.

      Les gens étaient prêts à croire une histoire plus simple, plus heureuse, plus attractive et plus crédible.

      Un super story-telling que la vie de Jésus racontée, avec ses miracles et la bonne parole…

      Les premiers chrétiens refusèrent d’abjurer et acceptèrent les souffrances et la mort : mais qu’il est bon de donner sa vie et de souffrir, à l’égal de son Dieu, de voir sa vie transcendée et de gagner le paradis des justes et des fidèles…

      Après, la parole aux historiens : mais la conversion des royaumes d’Europe était fondé sur un intérêt bien compris et tout ce qu’il y a de profane… Les restes de l’Empire romain « valaient bien une messe », ceci dit pour anticiper…

      Quant à la séparation de l’Eglise d’avec l’Etat, ce fut obtenu aux forceps ! 😉

  • Marsu, ce poème c’est une des références obsessionnelles de Villach, je ne peux plus le voir en peinture.

    Léon, nos rois très chrétiens, ce n’est pas ce que nous avons connu de pire dans notre histoire…

    • @ Florentin

      Sorry pour Aragon, mais je ne lis plus Villach depuis des longtemps et ne passe plus faire un tour qu’épisodiquement sur Agoravhoax… Je le remplace donc par un poème en prose de Marcel Gauchet !

      • snoopy86

        @ Pif et Marsu

        J’ai croisé hier Loïc Aubry auteur d’un ouvrage remarqué sur Le Bernin qui est un compagnon de golf et auquel j’avais transmis le lien vers un article de Villach paru avant-hier ….

        Il m’a déclaré n’avoir jamais lu autant de conneries en si peu de lignes sur ce sujet …

        • @ Snoopy

          Du coup, tu m’as fait lire de la prose villachienne. Un vrai délice, je cite : « Mais la leçon de la tragédie qu’ils vivent, conduit à devoir se résigner à ne voir son désir jamais comblé, comme Apollon voit son amour Daphné tirée du marbre devenir arbre à son appel comme d’autres restent de marbre ». Dommage qu’il n’y ait pas plus de rimes en -arbre ! Ce Loïc Aubry doit être allergique à la poésie. Mais en prose, faut reconnaître qu’il a un autre style que le monsieur Jourdain d’Agoravhoax qui accumule les métonymies en tropes vu qu’il n’en a jamais assez.

  • Salut Snoopy. je ne connais guère Le Bernin, mais je suis bien d’accord quand même avec votre camarade golfeur : lorsqu’il parle de ce qu’il aime Villach confond l’analyse et l’emphase. C’est son côté bigot.

    • Ph. Renève

      Florentin, je crains, à mon regret le plus navré, de devoir vous contredire.

      Paul Villach n’analyse pas, il perçoit, il ressent, il reçoit une œuvre en sa suprême sensibilité qui d’un même et admirable mouvement en apprécie souverainement la valeur, tant il sait les choses de l’art sans les avoir jamais apprises.

      Nous ne pouvons pas vraiment, nous autres mortels piteusement analytiques, saisir les rouages subtils de cet esprit supérieur. Pardonnez-moi: je friserai le blasphème en disant qu’il est largement au-dessus des hommes.

      • Buster

        Puisque Snoopy connaît un vrai spécialiste du Bernin, j’ai avancé une hypothèse crédible quant à son suicide dont il serait peut-être judicieux de tenir compte.

        Il y a de la vérité historique à creuser !

      • @ Philippe

        C’est simple : Villach est méta-fort dans les métaformoloses du vide. En témoigne ce concentré de fulgurance poético-analytique : « Mais cette œuvre ouvre sur une leçon qui n’intéresse pas seulement la seule relation d’amour physique : l’emportement d’un être vers un autre n’est-il pas après tout que l’effet d’une illusion qui bientôt s’évanouit ? La jeune femme dont la grâce enchante un amant, ne se révèle-t-elle pas, pour peu qu’il s’en approche et la découvre, aussi rugueuse et insensible qu’un arbre, bien loin de l’image enchanteresse qu’il s’en faisait et chérissait ? ». Il a ainsi la sagesse d’éviter de se demander si ce n’était pas parce que Daphné était un peu dure de la feuille et restait d’une indifférence d’arbre au son des zagapis mous d’Apollon dont la bite le phallus était pourtant de marbre devant cette grotte miraculeuse dont il s’approchait tandis que l’effet se reculait. Ainsi comprend-t-on, dans une splendide métaphore métamorphique métonymique, qu’Apollon était Horace et Daphné, Polyeucte

  • Ph. Renève

    Bonjour à tous, me voilà revenu sur la terre fertile de Disons… Et je me délecte des propos qui s’y tiennent, tant pour leur fond abyssal que pour leur forme délicieuse.
    Piffard talentueusement vachard ad majorem Dei gloriam, Marsupilami très en forme dans l’art de cingler sans navire, et une brouettée d’intervenants aussi pertinents que spirituels…

    Voulez-vous que je vous dise ? Disons, mâtin, quel site !

  • snoopy86

    Parce que, bien qu’il soit plutôt de gauche, c’est un copain et un type sympa …

    Parce qu’une retraite d’agrégé de lettres classiques autorise à ne pas négliger l’agréable supplément de quelques droits d’auteur …

    Je vous encourage à acheter son bouquin :

    http://www.lemonde.fr/livres/article/2009/08/20/les-carnets-secrets-du-bernin-de-loic-aubry_1230150_3260.html

    Ensuite, mais rien n’est obligatoire, vous pouvez éventuellement le lire 😆

  • Alpaco

    Il n’y a pas de religion modérée par définition, car il s’agit de croire plutôt que de savoir.
    Les gens raisonnables, à l’image de la démarche scientifique, mettent en contradiction des hypothèses afin d’en tester la validité, avérée ou non.
    Pourtant ces gens raisonnables, nous, sommes imprégnés de religion. Et comme nous choisissons de raison garder, nous validons par défaut la laïcité. Plutôt que de dire : rien ne démontre objectivement et scientifiquement l’existence d’un quelconque dieu, nous disons : la croyance en un quelconque dieu est de l’ordre du privé.
    C’est un échappatoire au savoir. C’est comme Einstein qui avait ajouté la constante cosmologique, car il croyait que l’univers était fixe (ni en expansion, ni en contraction), et ça tombait juste dans ses calculs.

    C’est culturel : je crois en des valeurs qui m’ont éduquées et ne peut les remettre en question sur le fond.

    Quand ces valeurs de bonne foi sont orchestrées par des gens de mauvaise foi, il se passe quoi ?

    Simplement pour dire que l’héritage des croyances religieuses est un boulet réel qui perverti la conscience collective.

  • hks

    remarque intéressante de Furtif

    Il s’en est fallu de très peu que l’empereur ne devienne le premier dignitaire de l’église. Nombreux sont ceux qui se sont conduits comme tels.

    ……………………………….

    Il faudrait qu’ on cesse un peu avec cet irénisme de la sécularisation , je veux dire de tout ce qui tourne autour du terrain chrétien supposé favorable à l’émergence de la laïcité .

    cf sur la question

    Hans Blumenberg un philosophe allemand catholique (d’origine juive) né en 1920 et décédé en 1996.

    Il est notamment connu pour avoir critiqué ce qu’il appelle le « théorème de la sécularisation », sa cible principale étant Carl Schmitt. Ledit théorème postule que les concepts prégnants de la théorie de l’État sont des concepts théologiques sécularisés. Blumenberg refuse ce théorème et montre que la modernité, loin d’être une version sécularisée, laïcisée, de la philosophie des Anciens, constitue une philosophie nouvelle, et légitime.(wikipedia )

    ……………………………..
    Une modernité s’est construite contre le christianisme ( catholicisme comme protestantisme )dans l’ adversité et dans la douleur.Je dis bien une modernité, celle des lumières radicales,c’est celle qui a prévalu .( cela se passe entre 1650 et 1750)

    L’ Europe était chrétienne et bien évidemment c’est au sein d ‘un milieu chrétien que naissent les contestations ce qui ne signifie pas qu’elles sont naturellement induite par le christianisme ( le christianisme constitué en Église ).
    Pour faire rapide Galilée n’est pas Galilée parce que chrétien .
    Celui qui frappe le plus fort n’est pas chrétien, il est né juif et puis est exclu de la synagogue .

    Meconnaissances historiques et effet d’apologie que de prétendre comme le fait S Piffard que L’idée même de séparation entre le politique et le religieux n’a de sens que dans un contexte chrétien.

    Allez donc dire ça aux chinois .

    • COLRE

      aaaah… je viens de réagir de façon assez comparable ci-dessus, et je suis donc en accord avec vos remarques. C’est bien parce que l’Europe était chrétienne que la contestation du pouvoir s’est faite en Europe. Il y a concomitance de 2 phénomènes, mais pas la relation causale qu’en trace FP…

  • D. Furtif

    Je n’ai pas de formation philosophique aussi n’est-ce qu’avec une grande prudence que je me risquerais à dire qu’il y a des germes de laïcité dans Saint Thomas d’Aquin avec sa tentative de rationalité dans l’enchainement des causes jusqu’à remonter à l’initiale des initiales.

    Dans un contexte où la question de Dieu n’était même pas posée cela pouvait être habile mais de proche en proche, de plus près de Dieu à plus près de Dieu, on en vint à « se passer de cette hypothèse » proposition éminemment laïque et non athée.

    • D. Furtif

      En poursuivant dans ce sens.
      L’idée religieuse emportée dans un excès de confiance a quitté l’explication magique et révélée pour accéder à l’hégémonie de l’explication du monde . Mouvement qu’elle avait entamé au bas empire où, après avoir condamné et combattu la philosophie, elle la phagocytera .
      C’est une assez lumineuse illustration de la dialectique que ce changement vers l’indépendance de la pensée scientifique( philosophique) directement issu d’une accumulation de prétentions à tout dire tout prédire de la religion chrétienne.Un fabriquant d’horoscope Kepler et un médecin fabriquant de loupes suffiront à mettre en l’air le bel édifice.

      Finalement la scandaleuse roue à trois impostures des trois mystères tournait beaucoup mieux et sans heurt que tout le bel édifice des docteurs.

    • Causette

      J’ai du mal à comprendre qu’une personne à l’esprit logique puisse encore croire au XXIe siècle à tous ces mythes, ces religions. Et pourtant on rencontre des gens très cultivées et très instruites qui suivent une religion, voire dans des sectes genre scientologie. Est-ce parce que ces gens ont reçu ces « rites » en héritage ? La religion atténue t-elle un peu la crainte de la mort ?

      Les cérémonies que donnent la religion on peut s’en passer. Noël fête l’hiver, Pâques la résurrection du printemps. L’Église fête la naissance par le baptême, le mariage par une bénédiction, pas besoin de toutes ces salamalecs, on peut bien organiser tous ces évènements en faisant la fête et pour la mort une allocution suivie d’une soirée en l’honneur de la mémoire d’une personne.

      Histoire
      Dès le début, l’islam se divisa en Églises rivales. Les sunnites, qui se prétendaient seuls orthodoxes, et les chiites, qui se rattachaient à Ali, le gendre du prophète, se vouèrent une haine mortelle. Les premiers vénèrent la Sunna, recueil de commentaires donnés par les compagnons de Mahomet, sans attribuer néanmoins à ce livre une valeur comparable à celle du Coran. Mais les chiites, particulièrement nombreux dans la Perse et dans l’Inde, rejettent la Sunna et se montrent moins rigides en ce qui concerne la représentation des êtres vivants, ainsi que l’usage du vin. Et chacune de ces deux grandes branches du mahométisme a donné naissance à une multitude de sectes.

      Chez les orthodoxes, rappelons la réforme des motazilites et celle des wahhabites ; chez les chiites, mentionnons les ismaïliens, qui sont presque libres-penseurs, les soufistes, dont le mysticisme tend vers un panthéisme spiritualiste, les druzes. À partir de 1840, Madhi el Bâb prêcha en Perse une nouvelle doctrine ; on le fusilla en 1850, mais ses disciples continuèrent, après sa mort, de propager ses idées. Le bâbisme réclamait la suppression de la polygamie et du voile, ainsi que des réformes sociales en faveur des pauvres.

      Pour moderniser la Turquie, les kemalistes ont dû rejeter délibérément un grand nombre de préceptes coraniques. La religion musulmane apparaît aussi inconciliable avec le progrès que le catholicisme romain. Ses missionnaires continuent cependant de recruter de nombreux fidèles, en Afrique et dans l’Inde ; les enseignements très simples du Coran répondent mieux aux besoins des mentalités encore naïves que les complications, inutiles et grotesques, de la théologie, soit catholique, soit protestante.

  • hks

    A Colre et Furtif

    on peut dire l’ Europe était chrétienne ET une contestation a eu lieu
    et non pas: donc
    Ce n’est pas qu’il n’y a pas de relations causales ( évidemment les phénomènes ont des causes )
    C ‘est que le religieux n’est pas une cause proche de la contestation(sinon comme ce à quoi on s ‘ oppose).
    ……………………………..

    Nous parlons de la critique de la théocratie ,ou de la collusion, ou de l’ Union politico religieuse (papauté /st empire germanique )Car au début c’est ça , c’est de cette collusion dont il faut émerger .
    …………………………………

    Bien sur que la contestation est le fait de chrétiens
    où ça commence?
    Difficile à dire ça .

    Il se peut bien que le rationalisme aristotélicien( scolastique ) ait pu peser contre le théocratique ,mais à contre gré .
    Disons que la suite en aurait horrifié plus d’un.
    Prenez Duns scott ( 12eme ) présenté parfois comme initiateur d’une laïcité
    Duns scott pense néanmoins toujours que c’est le devoir du prince d’accomplir sur terre la volonté divine.
    il y a chez les franciscains un relatif mouvement de novation (Guillaume d’Ockham avance loin dans la critique )
    Erasme a donc quelques rares prédécesseurs

    Bien sur que La Boetie , Montaigne ,Locke sont chrétiens .. ce sont surtout des esprits libres .

    Au 17em siècle les Églises constituées se sont opposées à la contestation d’une séparation du temporel et du spirituel .Elles ne l’ont en rien favorisée .Elles ne l’ont admise que contrainte et forcée .
    ………………………………….
    Dans cette histoire ,il y a pas que des intellectuels en présence ,je passe donc sur la pression exercée par les séculiers eux mêmes ( Louis XI ,un des premier à faire sécession )

    • COLRE

      hks,

      « on peut dire l’ Europe était chrétienne ET une contestation a eu lieu et non pas: donc »

      😉

      Un peu fatiguée hier soir tard dans mon expression : c’était en effet le vrai sens de mon argument…
      C’est parce que l’Europe était chrétienne que la contestation de l’Eglise en Europe ne pouvait être que celle de l’Eglise en question, l’Eglise chrétienne, et non, en cause, un qque chose d’inhérent à la substance chrétienne.
      Voilà, à mes yeux, la cause (ou la non-cause), ou plutôt la concomitance entre la séparation de l’Eglise et de l’Etat et le contexte chrétien dans laquelle est s’est produite en Europe. Du moins, cette façon inverse d’analyser les faits me paraît aussi justifiée.

      (d’ailleurs, on peut aussi évoquer la contestation intra-européenne de la Réforme pour voir que la question du pouvoir des clercs est intra-chrétienne, mais ceci est un autre sujet).

      Autre exemple de formulation discutable :
      « en nous privant du bouc émissaire, en se substituant à lui, le Christ apporte indirectement la discorde dans notre monde »

      … cela revient à dire que la discorde dans le monde est en partie, ou du moins indirectement, dû au Christ… Je trouve un peu gros d’attribuer la discorde immémoriale et généralisée des sociétés humaines entre elles à un phénomène religieux qui n’est que particulier.

      Voir, en ce sens, le rôle de la violence et de la guerre dans les sociétés qui n’ont rien à voir avec le christianisme :

      Chez les Jiravo (Descola) :
      « La guerre revêt une place toute particulière dans leur société et s’avère être bien plus qu’une condition de leur indépendance : elle structure la société en renforçant la solidarité, confère du prestige aux guerriers les plus valeureux, et permet entre autre le renouvellement rituel des âmes. »

      Ou les études de Pierre Clastres sur la violence dans les sociétés traditionnelles (« Archéologie de la violence« ) et sur leur tendance à instituer des rituels et des croyances pour lutter CONTRE l’Etat et non À CÔTÉ (« La société contre l’état« ).

  • Léon

    Bonjour à tous !
    Pour que la discussion puisse se prolonger j’ai mis l’article en début de page d’accueil.
    Tout ce que vous dites, Colre, Furtif et HKS est passionnant. J’ai une interrogation sur ces Lumières et l’émergence du libéralisme dans un contexte chrétien. On connaît la thèse de Max Weber sur le rôle du protestantisme dans l’apparition du capitalisme libéral. Il me semble difficile de séparer ici l’économie au sens strict des autres revendications libérales, n’est-ce pas une « preuve » supplémentaire de ce lien entre christianisme et sécularisation de la société ?

    • COLRE

      Merci Léon…

      Je ne sais pas si pourrions faire mieux que de poser qques argumentaires ou éclairages, et corriger qques séquences causales approximatives ou discutables.

      Mais c’est l’un des rôles des historiens, des sociologues ou des philosophes que de proposer des conjectures théoriques, avec toute la simplicité extrême qu’elles recèlent nécessairement, alors que les sociétés humaines représentent le machin le plus complexe et insaisissable que l’on puisse trouver comme objet de recherche…

      Quant à notre ami Florentin, on connaît aussi son goût pour la séduction du paradoxe et son désir d’habiller ses passions intellectuelles et morales d’un verbe qui a juste ce qu’il faut d’aphorisme, de sophisme et d’élégance littéraire… 😉

  • Léon

    Mais je reconnais que « lien » n’est pas relation de cause à effet…

  • Passionnant tout ça… Je reviendrai plus tard pour développer certains points.

    En attendant, quelques précisions :

    – pour comprendre le lien entre christianisme et laïcité-sécularisation, qui n’a rien d’un irénisme, il vaut mieux se débarrasser de l’anticléricalisme, éviter les projections anachroniques, bien connaître les évangiles et épitres, ne pas se focaliser sur l’histoire courte, et se méfier d’un rationalisme cartésien qui est incapable de comprendre les paradoxes. Enfin, il convient de soigneusement distinguer, d’un côté, le catholicisme et le protestantisme (églises chrétiennes d’Occident), et de l’autre l’orthodoxie (église chrétienne d’Orient) qui n’ont pas du tout accouché des mêmes résultats socio-politiques.

    – ne pas oublier que le laïcisme forcené d’Atatürk a été importé de France et qu’il s’agit donc de l’application à une société massivement religieuse, et de surcroît musulmane, de principes qui étaient destinés à une société où la religion était déjà en récession et en phase de sécularisation. D’où sa brutalité extrême et son échec.

    – les diverses formes de communisme athée (chinois ou russe) ont voulu supprimer la religion et ont échoué. L’effondrement du communisme soviétique a vu la réapparition au grand jour immédiate de l’église orthodoxe ; le cas chinois est plus complexe étant donné que les religions chinoises, comme te taoisme ou le confusianisme par ex. étaient toutes basées sur un ordre social strict, fortement hiérarchisé et ritualisé, dont on retrouve sans peine les traces dans le communisme chinois.

    Il ne faut donc pas mettre toutes les religions dans le même sac si l’on veut comprendre la complexité des relations entre spirituel et temporel en fonction des époques, des sociocultures et des spécificités de chaque religion.

    • COLRE

      Salut Marsu,

      Si tu évoques les « échecs » de la laïcité turque ou des révolutions matérialistes chinoises et russes, je te demanderai de les observer dans le temps long (elles ont pas mal réussi, malgré tout), car la Révolution française a aussi échoué très vite avec le retour du religieux chrétien dès la Restauration… Il a encore fallu attendre presque un siècle pour voir l’Eglise à nouveau reculer.

      D’ailleurs, il suffit peut-être d’attendre encore un peu pour voir le christianisme reprendre ses « droits » 😉 dans le contexte politique européen.

      Quant à la « minorité religieuse » que le christianisme représenterait structurellement, on constate néanmoins son implantation dans le monde : c’est la religion la plus importante…
      Quand FP avance que « l’état minoritaire est même l’état naturel de l’Eglise », on ne peut s’empêcher d’en sourire…

      • @ COLRE

        Je repasse vite fait et reviendrai développer plus tard pour la Turquie et les révolutions communistes mais en attendant :

        – Il est évident qu’une idéologie au très long cours – c’est ce qu’est, au fond, une religion – ne reflue pas d’un seul coup, comme par magie ;
        – Il n’est pas impossible du tout qu’on assiste au retour d’un christianisme identitaire et agressif en Europe en réaction à l’islamisation ;
        – Je ne suis évidemment pas d’accord sur ce point avec Piffard, vu que je ne suis pas, comme lui, un catho qui a cédé au chant des sirènes girardiennnes qui est selon moi l’une des plus vastes tentatives de refonder le christianisme occidental sur des bases théoriques rationalisto-anthropologiques qui en font une étrange et fascinante construction théologique dogmatique parallèle… qui n’est pas du tout ma tasse de thé !

  • snoopy86

    Je m’étonne un peu qu’il ne soit fait nulle part mention dans ce fil, où les références au kémalisme sont nombreuses, de l’adoption de la réforme constitutionnelle en Turquie ce week-end.

    La porte est maintenant ouverte, avec les encouragements de l’Europe, à la création d’un état islamiste en Turquie par un homme qui a déclaré :

    – “On ne peut pas être musulman et laïque à la fois”

    – “Les mosquées sont nos casernes, les couples nos casques, les minarets nos baïonnettes et les croyants nos soldats”

    – « Nous vous conquerrons par vos valeurs démocratiques, nous vous dominerons par nos valeurs musulmanes »

    – et parlant de l’islam « modéré » : « Ces descriptions sont très laides, c’est une offense et une insulte à notre religion. Il n’y a pas d’islam modéré ou immodéré. L’islam est l’islam, et c’est comme ça. »

  • Ce n’est pas pour me défiler, mais devant la qualité des remarques que l’on oppose ici à la thèse selon laquelle il aurait un lien entre la nature même du christianisme et le processus de sécularisation en Europe, j’ai bien peur que les quelques remarques qui suivent paraissent bien plates. Mais j’ai beaucoup de travail devant moi et je ne peux consacrer que quelques instants à cette discussion au demeurant d’un niveau étonnant pour des gens qui viennent d’Agoravox.

    Une laïcité chinoise? Mais il faudrait s’entendre sur la définition du mot religion. En Chine, l’empereur était le représentant du ciel (ce qui ressemble le plus à une divinité) sur terre, et il émane encore aujourd’hui des dirigeants chinois une sacralité qui entrave le processus de constitution d’une société civile face à l’Etat. Il existe deux eglises catholiques (quelle hérésie!) en Chine l’une inféodée au pouvoir et qui ne reconnait pas les décisions de Rome, l’autre secrète et fidèle au Vatican, qui est persécutée.
    En Turquie, c’est le modèle occidental, et même français je crois qui a inspiré les militaires, on voit ce qu’il en reste aujourd’hui après le référendum. La greffe laïque, apparemment ne prend pas.
    A propos de la violence. Selon R. Girard, les groupes humains, du fait de la nature mimétique de l’humanité, sont tous menacés par le risque de la propagation d’une violence généralisée susceptible de détruire le groupe dans son ensemble. Les communautés humaines ont survécu, grâce à un processus qui ressemble à celui du lynchage, qui a permis de focaliser la violence globale sur un membre du groupe, considéré à tort par le groupe comme reponsable de toute la violence qui circule dans le groupe. Ce phénomène de lynchage a ramené la paix dans le groupe, en mémoire de cette évènement « miraculeux », les hommes ont institué le sacrifice au cours duquelle une victime, qui figure la victime du lynchage, est sacrifiée et souvent divinisée. Girard fait du sacrifice le rite par excellence, celui qui permet la stabilité des groupes humains. Le Christ vient mettre fin au mythe de la culpabilité de la victime des sacrifices. Le sens du sacrifice en est changé, et le bouc émissaire devient l’agneau de Dieu. Après cela l’histoire commence. Tout ça c’est très très résumé bien sûr.

    Mais pour ce qui concerne la laïcité le point est le suivant: toutes les institutions politiques sont d’origine religieuses si religion veut dire sacrifice : sans sacrifice pas de société humaine. La subversion du sacrifice par les Evangiles est donc dangeureuse pour le politique, et l’ont comprend que dés l’origine les chrétiens aient pu passer pour des criminels qui mettaient à mal la possibilité du « vivre-ensemble » pour parler monderne (incendie de Rome, le feu est une métaphore classique du désir mimétique). Aujourd’hui on entend parfois parler du pape comme ça. Si l’on se débarrassait de ce vieux bonhomme, une nouvelle morale, fondée sur le libre-choix (je fais ce que je veux avec mon corps) et la capote pourrait exister. C’est la persistance de vieilleries religieuses qui nous empêchent de nous tomber dans les bras les uns des autres et de vivre heureux dans un monde d’amour et de paix. En ce sens, les religions deviennent des « boucs émissaires » à l’ancienne, au moins virtuellement. grâce à leur sacrifice/expulsion du champ politique, l’humanité pourrait se réconcilier. A mon avis, c’est un rêve creux et infantile.

    Je constate ces dernières années une diffusion de la pensée de Girard très rapide, parfois même à l’insu du plein gré plus ou moins conscient de ceux qui la reprennent. Badiou parle souvent du « symétrique » pour mettre en parallèle deux rivaux politiques : ce « symétrique » ne peut se comprendre en dehors de la théorie mimétique de Girard. De même la doxa journalistico-citoyenne s’est précipitée pour faire de Bush et Ben Laden des « jumeaux » pris dans un jeu d’escalade réciproque (avec Obama on a plus de mal). Et ici même, je lis qu’on attend la « réaction » chrétienne face à l’islamisme, comme si cette réaction mimétique allait de soi. Or, je trouve que cette « réciprocité » est plutôt fantasmée. Aujourd’hui, il n’y a pas de réaction chrétienne. Le pasteur Terry Jones, tout le monde, littéralement tout le monde d’Obama aux islamistes, en passant par l’ensemble de la presse internationale, lui fait la morale, comme s’il était la cause de tout le mal, il passe pour un hurluberlu ridicule, et l’on a l’air de trouver normal que les musulmans quant à eux persécutent tranquillement les minorités chrétiennes qui vivent dans les pays à majorité musulmane. Personne à disons pour faire un article sur les chrétiens et hindouistes pakistanais auxquels on refuse l’aide internationale aujourd’hui parce qu’ils ne sont pas musulmans? Ca me paraît un peu plus grave qu’un pasteur paumé en Floride qui menace de brûler trois livres…

    http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=28384&lan=fra

    • Ph. Renève

      « cette discussion au demeurant d’un niveau étonnant pour des gens qui viennent d’Agoravox.  »
      Florentin, je suppose qu’il s’agit d’un compliment volontairement maladroit; mais je me permettrai de rectifier en disant plutôt « d’un niveau étonnant pour les gens qui restent sur Agoravox ».

      😉

  • Léon

    Snoopy,
    Ce qui vient de se passer en Turquie apporte de l’eau au moulin de l’idée défendue par Piffard : la greffe laïque n’a pas pu prendre dans un pays musulman, c’est effectivement un évènement grave. Peut-on aussi dire qu’elle ne prend pas en Israël ?

    • snoopy86

      Alors laissons les fanatiques religieux s’entretuer, aidons les même à le faire, 😆 et éradiquons tous ceux qui veulent importer leurs combat chez nous 😆

  • D. Furtif

    C’est ce que j’essaie d’évoquer maladroitement Marsu

    « ……pour comprendre le lien entre christianisme et laïcité-sécularisation, qui n’a rien d’un irénisme, il vaut mieux se débarrasser de l’anticléricalisme, éviter les projections anachroniques,… »

    Dans sa volonté hégémonisme sur la pensée__ ce à quoi elle est parvenue.___ Le christianisme a absorbé des éléments mortellement hétéroclites de pensée grecque, c’est le jeu ( en interne) de ces éléments qui a conduit aux libertins du XVIIè nourris des premiers résultats de la pensée scientifique elle même issue de saint Thomas d’Aquin.

    Si on considère l’histoire on voit que les plus grands esprits sont issus de l’église ou de ses marges. La possibilité historique d’un pape ou de plusieurs, agnostiques, n’est pas une chimère .Des raisons politiques , l’hérésie réformée, et les mouvement républicains ( un seul souverain: le peuple) viendront braquer et ossifier une théologie jusque là apte à se réformer et à surmonter les contradicitions

    Un seul exemple, le piétisme mouvement d’un foi indiscutable dans sa volonté de la vivre en direct quasi en privé. .pas d’intermédiaire entre dieu et et le fidèle.Cette variante condamnée faisait exploser le système des intermédiaires entre Dieu et l’homme.
    Pape , prêtre , Prince ne sont plus que des obstacles inutiles.

  • Léon

    Florentin : « Personne à disons pour faire un article sur les chrétiens et hindouistes pakistanais auxquels on refuse l’aide internationale aujourd’hui parce qu’ils ne sont pas musulmans? »
    J’ai été voir le lien. C’est absolument révoltant. Euh… pourquoi ne feriez-vous pas cet article ?
    Mais quand même, Piffard, actuellement, certes, on ne trouve pas de massacre perpétré par des chrétiens au nom du christianisme mais je trouve que vous faites l’impasse sur ceux qui ont eu lieu même très récemment : la plupart des dictatures de droite en Espagne, au Portugal, en Amérique latine ont parfaitement instrumentalisé le christianisme pour cela.
    Faudra que je lise Girard, mais j’avoue être plutôt sceptique sur cette idée du sacrifice et du bouc émissaire comme constitutif des sociétés humaines.

    Colre, qui a je crois sur ce sujet des lumières spécifiques en raison de son métier, pourra peut-être nous dire si, à l’observation des autres groupes humains, cela tient la route.

  • Tankonalasanté*

    Désolé , Léon mais je ne partage pas ton point de vue et j’en ai assez que l’on pointe en France les tenants des l’Islam radical… J’ai rencontré dans ma vie professionnelle des tas de gens d’origine musulmane qui sont totalement modérés , parfois non pratiquants et tout à fait fréquentables , davantage que tous les Dupont Lajoie…..
    Il faudrait alors aussi parler des chrétiens , des catholiques intégristes , etc ,etc..
    Et idem pour les tenants de l’ancien testament…Chez les juifs de France et d’ailleurs , il y a de vrais allumés…
    Personnellement , ça fait des années que je ne suis plus croyant et même le verbe croire me laisse morose…
    C’est bien à cause de ces croyants religieux , idéologiques , sectaires, que l’on est dans une impasse …
    Exemple : les libertariens : ceux ci ne me font pas rire avec leur fanatisme répugnant…
    Quand je les vois défendre Pinochet , Thatcher, et tous les dictateurs de la planète qui ont appliqué les concepts des chicagos boys ,j’ai envie de leur claquer le beignet…
    Hier encore sur un blog ,l’un d’entre eux trouvait le FN « socialiste » car dirigiste !!! …
    Quand on fait de tels amalgames , il n’y a plus qu’à tirer l’échelle et avoir de l’inquiétude pour leur santé et surtout pour celle du pays..
    Non que j’éprouve de la sympathie pour le FN , au contraire : leurs idées me sont en tout étrangères , suffit de lire le programme et de voir sur le terrain ce que cela a donné …En fait de la haine raciste des musulmans ,liée aux guerres de décolonisation , en particulier la guerre d’Algérie (j’en ai rencontré de ces dingues , pas joli )et une obsession pour les « desouches » , contre le métissage ,,pour la purété de la race etc…Mais d’autres catégories de la population ont droit aussi à leur haine et leurs quolibets …
    Pour le reste , des blogs comme Riposte Laïque en dit long sur leur ouverture d’esprit et leur positionnement…
    Alors basta : qu’en Israël le musulman soit la bête noire et l’empêcheur de coloniser en rond ,le « terroriste » qu’il faut éradiquer ,c’est le problème de ce peuple et de ses dirigeants…
    Mais ici dans mon pays , pas de ça :assez de conneries sur les mosquées, les minarets , les voiles, etc (je ne parle pas des burquas ) et si certains déraillent , il y a la loi et la justice : la même pour tous : voyous laïcs, curés, rabins et imams , en cols bleus et en cols blancs…
    Il me semble que l’on a d’autres problèmes à régler bien plus concrets : le chômage ,le logement, l’éducation, la santé,les retraites assurées , le vivre ensemble justement, etc

    • COLRE

      (Nous voilà avec un commentaire archétypal de la phraséologie fourre-tout et idéologique d’AV, fait d’amalgames, de dénis, d’une sélection d’anecdotes élevées au rang d’analyses… bref : un salmigondis du « tous coupables », nous les occidento-sionisto-américano-libéro-colonio-racisto-islamophobo-fascisto-… ouf ! l’énergie me manque pour continuer… et du « tous innoncents », eux les autres, pauvres, opprimés, damnés, arabes, palestiniens, noirs, rouges, verts et en tout cas pas blanc, et tout le saint frusquin du catalogue habituel de ces discours mille fois lus sur la galerie marchande par les grands penseurs visqueux ou soucoupistes de la gauche-autoproclamée et complice du pire, y compris dans sa version gauche-parasol…)

      Ceci était une parenthèse, et je n’y reviendrai plus.

      • @ COLRE

        Ouaf, tatoudi, pas mieux ! Bon, j’ai de l’invité ce midi, je vous quitte, faut que je retourne à mes casseroles avant que les sionisto-fascisto-colonialistes-anti cuisine indienne impérialiste mondialisée surgis de la gogôche d’opérette d’Agoravhoax ne me fassent cramer mon poulet au curry pas hallal ni casher ni rien. Bon appétit à tous !

    • D. Furtif

      Bien, allons allons….Tankon trouve que cette discussion n’a que trop duré …Il nous invite à aller discuter d’autres choses plus importantes. Sous son article sans doute?

      • snoopy86

        Super Neu-Neu est de retour 😆 !

        Merci à lui de rappeler l’odieuse dictature de Maggie, ce temps terrible où la police politique obligeait le peuple anglais à manger des petits pois à la menthe et des jellies, ces heures les plus sombres de l’histoire britannique où les opposants étaient tous déportés trois semaines par an vers l’Espagne où la France 😆

        D’ailleurs nombre de ses victimes sont restées chez nous et se heurtent dans nos campagnes à la terrible incompréhension des Dupont-lajoie français qui refusent de servir de la pale ale dans leur bistrots encouragés par l’infâme complot des capitalistes des grandes surfaces qui refusent de mettre à la vente du pudding halal

        Ne virez pas Chantecler de ce blog, on va bien rigoler 😆

        Dommage que Maugis soit mort, on aurait pu l’inviter aussi …

  • Léon

    Tankona : vous avez parfaitement le droit de ne pas partager mon point de vue, encore faut-il l’avoir compris. J’ai pourtant été assez clair en disant que s’il y avait effectivement des musulmans modérés, mon interrogation porte, au fond sur l’existence d’un islam modéré en me demandant ce que cela pouvait être et en aboutissant à la conclusion que non seulement il n’existe pas mais qu’en outre,à moins de conditions qui se révèlent totalement illusoires, il n’a aucune chance d’apparaître. D’où aussi une certaine perplexité sur la difficulté pour ces musulmans à rester « modérés » en se réclamant d’une religion qui ne l’est pas.
    Non, la question de l’Islam en France (et ailleurs…) n’est pas une question secondaire au prétexte qu’il y aurait d’autres problèmes à régler. Il y a celui-là aussi. Et, mine de rien il touche des domaines qui sont tout aussi vitaux que le fait de manger ou de travailler : la démocratie, la liberté d’opinion, le statut de la moitié de l’humanité (les femmes) etc.

  • D. Furtif

    Je f’rais dire
    Que j’étais le premier à répondre à Tancon mais que la dame de Orange internet m’a appelé juste à ce moment là…France Telecom agent sournois des botteurs en touche

    • COLRE

      Pardon le Furtif, j’ai oublié dans mon élan de mettre des guillemets à mes références et de citer mes sources… (Le Furtif ©)

  • COLRE

    Merci Florentin pour toutes ces explications de texte… dues à notre inculture (la mienne en tout cas) en histoire des religions et en théologie.
    N’ayant pas lu Girard, la discussion argumentée s’arrête pour moi, faute de connaissances, dans cette hypothèse constitutive du « sacrifice ».

    Je rajouterais simplement que le « bouc émissaire » n’a pas besoin d’être interne à la société pour offrir un dérivatif à la violence et un terrain de cohésion sociale.

    L’Autre, l’ennemi, de l’autre groupe, celui qui n’est même pas un « Homme » (comme le disent bcp de langues vernaculaires), est l’objet d’une violence guerrière omniprésente dans bien des sociétés traditionnelles qui ne pratiquent pas le « sacrifice » des membres du groupe.

    Je ne connais pas bien les sociétés sacrificielles, mais je constate qu’elles me paraissent souvent des sociétés étatiques, complexes, hyper-hiérarchisées et autoritaires (tyraniques) dans leur fonctionnement (les Incas/Maya/Aztèques, les Polynésiens, l’Egypte ancienne et les grandes civilisations de l’Antiquité, la Chine archaïque et peut-être les premières sociétés complexes protohistoriques de l’Âge du Fer…).
    N’y aurait-il pas dans le refus du sacrifice un lien avec la taille du groupe humain en question ou avec sa structure politique plus « égalitaire » ? C’est une question que je me pose…

    D’un autre côté, ne pourrait-on pas assimiler l’Inquisition et la mise à mort théâtralisée et terrorisante des hérétiques et autres sorcières, sans parler des persécutions des Juifs, un ersatz du bouc émissaire et du rite sacrificiel ?

  • hks

    à Leon

    La preuve qu’il a un islam modéré réside dans l’existence d’un islam intégriste, lequel n’aurait aucune raison sans ce à quoi il s’ oppose ( c’est à dire le premier) .
    C’est bien contre la tentation de l’impiété que se dressent les prétendus orthodoxes.

    Dès le début de l’islam il y a lutte entre des tendances disons philosophico- rationalistes et la prétendue orthodoxie théocratique ( sunisme )

    On ne peut ni ne doit faire de l’ histoire des idées sans entrer rien qu’ un peu dans le détail, en consequence je renvoie à l’étude de l’ histoire complexe et mouvementée du mouvement des idées en Islam jusqu’ à Averroes .(6 siècles de disputes ).
    Une approche même superficielle montre la non uniformité de l’ Islam jusqu’à Averroes .

    Certes La théologie orthodoxe triomphe dans le monde musulman après Averroès.
    Mais c’est en opposition à tout ce qu’ils considèrent de possibles dérives impies de l’Islam que le salafisme( wahhabisme ) puis le mouvement des frères musulmans se sont constitués.
    Les dérives impies ils ne cessent de les pointer et ils ont du pain sur la planche .
    ………………………………….
    Le christianisme des premiers siècles a connu les mêmes conflits ( cf le marcionisme ,l’arianisme…. )
    ………………………………………………………………………………….
    pour la question du Girardisme.
    je n’ai plus la volonté de combattre les girardiens sachant pertinemment que ce système de pensée totalisant à réponse à tout.

    hks

  • Léon

    HKS : « La preuve qu’il a un islam modéré réside dans l’existence d’un islam intégriste, lequel n’aurait aucune raison sans ce à quoi il s’ oppose ( c’est à dire le premier) »
    Ce n’est pas vraiment une preuve si l’on n’arrive pas à le définir, cet islam modéré. Cela voudrait dire que « islam intégriste » serait un pléonasme et conforterait l’idée qu’il n’y a que des musulmans modérés, c’est à dire, en réalité, peu respectueux des préceptes de l’islam.
    L’histoire de l’islam dans les siècles anciens est sans doute utile mais moins que son histoire récente. Quant à Averroes, c’est bien gentil de l’opposer comme un contre-exemple, mais c’est oublier qu’il a été considéré comme un hérétique.

  • COLRE (Inculture, ce n’est franchement pas l’impression que donnent vos commentaires): Bien vu, pour Girard, la guerre est une modalité du sacrifice, une façon efficace de réaliser l’unanimité au sein du groupe.

    Parfois, les guerriers d’un groupe humain attaquaient leurs voisins afin d’obtenir des victimes pour leur sacrifice. C’est le sujet d’Apocalypto, le film (que je trouve magnifique, aïe pas sur la tête) de Mel Gibson.

    Un article récent d’un journaliste du Nouvel Obs qui résume très rapidement la pensée de Girard :

    http://bibliobs.nouvelobs.com/20100813/20697/rene-girard-penseur-de-la-violence

  • Tankonalasanté*

    Je remercie les Clre les Snoopy et autres Marsupiaux… qui me prennent pour un con : simplement je ne partage pas vos points de vue . Cela dit « super neuneu » vous emmerde : je ne me suis pas libéré d’agx pour retrouver les mêmes connards à l’esprit borné dans tous les sens du terme et me sentir lié aux pattes .

    Tchao les soutiens inconditionnels à B. Netanayou , vous discuterez entre vous , avec un peu de chance vous serez d’accord….Sans moi !

    • Ph. Renève

      Dommage, Tankona: j’aurais bien soutenu votre point de vue, que je partage en partie, mais ce « Tchao les soutiens inconditionnels à B. Netanayou » montre que vous ne le méritez pas.

    • D. Furtif

      Faudrait p’têt aller dire à Cosmic que d’après Tancon j’aurais viré Sioniste
      Comme elle n’a pas souvent l’occasion de rigoler ça lui en fera une….

      Mais qu’est-ce qu’il est …..ce Tancon

    • @ Tant Con

      Ouaf ! Dès qu’on n’est pas d’accord avec les guignols de la gôgôche décérébrée d’Agoravhoax, on se fait aussi sec taxer de sionisme de drouâte. Faut vraiment être salement fêlé du bulbe pour ne décrypter le réel qu’à travers le prisme sionisme-antisionisme, comme si l’axe du monde tournait autour d’un misérable petit conflit religieux et territorial qui ne fait qu’un nombre dérisoire de victimes par rapport aux dizaines d’autres guerres qui ensanglantent le monde, sans parler des innombrables réalités extra-guerrières dont aucune personne sensée ne se demande si elles sont hallal ou casher. Tu nous manquera pas, Chantefaux !

  • Ph. Renève

    Une petite intervention sur la pointe des pieds.

    Je connais très bien des musulmans européens, parfaitement intégrés et heureux de l’être, qui pratiquent leur religion sans en faire une idéologie, et qui exècrent les intégristes, en regrettant amèrement qu’ils nuisent autant à l’islam.
    Alors de deux choses l’une: ou bien ce sont des exceptions, ce qui m’étonnerait fort, ou bien ce discours sur le caractère « immodéré » de cette religion ne tient que de la polémique.
    Ne pensez-vous pas, vous qui soutenez cette thèse, que si l’islam était aussi ontologiquement néfaste que vous le dites, la France, qui compte plusieurs millions de musulmans, serait à feu et à sang depuis des décennies ? Pourquoi alors ne l’est-elle pas ?
    Accessoirement, rappelez-nous donc combien de morts la religion chrétienne a causés dans l’histoire, à côté de quoi l’islam est une bluette sentimentale ? Simplement lors des croisades ?

    • D. Furtif

      Absolument Philippe.Mais pourquoi se cantonnent-ils dans ce mutisme inquiet.Pourquoi ne voit-on aucune autorité musulmane s’élever contre les égorgeurs de fillettes voire contre les manipulateurs du voile dans les lycées?

      Ici et maintenant ces musulmans paisibles que tu connais et que j’ai autrefois fréquentés ..Que font-ils?

      • Léon

        Pour aller dans le sens du Furtif, Philippe : qu’a dit Boubakeur (considéré en France comme le représentant d’un islam « modéré ») lorsqu’il a été question d’une loi sur la burqua ? _ Que ce n’est en aucune manière une prescription islamique.. mais qu’il ne fallait pas faire de loi pour ne pas stigmatiser les musulmans. Très franchement, s’il était à ce point convaincu que ce n’était pas une prescription islamique, n’aurait-il pas dû appuyer cette loi ? Comment donc interpréter une telle position, sinon qu’il reconnaît, malgré tout, que c’est une manière légitime de vivre l’islam, même si ce n’est pas la sienne et même si elle n’est pas obligatoire ? Pareil pour les atermoiements de T. Ramadan à propos de la lapidation etc etc.

        • ranta

          Par ailleurs, pour être un peu vicieux on pourrait lui montrer la contradiction de ses propos : en quoi cette loi stigmatiserait les musulmans puisqu’elle ne porte pas sur une prescription islamique ? :mrgreen:

        • Ph. Renève

          Léon,
          Quel dommage qu’il n’y ait pas de Jésuites dans l’islam, ils pourraient sûrement te répondre… 😀
          On peut être sincère et illogique, non ?

      • Ph. Renève

        Furtif,
        Hélas… Ces musulmans paisibles, en bons disciples du Prophète, disent « inch Allah »… 😉
        Non, je blague. Mais que peuvent-ils donc dire qu’on puisse entendre ? Tu vois souvent des avis de musulmans dans notre presse, toi ? Les intégristes savent très bien comment faire prendre leur délire pour celui de l’ensemble des croyants…
        Le problème est aggravé par le fait qu’il n’y pas de clergé dans l’islam. Comment chaque croyant peut-il se faire entendre ?

        • Léon

          Il y a dix mille manières en démocratie de se faire entendre, une presse, des associations, des manifestations, des radios etc… Mais, encore une fois tu me parles des musulmans, moi je te parle de l’islam.

          • Ph. Renève

            Léon, allons…
            L’islam n’est rien sans les musulmans, comme le christianisme n’est rien sans les chrétiens. Ce sont les hommes qui vivent, pas les idées.
            Ramener une religion à un corpus doctrinal – supposé, car toi et moi ne connaissons pas le Coran – est réduire l’action aux livres.
            Du reste, je ne pense pas qu’il y ait dans le Coran des préceptes précis qui puissent fonder les actions terroristes des islamistes, sinon ils s’en seraient revendiqués depuis belle lurette, fais-leur confiance…

            • Léon

              C’est une blague, Philippe… L’islam comme le christianisme sont fondés sur des textes et des personnages. C’est un peu comme si tu me disais le marxisme n’est rien sans les communistes. Mais non, il y a un livre, des livres plus exactement qui constituent un corpus doctrinal et intellectuel. Et encore, la comparaison est faible car le Capital n’est en rien une « révélation »…

            • @ Philippe

              Alors là, c’est bel et bien une réponse toute empreinte de casuistique jésuitique. Ne t’en déplaise, les idées ont des existences autonomes qui durent pour nombre d’entre elles bien plus longtemps que ce que durent les hommes. Le Coran est bel et bien un corpus doctrinal, et il n’est pas difficile pour toi de prendre connaissance de quelle doctrine il s’agit plutôt que de parler en l’air, et de vérifier par toi-même si oui ou non cette doctrine comporte des appels au meurtre contre les incroyants et les infidèles.

              • Ph. Renève

                Vous supposez tous les deux que la doctrine d’une religion suffit à juger de la « modération » des pensées et des actes des croyants.
                A ce compte, vu l’extrême modération de la Bible où tout est amour et tolérance, comment pouvez-vous expliquer le fanatisme chrétien qui a massacré, torturé, opprimé pendant des siècles ?
                Il y aurait donc une essence d’une religion, qui fonderait l’appréciation qu’on porterait sur sa « modération », et par ailleurs une existence des croyants et des clercs, qui peut être tout autre ?
                L’Ancien Testament, la Torah, le Coran appellent au meurtre, à des degrés divers. Ce serait par leur seule étude qu’on pourrait déduire qu’une religion est, à un moment donné, bienvenue ou nuisible ?

                • Léon

                  Pour ce qui me concerne, ma réponse est oui. Cette étude est indispensable. Sans trop développer, ce serait trop long.

                • @ Philippe

                  On t’a déjà répondu sur tout ça, et très précisément. Il y a des textes sacrés qui se discutent (la Bible, les évangiles & épitres, les Védas, les paroles du Bouddha par ex., parce qu’ils ont été dits ou écrits par des hommes par nature faillibles et donc perfectibles) et un qui ne se discute pas parce qu’ils est la parole même du dieu Allah, et ce texte-là est le pire de tous en matière de violence, justement parce qu’il n’est pas négociable. Tu es de mauvaise foi ou tu fais exprès ?

          • … et c’est un effet de la majorité silencieuse. Les musulmans « modérés » se contentent de l’être, pour de bonnes ou mauvaises raisons, la peur, l’indifférence ou la résignation les empêchant de s’exprimer publiquement sur les causes et le contenu de cette « modération ». Ceux d’entre eux qui sont vraiment « modérés » pour de bonnes raisons (c’est-à-dire qui ont pris conscience du caractère assassin, belliqueux, méprisant et intolérant d’une très grande partie de leur livre sacré et on décidé personnellement de s’en désolidariser quoi qu’il leur en coûte du point de vue de la cohérence interne de leur foi) n’ont probablement pas envie de la ramener sur ce sujet épineux et on peut les comprendre tant cette attitude est stigmatisée dans leur communauté religieuse.

            C’est très très difficile de parler de ça avec des musulmans à la fois sincères dans leur foi et authentiquement modérés. J’ai parfois essayé, mais c’était la réponse était toujours celle d’une huitre infiniment gênée qui se refermait et préférait esquiver. Par contre les musulmans qui ont apostasié ne se gênent pas pour dire tout le mal qu’ils pensent de l’Islam. J’avais un ami algérien comme ça que j’ai perdu de vue depuis quelques années, et qui avait été jusqu’à renier son prénom – il s’appellait Mohammed ! – et ne supportait pas qu’on l’appelle autrement que Jimmy alors qu’il avait une vraie belle tronche de berbère. Un grand picoleur gai et sarcastique…

    • @ Philippe

      Relis l’article et le fil de commentaires : tout le monde convient du fait que la très grande majorité des musulmans est « modérée » pour diverses raisons qui ont toutes été évoquées, mais que leur religion n’a, elle, strictement rien de modéré : il suffit de lire le Coran pour s’en convaincre. Ta comparaison avec le christianisme n’est pas pertinente sur le fond, même si elle l’est en partie sur le plan historique. En effet, dans les évangiles, contrairement au Coran, il n’est nulle part fait régulièrement appel au meurtre, bien au contraire. Ce qui signifie que les guerres et intolérances menées au nom des évangiles sont en totale contradiction avec le message qui les inspire, alors que les guerres et intolérances menées au nom du Coran sont justifiées par ce qui y est écrit et répété à satiété. Et ce qui veut dire, en bonne logique, que ceux qui ensanglantent le monde au nom des évangiles sont beaucoup plus coupables et hérétiques que ceux qui le font au nom du Coran…

      • Ph. Renève

        Marsu,
        Je te fais mon compliment : tu rivalises de casuistique avec Léon. Aurais-tu connu les bons pères dijonnais ? 😉
        Tu as raison pour le Nouveau Testament, truffé de bons sentiments que les chrétiens se sont employés à ne pas appliquer. Mais dans l’Ancien, commun aux trois Livres, on étripe plus qu’on ne lave les pieds.

        Œil pour œil, dent pour dent
        , ce n’est pas dans le Coran ça…

        • Léon

          « Oeil pour oeil, dent pour dent » est dans l’Ancien Testament. Les chrétiens ne se reconnaissent que dans le Nouveau Testament en insistant sur le terme « Nouveau », précisément en ce qu’il dépasse l’ancien et lui apporte parfois la contradiction. Et quand je dis « parfois », en réalité c’est « très souvent ». En particulier sur ce point : Jesus recommande de « tendre l’autre joue ». Y a pas besoin d’avoir été élevé par les jésuites pour savoir ça ! 😆

          • @ Philippe

            Léon t’a en partie répondu, et je ne suis pas tout à fait d’accord avec lui, pour des raisons qui n’ont rien à voir avec la casuistique. En effet, il est inexact de dire que les chrétiens ne se reconnaissent que dans le « Nouveau Testament » que constituent les évangiles et les épîtres. Il est d’ailleurs dit dans les évangiles et par la bouche de Jésus, qui répondait à des gens qui lui demandaient quelle était sa position par rapport à ce que les chrétiens appellent l' »Ancien Testament » et les juifs la Bible : « Je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour accomplir la loi », qui est la loi hébraïque, mosaïque : en cela il opérait la filiation entre sa prédication et celle des prophètes de la bible. En réalité les chrétiens se réfèrent dans leur foi à l’Ancien et au Nouveau, en mettant l’accent sur le Nouveau puisqu’il est constitutif de leur croyance et qu’il prolonge, réforme et sur certains points révolutionne l’Ancien. Les offices religieux chrétiens sont d’ailleurs truffés d’Ancien et de Nouveau (et y a qu’un ch’veu sur la tête à Matthieu).

            Pour être plus précis, nombre de chrétiens ont une position ambiguë par rapport à cet Ancien Testament purement hébraïque traversé de tueries, d’intolérances et de coucheries qu’ils ne peuvent passer à l’as vu que le Christ lui-même s’y référait, et de quelle manière puisqu’il était un prophète juif ! Certains ne l’évoquent qu’avec une certaine gêne – ceux par exemple qui ont du mal à faire la synthèse entre la loi du Talion et celle de l’autre joue tendue en cas de baffe dans la gueule. Et c’est vrai que c’est pas simple. Parmi ceux-ci la plupart préfèrent penser que la non-violence christique abroge la loi du Talion, ce qui va dans le sens de la logique évangélique. D’autres Chrétiens voient voient dans l’Ancien Testament l’enfance un peu honteuse et désordonnée du christianisme, ce qui jette des ponts vers l’antijudaïsme chrétien. Bref, ces machins théologiques sont très compliqués…

            Et puis en passant, pourquoi cette loi du Talion qui semble si barbare ? Eh bien, les recherches historiques et exegétiques ont permis de découvrir que cette loi a été mise en place pour réguler et freiner la violence des vengeances tribales où c’était plutôt « pour un œil les deux yeux voire les mirettes de tout ton clan ». On retrouve d’ailleurs le même genre de prescriptions législatives dans le Coran, concernant par exemple le statut de la femme que l’Islam a amélioré à l’époque par rapport à ce qu’il était dans les sauvages tribus bédouines… Il faut se méfier des jugements anachroniques !

            • Léon

              Ils ne se reconnaissent pas que dans le Nouveau Testament c’est exact, mais ils lui reconnaissent une spécificité et une valeur supérieure (en cas de conflit) à l’Ancien dont le Nouveau est supposé être l’aboutissement.

          • En outre le talion c’est dans le coran. Et plutôt quatre ou cinq fois qu’une (dans plusieurs sourates). Le talion demanderait un long développement. Au départ,le talion a semble-t-il une origine extra-biblique et il s’agissait de limiter la réciprocité violente : pas de surenchère, pas plus qu’un oeil pour un oeil, etc…L’homme est mimétique et a tendance à surencherir sur la violence d’autrui. La double montée aux extrêmes, c’est comme cela que des automobilistes en viennent aux mains pour un refus de priorité ou une queue de poisson (sur internet, il ne suffit d’un rien pour que les insultes fusent, heureusement que nous sommes derrière nos écrans). Le talion cherche à mettre une limite au besoin de vengeance des êtres humains.

            Mais les Evangiles, bien sûr sont beaucoup plus radicales que cela, presque impraticables dans la réalité : « Vous avez appris qu’il a été dit : ‘œil pour œil et dent pour dent’. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. À qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. »
            — Matthieu 5,38-4

            En même temps dans un contexte où les barrières sacrificielles sont tombées, la renonciation unilatérale et inconditionnelle à la violence peut paraître le seul moyen logique d’éviter l’escalade…Ce que dit le Christ n’est donc pas une utopie mais une exigence logique dans un monde sans garde-fou sacrificiel.

    • Philippe, personne ne dit que les chrétiens ont toujours été des petits saints ou des enfants de coeur. j’ai écrit au contraire que d’un certain point de vue, de par sa dimension subversive, le christianisme pouvait être la source d’une violence plus grande parmi les peuples qui sont sous son influence que les religions sacrificielles qui l’on précédé.

      Je refuse cependant de considérer les croisades comme devant être mis au seul passif de la chrétienté. Ce qu’on a appelé les croisades se situait dans un contexte plus large de conflits récurrents entre le monde chrétien et l’Islam, et il serait difficile d’imputer toute la violence aux chrétiens dans cette affaire. Mais structurellement, l’islam a semble-t-il une certaine légitimité à se définir comme la religion de la paix. Un bémol cependant, c’est la paix à l’intérieur de la communauté et la guerre contre les infidèles. Il suffit de feuilleter le coran pour y constater à quel point les imprécations contre les mécréants (kâfir: chrétiens, juifs et autres) sont nombreuses. Paix à l’intérieur, guerre sainte à l’extérieur de la communauté, à propos de l’islam et vu de loin le schéma girardien paraît fonctionner.

      • Ph. Renève

        Ah, Florentin, ces « enfants de coeur »-là sont révélateurs. 😉

        J’entends d’ici le chœur des braves croisés: « non, mécréant, nous ne combattons pas pour le Christ », suivi immédiatement de « tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens » !

        • Léon

          Philippe, la discussion porte sur les religions, sur les dogmes, leur éthique.

          • Ph. Renève

            Ah pardon, je parlais de charcuterie auvergnate, là. 😉

            • Léon

              Tu parlais des fidèles, des musulmans et non de l’islam.

              • Ph. Renève

                Euh… Tu es sûr qu’en cherchant bien, on ne peut pas trouver un rapport, fût-il lointain, entre musulmans et islam ? 😉
                Blague à part, une religion ne se réduit pas à un dogme. Réduirais-tu vingt siècles de christianisme aux seuls préceptes de l’église ?

                • Léon

                  Bien sûr que non, sauf que la discussion porte sur le dogme et non sa pratique !

                  • @ Léon

                    Je pense qu’il faudrait que Philippe fasse le méritoire et indispensable effort de lire attentivement les textes religieux dont il est question et de se documenter sur les manières dont ils ont été appliqués, sinon toute discussion sur ce sujet devient impossible.

                    • Ph. Renève

                      Non, Marsu, c’est bien une question en soi de savoir si on peut porter un jugement sur une religion indépendamment de la pratique qui en est faite. A ce compte le catholicisme est un modèle de tolérance et d’amour, ce qui signifierait que toute l’histoire de l’Occident depuis 1500 ans est un tissu de mensonges.

                    • @ Philippe

                      Eh bien, compares bien tous les apports pratiques des diverses religions. Cette comparaison te permettra peut-être d’évaluer lesquelles sont les moins pires, puisqu’en bon chrétien qui s’ignore tu sembles estimer qu’il faut juger de l’arbre à ses fruits… tout en estimant que les fruits sont indépendants de l’arbre, voire même qu’ils peuvent ne rien avoir en commun…

                    • Ph. Renève

                      Ah tu fais très fort, là, Marsu: tu m’appliques une métaphore pour conclure que je ne la respecte pas jusqu’au bout !
                      Chapeau l’artiste ! 😀
                      Allez, dis-nous: jésuites, maristes ? 😉

                  • Ph. Renève

                    Mais alors Léon, quel est l’intérêt de discourir sur un dogme seul, puisque les exemples abondent pour montrer que le comportement des croyants s’en tient éloigné ?

                    On peut montrer que la Bible, le Coran, le Mahâbhârata ou les védas appellent au meurtre ou à la paix; mais cette analyse n’a qu’une valeur abstraite si les croyants font tout le contraire à un moment donné.

                    Dire par exemple que l’islam est guerrier et le catholicisme pacifique n’a aucun sens.

                    • Léon

                      L’essence même d’une religion est d’être normative, sinon elle n’existe pas. Et ce sont ces normes qui la fondent.
                      On pourrait également dire, à quoi cela sert d’étudier le droit pénal puisqu’il y a des criminels. Etudions les criminels.

                    • Ph. Renève

                      Léon,

                      Selon la Bible le christianisme est une religion d’amour universel, de tolérance et de paix sereine.
                      Et les chrétiens jusqu’à il y a quelques décennies n’ont eu de cesse d’étriper leurs contemporains avec ardeur, chrétiens ou non.
                      Qu’en déduis-tu ? Malgré tout, qu’il est une religion en tous points paisible ?

                      Le dogme est fait pour les vilains, tu le sais bien; les grands, avec la bénédiction de l’église ou non, s’en affranchissent à la mesure de leurs intérêts. L’histoire est faite de ces écarts entre dogme officiel et libertés prises avec lui.

                    • Léon

                      Philippe: En aucune manière tu ne peux réduire le christianisme au fait que les chrétiens « n’ont eu de cesse d’étriper leurs contemporains avec ardeur, chrétiens ou non. » Là tu fais dans la mauvaise foi, je ne peux plus discuter.

                    • J’abandonne moi aussi la discussion. Elle est tout bonnement impossible devant tant de raccourcis, d’ignorance du sujet et de mauvaise foi !

                    • Ph. Renève

                      Mais Léon, « les chrétiens jusqu’à il y a quelques décennies n’ont eu de cesse d’étriper leurs contemporains avec ardeur », tout comme les musulmans, les shintoïstes ou les hindous, tout comme les autres hommes, alors que les fondements de la religion chrétienne sont la paix et l’amour du prochain.
                      Je ne réduis pas à cela le christianisme, je dis que le comportement historique est en contradiction avec les préceptes du dogme. C’est une vérité évidente.

                    • Ph. Renève

                      Bon, très bien, deux contre un, je cède, je prends note que vous abandonnez la discussion et donc je cesse ici.

                    • COLRE

                      « Et les chrétiens jusqu’à il y a quelques décennies n’ont eu de cesse d’étriper leurs contemporains avec ardeur, chrétiens ou non »…
                      ??
                      Mais non, ce n’est pas vrai, je ne vois pas du tout à quoi vous faites allusion, Philippe… Les croisades, l’Inquisition ou la Saint Barthélémy, c’était il y a qques siècles, pas qques décennies.

                    • Ph. Renève

                      Désolé, COLRE, je ne fais plus partie de cette discussion: mes interventions ont été rejetées.

                    • COLRE

                      🙂 eh bien tant mieux, car je n’ai rien compris à votre combat pied à pied… 😉

                    • COLRE

                      je rêve ou le bout de phrase final a été rajouté ?!… 😯 En tout cas, je ne l’avais pas lu et ce n’est pas à cela que je disais « tant mieux », mais au fait que vous cessiez la discussion… Pas de malentendu ! 😉

                    • Ph. Renève

                      Oui, en effet, j’ai complété pour expliciter.

                    • COLRE

                      Ah… je me disais aussi, que je fus bien impolie avec un convalescent que l’on doit ménager au moins qques jours… 😉

        • Merci de votre correction fraternelle Philippe. Je reconnais bien là votre orthographe impeccable. Mais ce tuez-les tous est paraît-il apocryphe, et s’il fut prononcé, c’était dans des circonstances qui font honneur aux catholiques de la belle ville de Béziers.

          PS : l’avatar grotesque dont j’ai hérité ici m’énerve, et j’en ferais volontiers la victime d’une excommunication cathartique jusque dans les ténèbres extérieures de la mécréance ou de l’hérésie.

          • @ Florentin

            C’est vrai que ton avatar la fout mal pour un girardien de stricte observance. Pour avoir un look prêtant moins au bouc-émissariat, voici la procédure à suivre.

          • Ph. Renève

            Florentin,

            Nous nous étripâmes naguère gaiement dans des lieux de mauvaise vie, et ce n’était pas par hasard: j’ai le sentiment que nous sommes du même bois, celui dont on fait les grands roseaux fiers de penser dans la grande voix du vent, qu’ils renforcent de leur bruissement [1].
            Bref, nous sommes faits pour nous combattre ou nous allier, et Disons est le site des alliances, saintes ou pas. Je suis très heureux de deviser avec vous dans la meilleure cordialité et la plus parfaite mauvaise foi qui nous rapproche glorieusement.

            Bon, je cesse, Léon va encore me dire que je digresse. Disons que vous n’avez pas raison, mais que vous n’avez pas complètement tort non plus.

            [1] C’est bien, non ?

  • hks

    pour les jésuites dans l’ Islam voir Tariq ramadan .
    …………………………
    à Leon

    Peut- on essentialiser une religion ? Ainsi à partir d ‘une bonne définition déterminer ce qui est le vrai du faux ( la vraie religion de la fausse )
    A mon avis non .
    Et pas plus du christianisme que de l’ Islam .
    En revanche on peut décrire l’objet culturel ( la religion en question )dans son historique et sa complexité .

    On a trois monothéismes et à l’intérieur de chacun bien des variantes .

    Essentialiser
    en matière de religion c’est fabriquer des hérétiques . C est bien évidemment ce que tente de faire les salafistes .

    C’est aussi ce que je reproche à René Girard : essentialiser .
    Une fois de plus « un grand introducteur » vient nous dire ce qu’ est le véritable christianisme .Et une fois de plus renvoyer à l’ hérésie tout ce qui n’est pas de l’interprétation ( en l’occurence ) Girardienne .
    ( plutôt René Girard que le concile de Trente , certes .Donc j’ ai mes préférence: plutôt Abdelwahab Meddeb que Tariq Ramadan .)

  • hks

    à Florentin Piffard

    j’ai écrit au contraire que d’un certain point de vue, de par sa dimension subversive, le christianisme pouvait être la source d’une violence plus grande parmi les peuples qui sont sous son influence que les religions sacrificielles qui l’on précédé.

    La thèse est paradoxale .Il est quand même paradoxal de prétendre qu’ une religion rompant avec le lynchage in fine le favorise .On devrait alors parler des méfaits d’un tel message originel plutôt que de ses bienfaits quand au traitement de la violence .

    Le problème est que la société chrétienne a continué de fonctionner comme les autres sur le principe récurent du bouc émissaire ,ignorant donc ce qui aurait du être su et compris et qui ne l’était apparemment pas avant que Girard ne le révelle .
    Pour tout dire Jésus ou pas on a eu des pogrom et des lynchages , des période d’ Ubris dans les mêmes proportions .

    hks

    • hks, le lynchage n’est pas la seule forme prise par la violence. En outre la destruction des mécanismes sacrificiels peut entraîner un retour anarchique de la violence, y compris sous la forme du lynchage.

      Quant au problème de l’essence d’une religion, j’ai du mal à comprendre, si les choses dont on parle ici n’ont pas d’essence, alors nous ne pouvons RIEN en dire, et le débat est clos. Il n’est nul besoin d’essentialiser le christianisme ou l’islam puisque ces religions existent bien sûr en dehors de ce que nous en disons. J’ai la faiblesse de penser que les mots islam ou christianisme reflète des réalités. Il y a des textes, il y a des hommes, le Christ, Mahomet. Ecoutons ou lisons les.

  • Buster

    J’ai un peu de temps à tuer j’en profite pour revenir sur le pessimisme noir qui nous a tous (ou presque) frappé dans cette discussion.

    Il y a me semble-t-il un développement possible à cette crise islamique radicale, celle qui touche particulièrement les pays tels qu’Afghanistan, Pakistan, mais qui rejailli sur l’ensemble du monde musulman et donc aussi, bien qu’atténué, un peu chez nous. Il s’agit d’une « Mode » ou d’un courant de pensée dominant à quelques endroits, mais temporaires.
    Les philosophies extrêmes ont toujours tendance à se renforcer, par contagion des idées, mimétisme, par la peur qu’elles inspirent….. jusqu’au moment où la masse en a marre et finit par rejeter les idées et les hommes qui les ont véhiculées. Qui sait si la prochaine pensée à la mode dans le monde musulman ne sera pas un islam apaisé, débarrassé de ses oripeaux moyenâgeux, une version du soufisme ou d’un autre courant au contraire beaucoup plus tolérant.
    Je ne crois pas que les idées puissent aller toujours plus loin dans l’idiotie sans qu’une réaction de rejet massive, autant qu’individuelle, ne finisse par se manifester.

    Les idées intégristes catholiques ont elles aussi pu donner l’impression à un certain moment d’avoir le vent en poupe, pour finir par se dégonfler et retomber au niveau antérieur.
    Cet aller et retour s’est déroulé sur une période brève, la période de variation de l’islam (au sens de la période d’une sinusoïdale) sera très certainement beaucoup plus longue.
    Reste à savoir où on se situerait pour le moment sur cette courbe sinusoïdale ?
    Est-on proche du sommet, a-t-on déjà attaqué la descente sans s’en rendre compte ?

    • ranta

      En France, en Europe on n’est pas proche du sommet, on voit bien que l’islam teste la république de différentes manières.

      Et puis, un exemple, en juillet je suis allé en Tunisie, on était avec un couple d’ami dont le couple voisin en France est Tunisien. On a donc été pris en charge par leur famille qui habite Tunis. J’ai pu voir qu’il n’y a pas d’islam radical là bas, les femme voilées le sont souvent avec un jean ultra moulant et un petit débardeur, c’est donc un choix de leurs parts. En revanche, à l’hôtel les musulmanes en vacances venant de France étaient quasiment toutes en hajib, certaine en niqab…… à la piscine, à la plage, dans la rue !.. Et ça venait de France.

  • Causette

    En France, cette année, il y a eu plusieurs cas d’agressions sur des personnes qui ne suivaient pas le ramadan (le 13 août, Hamara D., 45 ans, a été agressé à Lyon et avait failli succomber après avoir passé plusieurs jours dans le coma, et Lepoint.fr a fait part d’une autre agression du même type, survenue quelques jours plus tard à Toulouse: Une jeune femme a porté plainte après avoir été agressée dans une grande surface.).
    Et bien, à Paris et banlieue, je vois des ex-musulmans avec lesquels nous buvions des coups au troquet d’à-côté se faire discrets pour ne pas risquer de se faire agresser. Depuis 1 an, une des boulangeries de mon quartier, il y en a 4, arbore une pancarte hallal sur la vitrine de l’intérieur ; un restaurant marocain où nous allions quelquefois, ne sert plus de vins à table.

    N’oublions pas non plus que certains imams ou des personnalités de culture musulmane se font vertement insultés, quelquefois même ils reçoivent des menaces sérieuses, venant des musulmans qui trouvent leurs positions trop modérées, justement.
    Les gens comme Tariq Ramadan et ses acolytes -islam politique- ne sont pas innocents, ils profitent des lois démocratiques pour avancer masqués, et il faut les prendre très très au sérieux. Il y a quelque temps déjà (2004/2005), j’avais été outrée de voir leurs livres-propagandes étalés à la librairie de la Lcr ; Besancenot et Krivine passant par là, je leur en avais fait le reproche. Mais il était déjà trop tard pour ce parti qui a été victime d’entrisme, un comble pour cette organisation. E

    • COLRE

      Causette, bonsoir,

      Oui, je pense à l’imam de Drancy, par exemple, Hassen Chalghoumi, qui a osé dire être opposé au port de la burqa et qui a été menacé et agressé, comme tant d’autres, qui est injurié par ses « frères » et traîné dans la boue.

      Voici ce qu’en dit Paradisial sur AV :
      « le caricatural pseudo-imam le dénommé Chalghoumi. Il est presque crédible ce menteur. Et à lui de s’enfoncer par la suite dans son théâtre habituel, jouant le corbeau désabusé qui tente de se faire passer pour un Cygne. »

      …auquel edzez emboîte le pas :
      « l’imam de drancy ,c’est une marionnette.?il n’a aucun savoir religieux, aucune eloquence.?…Qu’est ce que vous reprocher à la charia ? la main coupé (ils n’ont qu’a pas voler !), les fouet (ils n’ont pas à sodomiser ou niquer à tout va avec n’importe qui !) et la peine de mort ( criminel qui tue , merite encore de vivre ?). »

      Il y a aussi Boubi qui aime bien s’exprimer sur AV :
      « La mafia juive est à l’oeuvre.Carba Bruni est une prostituée juive,Adjani est une hysterique avec pleins poudres dans ses narines,ginzburg charlotte dont le père à écrit une chanson à la gloire des lions de l’entité puante et pour finir l’alcoolique brikin , une sacrée brochette,non ? »

      Voilà comment sont traités les gens par les musulmans intégristes, un mélange de racisme, d’antisémitisme et de pathologie obsessionnelle…

      Les musulmans « modéré » ont peur d’agir, peur de s’exprimer, peur de passer pour des traîtres à leur peuple, traître à leur religion… Tout le monde le sait, car moi aussi j’ai des amis musulmans « modérés » depuis bien longtemps et je connais le processus de l’intérieur.
      Je me tue à le dire : les musulmans sont les premiers à souffrir de l’intégrisme islamique, des menaces et de la peur, ils sont les mieux placés pour connaître les « barbus », comme ils disent, qu’ils détestent en masse.
      Mais, ont-ils vraiment le choix ?…

      • ranta

        Oui COLRE, l’islam se comporte comme n’importe quel système mafieux. Il y a beau avoir des lois pour protéger le citoyen mais si ce dernier est sous la coupe d’une mafia il lui en coûtera plus cher, sous forme de représailles, de faire valoir ses droits que de courber l’échine.

        • COLRE

          Tout simplement, parce que l’islam est totalitaire
          Le mot fait peur et on refuse de voir cette évidence par mauvaise conscience occidentale et par peur du racisme qui pourrait embraser une situation déjà conflictuelle.

          Mais il suffit de chercher une définition basique à « totalitarisme » pour se rendre compte d’une réalité qui crève les yeux…

          • Causette

            Colre je suis d’accord l’islam est totalitaire. En fait, comme je lisais l’Histoire de l’Europe de Carpentier/Lebrun, je posais la question, il y a quelques jours ici, si les préceptes de la communauté chrétienne avaient été revus et corrigés depuis la conversion massive des populations européennes qui débute aux 4e-5e siècle ap.JC).

            Je pense que les musulmans modérés et les ex-musulmans (laïques ou athées) sont dans leur grande majorité des lâches, les personnes qui prennent le plus de risques sont -encore une fois- des femmes ; et pourtant, étant plus nombreux que les islamistes, les lois françaises donnent la possibilité à ces laïcs ou athées de s’organiser et de se faire entendre. S’ils en ont marre des islamistes qui pourrissent leurs vies, nos vies, qu’ils le disent bien haut. En France, il y a une panoplie de moyens pour eux, qu’ils bougent leurs culs ! ou nous serons en droit de penser qu’ils s’en foutent ou pire qu’ils sont complices.

          • Causette

            Colre recoucou
            En cherchant des infos par-ci par-là, j’ai eu l’occasion de lire les pires insultes faites à une personne qui visaient Rachida Dati (je n’ose même pas ici reproduire ces obsénités ou metre de liens, tellement c’était crade). Pas étonnant, du coup, que certains agogox n’aient rien à redire sur la lapidation ou soutiennent la politique des pays gouvernés par des dictateurs religieux.

          • COLRE

            Causette, je ne peux pas te suivre sur la totalité de ton commentaire à propos de la « lâcheté » d’une population dans son ensemble… Il n’y a aucune raison qu’une population soit plus « lâche » qu’une autre (sous peine d’une vision raciste… 😉 ). Donc, c’est qu’il y a autre chose en cause.

            Une majorité pacifique, silencieuse et souvent peu instruite est forcément faible devant une minorité, même très petite, mais agissante, brutale, menaçante et violente.

            – Les familles sont le plus souvent monoparentales, (la mère), qui bosse dans des emplois inhumains et mal payés qui vident la tête et qui doit s’occuper de tout à la maison en plus de l’éducation d’enfants nombreux et difficiles.
            Parfois, elles ne parlent même pas le français et ne savent pas lire…

            – les pères sont absents ou dépassés, au chômage ou clandestins, démissionnaires ou despotiques… Or, on est dans une structure éminemment patriarcale, où l’homme est omnipotent. C’est dire !

            – le rôle psychologique, affectif et social du « fils » est un poids effroyable dans les modes de vie musulmans : tous les droits, souvent « chefs » de famille, même délinquants ou à l’école, et reproduisant les mêmes schémas autoritaires et doctrinaires à l’égard de leurs soeurs et même de leurs mères.

            Les musulmans « modérés » sont des familles précaires, pauvres, mal logées, qui ont peur de tout et ne veulent pas d’histoires, pas se faire voir, pas prendre de risques et choisissent le plus simple : obéir, se soumettre. Mais ils n’ont pas le choix (et n’oublions pas le lavage de cerveau). Il suffit de rappeler comment les Juifs immigrés vivaient dans la première moitié du siècle en France, avant d’être naturalisés et intégrés : silence, discrétion, pas de vagues, on se fait tout petit…

            Alors, maintenant, voyons le « silence » des intellectuels, les laïcs ou les athées : mais ils parlent ! ils écrivent ! ils agissent, mais on leur tend si peu le micro… leur parole déplaît, ils obligent la « doxa » à entendre une réalité dissonante, qu’ils ne veulent surtout ni entendre ni voir, et quand les « modérés » sont des politiques, on les accuse d’être des vendus.
            Les médias répercutent un syndrome du harki et participent de l’ostracisme général… Regardez comment est accueilli un Mohammed Sifaoui sur un plateau ! c’est à peine si on ne l’agresse pas en le soupçonnant de je ne sais quoi de pas net dans ses analyses et ses témoignages… Je l’ai vu hier sur C dans l’air : une pitié…

            • @ COLRE

              D’accord avec toi en ce qui concerne le silence des musulmans modérés (voir mon précédent commentaire sur ce sujet). En ce qui concerne Sifaoui, je suis plus partagé même si j’ai autrefois commis un article qui prenait sa défense. Il joue U

              • Euh, scuse, fausse manoeuvre, je reprends :

                En ce qui concerne Sifaoui, je suis plus partagé même si j’ai autrefois commis un article qui prenait sa défense. Il joue de plus en plus un jeu trouble (double) et ses attaques contre Riposte laïque sont assez ignobles…

              • COLRE

                Bonjour Marsu,
                Oui, je ne connais pas bien le pb Sifaoui, et il est possible que j’ai tort d’en faire un cas à défendre, mais j’ai perçu sur le plateau un désir de le faire taire alors que ce qu’il avait l’air de dire était intéressant… et ces questions de bien-pensance « muselante » commencent à me sortir par les yeux…
                Merci de ton info, je vais mieux me renseigner.
                (sinon, va voir mon commentaire ci-dessous sur l’article de Marianne2 : on est en plein dedans !)

              • COLRE

                Marsu,
                Je viens d’aller lire le texte dont tu m’as donné le lien sur le site de Sifaoui : je n’y vois aucune attaque « ignoble » contre RL…

                Il critique violemment une certaine position de Cassen qu’il juge plus « anticléricale » que laïque et que sa façon de « stigmatiser » toute pratique musulmane (ramadan ou pélerinage à la Meque) s’apparente davantage à une charge contre les musulmans que contre l’islamisme.

                Il s’oppose à l’idée que « l’obscurantisme serait consubstantiel à la religion musulmane », et justement c’est un point de discussion, on le voit dans cet article même, de Léon.

                Il s’affirme laïc et démocrate, violent opposant aux extrémistes, mais croyant et respectueux des rites qui ne contreviennent pas à la République. Encore une fois, on peut ne pas être d’accord (et c’est mon cas) mais il n’y a rien à reprocher dans cette déclaration…

                Il pense donc que Cassen est contre-productif dans ce combat : pourquoi pas ? l’idée peut être défendue, et n’a rien d’ignoble.

                • @ COLRE

                  Que Cassen puisse être contre-productif dans ce combat, c’est une idée que je ne suis pas loin de partager… Mais ce n’est pas une raison pour attaquer Riposte laïque avec des arguments aussi bas que confondre critique de l’islam et racisme. Mais à sa décharge il est évidemment victime de la schizophrénie qui semble constitutive des musulmans modérés. Sur ce sujet de la schizophrénie musulmane mais dans un cadre plus large (qui ne concerne donc pas précisément ce grand écart entre modernité critique et dogme moyennâgeux intangible), lire ces intéressants témoignages.

  • hks

    à Florentin Piffard.

    Girard ne traite pas de la violence ordinaire ( un historien comme Muchembled le fait et très bien )Il traite d’ un certain type de violence (issue du désir mimétique )
    Girard exhibe le lynchage comme conclusion exemplaire de la crise mimétique .Je ne nie pas l’intérêt de ses analyses du mimetisme .
    Mais alors que le christianisme aurait du nous délivrer de la violence sacrificielle du bouc émissaire (celui ci s’étant révélé l’innocence même en la personne de jésus ),les siècles de chrétienté furent en proie aux pogroms de victimes pas du tout reconnues comme innocentes .
    Pour tout dire ça n’avait servi à rien .

    Car l’innocence des juifs ou des sorcières , ou des pauvres noirs lynchés ce n’est pas le christianisme qui nous la dit c’est la modernité rationaliste .
    Sauvons le christianisme par Bartolomé de Las Casas, peut être, mais pas par  » Des choses cachées depuis la fondation du monde  » !
    …………………

    La question de l’essence est une question canonique .Je dis que pour certain objets d’ étude( les religions par exemple ) la réduction existentialiste est plus dangereuse que bénéfique .Rechercher la bonne définition , la plus simple , c’ est in fine contre productif par rapport à l’ inachèvement des discours descriptifs nuancés.
    Pensez vous que Napoléon la veille d’ Austerlitz ait été intéressé par la définition de ce qu’est une bataille .

    Puisque vous dites que les religions existent en dehors de nous , alors allons au delà du discours ( supposé )des fondateurs .Sinon ce n’est même pas dans l’essentialisme qu’on est ,c’est dans le réductionnisme .

  • hks

    et bien Leon

    si tu veux connaitre l’essence du catholicisme (sa normativité)
    Je te convie à lire le Denzinger
    de Heinrich Denzinger
    Son œuvre majeure est l’Enchiridion (1854), collection de textes doctrinaux officiels qui a une réputation universelle, et qui a fait l’objet de très nombreuses rééditions.A partir de 1963, ce recueil a été modifié dans son choix de textes (par exemple avec des extraits de Vatican II)

    Je ne suis pas en mesure de t’indiquer l’ équivalent pour l’ Islam sunnite.
    peut- être le Fiqh As-souna de sayyid Sabiq (744 pages !!)

    On est dans les deux cas en pleine normativité .

    Et oui! la version intégriste d’une religion c’est la version normative .

  • Léon

    Je voulais dire par « normativité » le fait de proposer un modèle ou des vertus, une éthique, rien d’autre. Ce n’est pas le terme adéquat, je le reconnais.

  • hks

    à Florentin Piffard

    je lis dans un texte favorable à René Girad
    pour nous les sorcières de Salem étaient innocentes « 
    je ne sais si ce propos aurait été endossé par Girard .
    Pour nous certes, mais à l’époque ?
    Bref .
    …………………………………..
    revenons à Duns Scot
    ( je cite ) A la question, « faut-il baptiser les enfants juifs contre la volonté de leurs parents ? », les canonistes et les théologiens du XIIIe siècle, Thomas d’Aquin en tête, répondent par la négative. Pour sa part, Duns Scot tranche pour l’affirmative, en ajoutant que non seulement les enfants, mais les parents eux-mêmes devraient être conduits au baptême, « par la menace et l’effroi ».
    Quid de l’ innocence de ces petits enfants ?

    rebref
    …………………………………..
    Pour le coup Girard sécularise le christianisme
    Comme je l’avais fait pour Kierkegaard ,j’ ai cherché en vain une position claire sur ce qui quand même est au fondement des religions issues du christ à savoir :la résurrection .
    ………………………………..

    pS je redis que je préfère et de très loin Girard à Mg Lefevre

  • hks

    D’ accord Leon
    Ton analogie avec le Code pénal a orienté ma réponse .

    Cela dit , proposer un modèle ou des vertus, une éthique,ne constitue plus l’essence de la religion .En effet toutes les philosophies elles aussi proposent des modèles éthiques .

    • Léon

      HKS. Il me semble tout de même que cela en est le volet essentiel. Une religion c’est Croyances, explication du monde + éthique. Je ne connais pas de religion qui y échappe. Je ne suis pas sûr que toutes les philosophies proposent des modèles éthiques, d’ailleurs…

    • COLRE

      Allez, sujet inépuisable, dirait-on… je continue Léon pour confirmer votre réponse.
      Voir un résumé d’excellente vulgarisation de JF Dortier dans Scienceshumaines.com (« Le pape et les Pygmées. À la recherche de la religion première »)

      Toutes les religions ont un noyau commun qui comporte 4 éléments fondamentaux :

      1) Le monde des esprits : toutes les religions traditionnelles admettent l’existence d’un monde invisible peuplé de divinités : dieux, esprits, ancêtres, âmes ou forces surnaturelles ;
      2) Les rituels : les hommes cherchent à se rendre favorables ces esprits à l’aide de rituels – prières, cérémonies collectives, rites propitiatoires ;
      3) Morale et lois : la religion impose aux individus des règles de conduite, des devoirs et interdits qui règlent la vie de la communauté ;
      4) Les médiateurs du sacré – chamane, prêtre, devin ou maître de cérémonie – sont chargés de présider aux rituels et de transmettre les connaissances relatives au monde du sacré. Leur point commun est d’être les médiateurs avec le monde de l’au-delà.

  • Arunah

    On ne peut que se réjouir de rencontrer ici autant de lecteurs de René Girard, ce qui témoigne de l’excellent niveau de la plupart des intervenants… et contribue à la divine surprise que constitue ce fil de commentaires de qualité exceptionnelle.

    Je voudrais rebondir sur une remarque de Ranta ( hello, brother ! ) qui a bien noté les différences vestimentaires entre Tunisiennes de souche et celles d’importation… Les Tunisoises sont modernes, dans le siècle et pour peu qu’elles appartiennent à des milieux citadins et lettrés depuis plusieurs générations – autant dire la bourgeoisie – peuvent effectivement être considérées comme modérées. Les personnes appartenant à des milieux socio-culturels élevés ont une place dans la société, accès à la modernité, maîtrisent ses technologies et n’ont pas de problèmes d’identité. Il en va tout autrement des émigrés/immigrés, qui eux étaient déjà des laissés pour compte dans leur village ou leur bidonville, qui ont émigré la faim au ventre pour se retrouver prolétarisés, tout en bas de l’échelle sociale dans le pays d’accueil où leur style rustique, voire primitif n’a pas toujours suscité l’enthousiasme des populations du pays d’accueil. Conscients de leur statut de derniers des derniers, – statut en totale contradiction avec l’idée qu’ils se font de leur condition de musulmans, car l’islam est supérieur à tout… – ils se sont crispés sur leur unique bien et fierté, leur religion, ce qui n’a fait que renforcer leur marginalisation. Car, ne nous y trompons pas, les bigots fanatiques, ce sont les pauvres, les illettrés et les frustrés – ou ceux qui font commerce des frustrations des autres -. Les bourgeoisies locales, elles, sont largement sécularisées, occidentalisées et rarement extrémistes et lorsque leurs membres émigrent, ils s’intègrent très facilement, un verre de whisky à la main. La religion n’est finalement que le lot de consolation des damnés de la terre, des frustrés rendus furieux par l’insolente réussite matérielle et technologique de l’Occident. Autant dire la consolation de l’esclave… Curieusement, ceux qui sont solvables, ont fait des études, sont d’un physique agréable, curieusement, ceux-là ne sont jamais extrémistes et fanatiques et certainement pas bigots…

    La remarque de Ranta est donc fort appropriée… les pouilleux qui ont émigré, confrontés à la bourgeoisie locale de leur pays d’origine qui les considère pour ce qu’ils sont toujours – des pouilleux – font de la surenchère religieuse, dépités qu’ils sont d’être là aussi pris pour des pouilleux… Là non plus, leurs manières de rustres ne sont pas appréciées… les « Français » ( comprendre les émigrés/immigrés ) font honte… Leur seule parade est la bigoterie… « je suis meilleur musulman que toi… »
    Il s’agit bien évidemment là de religion ritualiste faisant office de lien social, car le volet spiritualité est tout autre et relève du domaine privé.
    Pour résumer, je dirais que les musulmans ne peuvent être modérés que s’ils sont d’un statut socio-culturel élevé et à l’abri de trop grandes frustrations politiques – entre autres -. Le cas de Ben Laden est emblématique… richissime mais privé à vie – dans son pays d’origine – de toute vie politique… tous les postes politiques étant confisqués par la famille royale. Le terreau idéal du nihilisme et du terrorisme, habillés de bigoterie…

  • Arunah

    Heu… pardon pour le gras ! Fausse manip… J’ai dû faire un truc que j’aurais pas dû… Je voulais seulement les deux premiers mots en gras… et puis… et impossible de revenir en arrière… ( alors que c’est possible ailleurs… )

    • Léon

      Bien sûr que c’est possible Arunah, faites d’abord une prévisualisation et enlevez les balises « strong » et recommencez la mise en forme avant de cliquer sur Soumettre.

  • COLRE

    Alors là ! c’est dingue… quel hasard!! qu’est-ce que je découvre à l’instant sur le Marianne2.fr du jour et sous la plume de Martine Gozlan ? pratiquement les phrases que j’écrivais hier à propos de Chalghoumi, imam de Drancy… 😯
    Il n’y a pas un papier de cigarette entre ce texte et celui que j’aurais pu écrire moi-même… En tout cas : c’est exa-cte-ment ce que je pense et dit depuis des lustres…
    Je vous jure ! je ne suis pas elle… Mais je vais aller le relire et vous conseille d’en faire autant…
    Islam de France: Ces voix modérées qu’on veut étouffer

  • Léon

    Salut Colre !
    Faudra que je lise son livre. Mais j’ai tant à lire… Je suis évidemment très intéressé à essayer de savoir comment il résout ce que j’appelle la « schizophrénie des musulmans modérés », la contradiction entre la volonté de modernité et le corpus du dogme.
    Je suis en train de me demander si on ne pourrait pas créer entre nous une sorte de bourse des livres d’actualité.
    A réfléchir…

    • COLRE

      Je n’ai pas lu non plus le livre de Chalgoumi, il est sûrement passionnant, mais je suis comme vous : je n’ai pas le temps.
      En tout cas, l’article de Gozlan est à lire (et relire sans modération !) 😉

    • Causette

      Colre bonjour, intéressant l’article Chalghoumi, imam de Drancy.

      Léon, bonne idée de proposer des conseils de lecture de livres d’actualité.
      (le rythme des parutions des articles sur Disons est parfait (pour moi) ni trop rapide ni trop lent ; la qualité des articles et des commentaires font plaisir, je suis heureuse de voir les diaporamas et la rubrique musique et je prends mon temps pour les découvrir ; j’espère qu’il n’y aura pas d’accelération, car je n’ai pas encore eu le temps de lire tous les articles avec les commentaires.)

  • hks

    à Leon

    Arunah oriente vers une compréhension sociologique.
    Je ne comprends pas que des intervenants ( Tel que toi Leon ) rationaliste et plutôt disons « matérialistes » ne s’orientebt pas en priorité dans cette direction .

    Ta manière d’aborder les choses est en conformité avec celle des religieux qui à l’intérieur se positionnent par rapport à une essence suposée de leur religion et qui par le fait se battent entre eux .
    Étant extérieur nous devrions avoir des grilles de lecture non religieuses .

    Ce n’est quand même pas à nous de décréter qui est le bon musulman quand on sait très bien par devers nous que le meilleur est celui qui ne l’est plus du tout .

    Objectivement tu soutiens le travail de réintégration des musulmans dans leur orthodoxie ,ils le font suffisamment eux mêmes .

    Si ( intervenant régulier sur des forum catholiques ) j’ abondais à ta manière en soutenant que les radicaux catholiques sont de fait les vrais catholique et que les modérés sont des schizophrènes alors j’ apporterai de l’eau au moulin des intégrtistes . C’ est évident .
    Donc je ne le fais pas .

    hks

    • D. Furtif

      HKS

      « Les tièdes je les vomirai.. »

      Si le critère du bon religieux est de trouver celui qui est le plus parfaitement en accord avec le dogme.
      Et si on adopte le critère de sélection du meilleur en quelque matière que ce soit comme étant celui étant le plus exact.

      « Je crois que 2 et 2 sont quatre »

      Je crains que le meilleur religieux soit l’intégriste et que le modéré ne soit qu’un petit conciliateur prêt à beaucoup de renoncements pour des satisfactions de confort intellectuel, moral ou matériel.

      L’univers a ou n’a pas été crée par Dieu, il n’y a pas de un peu de l’un et un peu de l’autre .

  • Léon

    Je te répondrai HKS par la phrase de Houellebecq : « L’examen des religions sur le plan intellectuel, leur jugement sur le plan moral, sont des tâches qui s’imposent à tout être humain ».

    Et je ne vois pas comment cela serait possible, même en tant que rationaliste, de le faire en faisant abstraction de ce qui fonde leurs dogmes et leur éthique. L’approche sociologique est nécessaire mais n’en dispense pas. Quant à l’argument selon lequel nous savons que le bon musulman est celui qui ne l’est plus du tout, d’un point de vue rationaliste je ne le partage pas, dans la mesure où je ne m’intéresse que à ce qui est contraire aux valeurs auxquelles je tiens, celles de la république et de la démocratie. Pour le reste, je n’ai pas l’intention de faire le bonheur des musulmans contre leur gré ou des les amener à la vérité de l’athéisme: s’ils veulent continuer de croire à ce que je considère comme des imbécillités, c’est leur problème.
    Je ne réclame des musulmans rien d’autre que ce qui a été exigé des catholiques : que je sache, cela n’a pas fabriqué des intégristes, alors l’argument de « soutenir objectivement le travail de réintégration des musulmans dans leur orthodoxie » est pour moi un argument de peur et une absence de clarté sur la question. Voire une mauvaise conscience que je n’ai pas.

  • hks

    à Furtif
    Moi j’interviens dans ma sphère culturelle (donc chez les catholiques ..pas seulement,mais quand même)

    Le problème avec le catholicisme est que sur la longue période on a une succession de conciles ( comme vous le savez )établissant à chaque fois une nouvelle mouture de l’intégrité.
    On a donc actuellement en présence des partisans du concile de Trente ( survivant) et ceux de vatican 2.
    Les seconds étant tout aussi intègres que les premiers.
    Les premiers normalement sont hérétiques .(la norme est qu’un concile rectifie le ou les précédents )

    A l’intérieur les deux parties se taxent d hérésie, bien entendu ,et chacun de prétendre qu ‘il est le plus parfaitement en accord avec le dogme.

    Je vous propose donc d’adopter le critère de sélection du meilleur et de m’aider à discriminer .
    …………………………..

    Je ne vais pas non plus toujours botter en touche , de mon point de vue de « moderne » les partisans de vatican 2 sont modérés par rapport à ceux du concile de Trente .
    A moins que vous ne sentiez pas la différence .
    Mais ce qui pose véritablement question est que je ne les considère pas comme moins bons chrétiens que les traditionalistes .

    • D. Furtif

      Issu comme toi du giron catholique et à quel point,depuis maintenant très longtemps j’ai pu connaitre ce que les variantes d’un concile à l’autre pouvait avoir d’illusoires voire de postures pour amuser le tapis.

      Les divergences d’un concile à l’autre se réduisent à des variations de dispositions tactiques pour la meilleure façon d’assurer l’emprise de l’Église au niveau international, rien de plus.Qu’une femme vierge soit devenue mère en français ou en latin , la belle affaire!

      La création du monde, la faute originelle, le christ rédempteur, la sainte trinité, la résurrection….De tout ce vieux fatras ne change que la sauce d’accommodement.Je ne vois aucun modernisme ni aucune modération.L’irrationnel est irrationnel le modernisme se réduit à du marketing rien de plus.

  • hks

    cher Furtif
    Je ne suis pas vraiment d’accord avec toi sur ce point là .
    Le »pas vraiment signifiant » :en partie d’accord mais pas totalement d’accord .

    Je pense que s’opère une certaine érosion.D ‘où ma thèse :le catholicisme de Vatican 2 est un catholicisme modéré.
    S’il y a eu perestroika ,je n’ai pas dit non plus que le catholicisme n’était plus le catholicisme . .

    De fait les traditionalistes sont ultra minoritaires. Nolens volens les catholiques sont majoritairement sensiblement différents de ceux même que nous avons connus dans notre enfance et qui nous éduquèrent .Loin très loin de moi de nier que ne perdurent majoritairement un socle dur de croyances et de positionnement éthique .Je dis que sous les coups de la modernité certains pans de la croyances sont entamés .

    La pénétration des idées de René Girard au sein du catholicisme est symptomatique .Voila une interprétation qui n’accorde plus aucune place au miracle , relègue la dogmatique mariale , et pire que tout ne rattrape que sur le fil et maladroitement le fondement canonique du christianisme (la résurrection )pour lui en substituer un autre(la victime innocente ).

    Maintenant on va me dire « mais pour l’ Islam c’est impossible ! vous voyez bien que s’ opère un mouvement contraire de réaction antimoderniste ,substantiellement il ne peut en être autrement de l’ Islam . »
    Je doute .
    je pense que l’Islam est soluble dans la modernité .

    • D. Furtif

      Mais voilà ty pas qu’on en viendrait à dire la même chose sauf une querelle bien infime de formulation.

      Il est certain que les siècles ont plus qu’érodé le socle de la croyance et que celle ci au bout du compte s’effrite.Mais est-ce elle qui s’effondre ou ses fidèles qui donnent de plus en plus dans un manque de sérieux , une habitude de dire des choses accompagnée par celle d’en faire d’autres, une inconséquence généralisée…
      Mais la religion est et demeure inébranlable.

      ======================================================

      Un peu accaparé par des enfants à la maison j’ ai rédigé cette réponse vers 19h50 puis apero barbecue repas…enfin nous voilà un peu tranquille. Ils sont tout amusés de me voir acharné à faire vivre un blog alors qu’il y a 15 ans je leur tenais de longs discours anti ordinateur

  • hks

    à Leon

    Tu m ‘écris
    Quant à l’argument selon lequel nous savons que le bon musulman est celui qui ne l’est plus du tout, d’un point de vue rationaliste je ne le partage pas, dans la mesure où je ne m’intéresse que à ce qui est contraire aux valeurs auxquelles je tiens, celles de la république et de la démocratie.

    ah mais moi je suis beaucoup moins relativiste que tu le penses .
    Et là ce n’est pas en tant que laïc que je réponds c’est en tant que philosophe et tenant d’une philosophie précise ( le spinozisme en l’occurrence )
    J’ estime que le positionnement théologique dans les trois monothéismes est cause proche de la servitude humaine .

    Ce n’est pas du point de vue de la laïcité que je dis qu’un bon musulman est celui qui ne l’est plus du tout, c’est du point de vue du philosophe ( en l’occurence Spinoza est considéré comme rationaliste ).

    Et je distingue les points de vue .

  • Léon

    J’entends bien, je peux avoir un point de vue analogue. Mais la question porte sur la manière de traiter les monothéismes et pas seulement de les juger.

  • Causette

    COLRE
    17 septembre 2010 at 9 h 55 min · Repondre
    Causette, je ne peux pas te suivre sur la totalité de ton commentaire à propos de la « lâcheté » d’une population dans son ensemble… Il n’y a aucune raison qu’une population soit plus « lâche » qu’une autre (sous peine d’une vision raciste… ). Donc, c’est qu’il y a autre chose en cause.

    Une majorité pacifique, silencieuse et souvent peu instruite est forcément faible devant une minorité, même très petite, mais agissante, brutale, menaçante et violente.

    ———-
    Bonjour Colre,
    j’ai eu l’occasion de rencontrer diverses personnes dans toutes sortes d’associations parisiennes.
    Ils sont nombreux de cette « majorité » à avoir su, depuis des années, défendre intelligemment et fermement leurs droits en créant et en militant dans des organisations telles que : Sos racisme (1984)Touche pas à mon pot, Association des travailleurs maghrébins de France (1982), Association pour la reconnaissance des Droits des personnes homosexuelles et transsexuelles à l’immigration et au séjour (1998), MRAP (1983), Collectif anti-expulsion (1998), Des papiers pour tous (1996), etc… etc… Groupe d’information et de soutien des immigrés, Réseau université sans frontières, Union pour la défense des sans-papiers, Associations Soutien, solidarité et actions en faveur des émigrants…

    Donc si ce n’est pas de la « lâcheté », cela veut dire la majorité des personnes de culture musulmane (modérés, athées ou laïcs) font intentionnellement le choix de ne pas agir(le je-m’en-foutisme, pour moi c’est pareil) et je n’ai pas du tout l’intention de les déresponsabiliser. Personne ne me fera croire que cette « majorité » silencieuse n’est pas consciente, elle n’est donc pas innocente -cette majorité de modérés, d’athées ou de laïcs inactive sur le problème religieux n’est pas si loin d’être complice silencieuse d’une minorité de religieux sectaires eux agissant ostensiblement.

    • Causette

      J’attends (je tate le terrain dans mon environnement) avec impatiente l’annonce d’une POSSIBLE grande manifestation nationale républicaine avec la participation de tous les modérés, athées ou laïcs d’où qu’ils viennent, afin de rappeler aux élus politiques les lois de séparation de l’Eglise et de l’Etat.

      «La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte…»
      http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19051209

      La séparation des Églises et de l’État / Quelques repères chronologiques
      http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/chronologie.asp

    • COLRE

      Bonjour Causette,

      Oui, tu as raison…
      Je n’ai pas la même expérience que toi, la mienne étant plus individuelle. Vu la tienne et les nombreuses associations que tu as « fréquentées », je comprends parfaitement ta réaction, d’autant que je suis complètement en phase sur un point important : pas question de déresponsabiliser les gens.

      J’avais juste tiqué sur le mot « lâcheté », et « complicité » me va mieux. Mais en fait, n’est-ce pas pareil ? on aurait envie qu’ils se bougent davantage, mais je sais ce que sont les stéréotypes, les « habitus » comme dirait l’autre, et tous ces gens (modérés, athées ou laïcs…) sont prisonniers de leurs habitudes de pensée, de leurs clichés, de leurs peurs, oui…

      Autre exemple : nous savons, toi et moi, ce que sont les stéréotypes misogynes : dirais-je que les femmes misogynes (il y en a tant !) sont « lâches » ? oui… des fois, c’est vrai, mais elles sont surtout enfermées dans des représentations tellement inculquées depuis l’enfance quand toute la société s’y met ! Je dirais même qu’on est plus proche de la connerie que de la lâcheté…

      Mais bon… rien que d’en parler, je ne suis même pas sûre d’être d’accord avec moi-même ! 😉

      • Causette

        😆 dirais-je que les femmes misogynes (il y en a tant !) sont « lâches » ?

        pas d’hésitation! pour moi c’est oui …à part quelques rares cas, par ex. un itinéraire douloureux
        des copains vous diraient que je suis radicale sur certains sujets, mais ne les croyez pas, Colre, cela n’est pas tout à fait vrai 😉 ) ch’uis trop bonne :mrgreen:

  • Causette

    Très intéressant 💡
    ce documentaire réalisé par John-Paul Lepers, et diffusé vendredi dernier sur France 4, trois responsables de la mosquée Abou Bakr, dans le quartier du Pile à Roubaix, tiennent des propos qui choquent et dérangent, y compris dans la communauté musulmane de la ville.
    http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-video-une-interview-televisee-qui-derange-a-roubaix-57206486.html

  • Causette

    Ce qui est quand même dingue c’est que les manifs-apéros sont interdits et que ce genre de manifestation soit autorisée (vous remarquerez dans cette vidéo, aucun flic en vue !) http://www.youtube.com/watch?v=3YlJGLl9VAA&feature=player_embedded

    • Ph. Renève

      Encourager le communautarisme, laisser faire les extrémistes est une des méthodes de gouvernement du pouvoir actuel. Il s’agit de dresser les Français les uns contre les autres et de racoler des voix du FN en laissant parader ceux qui font peur. Sarkozy veut gouverner par la peur: il ne lui reste que ça.

    • Ph. Renève

      Il ne faut jamais oublier que mai 68 a amené au Parlement une majorité « introuvable »; Sarkozy a tout intérêt à ce que les choses aillent de mal en pis dans la vie publique et que des émeutes ou des mouvements sociaux durs fassent trembler l’électorat de droite ou modéré.

  • Causette

    philippe, oui  » diviser pour mieux régner  » mais là je m’interroge ❓ sur le mot extrêmiste

    … laisser faire les extrémistes ; mais tout le monde (presque) dit que les organisateurs d’apéro-saucisson-pinard sont d’extrême-droite et racistes : c’est d’ailleurs pour ça qu’ils sont interdits. Donc si je suis votre raisonnement, le Pouvoir devrait laisser faire ces apéros. non ?

    • Ph. Renève

      Il est beaucoup plus adroit de les interdire pour faire monter la pression. Quelle publicité magnifique a été faite à ces apéros parce qu’ils ont été interdits…