Forcer le blocus

Lectures :2218
Léon a dit : « Va falloir qu’on se décide à aborder, nous aussi l’incident au large de Gaza. Les jérémiades des uns et des autres deviennent pénibles : ce sont deux pays en guerre, le blocus est un acte de guerre, tenter de forcer le blocus est aussi un acte de guerre, empêcher que le blocus soit forcé, également.
Ce n’est pas au niveau des moyens utilisés que l’on peut juger un conflit d’un point de vue politique ou philosophique, mais de la fin ».

Forcer le blocus

Je me propose de dire ce que moi j’en pense, sans préjuger de la légitimité ou non des parties en présence. La finalité d’une action en est le « pourquoi », le sens, par opposition à son « comment ». La finalité est éprouvée comme une évidence lorsque l’on entreprend de faire quelque chose, d’obtenir un résultat. Cette évidence conduit à interpréter comme « finalisée » l’action observée d’un autre : Que veut-il faire, quel est le sens de son acte ?… On pense observer de la finalité, non seulement dans l’action d’un homme, mais dans le comportement ou la structure d’un organisme si l’on y voit une certaine adaptation de moyens à une fin, si ses actes semblent appropriés à sa survie.
Il est bien évident qu’Israël a tout intérêt à exporter la haine de l’islamisme en occident. De la même manière, tout ce que le monde compte d’antisémites et d’antisionistes, au sens destruction de l’état hébreux, a le même intérêt à exporter la haine d’Israël. On a parlé, et c’est le sentiment dominant, d’un gros piège dans lequel Israël aurait sauté à pieds joints. Je ne le crois pas, je pense même précisément le contraire :
L’arraisonnement dans les eaux internationales, l’utilisation des commandos de marines, me semble un acte mûrement réfléchi Les activistes pro palestinien ont-ils réellement pensé que l’état hébreux leurs laisserait forcer le blocus, d’autant que ce dernier avait averti qu’il interviendrait ?…. Israël est en état de guerre permanente, à ce titre la notion d’eaux territoriales, d’eaux internationales n’existe pas. Un pays se sent fondé à détruire ou réduire  toutes menaces, et ce quelque soit l’endroit où elles se trouvent. En revanche, cette notion existe, c’est même plus qu’une notion, parmi les nations, et il n’est pas improbable que le message à délivrer ait été le suivant : « dans nos eaux territoriales nous pourrions être beaucoup plus radicaux ».
Faire intervenir les commandos de marine semble, à mon sens, procéder d’un double choix :  Dans toutes les armées du monde, ces derniers, pour celles qui ont en une, sont des troupes d’élites. A ce titre, elles agissent de manières meurtrières et sans état d’âme mais sont extrêmement disciplinées et savent aussi minimiser les dégâts si nécessaire. L’une des questions a été de comprendre pourquoi ce ne sont pas les gardes-côte qui ont été mobilisés pour cette opération. Ces derniers sont principalement utilisés pour des missions de polices et dans cette affaire le risque que l’intervention tourne au carnage était grand, il n’est pas impossible de penser qu’un ou plusieurs bâtiments de la flottilles auraient pu être envoyé par le fond faisant des centaines de victimes, si piège il y avait il était là..En utilisant les commandos Israël a sans doute décidé de réduire au maximum le risque  que l’opération ne tourne en boucherie tout en clamant haut et fort :  » nous sommes en guerre et nous utilisons nos moyens militaires, et qu’on se le dise ».

121 comments to Forcer le blocus

  • COLRE

    Oh là là ! bravo Ranta de t’y coller, un sujet qui est aussi un non-sujet tellement il est galvaudé et détourné par les pires pulsions humaines ! (je parle bien sûr du conflit dans son ensemble, et pas seulement le blocus).
    Je pense comme toi qu’il s’agit d’un fait de guerre dans le cadre d’une guerre et qu’il faudrait être bien sot pour croire que les intentions dont tu parles soit une simple question humanitaire.

    Que ce fait de guerre soit efficace, ça c’est une autre histoire…

    • ranta

      Oui COLRE je vais prendre des coups 😥 😆 j’espère néanmoins que peu seront ceux qui le prendront comme un soutien à Israël. Tu ne t’y es pas laissé prendre.

  • Vilistia

    Enfin le Ranta se dévoile !

  • Léon

    Vilistia, on publie ce commentaire stupide, ce sera le seul et le dernier.
    Pas de temps à perdre….

    • ranta

      J’aurais été étonné aussi qu’il n’y ai pas un pseudo exégèse qui la ramène. Ben non, je ne dévoile rien du tout, en revanche j’ai en préparation un article qui tente d’expliquer pourquoi je n’y comprends pas grand chose et pourquoi malgré moi « on » veut m’y intéresser, alors que je n’ai pas de parti pris. Je gage que ce sera trop compliqué pour ceux dont le principal soucis est l’exportation de ce conflit.

    • Fantomette

      @Ranta;

      Votre article me plait tel qu’il est écrit : effectivement Israël est en guerre est s’est défendu d’un acte de guerre. Après, le pourquoi, le comment, la fin (et le début), j’avoue que je n’y comprend rien et j’attends avec impatience votre nouvel article!

      Fantomette qui se demande encore et toujours pourquoi deux peuples ne peuvent se partager « simplment » un territoire et le co-gérer?

  • L'enfoiré

    Israël, je n’y mettrai plus les pieds. Est-ce plus clair?

  • Arunah

    Mais quid du devoir d’ingérence humanitaire, si tendance en d’autres temps ?
    Il y a tout de même un million et demi de personnes qui crèvent la dalle…

    Ce foutu blocus est le meilleur moyen d’entretenir une pépinière de terroristes…

    La fin de ce blocus est indispensable pour notre sécurité !

    • ranta

      Oui Arunah, affamer tous ces gens et le meilleur moyen de renforcer le hamas, et je crois que tout le monde en est conscient mais que c’est délibéré : il ne faut pas d’entente !…

    • ranta

      Ceci dit le blocus n’en est pas vraiment un, si il était total tout le monde serait déjà mort.

  • Léon

    La justification de ce blocus est paraît-il militaire : il s’agirait de vérifier que le Hamas ne reçoit pas d’armes. Ce blocus n’est pas un siège car il semblerait que des marchandises arrivent à Gaza. Je me demande d’ailleurs comment il pourrait en être autrement : les Gazaouïs seraient déjà tous morts de faim depuis longtemps, non ?
    Cette tentative de forcer le blocus est évidemment un acte de guerre d’une forme adaptée aux enjeux de communication. Dans cette région la bataille se livre autant sur le terrain militaire que sur la question de la légitimité de la présence des uns ou des autres . Et la réponse brutale des Israéliens est sans doute une défaite pour eux en terme de capital sympathie-légitimité , surtout qu’il semble prouvé qu’il n’y avait aucune arme dans le chargement. ( Ni d’ailleurs, vraiment chez les militants présents sur les bateaux). Pour autant, c’est une victoire militaire d’Israël dans le sens où il est démontré que le blocus est effectif et incontournable.

    • ranta

      Entre le moment où les bateaux ont été affrétés, chargés, ont pris la mer jusqu’au moment où ils ont été arraisonnés il s’est passé du temps : Israël a eu tout loisir de décider de la marche à suivre, un pays en guerre permanente est rompu aux relations diplomatiques, et sans nul doute a-t’il évalué les retombés médiatiques et estimé que le coup était jouable, que les conséquences d’une perte de capital sympathie ne seraient pas si élevés que ça.

  • Arunah

    Bonjour Léon !

    « …le blocus effectif et incontournable. »

    Ben, non, justement ! Puisque l’Egypte a été obligée d’ouvrir un point de passage…

  • Léon

    Par mer…

  • Léon

    Au fait Arunah, je constate que vous n’êtes pas « inscrite ». Vous devriez le faire, ce serait plus facile pour nous.

  • Zen

    Non, ce ne sont pas « deux » pays en guerre »
    Pas de symétrie. Une Palestine en gestation, divisée(pour régner). D’un côté la fragmentation cisjordanienne planifée, de l’autre, la prison entretenue pour radicaliser encore la fraction dure de Hamas, dans le but de ne jamais (?) conclure la paix…On connaît la musique!
    Ma position est celle de Rony Brauman et je crois que l’assaut meurtrier a été voulu:

    « …une assistance légitime et utile peut être inspirée par d’autres considérations qu’humanitaires.?Certains des manifestants maritimes sont animés par des considérations humanitaires, d’autres par une sympathie politique ou politico-religieuse, mais tous se rejoignent dans la dénonciation d’une politique d’État. Ce registre les propulse inévitablement dans le champ politique, comme bien d’autres avant eux à qui on ne l’a pas nécessairement reproché. L’usage des mots n’étant pas soumis à copyright, on est bien obligé d’accepter leurs emplois variés et parfois incohérents mais on n’est pas tenu de s’y soumettre. En l’occurrence, la question n’est pas de savoir si cette flottille est humanitaire ou politique mais quelle politique elle poursuit et il n’y a, sur ce point, aucune ambiguïté: «Réveiller la conscience internationale sur la fermeture de la Bande de Gaza», selon la formulation de Freegaza. Convenons que cette spectaculaire diplomatie non-étatique, humanitaire ou non, a réussi là où les diverses chancelleries ont à ce jour échoué. » (Rony Brauman)

    Bavure ou calcul cynique risqué?
    « ….Au-delà du cynisme des autorités de Tel-Aviv, par-delà leur art consommé de la tromperie, en dépit du chœur des pleureuses de la presse israélienne qui se lamente sur l’honneur perdu de Tsahal, le devoir de tout observateur lucide et honnête de la chose internationale, est de dire que la démonstration de force de l’État hébreu est un « succès ». Et il faut certainement s’attendre à d’autres manifestations de son ire car les hommes de fer qui le dirigent, n’accepteront pas que la politique israélienne (laquelle associe in fine la droite religieuse, les likoudistes et la gauche travailliste) puisse être désavouée de quelque façon que ce soit par quelqu’État que ce soit.
    __Il faut donc tempérer l’optimisme de ceux qui crient victoire, pensant que l’État hébreu s’est – avec une bavure de trop – définitivement plombé. Le proche avenir devrait, en toute logique, démentir, cette prévision bien prématurée. Certains ont cru à un dérapage incontrôlé de l’hybris israélien (son absence de mesure), alors que tout indique au contraire que cette opération (même si elle est allée un peu loin) est à l’arrivée un franc succès, en particulier auprès de ceux qui sont capables de décrypter les messages. Après tout la crispation internationale n’est-elle pas montée de quelques degrés ? Et n’est-ce pas ce que veulent ceux qui souhaitent voir le monde entrer en guerre ?
    Il existe à ce propos un précédent et de taille. Ignoré des Européens, la mémoire en restée vive chez les vétérans de la Marine des États-Unis. Il s’agit du lamentable épisode de l’USS Liberty qui le 8 juin 1967, lors de la guerre des Six jours, fut l’objet d’attaques, par mer et par air, pendant plusieurs heures de la part de l’armée israélienne, cela sans que les bâtiments américains croisant à proximité n’interviennent. Un bilan lourd, 34 morts, 171 blessés, une plaie loin d’être refermée chez les militaires américains. Apparemment le « message » avait été entendu à Washington qui s’était contentée à l’époque d’une poignée de plates excuses…
    Tous les analystes craignent à présent que des « provocations » (telles ces rencontres fâcheuses, faussement fortuites, entre des intercepteurs rapides lourdement armés et une flottille de pacifistes non-violents) ne servent à un moment ou à un autre de déclencheur à un affrontement direct avec l’Iran.
    Car comment ne pas imaginer qu’en semant le vent, Tel-Aviv n’espère récolter la tempête ? C’est un jeu dangereux certes, à double tranchant… »

  • Arunah

    Léon, j’ai tenté de m’inscrire et suis en attente d’un mot de passe. Mais pourrais-je en choisir un moi-même ? Pénible de devoir mémoriser xin6kxwljzmos75AV… ou pire…

    Il n’y a personne au bar… pourtant à cette heure-ci, ils devraient être revenus de la messe…

    • ranta

      Bah, tu sais depuis qu’on a compris que c’est thé ou thé !… 😆

      • Arunah

        Pardon Ranta !

        Médisance ! Calomnie ! Je marche aussi à la vodka bien glacée, au sauternes et au porto blanc…
        Sois gentil, retire ta médisance…

        L’option samovar, c’était pour faire bon genre…

        • ranta

          Méa culpa….ça t’apprendra à la jouer soft 😆

        • Emile Red

          Sauternes ?

          On voit qu’il y a des gens qui ont du gout 😆

          • Arunah

            Merci !
            Mais un verre seulement, hein !
            Et peut-être une lichette de foie gras…

            • ranta

              Une bouteille par ci, un sauternes là….parait qu’il y a du chablis avec un sandre ici

              • Arunah

                Excellent l’article !
                Et dire que je ne l’avais pas remarqué…
                Léon va me mettre non seulement dans la catégorie des élèves inattentives ( ça, j’ai l’habitude ! ) mais pire, dans celle des cancresses…

                La honte !

  • Arunah

    Léon ! HELP !

    Le mot de passe envoyé par WordPress est PIRE que celui que j’avais imaginé…

    Soyez grand et généreux… Faites quelque chose ! Je voudrais un mot de passe tout simple du type « coucou »…

  • Léon

    Arunah, vous êtes une élève pas attentive, tout est expliqué dans « Du bon usage de ce blog » . Allez dans le bloc Admin chercher le « tableau de bord » et ouvrez « profil » descendez un peu, on vous propose de changer votre mot de passe il vous suffit de taper celui de votre choix deux fois comme indiqué.

  • snoopy86

    2-3 observations de la part de quelqu’un que cet incident laisserait indifférent s’il ne laissait présager de futurs développements graves.

    1) l’alibi humanitaire est bidon car ce blocus pratiqué à la fois par l’Egypte et Israel est filtrant. Mais le Hamas, mouvement déclaré terroriste par la communauté internationale depuis fort longtemps voudrait bien pouvoir importer ce que bon lui semble et notamment des armes d’Iran sans contrôle. Mais c’est une opération médiatique et Israel est tombé volontairement dans le panneau sans nécéssairement mesurer toutes les conséquences.

    2) la façon dont a été mené l’assaut par les commandos israéliens laisse perplexe. L’ancien patron du GIGN, qui a beaucoup travaillé avec les forces spéciales de Tsahal, Prouteau a trés bien expliqué qu’il y avait bien d’autres manières de mener l’assaut. Envoyer des commandos qui sont parmi les meilleurs au monde en rappel sur un pont de bateau occupé par un groupe de barbus fanatisés c’était vraiment être sûr qu’ils feraient du dégat. Alors que les mêmes commandos ont déjà démontré à plusieurs reprises qu’ils pouvaient immobiliser le navire par bien d’autres moyens…

    3) Le plus grave est que cet événement confirme qu’Erdogan, jésuite hallal, est en train de faire basculer la Turquie dans l’islamisme radical comme c’était malheureusement prévisible depuis longtemps. Cet événement n’a pu être organisé qu’avec son accord voire sous sa direction.
    Il survient peu de temps aprés ses simagrées avec Ahmadinejad et au moment même où il essaie de faire réviser la constitution turque en y supprimant le pouvoir de l’armée, dernier rempart du kémalisme laïc tout en essayant de briser son influence et d’emprisonner des officiers laïcs avec des accusations de complots…Inquiétant..

    • Emile Red

      Je crois que la politique intérieure Turque est beaucoup plus complexe. Réduire le gvt Erdogan à un groupe d’islamistes bornés c’est bien mal connaître les tensions avec l’armée partagée entre les laïcs réellement démocrates et les descendants de la mouvance loup gris quand dans le parti au pouvoir les discensions de branches n’ont jamais été si importantes.

      Personnellement, je pencherai plus pour la théorie de Ranta, qui en plus a l’avantage pour Israël de décrédibiliser la ligne démocratique de la Turquie au moment même où celle-ci veut entrer dans l’Europe.

      Quant à savoir si la flotte était humanitaire ou politique, je ne sais pas comment dissocier les deux concepts.

      • ranta

        Est-ce qu’on pourrait penser que la Turquie exerce une forme de chantage quat à son entrée dans l’Europe, en disant « faites gaffe, on pourrait choisir une option qui n’irait pas dans le sens que vous souhaitez » ?…n

        • snoopy86

          Je crains que l’Europe ne soit qu’un alibi pour justifier un changement de constitution qui renforce le pouvoir islamique.

          L’entrée de la Turquie dans l’Europe élargie n’est pas pour demain, trop d’oppositions historiques dans les nouveaux pays de l’Est, Et Erdogan le sait trés bien.

          son objectif actuel est de se débarasser de la tutelle de l’armée et de la justice, derniers remparts du kémalisme, et de pouvoir les noyauter ( la réforme constitutionnelle envisagée prévoit la fin pour les militaires du pouvoir d’éliminer les islamistes de leur rangs).

        • Emile Red

          Chantage peut-être pas, mais surement un gonflage d’épaules….

          • Lapa

            Bonjour Ranta, bonjour à tous. Hypothèse intéressante pour la Turquie. N’a-t-on pas entendu comme argument des intégrateurs de la Turquie à l’UE que c’était un moyen de la détacher de l’islamisme radical et un geste tendu envers le moyen orient. Sous réserve d’ailleurs du « si on les rejette, ne nous étonnons pas qu’ils nous rejettent alors et se détournent de l’occidentalisation ».

            @Zen: toutes les guerres post 45 sont assymétriques (excepté la Corée sans doute)et toutes depuis 45 font plus de victimes civiles que militaires. Ce n’est pas spécifique à Israël. D’ailleurs il est à craindre que les conflits futurs augmentent encore cette proportion.

    • gAZi bORAt

      J’irais en cette affaire dans le sens de Snoopy, à savoir évoquer le bras de fer actuel entre l’armée turque et le gouvernement Erdogan. Il me parait difficile de croire que l’état major turc, en raison de ses liens proches avec son homologue israelien, n’ait pas été averti par celui-ci de l’opération.

      Une donnée périphérique du problème, certes, mais qui a dû particulièrement aider les Israeliens..

      GB

  • snoopy86

    Bientôt un référendum en Turquie

    Erdogan cherche tous les moyens pour mobiliser la rue :

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/04/29/97001-20100429FILWWW00355-turquieconstitution-projet-de-revision.php

  • Léon

    Oui, je suis d’accord. Il y a blocus, ce qui est un acte de guerre incontestable mais il est évident qu’il est loin d’être total, volontairement ou involontairement de la part des Israéliens.
    Les objectifs internes, de politique intérieure à la Turquie sont aussi très clairs.

  • Fantomette

    Le plus douloureux pour un observateur extérieur : se dire qu’au bout de 60 ans, ceux qui combattent, quelque soit leur camp, sont nés dans une zone de guerre et de haine entretenue (sur 3 générations maintenant). On conçoit bien qu’ils n’envisagent que la destruction, l’éradication de l’ennemi.
    Ceux que j’admire sont ceux qui tentent encore de faire entendre la voix de la paix. Pour ma part même si je n’y comprends rien je suis fort pessimiste.

    • Ph. Renève

      En effet, Fantomette, il n’y a guère de raison d’être optimiste.

      On constate depuis au moins quarante ans qu’à chaque espoir de paix ou même de trêve, un événement, en général bien prémédité, vient tout faire capoter.
      Le problème est que ceux qui ont le pouvoir ou du pouvoir, d’un côté comme de l’autre, ne veulent pas vraiment la paix, car la guerre, déclarée ou non, leur permet précisément de rester au pouvoir.

      Les peuples en font les frais, depuis bientôt trois générations.

    • ranta

      Pendant très longtemps j’ai pensé que donner des écoles, des hôpitaux, une activité, suffisaient pour avoir foi en l’avenir…et puis j’ai fini par constater que pour certain l’avenir c’est la religion, quitte à en être étouffé, que l’avenir c’est la vengeance.

  • Zen

    Ranta
    Merci pour le lien sur l’Iran qui m’a vraiment appris quelque chose par sa précision .
    Aux autres
    Désolé pour mon trop long copié-collé. Je ne voulais en fait que faire part de l’opinion bien connue de Brauman, que je partage.Lui donner la parole me permettait de ne pas trahir sa pensée par un commentaire réducteur
    Oui, je suis capable de faire des synthèses personnelles, je m’y applique de plus en plus, mais un bon texte, bien choisi, va souvent plus loin qu’une opinion affadie, qui , de toutes manières, est le produit de lectures
    J’ai exprimé l’essentiel de ma pensée dans les premières lignes
    Je répète qu’il n’y a pas de symétrie. je vous renvoie pour le confirmer aux deux derniers livres de Charles Enderlin, très bon observateur franco-israëlien depuis trente ans sur le terrain. Péripate l’excècre, c’est un signe…
    A Furtif
    Merci de m’envoyer par mail un traduction claire et directe de ce message codé , s’il s’adresse à moi(smile)

    • COLRE

      Zen (bonjour) : que veux-tu dire par « il n’y a pas de symétrie » ? Pour moi, cela ne veut rien dire « dans l’absolu ». En 1948 ? en 67 ? en 93 ? en 2000 ? en 2005 ? aujourd’hui ?
      L’histoire de ce pays, depuis au moins sa création (et avant aussi) est un processus qui est loin d’être linéaire et monolithique.
      Si tu considères qu’il y a symétrie en 1948, alors il faut dire pourquoi, et dire ensuite quand et pourquoi il aurait perdu à tes yeux ce droit de traitement symétrique.
      (si tu considères qu’il n’y avait déjà pas symétrie en 48, alors ce n’est en effet pas la peine d’en discuter)

      (apparté : merci ranta de ton gentil soutien par ailleurs… 😉 )

  • peripate

    Oulà !!!

    😯

    Voila bien un sujet pour tester si on est capable de « parler » calmement….

    Oui, Israël avait annoncé et a fait ce qu’il avait annoncé.
    Non, Israël n’est pas tombé dans un piège, sauf si le fait de mal évaluer une situation (penser descendre au milieu de gauchos bobos et se retrouver entouré de kamikazes humanitaires) est en soi un piège.

    Quel peuvent être les buts du blocus filtrant israélo-égyptien ?

    Pour les Israéliens, le contrôle des armes et de ce qui peut permettre les tunnels (ciment), et la protection contre les attaques kamikazes. On pourrait y rajouter la volonté d’empêcher le Hamas de s’installer définitivement après l’élimination du Fatah (élimination physique). C’est moins évident du côté égyptien. Pourquoi ?

    Pour y répondre, un détour s’impose.
    Les palestiniens, et ceux de Gaza n’échappe pas à la règle sont en moyenne plus éduqués et ont de meilleurs revenus que l’arabe moyen des pays voisins, hors Israël (et Jordanie, of course).
    Un cliché courant veut que pauvreté rime avec criminalité, que pauvreté rime avec extrémisme islamique. Or on sait, par des travaux de sociologues qui ont interrogés des détenus islamiques en Égypte, que le militant est souvent de bonne éducation, souvent diplomé. Pour faire court, c’est quelqu’un qui pourrait prétendre faire partie de l’élite, et, parce que les sociétés de privilèges sont ainsi, il n’y accède pas.
    Il y a une année à peu près, le royaume hachémite purgeait son armée des officiers palestiniens. C’est instructif. Dans un pays où les palestiniens sont majoritaires, on se méfie d’eux (bien sur il y a le souvenir d’un premier ministre palestinien qui tenta un coup d’état).Et je crois que c’est le cas un peu partout dans le monde arabe.

    Ensuite jamais personne ne se demande pourquoi Gaza est si peuplée. La première des raisons est certainement le pouvoir attractif que peut représenter un travail en Israël. Mais ceci est, hélas, du passé. Les raisons actuelles du maintien d’une forte population est sa forte démographie, l’aide humanitaire, en particulier l’Urnwa, et le refus des pays arabes d’intégrer une population dont ils se méfient, pour les raisons invoquées plus haut.

    Bien sûr, un beau coup à jouer pour Israël serait de laisser entrer sans contrôle par voie maritime, quitte à taper très fort quand le Hamas passerait à l’attaque. Oui, mais ce genre de quitte ou double ne se joue pas en démocratie. Et Israël est une démocratie, même un peu bordélique.

    • @ Péripate

      Salut camarade ! D’accord dans les grandes lignes avec ton analyse, à ceci près qu’il me semble quand même que l’armée israélienne a commis une très grosse erreur en entrant aussi énormément dans le jeu de la provocation turque délibérée. Mais bon, c’est la guerre avec son cortège d’imbécillités. Mais Israël déconne complètement avec ce blocus et avec sa politique de colonisation en Cisjordanie. Si les dirigeants israéliens étaient un peu moins cons et un peu plus stratèges à long terme, ils devraient assouplir le blocus et surtout démanteler toutes les colonies de peuplement afin de rendre possible l’émergence d’un véritable Etat palestinien. Ensuite, vu que celui-ci serait inévitablement agressif et islamiste, il ne resterait plus qu’à mener qu’une vraie guerre inter-Etatique, qu’Israël ne pourrait que gagner.

      Ensuite, côté Egypte, tu omets de signaler que le gouvernement corrompu de Moubarak ne veut à aucun prix que les islamistes du Hamas ne viennent renforcer les Frères Musulmans, la seule alternative possible au régime égyptien actuel.

      Enfin, faut pas oublier que si Israël déconne de plus en plus dans ses dernières guerres, c’est parce que son armée est de plus en plus composée d’extrémistes religieux qui ne valent pas mieux que leurs ennemis islamistes. Israël doit se mordre les doigts d’avoir favorisé l’émergence du Hamas pour affaiblir l’OLP. Trop tard, le monstre Frankenstein est désormais en liberté…

      Quel coin pourri. Bon, tu bois quoi ?

      • peripate

        À cette heure ci, ce sera un thé noir, pour faire passer le Montagne de midi.:lol:

        Je ne suis pas un spécialiste de stratégie et autres porlyocétiques ( quelque soit la manière dont ça s’écrit), mais j’ai bien compris que la guerre est plus que toute autre activité humaine soumise à la contingence, au hasard, au manque d’information. Les choses ne se passent jamais comme prévu, c’est une règle. Aussi il est hasardeux de conjecturer que si les choses se sont passés comme elle se sont passé c’est parce que c’était prévu.

        Par contre, on peut faire confiance aux déclarations antérieures : Israël avait annoncé qu’il ne laisserait pas passer, et les kamikazes humanitaires ( je ne sais pas comment les appeler autrement) avaient annoncé leurs martyrs.

        Je me suis laissé dire que ce sujet intéressait très médiocrement la presse non occidentale, le Japon par exemple y a consacré quelques brèves, mais c’est tout.
        L’écho que trouve ici ces évènements qui sont finalement assez insignifiants est par contre préoccupant.

  • D. Furtif

    Bonsoir Ranta j’ai omis de te remercier de t’être lancé sans même une corde de rappel sur la pente d’un article dont le sujet ne favorise pas sur les forums les meilleures conduites.
    Si je condamne sans hésiter la volonté d’enfermer Gaza de la part d’Israel je ne peux approuver une opération qui flirte plus avec le coup médiatique qu’avec un soutien réel au peuple Palestinien.
    Le battage sur l’opération et son fiasco pour les deux camps offrent tout de même d’un coté comme de l’autre une exposition médiatique dédouanant les deux directions politiques des deux cotés…Chacun ayant son public acquis d’avance . On ne parle pas de ce qui unit et rassemble les deux peuples . Leurs conditions de vie de travailleurs
    L’organisation sur le terrain , dans les lieux de travail de la vie en commun des deux populations poseraient des problèmes de niveau de vie et de salaires , voire de revendications communes que ni l’une ni l’autre des directions politiques ne veulent voir mises à l’ordre du jour…

    Encore une fois merci Ranta
    DDA

    Géniale cette nouvelle largeur de page.C’est le pied

    • ranta

      Ah, j’ai compté sur l’intelligence des gens ici, convaincu qu’il sauraient faire la part des choses entre une opinion de l’affaire qui n’engage que moi et/ou un supposé parti pris. Il est clair que je ne me serais pas amusé à ça sur l’autre site, écartelé entre les robots des deux camps qui n’auraient utilisé le support que pour jeter des anathèmes de tout genre, comme d’hab.

  • Léon

    Sur ce conflit il y a deux trucs qui me trottent dans la tête : d’abord, je voudrais comprendre, même si Red a donné quelques pistes à cette même question que j’ai posée à un autre endroit , pourquoi ce conflit déchaîne-t-il autant de passions auprès de gens qui ne devraient pas être concernés ? Qu’a-t-il à en faire, par exemple, un jeune immigré maghrébin de la 3e génération, d’un conflit qui se passe à des milliers de kilomètres entre des gens qui n’ont aucun lien réel avec lui ? En quoi ce conflit intéresse t-il quasiment tous les intellectuels français ? Pourquoi une telle couverture médiatique en France ?
    Il y des réponses évidentes. Mais il y en a aussi de moins évidentes.
    L’autre truc qui m’interroge, c’est que je ne vois pas comment deux états viables sont possibles, il n’y a qu’à jeter un coup d’oeil à une carte de la région, c’est pour moi une évidence… La Cisjordanie est une espèce de mosaïque de confettis, impossible d’y tailler dedans quoi que ce soit de cohérent, il ne reste plus que Gaza ! le seul Etat palestinien possible (?) sur ce territoire est Gaza ! Qui peut croire un truc pareil ?
    Alors qu’en tirer comme conclusion ?

    • ranta

      Ce sont deux vastes questions qui, à mon sens , amènent des réponses sous forme de poupées gigognes. A la volée je dirai parce qu’Israël est considéré comme une extension de l’occident au moyen orient. Que des 3 religions révélées le judaïsme est non prosélyte, plutôt rassurant dans un sens mais qui amène à la notion de peuple élu, et qui dit peuple élu dit que les autres ne le sont pas et doivent être considéré comme une main d’oeuvre. Que des mouvement font un raffut de tous les diables au sujet d’un supposé ordre mondial dirigé par les juifs. Que la non intégration ou assimilation des étrangers d’origine musulmane est un terreau fertiel aux thèses antijuivesQu’Israêl a eu un rôle durant la guerre froide et que la propagande soviètique à marqué certains esprits. Que la shoa ets dans l’inconscient collectif des europeens. et certainement bien d’autres choses encore.

      • ranta

        Et j’ajouterai que toutes ses raisons font des palestinien un peuple bon à sacrifier sur l’autel des récriminations.

    • peripate

      Bonsoir Léon.
      Seulement à propos du premier « truc ».

      Je lisais cette lettre incroyable que Khomeny adressait à Gorbatchev en 89 : J’insiste vivement afin que, ayant abattu les murs des fantasmes marxistes, vous ne tombiez pas dans la prison de l’Occident et du grand Satan..Je vous invite sérieusement à étudier et à conduire des recherches sur l’islam. J’annonce ouvertement que la République islamique d’Iran, étant la base la plus grande et la plus puissante du monde islamique, peut facilement contribuer à combler le vide idéologique de votre système.

      On pourrait rire, s’imaginer Gorbatchev hilare devant autant de prétention. Mais comment douter de la sincérité de Khomény ? Comment douter que cette lettre a été suivi d’autres « efforts » (jihad), et, pourquoi pas avec un certains succès ?

      Succès rendu possible par la sortie de l’Histoire de l’Europe, qui décline, démographiquement, économiquement, politiquement.

      Je crois possible que le conflit israélo-palestinien soit un théâtre, la mise en scène d’un terrorisme victimaire. Et que nous sommes, européens, les terrorisés.

      Rien de définitif, il y a bien d’autres aspects certainement.

      Mais cette lettre….

    • Buster

      Sur le premier « truc » moi aussi, (mais par le tout petit bout de la lorgnette, désolé) je peux dire que ce conflit m’a clairement fait perdre toute foi religieuse.

      Il « m’intéresse » comme une chose à laquelle je ne peux rien mais qui revient régulièrement me faire ch suer et me rappeler que des gens de religions différentes continuent encore au XXI° siècle les guerres de religion ! Alors qu’il n’y a certainement pas plus de Dieu que de diable. Alors qu’il n’y a que des hommes fanatiques.
      Se battre pour son Dieu est vraiment la plus détestable des raisons de se battre pour moi.

      Il faut des raisons pour se détester, pour se combattre.
      Et hop en vla 1 raison (Israël-Palestine) qu’elle est bonne pour se trouver des ennemis.
      Les « intellectuels » ont toujours besoin de ces petits drapeaux à agiter sous le nez du confrère que l’on n’aime pas, pour l’exciter et pour pouvoir monter sa belle mayonnaise d’idées qui permettra la poursuite d’un débat stérile.
      Débat stérile mais qui les fait vivre.

  • Léon

    Ave Peripate ! Lettre stupéfiante effectivement, mais pas tant que ça : n’est-ce pas ce que l’on entend des musulmans les plus radicaux, qu’ils sont les défenseurs et représentants de la vertu face à la dépravation de l’Occident? Khomeni, au fond, propose l’islam à la place du marxisme. Ce qui devrait faire réfléchir certains gauchistes : ce n’est pas un allié qu’ils ont là mais un concurrent !… 😛

    • snoopy86

      Léon

      C’est extraordinaire qu’une certaine gauche soutienne les mouvements islamistes et particuliérement les mollahs. Ont-ils oublié comment ceux-ci ont traité leurs alliés de l’époque, communistes gauchistes et autres moujahiddine du peuple…
      Ils proposent l’islam comme alternative, tout comme d’autres proposaient une autre alternative il y a prés d’un siécle. On a vu ce que cela a donné 😈

  • Buster

    Chez nous, en France, ce conflit est une « aubaine » pour tous les excessifs qui ont chacun leurs propres marrons à tirer du feu.
    Et qui, pour les en tirer le plus rapidement possible, n’ont de cesse d’attiser les braises chacun de son côté et pour son bénéfice. Croient-ils.

    Les excessifs politiques et religieux, sans s’attarder sur eux car cela est trop visible.
    Mais aussi :
    Les excessifs « humanitaires »
    Les excessifs pacifistes
    Les excessifs de l’indignation

    La bas, au proche orient, c’est désespérant au sens littéral.
    Où peut bien être l’espoir d’une solution viable et crédible ?
    En tentant de remettre les choses à plat on s’aperçoit qu’aucune solution ne fonctionne. La solution 2 Etats n’a aucune chance d’être viable… et pourtant il n’y a pas d’autre solution.
    Nous sommes condamnés à regarder les soubresauts de violence périodiques, jusqu’à une issue plus grave. (Impliquant par exemple l’Iran, mais aussi certainement d’autres)
    Jusqu’à quand les « escarmouches » parviendront-elles à retarder l’explication finale ?

  • Léon

    Oui, il faut à nouveau regarder une carte : où voulez-vous donc mettre deux Etats là-dedans ?

  • Pascal

    Tout le monde croit comprendre des faits. Mais les émotions, c’est autre chose.
    Dans cette région, c’est affaire d’émotion depuis bien longtemps. Une population
    qui vit mal sa pauvreté en marge du riche. De l’autre, la peur permanente d’être
    assassiné en regardant tranquillement sa télé.

    La peur est présente de chaque coté. Cela crée une tension suivit de relachement
    et ainsi de suite. Essayez d’imaginer quelle serait votre humeur en tant de guerre
    si vous deviez craindre des bombardements toutes les nuits.

    Ce que j’essaye d’expliquer, c’est que la situation est difficile à appréhender
    par quelqu’un qui n’a strictement rien à craindre et qui vit à 3000 bornes du danger.
    Après on a beau jeu de manifester et de faire de grandes phrases.

    Je ne vais pas me lancer dans une interprétation politique. Je me contente
    de souligner que ces gens-là sont en guerre larvée, et se détestent comme se
    detestaient francais et allemands autrefois.

    Il y a quelque chose de choquant à voir mme michu avoir un avis sur tout et tout le temps.
    Cette Mme michu qui raye la shoah d’un trait estimant que bon, maintenant le solde est réglé.
    Cette Mme michu qui soustrait les morts, calcule qui devrait avoir quoi, tout en se foutant
    eperdumment de l’affaire quand il s’agit de sortir le chéquier.

    Entre ceux qui espèrent la fin d’israël pour dire « j’avais raison » et se resservir en fromage,
    parce que dans l’absolu, hein…. on s’en fout.
    Et l’autre qui espère l’escalade pour régler leur compte à ces gens qui foutent la trouille
    aux autres avec des bombes humaines.

    C’est ecoeurant. Et encore une fois, la légèreté avec laquelle on l’ouvre, on prends position,
    relève au mieux de la bêtise crasse.

    Ca finira en bain de sang. Ce jour là j’oberverais les gens parler, encore, comme toujours.
    Tour le monde aura son avis. S’il y a bien un mot qu’on entend soir et matin c’est « respect ».
    Celui qu’on n’entends jamais c’est « pudeur ».

    • Je n’ai pas su écrire ce message mais j’aurais bien aimé!

    • Léon

      Pascal :
      On ne va pas s’interdire de réfléchir à un problème, surtout s’il est complexe. On se priverait alors de toute possibilité de le comprendre…

      • pascal

        Loin de moi cette idée. Quand je parle de « Mme michu » je ne parle pas de vous autres.

        On peut être pro ceci, pro-cela, du moment que l’on pèse ses mots et que l’on n’ajoute pas d’huile sur le feu.
        Quand le débat c’est dire « Israël assassin », ou « Dehors les arabes », je n’appelle pas cela un débat.
        Et en règle générale, c’est assortit d’amalgames ou de simplifications grossières.

        Ce que j’ai toujours constaté, c’est que ce « débat » concerne en général très peu ceux qui prétendent s’y intéresser.
        Il s’agit le plus souvent d’un moyen d’être antisémite sans le dire, ou anti arabe sans le dire.

        Mon coup de gueule s’adresse aux gens qui parlent de la shoah à table, et pour qui, finalement, c’est un sujet de conversation digne du foot.

  • Pascal

    Mais qui ets ce ranta ?

    ————————————————-

    Biographie de Ranta (version morice)

    Ranta est un raciste négrier, fasciste et nazi (les deux en même temps)
    et qu’il fait partit d’une cellule du bétar dont l’objectif est de bloquer la publication d’articles
    de morice dénoncant les complots de la CIA.

    Ranta, toujours lui, se serait un jour reconnu sur une photo publié par morice.
    Il aurait d’après morice, participé à un attentat raciste et se déguiserait en SS sur les plages
    de normandie pour célébrer le 3ème Reich.

    On lui repproche des amitiés avec des nazis (cosmic dancer notamment)

    ————————————————-

    Vous l’aurez compris, ranta n’est rien de tout cela.
    Et si Morice en dit autant de mal… c’est sans doute que c’est quelqu’un de très bien.

  • Castor

    Retour de w-e de communion.
    Sorti des vapeurs d’alcool, je viens de me faire ma « revue de presse » ici-même, ayant abandonné l’idée d’aller faire une « revue de presque » sur l’agora.
    première remarque : qu’il est plaisant de vous lire tous, discutant de cet épineux problème avec intelligence et retenue.
    Seconde remarque : il est évident à mon sens qu’un problème aussi douloureux et complexe ne peut se lire qu’à la lumière des tensions qui existent à l’échelle mondiale, entre les US, l’europe, la Turquie ou les pays arabes (j’ai la flemme de lister et de découper les factions).
    Nous, pauvres spectateurs, avons bien du mal à connaître des intentions de chacun, mais il me semble effectivement que :

    les US sont dans une situation difficile en raison de tant d’années de néo-con-servatisme et de soutien indéfectible à Israël ;
    l’Europe est en mal de reconnaissance politique à l’échelle mondiale ;
    La Turquie joue un drôle de jeu, partagée entre son désir d’avenir européen et sa volonté de ne pas se couper d’une solution de repli vers le monde arabe.

    Merci pour vos éclairages respectifs, et merci à Ranta pour l’exercice (périlleux) de style.

  • Bonjour à tous,

    Il est agréable de trouver un lieu ou des opinions diverses peuvent s’exprimer sans tomber dans l’insulte ou les jugements à l’emporte-pièce.

    Pour ma part je crois que le retour en force du religieux s’explique, comme cela a toujours été le cas, par une volonté de trouver un sens,de structurer des événements et un monde de plus en plus déstructuré et incompréhensible.

    Je ne pense pas que des faits comme cette interception sanglante aient une seule explication et échappent au hasard et aux impondérables. Dans cette région du monde, comme dans bien d’autres, il y a tout un faisceau de facteurs qui se cristallisent parfois sur un événement visible.

    Comme dans un tremblement de terre les tensions s’accumulent et craquent au bout d’un moment.

    Je continue à croire que les dirigeants israéliens ont fait une grosse bourde et qu’Israël est engagé dans une voie sans autre issue qu’une conflagration (ou une série de conflagrations), alors que seule une paix reconnue par tous peut garantir sa sécurité.

    Mais il est autrement plus difficile de gagner la paix que de gagner une guerre.

    • Léon

      Finaël, je vous l’ai déjà dit, mais il faudrait que vous procédiez à votre « inscription » sur ce blog pour que nous puissions vous publier sous votre nom. C’est expliqué dans « Du bon usage de ce blog ».

  • MCM

    Je suis ravi de voir tant d’intervenants de bon niveau aborder ce sujet épineux sans haine ni invectives. Les posts de Péripate et de Snoopy, que je salue au passage me semblent ceux qui résument le mieux la situation.
    Car on oublie souvent que derrière les slogans de propagande « camp de concentration à ciel ouvert », se cache une toute autre réalité : à titre d’exemple le pourcentage de population de gaza possédant une connexion internet est supérieur à celui de beaucoup de pays Européens (plus de 70%).
    Le taux de fonctionnaires y est aussi énorme vis à vis de celui des travailleurs du privé, ces paramètres corrélés avec d’autres me font penser que le principal responsable de cet état de fait est la corruption de l’humanitaire.
    Tout comme les officines anti-racistes, celles humanitaires sont juges et parties en ce sens que tantôt elles noircissent le tableau pour mieux justifier de leur utilité et de l’accroissement de leurs budgets et tantôt elle taise un problème quand celui-ci nécessiterait de leur part un effort trop important.
    Pour autre exemple, j’ai un ami prêtre catholique qui séjourne souvent en Palestine et en Israël, qui m’a fait l’aveu suivant : « Si nous ne disions pas de mal des juifs ils nous serait impossible d’assister les musulmans. »
    J’étais justement à Jérusalem le mois de Mai, et je me souviens en partant le 26, que les gens y parlaient d’une proche alerte, sans doute était-ce en prévision de la « flottille pacifiste » qui arrivait et dont les intentions étaient suspectes.
    En fait pour avoir 3 fois Israel ces 4 dernières années, je suis sûr d’une chose, la sécurité y est grandissante, la majorité des points d’entrées et d’attaques des islamistes ayant été bloqués, si bien que je perçois ces gesticulations comme les derniers actes d’une « comédie » afin de conserver un statut de rentier et la manne des aides humanitaires dans une région qui n’en a pas plus besoin que certains pays Européens.

    • Salut MCM

      Un bouquin qui devrait t’intéresser : Le prix à payer de Joseph Fadelle

      Quatrième de couverture: « Vous serez livrés même par vos parents, vos frères, votre famille et vos amis, et ils feront mettre à mort certains d’entre vous. Vous serez détestés de tous, à cause de mon Nom. Mais pas un cheveu de votre tête ne sera perdu. C’est par votre persévérance que vous obtiendrez la vie » (Luc 21,16-19).

      Lors de son service militaire, Mohammed, jeune musulman irakien issu d’une grande famille chiite, découvre avec effroi que son voisin de chambrée est chrétien. Une relation paradoxale se noue entre les deux hommes. Mohammed en sortira métamorphosé. Revenu à la vie civile, il n’aura qu’une idée en tête : se convertir au christianisme. Une pure folie ! Pour ses parents et ses proches, c’est impensable. En Islam, le changement de religion est un crime. Tout est mis en oeuvre par son clan pour le faire revenir sur sa décision. Rien n’y fait. Après les intimidations et les coups, viennent la prison et la torture… Mohammed, devenu Joseph par son baptême, vit un long calvaire mais ne cède pas. Une fatwa est prononcée contre lui. Ses frères lui tirent dessus, en pleine rue. Grièvement blessé, il s’effondre… Le prix à payer est une histoire vraie.

      Tu peux aussi l’écouter sur France Inter ici.

      • Papy

        Salut Marsu, salut MCM,

        Je suis en train de lire ce bouquin. Je l’ai commencé hier et je ne devrait pas tarder à le finir tant il est boulversant. J’essayerai de faire une fiche de lecture sur disons.fr

  • Léon

    Euh… MCM, nous présenter Gaza comme un paradis terrestre est peut-être excessif, non ? Où peut-on trouver des données fiables d’un point de vue économique sur ce qui s’y passe? Par exemple vos 70 % de connectés à Internet, d’où le tenez-vous ? La forte proportion de fonctionnaires est le résultat d’un emploi artificiellement créé et subventionné par la communauté internationale faute de possibilité de développer de l’emploi « normal ».
    Je trouve que depuis quelque temps un nouvel axe de « communication » se développe autour de Gaza sur le thème de Gaza-Beach (la piscine olympique, l’hôtel de luxe machin etc…). Et faudrait pas tomber dans cette caricature. Cherchons de l’information fiable.

    • Léon

      Je vous propose, par exemple, un site pro-palestinien bien connu :! Le Figaro.fr. Je résume : 90% de la population y dépend de l’aide alimentaire des agences onusiennes, 70 % de la population sous le seuil de pauvreté etc. Il y a comme un contradiction à soutenir un mesure de blocus et en même temps prétendre qu’elle n’aurait pas d’effet…

      • snoopy86

        @ Léon

        Sans tomber non plus dans la caricature, les habitants de Gaza sont-ils beaucoup plus malheureux que leurs voisins égyptiens ou jordaniens ?

        Et je croyais que pour beaucoup un nombre élevé de fonctionnaires était un signe de développement avancé :-D:-D

  • MCM

    Léon,

    il n’y a qu’à demander :

    http://www.neareastconsulting.com/surveys/all/p43/out_ct_region_t1.php

    http://jssnews.com/2010/01/14/a-gaza-on-est-si-pauvre-quon-a-a-70-internet/

    Le Figaro ne fait que corroborer mes dires puisque il affirme que quasi tous les gazaouis vivent de l’aide internationale.

    Pour ce qui est du blocus, il n’est destiné qu’à intercepter les livraisons d’armes et en aucun cas les denrées alimentaires.

    Souvenez vous qu’il y a quelques mois je prédisais une nouvelle escroquerie : les pro-palestiniens allaient bientôt imputer à Israël les coupures de courant de Gaza. Eh bien Leïla l’a fait sur Agoravox !

    Mais la réalité est toute autre en partant de Gaza les Israéliens avaient laissé bien des installations dont une centrales électrique en parfait état de marche, et de plus Israël envoie mensuellement et à titre gracieux des milliers de tonnes de carburant pour alimenter la centrale. Mais malheureusement cette centrale malgré le nombre effrayant des fonctionnaires Gazaoui n’est aucunement entretenue et commence à multiplier les pannes.

    Résultat Israël qui a fourni la centrale et le carburant est accusé des négligences du hamas ! Ils sont finalement chanceux ces gazaouis, il leur suffit d’accuser Israél pour éviter de se sortir le doigt du c.l !

    • Léon

      Vous avez des sources assez spéciales, MCM. Bon, à Gaza ils auraient internet à 70 % ? je ne suis pas persuadé que ce soit un signe de développement si flagrant. Au Sénégal ils ont des téléphones portables. Cela n’en fait pas un pays développé.

      • @ Léon

        MCM est une personne née en Islam et converti au christianisme. En général ça crée des réactions extrêmes, ce qui s’explique d’autant mieux qu’il faut avoir des dispositions psychologiques particulièrement extrémistes pour oser faire ça. Ç

        • MCM

          Objection Marsu ce ne sont pas mes réactions qui furent extrêmes, mais plutôt celle de mes ex-coreligionnaires dont les plus acharnés voulaient me faire la peau.

          • Léon

            Je suis au courant de ce fait, Marsu et MCM. D’ailleurs, ce serait vraiment intéressant si vous nous faisiez un article pour nous expliquer comment et pourquoi vous en êtes arrivé là. Je suis sûr que cela passionnerait.

  • MCM

    Salut Marsu et Papy,

    Je vais consulter ce bouquin qui en effet devrait me passionner. Je suis de ceux qui croient au « clash de civilisation » et de plus en plus d’indices ma semblent confirmer cette hypothèse.

    Visitant un hôpital de Jérusalem Est, le Saint Joseph, construit, entretenu par des chrétiens et servant principalement au soins des palestiniens, j’y ai rencontré beaucoup de médecins chrétiens réfugiés d’Irak qui m’ont brossé un tableau apocalyptique des persécutions subies par les chrétiens.

    Un dernier évènement en date : l’égorgement en Turquie d’un haut prélat catholique, présenté par nos médias non pas comme égorgement mais comme poignardage, et de plus fait par un « déséquilibré », alors que le dit déséquilibré était chauffeur de sa victime depuis des années !

    Ce fait suit de peu l’égorgement d’un prêtre en France, si violent que sa tête était presque détaché du tronc, présenté par nos médias comme un suicide !

    Mais les Européens sortent doucement de la léthargie, et même les commentaires du progrès se mettent à rassembler à ceux de Bivouac-ID.

    • ranta

      Salut MCM,

      voilà, on lit beaucoup de chose sur le net, mais en réalité tout tourne toujours autour d’un petit nombre, ce ne sont pas 60 millions de français qui se mettent à leurs claviers pour dénoncer une volonté d’ islamisation de la société ou son contraire. Je lis qu’on est au bord d’une guerre civile, qu’on va vers un conflit majeur avec l’islam et ses soutiens objectifs, à la vérité j’ai beaucoup de mal à y croire, je dirai même que je n’y crois pas.

      Alors voilà, on habite tous des régions différentes et je trouverai très intéressant que tous on fasse l’effort d’un compte rendu objectif de la situation chez nous. Un article de synthèse pourrait en être tiré et on pourrait tenter d’analyser si ce qui ressort des différents forum est fondé ou non.

      • @ Ranta

        Pour info sur ce sujet, lis Musulmans et Occidentaux : les différences psychologiques. Son auteur, Nicolai Sennels, est un psychologue danois qui a travaillé avec des criminels musulmans dans des institutions gérées par les autorités de Copenhague. Il est l’auteur du livre « Parmi les criminels musulmans. L’expérience d’un psychologue à Copenhague » paru en 2009. Dans son article présenté par Dr Nancy Kobrin, psychanalyste américaine, il explique la psychologie des musulmans dans des termes que les Occidentaux peuvent comprendre.

    • gAZi bORAt

      Sur les « commentaires » du Progrès, un bémol.

      Il s’agit d’opinions de lecteurs, publiées généralement en deuxième page, et qui ne sont pas l’intégralité de celles reçues par le journal mais une SELECTION de celles-ci. Si elles reflètent quelque chose, c’est bien plus l’orientation de celui qui trie parmi ces missives qu’une quelconque « opinion publique ».

      Ce que cela reflète aussi, c’est la politique éditoriale d’un titre de province d’un grand groupe, et qui peut se permettre de faire passer certaines idées.. sans s’engager directement sur le mode : « Vox populi, vox dei »…

      GB

      • Emile Red

        Il y a quelque chose qui me gène dans ce que tu dis, MCM, ce sont les propos à charge sans aucune distance.
        J’ai vécu en Israël, il y a quelques années, j’ai pu voir une évolution des mentalités et des deux côtés, je ne suis pas sûr qu’il y ait plus ou moins de fondamentalistes dans les deux camps, et quand je dis fondamentalistes je pèse mes mots, dans ceux-ci il y a des pacifistes et des activistes violents.

        J’ai vu des populations qui travaillent, qui vont à l’école (quand ils peuvent), qui essaient de vivre en faisant abstraction de cet état de guerre permanent, les gens se préoccupent que très peu de ce qui se passe chez leur voisin, ce qui démontre qu’il n’y a qu’une part infime des uns et des autres qui est prête à agir de façon belliqueuse mais implique, de facto, que les dirigeants des deux entités maintiennent en permanence une propagande victimaire et agressive pour motiver les populations qui foncièrement en ont ras le bol de cette situation, propagande qui si elle passe au dessus des têtes de beaucoup d’adultes, laisse des marques indélébiles et affolantes chez les enfants scolarisés et des deux bords.

        La noria d’informations qui circulent sans assurance de leur provenance est une face trompeuse et déformante de la réalité, et c’est ce miroir déformant qui sert de légitimation aux deux parties faisant fi du peuple de base, des petites gens qui souffrent parceque le conflit bouleverse leur vie, leur famille et tout ce qui serait normal et vital dans un pays en paix.

        Je ne suis pas en accord avec le clash publicité partout, il me paraît certain qu’avec une prise de distance par rapport aux évènements vomis par les médias et le net chaque jour, la vision des problèmes serait autre et parviendrait à se redresser en prenant l’actualité pour ce qu’elle est et non ce que des intérêts divers voudraient que l’on croit.

  • Léon

    Il m’étonnerait qu’il y ait une « psychologie des musulmans » c’est à dire qui leur serait commune…

    • @ Léon

      As-tu réellement lu cette étude ? On dirait que non. Les religions sont des conditionnements socio-culturels parmi d’autres. Et tout conditionnement socio-culturel aboutit, lorsqu’il est réussi (ce qui est généralement le cas quand il s’agit de conditionnements de masse), à des comportements-réflexes de nature psychologique, lesquels bien entendu varient selon les variations sensibles selon les aires culturelles où ils s’effectuent. Ce macro-conditionnement socio-culturel n’est pas exclusif des micro-conditionnements individuels, mais il pèse très lourdement sur les comportements. D’après mon expérience personnelle, seuls les personnes nées dans le conditionnement musulman et s’en étant échappé en devenant agnostique ou athée (j’en connais de très proches) échappent à ces traits de caractère psycho-religieux, parce qu’ils se sont individualisés au sens occidental de ce terme. Il ne faut pas sous-estimer la puissance de ce genre de conditionnement religieux de masse. C’est vrai pour toutes les idéologies et religions (lesquelles ne sont jamais que des idéologies qui durent très très longtemps). Et ça l’est encore plus pour l’Islam qui fonctionne exactement comme une secte.

      • Léon

        Marsu :
        D’accord que la religion constitue un puissant conditionnement socio-psycho-culturel. Mais pour parler d’un tel conditionnement « musulman » il faudrait que ce conditionnement soit lui-même uniforme chez le musulman sénégalais, turc, indonésien au afghan. Je n’y crois pas une seconde. Je n’ai pas lu cette étude, non. Mais y a-t-il, par exemple un comportement psychologique chrétien ? Au moins faudrait-il sans doute faire la différence entre protestants, catholiques et peut-être orthodoxes… Mais bon, encore une fois je n’ai pas lu. Il s’agit probablement d’une étude qui porte sur une population précise. En tirer des généralités, faut voir…

        • @ Léon

          Bien sûr qu’il y a un conditionnement psychologique chrétien; et tu en as été le sujet tout autant que moi. Je ne vais pas tartiner là-dessus bien que je connaisse très bien le sujet à la fois sur un plan théorique (j’ai étudié en profondeur la théologie chrétienne et j’ai été enfant de chœur) et pratique (une de mes tantes, punaise de sachristie, priait à l’église pour qu’une de ses filles meure, vu qu’elle avait été méchamment engrossée hors-mariage). N’empêche que le chirstianisme, dont tu es comme moi issu même si tu ne crois plus comme moi à toutes ces conneries qui t’ont néanmoins conditionné, est comme disait Marcel Gauchet « la religion de sortie de la religion ». Et n’empêche que nous fonctionnons inconsciemment selon une éthique post-chrétienne et pas post-bouddhiste (indifférence polie) ou post-islamiste (théocratie absolutiste). L’Islam est la pire des sectes. Parce qu’elle est celle qui a le mieux réussi et qu’elle incarne désormais les piètres espérances irrationnelles des peuples islamisés incapables de sortir de leur ornière historique. Et crois-moi, les ayant concrètemnt rencontrés en voyages pas touristiques, je les plains.

          • Ph. Renève

            Bonsoir Marsu,

            L’islam en lui-même porte des caractères qui rappellent le christianisme d’il y a bien peu de siècles: absolutisme, mépris-horreur de l’incroyant, volonté de prosélytisme par tous moyens, etc.
            Mais il ne faut pas jeter les musulmans avec l’eau du bain de l’islam: la plupart dans les pays non islamiques stricto sensu sont des pratiquants modérés, souvent horrifiés par les intégristes, leur violence et leurs diktats.

            C’est la propagande de l’extrême (?) droite qui fait croire aux naïfs que tous les musulmans sont dangereux. Ne confondons pas croyants et fanatiques; je sais bien que tu ne le fais pas, mais il faut le rappeler – comme il ne faut pas oublier que les intégristes, eux, sont dangereux et doivent être combattus comme leurs thèses conquérantes.

            • @ Philippe

              Nous sommes bien d’accord. L’Eglise a très longtemps été une structure théocratique intolérante et fanatique. Aujourd’hui elle est toujours aussi théocratique, mais un peu moins intolérante et beaucoup moins fanatique, vu qu’elle n’a plus les moyens de nuire. Et les nuisances de l’Eglise, crois-moi, je les connais très très bien et de très près. Aucune indulgence à avoir à l’égard de cette institution rétrograde, réactionnaire à la vision du monde délirante.

              Ne crois pas que je rejette les musulmans avec l’eau du bain de l’Islam. Bien au contraire. J’ai plutôt de la compassion (vertu très chrétienne ?) pour ces gens qui naissent à l’intérieur de cette socio-culture religieuse oppressive, tout comme j’ai la plus grande admiration pour ceux qui ont le courage et la lucidité de s’en extirper pour accéder à la liberté individuelle en risquant ainsi leur vie et celle de leurs proches, que ce soit en devenant athées, agnostiques ou en changeant de religion. Et il est évident que la plupart des musulmans (qui sont, il ne faut pas l’oublier, les premières victimes de l’Islam et de l’islamisme) sont des gens aspirant à vivre en paix en dépit du message guerrier et intolérant que propage le Coran.

              Comme le souligne Léon dans un autre post, toutes les religions ont à la fois été des institutions oppressives et des vecteurs de pacification. Elles sont d’ailleurs les plus vieilles matrices de nôtre être-ensemble.

              Mais la plus intolérante et la plus oppressive de toutes est incontestablement l’Islam, qui est un danger pour toutes les libertés, même si les néocons évangéliques sont eux aussi très dangereux… à ceci près qu’ils ne s’adonnent pas immodérément, eux, au terrorisme de masse.

          • Emile Red

            Il ne faut pas oublier que pour qu’un conditionnement fonctionne, le sujet doit être émetteur.
            Or, suivant le récepteur, le conditionnement de l’émetteur aura tel ou tel retentissement.
            On a donc deux acteurs dont le conditionnement interagira de dizaines de manières suivant le type et le taux de conditionnement de chacun. Ce en quoi il est quasi impossible de tirer des règles strictes.

            Les éducations des uns qui semblent éloignées des autres peuvent être bien plus proches que celles d’autres groupes sensés faire partie d’une même sphère. Par exemple, le Juif pied noir a plus d’atomes crochus avec le Maghrebin quand le Juif U.S aura des liens plus forts avec les évangélistes d’où une position diamétralement opposée dans certains cas, tout en ne perdant pas de vue que ce qui peut être vrai pour une personne n’est pas généralisable.

      • D. Furtif

        En juillet 98 un curé catholique originaire de ma région a conduit froidement à la mort 4 jeunes adolescents dans la baie de Perros Guirec . Dans sa bouche aucun remord, au contraire il était scandalisé qu’on puisse lui demander des comptes . Il était bien connu d’un groupe de parents catholiques intégristes qui depuis des années lui confiaient leurs enfants.Nous nous rappelons tous la rage de ces parents endeuillés contre ceux qui s’avisaient de critiquer ce curé.
        Pendant la première Intifada nous nous rappelons tous avoir vu ces juifs des « implantations sauvages » aller faire leurs courses à Hébron le pistolet mitrailleur à la main .Qui ne se rappelle pas les centaines de corps de la secte de guyana les dizaines de ceux du Temple solaire …

        Foi et mysticisme foi et violence

        Il est grand le mystère de la foi.Tu as raison MCM ces gens là aveuglés par leur passion religieuse mortifère sont non seulement extrêmement violents mais dangereux. Pourquoi ton étude porte-t-elle sur les seuls musulmans _ _ _ _ zont pas eu le temps de finir?

        Par ailleurs je ne crois pas que les trusts du pétrole et du diamant qui pendant 10 ans ont ramené le Libéria et bientôt l’Est du Congo à l’age de pierre soient animés par une quelconque foi ni un quelconque mysticisme .

        Ne crois-tu pas que ton étude ou au moins les résultats que tu nous livres sont légèrement orientés? hein?

        • MCM

          Furtif,

          Je me souviens d’un commentaire de monsieur Renève d’une dureté extrême contre les catholiques, personne n’avait tiqué, pas même vous.

          S’il vous plait, expliquez moi pourquoi les critiques contre des sectes sont acceptées et pas celles contre l’islam.

          • D. Furtif

            Il n’est nul besoin d’impliquer un commentaire de Philippe , j’aurais pu faire le même et je viens de le faire : plus haut.
            La deuxième partie de votre post est volontairement confuse ou fausse.?
            On dirait que vous nous reprochez une « protection préférentielle de l’Islam » pour répondre à votre critique ciblée.C’est tellement ancien chez vous . Tout ceux qui n’enfourchent pas votre croisade sont forcément du camp de vos adversaires…C’est un peu lassant.
            Il me semblait pourtant à l’évidence avoir montré en quelle estime je tiens tous les fanatismes religieux .
            Que cela vous insupporte dans votre volonté d’en rester à un seul est votre affaire. Nous prêter une attitude simplement , uniquement et pauvrement inverse est une tromperie

            • Ph. Renève

              Furtif,

              J’approuve chaque mot de ton commentaire. Toutes les religions sont ou ont été totalitaristes, endoctrinantes et dangereuses pour la liberté de penser et d’agir.

              Si j’ai eu (mais il faudrait le citer, MCM) un commentaire « dur » contre le catholicisme, c’est que j’en connais les rouages mieux que ceux des autres poisons de l’esprit. Mais j’aurais pu en avoir autant pour l’islam, le judaïsme ou leurs ennemis-complices.

              Respectons les hommes, même si leurs idées ou croyances ne sont pas les nôtres. Mais combattons les religions et les sectes pour ce qu’elles sont: des carcans et des faiseuses de fanatiques.

              • @ MCM

                Je ne suis pas d’accord avec cette assertion selon laquelle « plus un musulman est croyant, plus il est violent ». Cela n’est vrai que dans le cas des branches les plus radicales du sunnisme et du chiisme. C’est en tout cas totalement faux en ce qui concerne les soufis. J’ai par exemple sympathisé au Cachemire avec des soufis très croyants, très pacifiques et très tolérants. Mais c’était il y a longtemps. Depuis, le vent mauvais de l’islamisme radical vent du Pakistan a soufflé sur cette région, et mes doux amis soufis ont probablement été massacrés.

            • Emile Red

              Oh !

              Combien je bois ces paroles de sagesse Philippe.

              Tout le montage médiatique est créé sur les rapports conflictuels, sur la propension que nous avons à une prise de parti systèmatique, comme si il y avait une consanguinité obligée du coeur et de la raison.

              Il n’est pas une obligation de nier une appartenance en se référant à son contraire, comme on peut se référer à son appartenance pour pouvoir aborder avec critique son clan et le clan d’en face.
              Nier l’analyse objective n’est-ce pas les prémices du fanatisme ?

      • Léon

        A moins que ce ne soit le contraire, MCM ?

        • Léon

          Il n’est pas honnête de lier violence et croyance religieuse : il y a de la violence sans religion et de la religion sans violence. Certains fanatiques font la synthèse ; ce sont, certes les plus dangereux car l’un renforce, conditionne et justifie l’autre. C’est aussi oublier que les religions ont, au contraire, souvent été des vecteurs de paix et cela doit être certainement vrai aussi pour l’islam, même si ce n’est pas ce que l’on voit principalement aujourd’hui, je le reconnais.

      • MCM

        Une attaque est forcément ciblée, il est très rare voire inédit qu’une étude critique porte sur plusieurs religions, mais cependant sitôt qu’une étude critique porte sur l’islam, on lui demande ce qu’on ne demande pas aux autres : de critiquer aussi les autres sectes, on lui reproche ce qu’on ne reproche pas aux autres : d’être une attaque ciblée.

        J’ai stipulé à maintes reprise ne faire partie d’aucune secte, et considérer toute appartenance à une secte comme potentiellement dangereuse, bien que le danger dépende de la secte d’adhésion, car l’argument bateau comme quoi toutes les sectes présenteraient un danger équivalent est totalement faux en plus d’âtre un poncif éculé, mettre sur un pied d’égalité le catholicisme actuel et le chiisme actuel relève plus d’une escroquerie intellectuelle que d’une étude objective.

        Pour recoller au sujet du conflit israelo-arabe, voilà encore un nième exemple qui démontre combien les jugements sont faussés dès qu’il s’agit de critiquer les arabo-musulmans, voici des extraits d’une décision judiciaire en Egypte :

        …de prendre les mesures nécessaires pour déchoir de leur nationalité les Egyptiens mariés à une Israélienne ainsi que leurs enfants.

        …la décision ne s’appliquait pas aux Egyptiens mariés à des Arabes israéliennes.

        « Le cas d’hommes (égyptiens) mariés à des Arabes israéliennes est différent de celui de ceux mariés à des Israéliennes d’origine juive… »

        Source : http://www.france24.com/fr/20100605-egypte-mariage-israelienne-decision-justice-haute-cour-administrative-deposseder-nationalite

        Cette décision n’a nullement soulevé l’indignation des officines anti-racistes et humanitaire, lesquelles n’hésitent pourtant pas à traiter Israël d’état d’apartheid. Pourquoi ces jugement faussés ?

        La raison en est fort simple, critiquer cette décision, c’était critiquer un état membre de la oumma, et critiquer la oumma vaut fatwa plus émeutes plus voitures brulées dans nos quartiers sous occupation islamique.

        • Emile Red

          Tu vois, MCM, je suis scandalisé par la nouvelle que tu délivres.

          Cependant une fois ‘linformation perçue, tu as tendance à pousser le ballon dans ‘autres filets et c’est là qu’il y a problème.
          Que les Egyptiens émettent des lois stupides, sectaires ou même racistes nous sommes bien d’accord mais que tu dises en suivant que la critique va déclencher des émeutes ou que sais-je d’autre, d’une part c’est un jugement de valeur a priori et de plus rien et jamais ne corrobore ces dire en France en tout cas.

          J’ai beau creuser même s’il y eut fatwa du temps des caricatures, je ne me souviens pas de ville à feu et à sang, ni de couvre feu, ni l’armée ilotant.

          J’espère que tu comprends que ta dernière phrase est celle qui détermine l’avis qu’on peut avoir sur ton propos et en suivant sur ta personne, c’est l’exemple des déclencheurs sur AV ou d’autres sites de ce genre.

          • MCM

            Certes Emile, mon explication vous déplait, mais en avez vous une autre ?

            Pourquoi donc une telle décision est passée sous silence par toutes nos officines anti-racistes et humanitaires ?

          • Buster

            MCM garde encore quelques vieux réflexes des forums « infernaux » où l’outrance de l’un répondait à celle de l’autre. 😉

            Il s’en déshabituera certainement très vite ici.

            • ranta

              Yep !… ne soyons pas d’accord mais soyons le cordialement 😉 Et puis, il n’y a pas de dérives, ont est sur un sujet sensible ne l’oublions pas.

              En tout cas je me régale à vous lire.

          • Emile Red

            MCM,

            Pourquoi est-ce passé sous silence ?

            Parcequ’il y a environ 190 états à l’ONU qui pondent entre une et dix lois foldingues par mois et que même si on peut reprocher à certains journalistes d’être tendancieux, on ne peut pas le reprocher à tous et tout le temps.

            Tiens regarde et amuse-toi à lire les crétineries dont les hommes sont capables, ce n’est pas parceque c’est Américain mais je suis certain que tu n’as pas entendu parler du centième de ces lois, suivant ton raisonnement, que font donc les journalistes….

  • L'enfoiré

    Bonjour,

    Juste une question.
    Quels sont ceux qui ont visité Israël?
    Si c’est oui, quels ont été vos impressions?

  • Analyse intéressante de Daniel Pipes, théoricien et stratège ultra-conservateur et ultra-sioniste : pour lui, « les soldats israéliens n’auraient jamais dû être hélitroyés dans le piège du Mavi Marmara. Ils auraient dû avoir des renseignements quant l’inclination des passagers du bateau à rechercher la confrontation, et auraient dû trouver un moyen d’éviter un choc sanglant. Cela aurait pu prendre la forme d’un abordage du navire avec des équipements de protection, d’une immobilisation à l’ancre en haute mer, ou bien d’un remorquage vers un port israélien ». Et c’est un vrai faucon enragé qui dit ça…

    • snoopy86

      C’est trés exactement ce que dit Prouteau ex-GIGN, grand spécialiste de ce type d’assaut et qui a déjà eu l’occasion de travailler avec les israèliens.

      Alors faute du commandement sur place (ce qu’affirment certaines sources israeliennes), défaut de renseignement sur l’adversaire ( peu probable ) ou volonté délibérée d’aller au gros clash ?

      • @ Snoopy

        Daniel Pipes, qui en connaît un rayon, semble pencher du côté de l’incompétence. Extrait du lien que j’ai donné ci-dessus : « La structure de commandement israélienne, ayant maîtrisé les anciennes techniques de guerre (celle qui ont eu cours jusqu’en 1973), a démontré une totale incompétence stratégique en ce qui concerne les méthodes modernes (mises en place depuis 1982). Ces nouvelles règles exigent un sens aigu des relations publiques, ce qui signifie qu’un état puissant ne doit jamais blesser physiquement, même par inadvertance, des adversaires politiques en apparence misérables et désorganisés ».

      • MCM

        Je serais aussi de l’avis de Daniel Pipe.

        J’ai entendu beaucoup de témoignages de soldats allant dans ce sens, ils disaient avoir eu maintes fois à rerouter sur Ahdod des navires humanitaires sans aucun problème, mais être tombé ce coup là dans un traquenard auquel ils ne s’attendaient absolument pas.

        En gros les turcs viennent de nous inventer la notion de « l’humanitaire kamikaze », une affaire à suivre car elle risque de faire des émules.

        • Buster

          Les « humanitaires kamikazes » Ce sont ceux que j’appelai les « excessifs de l’humanitaire ».
          Tous comme il y a aussi maintenant des « pacifistes violents »

          Ou le déguisement en ONG de bienfaisance de mouvances clairement partisanes, par exemple le CBSP auquel appartenaient 7 des 9 français présents sur les bateaux de la flottille.

          Gaza: qui sont ces militants sur les bateaux humanitaires?
          Qui sont les Français pro-palestiniens ?

          • D. Furtif

            En effet , là haut vous tous les derniers intervenants sur le coté incompétence pas si innocente que ça, sur le plan militaire, qui laisse toujours penser à une responsabilité politique délibérée
            Encore une fois , ici comme ailleurs , les exécutants des deux cotés ne sont que des exécutants.

          • gAZi bORAt

            Où l’on découvre qu’il existerait une instrumentalisation de l’humanitaire..

            Mais, celà n’est-il pas souvent le cas depuis plusieurs décennies maintenant ?

            Le bon Dr Kouchner a été le fer de lance de cette dérive qui a vu les acteurs de l’humanitaire s’impliquer, bien loin de la neutralité originelle voulue par Henri Dunand..

            GB

          • Emile Red

            Buster,

            Juste une rectif, pacifiste ne veut pas dire non violent.