D’étranges jugements sur Bigeard…

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Un certain nombre de bonnes âmes de préférence estampillées « gauche authentique »  se permettent vis à vis Bigeard ce qu’ils se sont permis vis à vis de Massu au moment de sa mort, c’est à dire de le traîner dans la boue à cause de l’usage de la torture au cours de ce que l’on a appelé la « bataille d’Alger. Et de les qualifier même parfois de « soldats sans honneur » en les opposant par exemple au général de la Bollardière qui l’a dénoncée.

Pour avoir lu en son temps « La guerre d’Algérie » d’Yves Courrière, je sais que c’est un peu court comme jugement.

Reprenons les faits : Alger est secoué quotidiennement par des attentats aveugles perpétrés par le FLN qui veut appliquer une stratégie de la terreur. Ces attentats n’ont aucun objectif militaire, ne visent pas, par exemple, de gendarmeries des bâtiments publics ou des postes de police, les bombes sont balancées dans des cafés, sur des places publiques : il s’agit de terroriser la population pied-noir et accessoirement les opposants au FLN ou les tièdes.

Démanteler ces réseaux urbains est, en principe un travail de policiers, or ceux-ci se révèlent incapables de résoudre le problème: chaque jour une, deux, trois bombes, explosent dans des endroits fréquentés, tuant aveuglément femmes, enfants, passants, aussi bien « musulmans » que colons d’ailleurs… Le gouvernement ne sait plus quoi faire et donne un ordre à l’armée : rétablir la sécurité dans Alger. Par tous les moyens.

On y envoie donc les paras, les troupes d’élite avec ordre de démanteler les réseaux terroristes.
Massu, Bigeard s’installent avec leurs troupes à Alger, examinent la situation, évaluent le travail des policiers avant eux et comprennent une chose : les réseaux FLN s’appuient sur la population qui renseigne, cache, aide. Il y a donc deux solutions : exterminer la population en question, raser la casbah à coups de bulldozers ou… ou obtenir des renseignements afin de cibler uniquement les réseaux terroristes.
Les policiers  sont des auxiliaires de la justice, ils travaillent sous les ordres de procureurs ou de juges d’instruction, sont soumis à des procédures, doivent respecter un cadre légal. Les militaires ne dépendent que de leur hiérarchie et du pouvoir politique qui leur fixe leurs missions et leur attribue  les moyens matériels.  Policiers et militaires n’ont pas du tout la même culture du point de vue des moyens à utiliser.
Les militaires confrontés à un travail de police se sont comportés en militaires, c’est-à-dire qu’ils ont cherché les moyens les plus efficaces et les plus rapides d’obtenir des résultats sans se préoccuper de leur acceptabilité éthique. Ils se sont rappelés, peut-être, la phrase de Klauzewitz qui disait qu’il n’y a avait pas de limite aux moyens de la guerre. Leur honneur aurait peut-être été de ne pas torturer, mais leur mission était de faire cesser les attentats, et leur honneur était peut-être, aussi, de remplir leur mission.

La question sera éternellement posée de savoir s’il aurait été « possible de faire autrement » . Je n’en sais rien.  Ce que je sais, en revanche, c’est que cela a été efficace, que les réseaux FLN ont été démantelés et que plus aucune bombe n’a explosé à Alger avant très longtemps…

Lorsqu’il s’agit de guerre, il est vain de stigmatiser les moyens. La guerre quelle qu’elle soit est horrible, seule la fin peut être morale ou pas. En l’occurrence, selon moi, c’est la fin qui ne l’était pas, c’est-à-dire le maintien de l’Algérie dans son statut colonial, indigne vis à vis des « indigènes ».

C’est cela qui était immoral, pas la torture employée par Massu ou Bigeard pour empêcher une bombe d’exploser à la sortie d’une école. Aussi, horrible que ce soit à dire…

194 comments to D’étranges jugements sur Bigeard…

  • Claude

    C’est certain : on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs…

    Mais dans l’art de la cuisine , il y a des génies :

    http://islamogauchiste.blogspot.com/

    • yohan

      Des exactions, il y en a eu des deux côtés, mais les pires atrocités ne sont pas le fait de l’armée française. La mode est à la victimisation. Les jeunes algériens découvrent leur histoire et certains en profitent pour ne présenter que le côté de l’histoire qui les arrange.

    • snoopy86

      Claude

      Ce témoignage est complètement bidon. Il a été largement démontré que Bigeard et son régiment n’étaient plus à Alger au moment des soi-disant faits…

      • snoopy86

        Louisette Ilghilariz a été arrêtée le 28 septembre 1957

        Le 3° RPC que commandait Bigeard a quitté Alger le 4 septembre 1957 remplacé par le 1°REP de Jeanpierre

    • Ph. Renève

      Claude,
      Je suis désolé mais je trouve cette phrase « on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs… » absolument terrible dans sa légèreté: est-ce là l’alpha et l’omega de ce qui est possible de dire sur ces abominations ? Une comparaison culinaire ? Allons, cette omelette est bien celle du diable, et ces œufs-là sont des souffrances ignobles infligées à des hommes; la métaphore me paraît déplacée.

      • gazi borat

        « On ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs ! »

        Il existe quantité de métaphores pour justifier l’injustifiable :

        « Quand on abat la forêt, les copeaux volent.. »
        « La révolution n’est pas un dîner de gala.. »

        Sinon, sur l’efficacité de la torture.. les études manquent pour savoir si par exemple, son utilisation par le SD allemand a eu un impact aussi important que celui qui est évoqué dans l’article à propos de la résistance algérienne.

        Personnellement, j’en doute.. Il y a surtout un effet quant au volume des arrestations : sut tant de personnes arrêtées, dans la tranche d’âge et selon un profil moyen du « terroriste » bien établi, les résultats ne pouvaient que suivre. Mais la question de la proportion est là ce qui est inquiétant : combien d’innocents aux vies brisées pour combien de « combattants de l’ombre » neutralisés ?

        Sinon, pour Bigeard.. Je le jugerai toujours personnellement moins coupable que les pouvoirs publics civils qui ont déclenché la répression et voulu des résultats par « tous les moyens nécessaires.. »

        GB

  • Léon

    C’est sûr. Mais, en même temps, ce qui est gênant dans ce texte horrible, c’est qu’il ne décrit que les souffrances infligées à cette femme en passant sous silence les raisons pour lesquelles les paras ont cru devoir les lui infliger. A lire ce texte, c’est juste comme ça, par pur sadisme. Mais qui était-elle cette femme, quel était son rôle au sein du FLN et de l’ALN ? Détenait-elle effectivement des renseignements importants ?
    La torture a surtout été utilisée systématiquement au cours de la bataille d’Alger, mais en d’autres circonstances Trinquier avait d’autres procédés plus sophistiqués en moins brutaux, on pense en particulier à la manière dont il a réussi à intoxiquer Amirouche qui a lui-même liquidé la moitié de son armée, persuadé qu’elle le trahissait…

  • Buster

    Les politiques….. Les hauts gradés militaires…. les officiers….. les exécutants des basses oeuvres.
    Responsabilité partagée.

    Ce genre de question ne se pose concrètement à aucun d’entre nous, alors juger de là où nous sommes s’est comme s’acheter une bonne conscience pour pas un rond.

  • D. Furtif

    Tentative

    Il reste toujours 50 ans après un procès à mener , un procès pour la lumière.Très étrangement dans ce théâtre d’ombre les rôles ont été fixés il y a longtemps et l’observateur attentif n’y retrouve pas son compte

    Du côté français…

    Des coupables se sont évanouis , dans le besoin d’une bonne conscience collective voire ils ont migré dans le camp des accusateurs.Je veux parler du personnel politique de cet époque des premiers ministres successifs , gardes des sceaux , ministres de l’intérieur et ministres des armées.Enfouis dans les sables de la mémoire , on ne parle jamais d’eux.

    – sur place en Algérie
    Nombre de personnels policiers transgresseurs de la législation et initiateurs des pratiques que l’on reprochera bientôt à un seul groupe.Ils trahissaient les lois de la République sous le regard bienveillant de Paris.L’Algérie c’était la France mais pas les Algériens .

    Du coté Algérien

    L’incroyable Omerta sur la violence aveugle décidée et pratiquée par un groupe scissionniste ( FNL) qui à l’origine ne représente personne ou presque . En même temps qu’il pratique la bombe ou le mitraillage « dans le tas » à l’aveugle , il exécute des massacres ciblés sur ses adversaires politiques du MNA et entreprend le premier les massacres de villages. La terreur est d’abord imposée aux Algériens eux mêmes

    Au plan international

    La politique de Moscou laisse faire et trahit les travailleurs algériens organisés dans les syndicats et les organisations de gauche au profit du soutien au FNL , aux partis nationalistes arabes comme nous verrons les Nasser et Assad.
    Le soutien français au combat des Algériens souffrira de la même incroyable perversion. Le courage, et le sacrifice des « porteurs de valises » servira le seul FNL , ces gens qui ,pourtant ils ne s’en cachaient pas , n’avaient rien de socialiste ni d’inscription réelle dans la laïcité. La confusion islamogauchiste est une fille de cette dérive politique. La candidate voilée, d’aujourd’hui demeure un coup de poignard dans le dos des femmes algériennes libres.

    La SFIO y perd ce qu’elle avait conservé d’âme…Ce qui permet de revenir au début , les personnes mais aussi les organisations qui ayant entamé la guerre d’Algérie se sont auto-attribué 10 ans plus tard le rôle d’accusateurs

    L’article de Léon vient justement rappeler que l’armée n’a fait qu’obéir aux ordres. Il reste toujours à mettre le fer dans cette solidarité factice pour séparer ceux qui ont obéi de ceux qui ont brillé par leurs initiatives sanguinaires.(voir le document implacable de Claude)

    Ceci dit , il reste un débat qui m’insupporte au plus haut point car il pervertit toute la réflexion sur la chose militaire , sur la réalité des évènements et donc sur l’histoire….Tordant l’histoire il tord la politique.

    Bien des partisans de la guerre populaire, de la juste lutte des opprimés et autres « foyers » se couvrent de la blanche toge du pacifisme ou de la guerre digne je l’ai vu/lu hier car cela fait bien dans le paysage et sur les trottoirs germanopratins .Ces gens là n’ont jamais tenu une arme automatique et veulent nous faire gober leurs fadaises d’attentats ciblés.N’hésitant pas à employer le vocabulaire de leurs adversaires ces gens là viennent nous parler de victimes collatérales !!! Manquent pas d’air.

    Le terrorisme est la forme de guerre qui fait le plus de victimes civiles , d’ailleurs c’est bien ce qui est reproché à la Wehrmacht avec ses Einsatzgruppen mais nous savons aussi qu’il peut conduire à la confusion horrible d’Effroyables jardins

    Tout tient à ce que la direction politique de notre pays a mené une guerre sans la déclarer, l’imposture coloniale obligeant, et que refusant d’accorder le statut de citoyens à ceux qui auraient dû l’avoir, elle a incité toute une police , une armée à se conduire hors la législation. En prenant des engagements qu’elle ne tiendrait pas, en faisant des promesses aux uns qui excluaient celles faites aux autres , en embrouillant une situation qui ne l’était que trop depuis SETIF 1945.Comme c’est court 10ans, rien n’avait été seulement tenté.

    Dans ces conditions L’accusation que pour ma part je reprendrais contre Bigeard , impose le préalable de poursuivre ceux qui lui ont donné des ordres.Il faudrait que les réprouvés nous disent , car ils les ont conservé, qui a donné les ordres et qui aujourd’hui porte l’auréole du démocrate.

  • snoopy86

    Bonjour

    La mort de Bigeard survient deux mois aprés celle de mon père qui fit les mêmes guerres que lui, admirait profondément le soldat mais moins l’homme, pipol avant l’heure et toujours prêt à poser devant un photographe de Paris-Match. Il n’en reconnaissait pas moins en lui un fabuleux meneur d’hommes. Bigeard a été de tous les conflits où la France a été engagée et il s’y est toujours comporté glorieusement. Il n’était pas le seul, je vous invite tous à consulter les biographies de nos autres grands paras et notamment celles de Massu, Chateau-Jobert, Jeanpierre ou Fossey-François…

    Hier, j’ai été tenté d’apporter une réponse à Morisse mais ai préféré rester fidèle à ma décision de ne plus intervenir sur l’autre site et traiter son nouveau torchon par le mépris.

    C’est ici que j’apporterai quelques éléments de réponse.

    Le premier est que réduire l’action contre-révolutionnaire de l’armée française à la torture c’est ne considérer que la face visible de l’iceberg; j’y reviendrai un autre jour.

    Il convient de rappeler que ceux qui se plaignent sont d’abord des terroristes qui posaient dans Alger des bombes destinées à frapper principalement des civils innocents. Allez vous renseigner sur les attentats du Milk Bar, de la cafeteria, du casino ou du stade. Google images parle mieux que de longs discours

    Ce qui m’a le plus irrité , c’est qu’on utilise les témoignages d’affabulateurs qui ont crié bien haut leur pseudo-souffrance pour se dédouaner vis à vis de leurs complices de leur lâcheté…

    En voici trois exemples :

    – louisette Ilghilariz citée par Morisse prétend avoir été torturée par Bigeard, Schmitt (futur chef d’Etat-Major de l’armée française aprés avoir été arrêtée à Alger à une date où les journaux de marche de leur régiment ( 3° RPC) confirment clairement qu’il n’était plus à Alger. Elle affirme également avoir été torturée par Graziani « le gros zébre » . Graziani est mort au combat en 1958, il aura un peu de mal à se défendre mais il constitue un lien intéréssant avec le second personnage…

    – Djamila Bouhired autre poseuse de bombes a elle aussi été  » torturée  » par Graziani, grand seducteur, pied-noir et débonnaire qui en a fait maintes fois le récit. Il lui donna deux gifles aprés qu’elle l’eut traité de nazi. Aprés une brève crise d’hystérie, consolée et séduite par Graziani elle balanca tout son réseau.
    http://www.lecri.net/desinformation/d_bouhired.htm
    Pendant des mois elle écrivit ensuite à Graziani des lettres d’amour exaltées qu’ont lu à peu prés tous les officiers de 2éme bureau de l’armée française.
    Mais elle donnera à Jacques Vergés un de ses plus procés où il confirmera grand avocat puis cocu magnifique puisqu’il l’épousera…

    – Henri Alleg , militant communiste porteur de valises du FLN, est allé beaucoup plus loin. Interrogé habilement par Roger Faulques il donnera involontairement à celui-ci tous les renseignement dont il avait besoin, par stricte vanité d’intellectuel et besoin de se justifier, entraînant lui aussi la chute de son réseau.
    Mais il fallait absolument se justifier devant les camarades, alors il écrivit  » La Question  »
    Des années plus tard cet affaire fera l’objet de nombreux procés que Faulques gagnera tous, notamment grâce au témoignage de médecins qui confirmeront qu’il ne présentait aucune trace de torture.

  • snoopy86

    Je remercie Léon pour cet article

    Mon père a passé 6 ans en Tunisie et Algérie de 1955 à 1961 à sa sortie de l’Ecole d’Etat-Major. Il y fut officier de 2éme bureau (renseignement) puis de 5éme bureau ( action psychologique). Cette guerre où il obtint 5 citations ne lui a laissé que des souvenirs amers …

    Il m’a laissé une abondante documentation

    J’attends avec impatience l’intermittent cyclo-éthique

    • Léon

      Ce que je trouve particulièrement irritant dans l’article de MoriSSe, c’est son habituel total et obtus manichéisme qui démontre une méconnaissance totale de ce qu’est l’Histoire en général et cette histoire en particulier. J’imagine ses cours….: « Les gentils révolutionnaires ont pris la Bastille et libéré les détenus innocents qui y étaient enfermés, ensuite ils ont été pacifier les Vendéeens en leur offrant des bonbons, puis ils ont coupé les cheveux à Louis XVI et Marie-Antoinette, mais les fasciste Napoléon est venu coloniser la Russie qui, par sa lutte héroïque, a réussi à débarrasser l’Europe de ce tyran sanguinaire etc…
      Ce type a vraiment un petit pois dans la tête, c’est à la fois un menteur, un affabulateur, un falsificateur, sans parler du reste…

      • COLRE

        C’est exactement ça… morice est un imposteur de la plus belle espèce, un véritable escroc et un malade en plus. Là, sa malfaisance est noyée par la débilité de ses soutiens et par ses articles qui n’en sont pas et sont franchement illisibles, mais en temps de guerre, ce gars serait vraiment un danger. Brrrr…

        Il n’y a pas longtemps, je lui ai demandé pourquoi il collait tous ses nartik dans la case Tribune libre et pas dans les catégories plus journalistiques : actualités, international, politique, économie, société, culture
        Bien sûr, il ne m’a pas répondu, car s’il met ça dans « Tribune libre », c’est pour pouvoir écrire n’importe quoi, les pires mensonges, les pires intox, la propagande au kilomètre… tout est faux et opaque, chez lui, même les figures, vous remarquerez, qui ne sont JAMAIS référencées, jamais de légende, pour mieux noyer le poisson, couper les communications entre ses lecteurs et ses vraies sources qu’il pompe à qui mieux mieux.

        Son nartik sur Bigeard, c’est juste encore et toujours à sens unique pour faire passer le message que les Blancs sont des salauds et que les autres peuples sont des victimes et seulement des victimes. Ce type est un boute-feu irresponsable qui est bien dans son époque à rêver d’un holocauste général. Comportement de petit frustré et de raté. Un malade grave…

  • castor

    Merci pour cet article qui tranche avec le torchon du Professeur…

  • Jojo

    Snoopy désolé pour le décès de votre père.

    • snoopy86

      Merci Jojo

      Je peux témoigner, que comme Bigeard, il n’avait aucune haine mais un véritable respect à l’égard des vrais combattants, les djounouds en uniforme de l’intérieur ou ceux qui se sont fait massacrer en tentant de passer le barrage algéro-tunisien ( Ligne Morice 😀 )

      Il était par contre sans pitié pour ceux qui posaient des bombes destinées à tuer aveuglément enfants femmes et vieillards…

  • castor

    Personne ne peut dire que la guerre est belle, ni que les militaires sont de saints hommes.
    Mais il existe en ce bas monde des combats qui doivent être menés, sous peine de céder à la barbarie, et je remercie ceux qui les mènent en notre nom, portant la responsabilité de la folie des hommes.
    Un salut particulier à Snoop.

  • snoopy86

    @ Léon

    Vous citez plus haut la bleuite ( intoxication de l’adversaire) et l’attribuez à Trinquier. Elle fut en fait l’oeuvre du capitaine Léger en accord avec Godard

    Amirouche était un grand chef rebelle ( trés courageux quoiqu’un peu psychopathe ) qui massacra ainsi une grosse partie de sa wilaya avant de décider de partir avec ses hommes en Tunisie pour demander des comptes à ceux qui s’étaient réfugiés loin des combats.

    Il a été intercepté et tué sur ce chemin sur renseignements transmis par radio à l’armée française par des éléments FLN de Tunisie….

    Cercle sans fin de la manipulation-retournement

    • Léon

      Oui, Snoopy, bonjour, vous avez raison, je me trompe, c’est Léger effectivement et pas Trinquier . La « bleuite » a été un truc vraiment génial et machiavélique…

  • @ Léon

    Très bon article, très équilibré, rien à voir avec l’ignoble torchon de momoriSSe. J’ai vu très récemment L’Ennemi intime, un très beau film qui aborde de front le problème de la torture et du terrorisme. Je ne sais pas ce que j’aurais fait dans de telles circonstances. Le seul truc s’approchant de très loin de ça que j’ai vécu, c’est quand j’ai eu sous la main un mec qui avait essayé de violer ma compagne de l’époque. J’avais envie de le massacrer, mais une fois que je lui ai envoyé un pain dans la gueule et qu’il s’est retrouvé le nez en sang par terre, j’ai pas pu continuer à taper. Je me suis contenté de lui filer une trouille bleue et de dévaster méthodiquement son appart. Rien à voir donc avec d’horribles massacres dont on sait qu’on peut les éviter en torturant un mec. La guerre, c’est jamais propre…

    @ Snoopy

    Mon père a fait cette sale guerre après l’Indo. Il a vu de telles horreurs terroristes de la part du FLN qu’il comprenait parfaitement l’usage de la torture, même si lui-même ne l’a pas pratiquée, bien qu’il fût dans les Transmissions…

    • snoopy86

      Marsu

      Si ton père est passé par des garnisons comme Mulhouse Montargis ou Agen, contacte moi via nos 3 amis….

      • @ Snoopy

        Il est effectivement passé par l’EAT de Montargis dans les années 60 après la fin de la guerre d’Algérie, mais je ne pourrais pas t’en dire grand-chose, je le voyais rarement à l’époque et il était tenu au secret militaire où à un truc équivalent, je ne sais pas trop.

  • COLRE

    Décidément, Léon, je vous trouve bien audacieux de lancer dans le débat des sujets comme celui-là, ou l’apéro saucisson, le blocus de Gaza, ou la culture élitiste vs populaire, voire le féminisme.

    Pourtant, les lecteurs de Disons devraient être partagés, voire se « charcler » farouchement sur des thèmes polémiques par excellence ! Mais… on n’est pas sur AV 😉 faut croire…
    La tenue de ce fil, éminemment casse-gueule le prouve.

    (bonjour à tous, le soleil brille chez moi, mais on caille… 8) )

    • Léon

      Colre, c’est vrai que j’ai envie de démontrer que même sur des sujets difficiles il est possible de discuter… Chez moi aussi à Montpellier, soleil et vent glacé.

  • Buster

    Dans mon bahut de Jésuites, à l’époque de la guerre d’Algérie et juste après, le directeur (jésuite) était le Père de la Bollardière, frère du Général.
    Des bagarres politiques agitaient l’établissement mais nous étions bien trop petits pour y comprendre quoi que ce soit.
    Un autre des jésuites du bahut, prof d’anglais avait été un grand résistant, un des rares accourus à Londres sitôt l’appel du 18 Juin entendu.
    Là aussi il y avait des tensions entre résistants de la première heure et autres, plus tardifs.

    Enfin plus tard, un autre prof d’anglais, rapatrié d’Algérie admettait la pratique de la torture, dans les conditions exceptionnelles qu’il avait vécues à Alger et dont il était resté visiblement traumatisé.
    Du haut de nos 16 ans nous n’avions pas de mots assez durs pour le lui reprocher.

  • Zen

    J’arrive trop tard pour l’apéro saussisson
    J’étais à l’armée à cette époque, un peu con, du haut de mes 20 ans
    Libéré comme sergent en février 66 (accords d’Evian)
    La torture n’était pas évoquée dans les casernes, mais je lisais l’Express en cachette, qui tenait à l’époque un discours courageux
    J’ai perdu quelques copains envoyés en Algérie en première ligne après une « formation » de 4 mois (21°BCP)
    Un personne de ma famille a assisté à une torture et ne s’en est jamais remise
    Il y avait aussi la » corvée de bois », assez pratiquée dans les postes avancés. La hiérarchie fermait les yeux…
    La torture n’est qu’un aspect des choses
    Mon beau-père , capitaine de gendarmerie à l’époque , a été rétrogradé pour avoir publiquement dit sa désapprobation
    Au-delà du personnage contesté de BIGEARD, il importe de remettre les événements dans leur contexte
    L’article de Wiki, sur la torture en Algérie est un base à partir de laquelle on peut discuter(http://fr.wikipedia.org/wiki/Torture_pendant_la_guerre_d%27Alg%C3%A9rie)
    Le livre de Courrière est archi-simplificateur

  • Zen

    Pour une historiographie des événements: http://guy.perville.free.fr/spip/article.php3?id_article=23
    Il reste encore à écrire
    Les bouquine de B.Stora, fils de pied-noir de condition modeste, restent une référence

  • Léon

    Oui, c’est ça, un article de Wikipedia qui est noté comme « provoquant une controverse de neutralité ». Le livre d’Yves Courrière archi-simplificateur ? Ah bon… Et qu’avons-nous sur la Guerre d’Algérie qui ne soit pas « archi-simplificateur » ?

    • Zen

      Léon,
      J’ai parlé de cet article comme d’une base à partir de laquelle on peut discuter. C’est tout
      Je ne vois guère de synthèses historiques qui ne soient pas ouvertes à la contestation, surtout pour les périodes récentes
      Je n’ai pas dit que pied-noir était un critère, mais les bouquins de Stora méritent le détour. Furtif en avait parlé ailleurs
      Si Bigeard était « une grande gueule » faisant beaucoup de cinéma, mais se fâchant chaque fois que l’on évoquait devant lui la torture, Massu a eu tardivement le courage de reconnaître que c’était « une connerie » la plupart du temps contre-productive. Aussaresses, lui, s’en vantait. Il a fait des émules en Amérique latine, sous les dictatures connues (l »école française »)

      • Léon

        « Une connerie la plupart du temps contre-productive », je veux bien mais alors ils sont très forts ces militaires français parce que malgré la torture ils ont réussi à gagner la bataille d’Alger et demanteler les réseaux FLN. Oui très forts…

  • Léon

    Yves Courrière aussi est pied-noir de condition modeste… Si c’est ça le critère ?

  • snoopy86

    A l’appui d’un excellent commentaire de Furtif plus haut,

    Le gouverneur général d’Algérie au moment de la bataille d’Alger :
    Robert Lacoste
    , ancien syndicaliste CGT, résistant et député socialiste. Il déclare à Massu :
    « Massu,
    je vais vous confier l’ordre dans ce département.
    Vous aurez tous les pouvoirs.
    Avec votre division, vous allez reprendre tout en main. »

    Autre déclaration rapportée par Massu, celle de Max Lejeune, ministre du Sahara , enseignant sorbonnard et député socialiste :  » si l’avion de Ben Bella n’avait pas été piloté par un équipage français, il n’aurait jamais atterri « 

  • snoopy86

    Un mot encore sur une polémique qui n’en finit pas et est toujours entretenue par les mêmes idiots utiles :

    Il serait aussi absurde de nier certaines dérives de l’armée française en Algérie que de ne pas vouloir voir les excés du FLN à l’égard des populations civiles.

    Il faut opérer un distingo entre faire parler par tous les moyens un terroriste avéré ce qui est légitime et soumettre systématiquement à des interrogatoires des populations entiéres ciblées, ce qui malheureusement s’est pratiqué par endroits.

    Dernier point, ne pas oublier que nombre de saloperies inutiles ( douars massacrés, viols collectifs, etc..)ont été pratiquées par de braves appelés du contingent, par esprit de vengeance ou simple pulsion bestiale, échappant souvent au contrôle d’une hiérarchie incompétente qui fermera les yeux. En ce sens Zen peut avoir parfois raison…

    Mais c’est toute la différence entre les amateurs rappelés et les professionnels comme Bigeard. Les pros appliquent des techniques sans état d’âme mais font la guerre sans haine.

    • Ph. Renève

      « faire parler par tous les moyens un terroriste avéré ce qui est légitime »

      Personne ne réagit devant cette phrase ? Non, Snoopy, c’est l’honneur d’un être humain de ne pas se comporter de cette manière bestiale.

      • snoopy86

        Philippe,

        Nous avons pris Ben Laden au petit matin du 10 septembre et savons avec certitude qu’il prépare quelque chose pour le lendemain

        1) Vous vous l’accueillez poliment, vous lui lisez ses droits, lui tendez le téléphone pour qu’il appelle son avocat, lui offrez une cigarette et un café, et devisez agréablement avec lui en attendant l’arrivée de maître Abonessian ou Parcimony

        2) Moi, je fais ce qu’il faut pour qu’il me dise tout ce qu’il sait sur ses projets et ses complices

        Lequel de nous deux a une chance d’éviter le pire ?

        Comment votre belle conscience vivra-t’elle aprés-coup son incapacité à l’avoir évité ?

        • Ph. Renève

          Cas d’école purement théorique: le « nous savons avec certitude  » n’existe pas dans la réalité.

          • snoopy86

            Certes, mais la quasi-certitude existe bel et bien

            Mais vous ne m’avez pas répondu…

            • Ph. Renève

              La quasi-certitude n’est pas une notion opérationnelle…

              Et je ne vois pas l’intérêt de répondre à des questions purement théoriques. Si je vous demande de démontrer que la torture était indispensable pour arrêter les attentats, qu’allez-vous répondre ?

              • Léon

                Philippe, encore une fois la torture a été appliquée lors de la bataille d’Alger et la bataille gagnée. C’est donc à ceux qui prétendent qu’elle était inutile de le prouver et non pas le contraire…

                • Ph. Renève

                  Léon, tu sais bien que personne ne peut répondre à cette question. Je ne prétends pas que la torture a été inefficace (plutôt qu' »inutile »…) mais on ne peut pas prouver le contraire.
                  La seule chose certaine est que des gens, peut-être pas toujours responsables des attentats, ont été atrocement torturés. Le problème moral est de savoir si on peut mettre en balance une « efficacité » extérieure, réelle ou pas.

                  • Léon

                    « Personne ne peut répondre à cette question » c’est pourtant ce qui constitue l’essentiel de ton argument…

                    • Ph. Renève

                      Pas du tout Léon, c’est l’argument de ceux qui soutiennent la torture pour son efficacité, c’est pourquoi je l’ai cité. De mon côté je la dénonce même si elle est « efficace ».

  • Arunah

    Merci Léon pour cet article salutaire qui prouve que sur ce blog même les sujets les plus casse-gueule peuvent être abordés avec courage et sérénité. Car s’il est un sujet qui plombe les dîners en ville, c’est bien la guerre d’Algérie et plus particulièrement l’emploi justifié ou non de la torture. Curieusement, le problème ne se pose pas avec la guerre d’Indochine. Quelqu’un peut-il expliquer pourquoi ?

    En recoupant les expériences des hommes de mon entourage, je suis arrivée à quelques conclusions… pendant la Première Guerre Mondiale ( mon grand-père ) il semble que l’ennemi n’était pas considéré avec mépris, comme appartenant à une sous-humanité. Seulement comme des gars de vingt ans qui eux aussi avaient envie de vivre… certes, des ennemis à abattre, mais des égaux. En Indochine, il y avait de nombreux contacts sociaux entre les colons et les indigènes qui n’hésitaient pas à partager une bière au bar ou au café. Et bien sûr, les Français pouvaient facilement nouer des liens avec des Tonkinoises et autres Annamites, voire les épouser. De plus, les familles viet-namiennes prévoyantes donnaient un enfant aux Bouddhistes, un autre aux Catholiques, etc… pour avoir plusieurs fers au feu. Les contacts sociaux étaient donc courants, nombreux, profonds et dénués de mépris. D’où l’absence de haine véritable, présente seulement entre combattants et non pas généralisée. D’où aussi, l’intégration facile des Viet-Namiens dans la société française. Mais en Algérie, pas de contacts sociaux possibles… Impossible d’aller prendre une bière au café avec les indigènes… Impossible aussi de s’intéresser aux filles du coin… donc de nouer des liens familiaux…
    Bref, impossible de connaître l’autre, de l’accepter en tant qu’égal, de reconnaître son statut d’homme… D’où propension à diaboliser l’autre, perçu d’un côté comme sauvage et de l’autre comme impur… Dans cette configuration le pire était à craindre… En plus des assassinats de colons, des attentats aveugles, somme toute prévisibles dans une guerre coloniale, les soldats français ont été horrifiés par les indignités perpétrées sur les cadavres des leurs. A partir de là, il y a eu des exactions personnelles de soldats qui souhaitaient venger leurs camarades honteusement mutilés. C’est un des éléments qui a conduit à la déshumanisation de l’adversaire… des pratiques d’un autre âge… d’une autre époque… Voilà en tout cas ce qu’on peut déduire des récits d’appelés qui sont revenus traumatisés par une guerre vraiment très sale.

    Merci aussi à Snoopy pour ce recadrage inattendu de témoignages qu’à priori on n’avait nulle raison de mettre en doute.

    Et puis, ce qui est vraiment frappant, c’est qu’un certain nombre d’Algériens dans leurs contacts avec les Français sont toujours prompts à stigmatiser l’Armée Française, mais sont beaucoup moins critiques des actions et exactions de leurs compatriotes islamistes qui s’en prennent à leurs propres populations… Événements pourtant beaucoup plus récents…
    Alors que j’ironisais sur l’arbre de Noël islamiste décoré avec les tripes d’un bonhomme, une amie algérienne m’a fait remarquer qu’il s’agissait des tripes d’un gendarme vivant … Nous avons rapidement changé de sujet…

    • @ Arunah

      Effectivement, on parle beaucoup moins de la torture en Indo, alors qu’elle y était aussi très utilisée, comme dans toutes les guerres d’ailleurs. Pourquoi en parle-t-on moins que celle pratiquée en Algérie ? Pour deux raisons à mon avis essentielles :

      – les soldats revenus vaincus d’Indo et qui enchaînaient avec l’Alégrie ne voulaient à aucun prix perdre une nouvelle guerre et nombre d’entre eux étaient prêts à tout pour ça ;
      – et il ne faut pas oublier qu’il n’y avait pas d’appelés en Indo, alors qu’ils étaient massivement présents en Algérie. Il y avait donc une moindre discipline militaire. Une armée régulière, professionnelle et bien entraînée ne torture que techniquement, dans des buts bien précis, même s’il y a toujours en son sein des psychopathes qui aiment ça. Par contre, dans une armée d’appelés mal entraînés, les pires débordements sont possibles.

      En conjuguant ces deux raisons se profile un début de réponse.

      • snoopy86

        Pire encore l’indochine on n’en parlait quasiment pas, guerre honteuse contre le communisme qui pourtant devait libèrer l’humanité.

        Ceux qui y allaient étaient traités comme des pestiférés.

        Quand en 1947 mon père est rentré de son premier séjour sur un paquebot ( le Pasteur ?) rempli aux 3/4 de blessés, lui et ses frères d’armes étaient attendus par une manifestation du PCF ( ou de la CGT ). Les blessés débarquaient en premier. Les manifestants crevaient les pneus des ambulances, renversaient les brancards, sous l’oeil passif de gardes mobiles ou CRS l’arme au pied. Les valides sont alors sortis du bateau et ont mis la manif dans le port…A ce moment là les « forces de l’ordre » ont commencé à intervenir, mollement…
        Pas un mot dans la presse…

        • Arunah

          @ Snoopy

          Merci Snoopy de casser le morceau de temps en temps…

          @ Philippe Renève

          Entièrement d’accord avec vous sur l’indignité de la torture. Mais je ne défends plus ce point de vue dans les dîners en ville, ayant eu mon compte de lapidations en règle…

          Mais il y a tout de même une différence entre les conversations de salon, comme ici et la situation sur le terrain… Pendant une vague d’attentats, peut-être convient-il de faire certains « accommodements raisonnables »…

          Et où passe la frontière entre l’obtention de renseignements et la répression qui vise à casser l’individu ? Car c’est bien de cela qu’il s’agit… les « procédures » visent principalement à briser l’opposant et non pas à obtenir de l’info, car ces infos sont périmées en vingt-quatre heures, les réseaux étant structurés de manière à ce que les renseignements vitaux soient obsolètes en 24h, on demande donc aux membres du réseau de « tenir » une journée et ensuite de tout raconter, chaque membre ne connaissant que deux autres membres, ce qui limite les dégâts au réseau. Et lors d’une rafle importante, il est impossible de « traiter » tout le monde en vingt-quatre heures… Sauf coup de chance inouï, la torture est rarement productive comme source de renseignements exploitables… et puis, au-delà d’un certain seuil de douleur, les gens deviennent fous et racontent n’importe quoi…
          On se déshonore donc pour rien…

          Cela étant, la guerre permet à un certain nombre de psychopathes non détectés de révéler leur vraie nature…

          • Ph. Renève

            Oui, merci, Arunah, la torture est de plus rarement efficace. Etant donné le black-out qui règne encore cinquante ans après, on ne saura jamais si elle l’a été vraiment pendant la « bataille » d’Alger.

            Et pour ma part, je refuse les « accommodements raisonnables ». Car il est impossible de définir où il doivent commencer et où ils doivent finir…

            • snoopy86

              Vous n’avez pas été confronté au problème, moi non plus d’ailleurs, fort heureusement pour nous…

              Mais à votre différence je connais bien les hommes qui l’ont été. Anciens résistants, ayant subi la torture pour certains, l’horreur des camps viets ou nazis ( les nazis n’étaient pas les pires) pour d’autres, souvent chrétiens. C’est pour arrêter l’horreur qu’ils ont agi ainsi, et ce qui compte c’est que ça a fonctionné..

              Mais comme je l’ai dit plus haut, la torture n’est que la partie visible de l’iceberg. C’est un fait qu’Alger a été le champ d’expérimentation de l’école française de la guerre contre-révolutionnaire.

            • Léon

              J’aimerais bien savoir d’où tu tiens que la torture n’est pas efficace pour obtenir des renseignements rapidement. C’est prendre se désirs pour des réalités, un voeu pieux…

              • Ph. Renève

                Ma formulation était en effet excessive: j’aurais dû dire que la torture n’est pas nécessairement efficace. Mais tu te places dans la certitude que la personne a quelque chose à avouer, que cherche le tortionnaire. Or dans un mouvement terroriste (ou résistant, selon le côté…), comme dit Arunah, l’information est strictement limitée. Il est donc inévitable que la torture soit appliquée à tort – sans compter les innocents…

                • Léon

                  Argument totalement irrecevable: comme si la torture était le seul moyen de guerre qui frappait des innocents…

                  • Ph. Renève

                    Allons, Léon, avec ce raisonnement on peut aussi soutenir les massacres de civils…

                    • Léon

                      Mais je ne soutiens rien du tout ! Le massacre de civils est une stratégie qui a été utilisée avec succès dans certaines guerres, je n’y peux rien…

              • D. Furtif

                Il est vrai que la torture est bien souvent la concrétisation d’une faillite du renseignement.
                Il serait bon d’oser le dire puisqu’on tourne autour depuis ce matin

                Je ne connais pas de guerre qui se soit privé de cet outil…..

                La guerre est la faillite de toute philosophie , de toute humanité , la faillite de la morale….Venir l’interpeller avec ces critères là c’est écouter de la Musique avec un thermomètre….
                L’ennemi est toujours un barbare….et le malheur veut que tous les camps trempe dans la fosse d’infamie .

  • Ph. Renève

    L’honnêteté m’oblige à dire que je suis plus prudent que Léon vis-à-vis de Bigeard. Si bien sûr il a exécuté les ordres (mais jusqu’où allaient-ils…?), il n’a jamais voulu condamner le principe de la torture, reconnaissant ainsi implicitement – et honnêtement – qu’il ne l’avait pas exclue sur le terrain.

    On ne peut pas reprocher aux nazis, aux franquistes, aux fascistes, aux staliniens, aux khmers rouges d’avoir opprimé, exécuté, torturé, et absoudre un soldat, quelle que fût sa valeur, d’avoir employé des moyens inhumains, même face à un ennemi parfois inhumain.

    Non, la fin ne justifie pas tous les moyens, non, le principe de la torture ne peut pas être toléré parce que telle ou telle guerre est pire que les autres. La guerre est toujours ignoble, et ses prétendues lois ne sont faites que pour les naïfs. Mais c’est l’honneur des nations civilisées de ne pas employer les saloperies que les barbares emploient. On discutait ici même il y a peu de pragmatisme; ce pragmatisme ne doit pas aller jusqu’à torturer des êtres humains. Les tiroirs de l’Histoire sont pleins de justes révolutionnaires glissant par utilitarisme vers l’oppression totalitaire.

    Il ne s’agit pas d’être idéalistes; mais il ne s’agit pas non plus d’être prêts à supporter l’inhumanité comme réponse à l’inhumanité.

    • Ph. Renève

      Soyons clairs: si on admet que l’armée française, dont Bigeard, a eu un peu raison de pratiquer la torture en Algérie pour éviter des morts supplémentaires, comment peut-on condamner les tortionnaires de Jean Moulin qui voulaient éviter des morts à l’armée allemande ?

      • snoopy86

        Philippe

        Je n’ai jamais lu nulle part que les résistants français en lutte contre l’occupant aient posé dans des bars des cinémas ou des stades des bombes visant à tuer des innocents et à semer la terreur parmi les civils français et allemands.

        Cet amalgame honteux, largement utilisé par les complices des terroristes, n’a pas lieu d’être surtout s’adressant à des hommes qui précisément avaient fait leurs preuves dans la lutte contre le nazisme.

        Les colonels Jeanpierre et Fossey-François, Elie Denoix de Saint-marc ont connu la déportation.
        Massu était avec Leclerc de Koufra à Berchtesgaden. Bigeard était jedburgh et s’est battu contre les nazis du premier au dernier jour.

        • Ph. Renève

          Hors sujet, Snoopy: la déportation n’a pas fait que des héros. Et je ne fais aucun amalgame, je dis simplement que sur le strict plan de l’efficacité, les deux cas sont comparables.

          • Léon

            Philippe, je serais intéressé à ce que tu me donnes la méthode qu’il aurait fallu utiliser pour gagner la bataille d’Alger.
            Evidemment, si l’on n’ a pas décidé de la gagner, c’est autre chose. On peut préférer la défaite au déshonneur de l’utilisation de la torture, c’est un point de vue que je peux entendre. Mais cela voulait dire quelque chose dans ce contexte : soit la poursuite et l’amplification des attentats aveugles contre la population civile, soit la capitulation et l’abandon immédiat de l’Algérie au FLN, ce qui est aussi un point de vue que l’on peut défendre. Sauf que, dans ce cas, les militaires avaient des ordres contraires.
            Quant à la comparaison avec Jean Moulin, j’ai dû mal me faire comprendre : j’ai pourtant clairement dit que c’est la fin d’une guerre qui peut être morale ou pas, pas ses moyens, hélas…

  • snoopy86

    Philippe,

    2 survivants de l’attentat du Milk-Bar à Alger avant l’intervention des paras :

    http://oran1962.free.fr/Photos/FLN-enfan-mutiles-attentats.jpg

  • Ph. Renève

    L’utilisation de la torture est une question morale, pas très éloignée de celle de la peine de mort.
    Elle ne peut pas être une question de circonstance, car alors dites-moi quand elle commence à se justifier, à partir de combien de morts, et lesquelles: faut-il des morts d’enfants, d’innocents ou seulement de combattants ?
    Comme pour la peine de mort, on n’est jamais assuré que le sujet soit un des coupables, ce qui rend impossible toute justification utilitariste.
    Quant aux résultats… Léon, est-il certain que seule la torture pouvait arrêter les attentats ignobles dans Alger ? Et est-il certain que seuls des responsables de ces saloperies aient été torturés ?

    Non, c’est vendre son âme au diable que d’accepter dans certains cas l’inhumanité. Comme la peine de mort, on l’accepte ou on la rejette. En bloc. Il ne doit pas y avoir d’accommodements avec l’inhumain.

    • Léon

      DSans la mesure où tu n’as pas répondu à mes questions, Philippe il est très facile de prendre tes positions . La question morale n’est pas dans les moyens c’est une hypocrisie totale. Et la peine de mort n’a rien à voir sauf si on ne veut considérer que son aspect dissuasif dont on sait qu’il n’existe pas. Tu peux toujours gloser sur l’efficacité de la torture et refaire l’histoire, dans ce cas précis de démantèlement des réseaux terroristes d’Alger tu n’en sais rien, pas pas plus que moi, sinon que je constate que les paras l’on appliquée et que la bataille d’Alger a été gagnée.

      • Ph. Renève

        Je croyais avoir répondu à tes questions. Sauf les moyens de gagner la bataille d’Alger: je ne suis pas compétent pour cela, je n’y étais pas, et toi non plus ! Nul ne sait si la torture était « indispensable » pour la gagner.

        « La question morale n’est pas dans les moyens « ; est-ce à dire qu’une guerre juste dans ses fins peut les utiliser tous ? Brrr…

        • Léon

          Philippe, je préfère une guerre juste qui triomphe en employant tous les moyens, que des moyens justes qui font perdre la cause juste. Si les généraux américains avaient eu tes scrupules avec la bombe A, la guerre avec le Japon aurait peut-être duré an an de plus. On peut toujours dire « brrr… » à condition d’être cohérent et d’accepter de perdre. C’est, d’ailleurs, ce qu’avait proposé Ghandi. On vivrait sous un régime national-socialiste,il n’y aurait plus un seul homosexeul, plus un seul juif, plus un seul tsigane, plus un seul handicapé vivant mais on serait moralement irréprochables ? Et je répète que la bataille d’Alger ayant été gagnée en utilisant la torture, c’est à ceux qui prétendent qu’elle pouvait être gagnée autrement d’en faire la démonstration et non pas le contraire…

          • Ph. Renève

            Léon, tu caricatures…
            Tu « préfères une guerre juste qui triomphe en employant tous les moyens, que des moyens justes qui font perdre la cause juste ». Mais c’est de la théorie a posteriori, ça: a priori, qu’est-ce qui te permet de dire qu’un moyen, juste ou ignoble, va faire perdre ou gagner la guerre ?
            Tu écris « la guerre avec le Japon aurait peut-être duré an an de plus » Peut-être. Tout est dans ce peut-être-là. Vallait-il l’horreur d’Hiroshima et Nagasaki ?

            • Léon

              C’est juste qu’on choisit le moyen efficace même s’il est ignoble et pas le moyen ignoble parce que ignoble. Seuls de sadiques font cela. Sur la durée probable de la continuation de la guerre, tous les experts sont d’accord à peu près, même a posteriori… Le « peut-être » concerne la durée qui n’est évidemment pas stricte à 3 mois près.

              • Ph. Renève

                Léon, tu caricatures encore. Selon ton raisonnement, les Alliés auraient dû balancer une bombe A sur Tokyo et une sur Berlin, l’efficacité aurait été encore meilleure…

                • Léon

                  Je ne sais pas, je ne suis pas un militaire ; mais la question ne se posait pas, ils n’en disposaient pas encore.

              • Emile Red

                Les bombes sur le Japon sont historiquement un faux nez pour considérer que la guerre aurait été plus longue sans.
                L’accés à la paix fut un prétexte pour camoufler des essais grandeurs nature et dissuader l’expansionisme réel ou théorique de l’URSS.

                L’exemple est totalement hors sujet, à mon avis.

                Il serait plus juste de mettre en perspective le bombardement de Dresdes avec ses raisons et ses motivations en ne perdant pas de vue que les victimes furent essentiellement civiles, déjà anéanties physiquement et sans aucun risque d’entraver la victoire…. l’exemple du summum de la torture générale sans but ni raison autre qu’un défouloir militaro-politique.

                • Léon

                  « Les bombes sur le Japon sont historiquement un faux nez pour considérer que la guerre aurait été plus longue sans. » J’adore ce genre d’affirmation péremptoire… Et on se fonde sur quoi pour dire cela ? Parce que cela a été l’argument de Truman, en tous cas. Mais Dresde, oui, absolument.

                • Emile Red

                  On se fonde sur l’idée qu’il y avait d’autres options pour la reddition du Japon et que la seule qui n’a jamais été discutée est justement celle qui fut choisie parcequ’elle allait de soi et que tout le processus de la fabrication n’avait que le seul but de son utilisation.

                  Pragmatisme et empirisme Américain oblige, par exemple, l’historien Barton J. Bernstein explique que la bombe était le seul moyen de ne pas laisser le temps aux Russes de déclarer la guerre au Japon.

  • D. Furtif

    Je regrette que le débat s’inscrive dans l’étroite question pro ou anti torture….Pratique employée de tout temps dans tous les conflits et dans toutes les armées . De César aux guerres d’Espagne Napoléoniennes.
    Elle a été aussi employée en Indochine ou la colonie européenne était si rare que le corps militaire y tenait une grande importance dans la population. Le rapport français / indigène y était en gros de 1/44 en Indochine et de 1/10 en Algérie…

    Encore une fois , il ne faut pas masquer que des missions de police ont été confiées à l’armée dont ce n’est pas la mission.
    L’armée a pour tache de repérer et détruire , pas de faire la chasse aux contrevenants. L’employer dans une guerre civile a été la responsabilité d’un personnel politique qui tout au long, de l’enfumage Moricien comme hélas de ce fil aussi, n’est pas mis en cause.

    Car c’est bien une guerre civile qui s’est déroulé en Algérie avec des victimes indigènes / indigènes et une guerre civile larvée pour la métropole initiée par l’incurie et l’impuissance politique des dirigeants de la IVè

    Un jour le débat sera mené de pourquoi la citoyenneté n’a pas été accordée aux populations . D’un point de vue historique le succès des indépendantistes en aurait été compromis pour longtemps.

    Tout en condamnant la torture appliquée dans l’obéissance à des ordres indignes, et la torture par vice ou par dévoiement , il y a un état et son appareil qui l’a ordonnée et/ou qui s’en est satisfait ….

    Mais les choses ne se terminent pas avec la guerre. il se trouve que la french touch a connu un succès mondial , je doute que des officiers français encore inscrits dans l’active soient partis aux USA, au Brésil ou en Argentine tenir là bas des conférences connues de tous, sans autorisation de leur ministre. Si on y regarde d’un peu près les contrats de ventes d’armes ont continué vers l’Irak quelque soient les équipes au pouvoir, et le Rain Bow Warrior n’a pas coulé tout seul….

    Une dernière petite touche ironique , le même personnel politique qui mena une guerre toujours par lui appelé Évènements d’Algérie, nous a entrainé dans la première aventure Irakienne alors que tous les protagonistes avaient encore à Bagdad leur représentants en machine de mort.

    • Ph. Renève

      Furtif,
      « étroite question »… crois-tu que c’était l’avis de ceux qui ont été torturés…

      • D. Furtif

        Ahhhhh il va falloir en arriver à l’horrible.…La torture n’est pas de toutes les violences celle qui seraient hors norme, car cela voudrait dire que les autres seraient , du fait de cette exclusion dans la norme.

        La décision de la violence est prise avec celle de faire la guerre elle lui est indissociable et indifférente à des degrés fixés suivant on ne sait quels critères.

        La question morale se règle au moment de la prise de décision…Fait-on la guerre oui ou non?

        je ne voudrais pas faire mon « culturé » comme en une sorte de à la manière de...Mais l’arrivée de la question morale dans le débat sur la guerre juste au moment de la torture me parait un escamotage de première grandeur.En même temps qu’il confère un label vertueux à d’autres pratiques bien plus massacreuses Serait-il donc plus moral de tuer toute la population d’un village sans état d’âme car protégé de l’infamie de l’horreur de la torture.Ou, en torturer un seul et ainsi épargner les femmes et les enfants de ce village…

        La posture morale quand elle est tardive conduit à des situations insolubles.C’est ramener bien tard la discussion idéologique.

        Quant on fait la guerre on la fait par tous les moyens qui pourront la faire gagner car , je me verrais bien mal parti si je devais trancher la question : serait-il moral de se refuser à employer certains moyens au risque de la perdre, et par là de vouer sa propre troupe et population à toutes les violences mais celle de l’autre de l’ennemi …mais là si c’est l’ennemi le monde resterait cohérent.

        Mais il y a pire , il se pourrait que le farouche opposant à la torture ne refuse pas le renseignement obtenu qui empêchera la bombe dans la rue ou le métro qui , il le sait ont permis à sa femme et à ses enfants de ne pas mourir dans l’effroyable attentat…Donc moralement tout opposé qu’il soit à l’odieuse pratique, il ne pourra empêcher qu’il en soit le bénéficiaire…

        Je crains qu’il n’y ait pas d’innocent dans cette histoire, et que dans un monde où la violence « est »….nous en sommes tous victimes concrètement ou moralement

        • Ph. Renève

          Furtif,
          La torture est une violence particulière dans la guerre. Alors que les autres visent à affaiblir l’ennemi en tuant des hommes (militaires ou civils, ne citons rien) ou en rendant inefficaces des combattants, la torture a pour but de faire souffrir des hommes pour un but de renseignement. Cela suppose entre autres délices que le sujet ne meure pas avant d’avoir parlé, et que les souffrances infligées soient les plus violentes possibles. Elle s’assimile en cela aux violences collectives sur les civils du type des viols systématiques, des violences gratuites ou des mutilations, qui visent à terroriser les populations, tout comme les attentats dans les guerres civiles.
          Il y a donc une certaine analogie entre le terrorisme, qui vise à effrayer une population pour des buts précis, et la torture qui vise à obliger une personne à parler. Il n’y a même au plan moral qu’une différence de niveau et pas de nature, me semble-t-il: il s’agit dans les deux cas d’obliger par la force des personnes à agir de la manière voulue, contre leur gré et leur humanité.

          • Léon

            La torture n’est en rien une violence particulière pendant une guerre. Ou alors elles le sont toutes : la famine du siège de Leningrad, les bombes au phosphore, les mutilations… Si seulement dans une guerre les gens mourraient proprement et d’un coup…

      • D. Furtif

        Philippe je n’employais étroite que dans le sens où la torture n’est qu’un secteur de l’éventail des divers moyens d’étriper son prochain.

        • Ph. Renève

          Peut-être pas de la même nature: ne vaut-il mieux pas mourir proprement que vivre dans la torture ?

        • snoopy86

          Mais non furtif, torturer ce n’est pas beau, tandis que balancer 30 tonnes de bombes au phosphore à 5000 métres d’altitude sur une ville ne donne pas d’états d’âme…Et puis les aviateurs ils sont propres sur eux.

          Nous sommes dans les arguties. Personne ne peut juger qui n’ai été confronté à ces situations

          • D. Furtif

            J’en reviens à mon post de ce matin, on maintient les gens , que dis-je on les entretient dans l’ignorance de la chose militaire…
            Il n’y a de solution à la découverte de sa réalité que par le temps de l’examen…beaucoup de temps.
            Il n’ y a pas de différence de nature entre les différentes formes de violence militaire. Dans les milieux de gauche on se goberge de Klausewitz mais on refuse de voir ce qu’il implique:
            « tous les moyens »
            Oser voir au bout des formules ce que signifie la réalité de la guerre

            Un jour de 95 ( pas sûr) je suis rentré de Rome et j’ai appris l’attentat de Saint Michel
            Mon sang s’est figé mon fils et ma fille vivaient à Paris à cette époque.

            L’exigence morale de Philippe ne m’est pas étrangère , au contraire je la partage , mais en cette affaire comme hélas en beaucoup d’autres elle est hors sujet.On la congédie quand on fait la guerre.

            • Léon

              D’accord entièrement avec Furtif.

              • Ph. Renève

                D’accord avec Furtif, à ceci près: le débat porte ici justement sur le point de savoir s’il faut congédier la morale quand on fait la guerre…
                Si on admet gentiment que tout ça est inévitable, que les hommes ne sont pas des saints et autres abandons, on se condamne à accepter sans tenter de lutter.
                Faut-il baisser les bras devant l’imperfection de l’homme ou tenter de la pallier ?

                Et tac.

                • Léon

                  Ce ne sont pas des saints mais ce ne sont pas des salauds pas nature non plus, il suffit de voir la somme des violences psychologiques que l’on est obligé d’appliquer à un militaire pour le désinhiber de la violence et des scrupules…

                • D. Furtif

                  C’est bien évidemment le cul de sac tragique de l’exigence morale une fois que la guerre est déclenchée, qui impose d’entamer la discussion politique hors tous les faux fuyants et les clichés de bonne guerre digne….

                  Cela n’existe pas et dans les guerres civiles encore moins….

                  Un exemple du pire des pires : signer les accords de Munich . Pour ceux qui l’ont fait c’est un crime qui n’a jamais été jugé…Daladier craignant de se faire lyncher car il est lui très au fait de sa responsabilité , aurait eu cette exclamation en entendant les cris d’acclamation sur le terrain du Bourget

                  « Les cons! »

                • Emile Red

                  « … le débat porte ici justement sur le point de savoir s’il faut congédier la morale quand on fait la guerre… »

                  Il semble évident que la morale reste éminemment présente dans la guerre et que la torture est un dévoiement vers la disparition de cette morale, elle devient en même temps la porte ouverte à toutes les exactions non fondées pour fait de guerre.

                  La guerre doit mener vers une victoire, mais la morale est la « juste » limite entre cette victoire et la destruction de l’ennemi. Sans plus de morale, qu’est-ce qui empêche les belligérants de totalement éradiquer ceux d’en face ?

                  La guerre est une vaste saloperie qui se mesure au taux de retien que chaque partie est capable d’assumer ou non. La torture en est un des derniers paliers parcequ’elle n’a qu’une justification théorique comme en avaient les morts pour l’exemple en 14-18 aux yeux d’une élite dont les pieds ne trainent pas dans le sang et la boue.

  • Buster

    Ce débat a pour moi quelque chose de surréaliste.
    Tous, notre morale personnelle ne peut que réprouver l’ (les) usage de la torture.

    La question qui se pose réellement n’est pas celle qui est posée.
    Elle est : Et nous (moi) dans ces circonstances, avec notre morale, nos idéaux, qu’aurions nous fait ?
    De quoi serions nous capables que nous n’osons regarder en face ?
    Pouvons nous nous persuader que dans des conditions particulières, nous ne nous y serions pas, nous mêmes, résolus.
    Directement ou indirectement par sous-fifres interposés ?

    Face à cette question je n’ai aucune certitude, pour moi-même.
    Alors, vouloir juger moralement le comportement d’autres, qui à l’évidence n’étaient pas des amateurs de la méthode, vouloir les juger de notre fauteuil me met profondément mal à l’aise.

    • Ph. Renève

      Mais Buster, c’est bien parce que nous ne savons pas si nous aurions été meilleurs qu’eux qu’il faut être intraitable sur les principes…
      Bien sûr que nous jugeons cela de notre fenêtre: mais seule cette distance peut permettre un jugement qui soit indépendant des circonstances, qui ne sauraient excuser les horreurs.
      Bien sûr que si mon fils était tué par un chauffard ivre je voudrais tuer cette ordure; ce n’est pas pour cela qu’il faut me le permettre, ni à moi ni à personne.
      C’est bien pourquoi je comparais le problème de la torture à celui de la peine de mort: il faut rejeter en bloc, sans exception aucune, ou bien accepter des « accommodements » et commencer à accepter l’inhumanité.

      Il ne s’agit pas de « juger » des hommes, mais d’accepter ou de condamner des comportements, sans égard aux circonstances qui sont là où gît le diable.

      • Buster

        Philippe,

        Mais il me semble que nous sommes tous d’accord pour condamner.
        Nous divergeons sur le jugement à rendre sur ce que d’autres ont fait dans des circonstances auxquelles nous ne nous sommes pas trouvés confrontés.
        Nous pouvons avoir un double avis, l’avis détaché, moral, de principe d’une condamnation non équivoque.
        Et le doute persistant de ce que nous ferions de cette morale, de la rapidité avec laquelle nous pourrions nous en séparer. Si…

        Sur ce seul doute intime, il m’est bien difficile de condamner des hommes que je ne connais pas, tout en réprouvant les méthodes qu’ils ont utilisées.

        • Ph. Renève

          Parfaitement d’accord, Buster.
          Mais c’est précisément parce que nous aurions fait pareil ou pire qu’il faut tout faire pour que ce genre de chose ne se renouvelle pas. La morale et le Droit ne peuvent être qu’au-dessus des individus.

    • @ Buster

      Tout à fait d’accord avec toi… et avec Snoopy. Toutes proportions gardées, je reviens à cette histoire du mec qui avait essayé de violer ma compagne. Il avait juste essayé, pas réussi. C’est probablement la raison pour laquelle il s’en est aussi bien tiré avec moi, bien que je ne sois pas partisan de la violence physique – j’y ai souvent été confronté de manière très violente, et je me suis presque toujours arrangé pour que ça ne se passe pas trop mal. Mais si ce mec avait réussi à violer ma compagne, je ne sais pas ce que je lui aurais fait après lui avoir balancé un premier pain. Et si j’avais été à la place de ces mecs en Algérie ou ailleurs et qu’il faille empêcher un mec d’assassiner des dizaines ou centaines d gens juste en le torturant, je ne sais pas ce que je ferais. Comme dit Furtif, d’abord il y a le problème de la guerre, qui n’est jamais propre. Après il y a ses corollaires, qui sont aussi dégueux. On est pas chez les bisounours aux indignations vertueuses dans ce genre d’affaire…

  • snoopy86

    J’ai pris le temps du match du Brésil pour réfléchir au sujet. Qu’aurai-je fait en de telles circonstances ?

    Imaginez qu’il y a 50 ans à Alger, on vous améne Morisse et Pyralène membres du PC, participant à un réseau de terroristes, pris en possession d’explosifs…

    Que faîtes-vous ? Moi je sais 😀

  • D. Furtif

    La pauvre bête, il y a des lois Môssieu Buster .

  • COLRE

    Bonsoir à tous,

    Le fil des commentaires a vécu sa vie avec une opposition que je prévoyais bien entre Philippe et Snoopy…

    Personnellement, si je dois être d’un côté, c’est du côté des anti-tortures radicales, car il s’agit d’une violence très particulière, symboliquement inacceptable à celui qui se veut « humain », à laquelle j’associerais les viols collectifs de guerre (le plus souvent très mutilants et qui d’ailleurs sont de la vraie torture) et les génocides. Ce sont des crimes dont la pratique déshumanise : et qu’y a-t-il de plus grave, pour une personne humaine que de perdre ou faire perdre son humanité ?

    En revanche, et parallèlement, je pense que la torture, type « bataille d’Alger », est une question directement liée à celle du terrorisme. Et, plutôt que de s’interroger sur l’intérêt, la nécessité ou l’acceptation de la torture dans certaines conditions d’efficacité, je préférerais être intraitable pour le terrorisme et accepter tous les moyens de le combattre (sauf la torture) : et en particulier l’opprobre et la totale déconsidération morale.

    Et là, j’espérerais que tous les démocrates ne défendent JAMAIS les terroristes, sous tous les prétextes fumeux que l’on connaît, et notamment l’interrogation classique de sa définition : terrorisme / résistance qui permet d’absoudre les formes de terrorismes considérées comme des formes de combat légitime du faible vis-à-vis du puissant…

    • Léon

      On reconnaît bien là vot’bon coeur ma p’tite dame ! Mais pfff… Si c’était possible….

      • COLRE

        Oui, je crois que c’est possible et que la torture institutionnelle est à bannir absolument, sous qque forme qui soit.

        On peut s’interroger sur son efficacité, mais c’est une mauvaise question : il faut mettre tous les moyens, financiers et humains, pour déstructurer les réseaux terroristes. J’admets des moyens un peu limites en temps de guerre (arrestations arbitraires, exécutions individuelles expéditives, écoutes, baffes, menaces, voire passage à tabac…) en cas d’une nécessité reconnue, mais à manier de toutes façons avec la plus extrême prudence et surtout encadrer puissamment les militaires par le politique.

        Oui, en y réfléchissant encore, je pense que la torture est absolument inacceptable pour une démocratie.
        En revanche, j’admets qu’en subissant la terreur d’attentats ignobles, mutilants ou aveugles, on ait envie de considérer que tous les moyens sont bons, à la fois pour éviter que ça continue et par un réflexe de haine et de vengeance.

        Dans ces cas-là, la pratique de la torture, toute inacceptable moralement qu’elle soit, me semble pouvoir être l’objet de circonstances atténuantes dans le grand tribunal de l’Histoire…

      • COLRE

        En fait, je crois qu’une démocratie doit réfléchir à tous les moyens pour ne pas se retrouver dans la situation où elle devrait éventuellement pratiquer la torture.

  • hks

    à Leon

    il y a quelque chose qui me perturbe dans ton raisonnement
    ……………………………….
    seule la fin peut être morale ou pas. En l’occurrence, selon moi, c’est la fin qui ne l’était pas, c’est-à-dire le maintien de l’Algérie dans son statut colonial, indigne vis à vis des « indigènes ».

    Ce qui est une façon de reprendre l ‘adage la fin justifie les moyens .
    il est vain de stigmatiser les moyens.
    Autrement dit tous les moyens sont acceptables , techniquement et non plus moralement si la fin est bonne moralement .
    ………………….
    Suppposons donc que la fin de l’autre camp était elle morale ( délivrer l’ Algérie de son statut colonial )

    Alors , en vertu de la moralité de la fin on juge tolérable sinon la torture du moins le terrorisme aveugle de l’autre camp .
    Si tu sens ce terrorisme aveugle tolérable ( acceptable ) en vertu d’une fin jugée morale alors tu es logique .

    Si tu ne le sens pas justifié alors c’est que ce n’est pas la fin morale qui justifie des moyens technique. Si tu ne le sens pas justifié alors ces moyens sont répréhensibles . Mais pourquoi ?
    ………………………

    Personnellement je suis profondément choqué par le terrorisme aveugle et la torture quelle que soit la fin en vertu de laquelle on les instrumentalise .

    Il me semble que la fin (l’objectif ,le but )ne peut s’ exonérer des moyens qui s’ils sont indignes la rende parfaitement immorale .

    Ou bien qu’on ne parle plus de bonne et de mauvaise fin en terme de moralité .

    C’est pourtant ce que tu fais .

    hks

    • Ph. Renève

      hks,
      Bien d’accord: la guerre légitime des Algériens pour l’indépendance s’est déshonorée dans ce terrorisme ignoble. Et la France et son armée se sont déshonorées en y répondant par la torture.
      Que les uns et les autres aient eu moralement raison ou tort dans leur but ne justifie en rien ces moyens.

      Les atrocités restent des atrocités, qu’elles soient commises par des salauds ou par des « gens bien »; c’est du reste pourquoi l’excuse du « grand soldat » ou des « libérateurs du peuple » ne tient pas une seconde.
      Ce « pragmatisme » commode qui absout la torture pratiquée si elle l’est « pour le bien » par des « gens bien » est donc inacceptable. Quand on a un peu d’honneur ou de moralité, on ne torture pas; si on le fait, on perd l’un et l’autre.
      Non, un tortionnaire n’est pas un grand soldat.

      • Emile Red

        Tout à fait en phase avec vous HKS et Philippe

        L’honneur du soldat c’est de se battre avec ses armes, c’est là où on exonère complètement le politique qui n’a pas cette vision et qui ordonne toute autre pratique. L’honneur du soldat c’est aussi de refuser d’être déshonorer par des pratiques contraires aux valeurs militaires.

        • Léon

          Et c’est quoi les « pratiques contraires aux valeurs militaires », pour voir ? Dresdes, oui ou non ? Hiroshima, oui ou non ? Fortitude, oui ou non ?

  • Alpaco

    Quel était le rôle des bombardements allié sur les villes de France et d’Allemagne « tuant aveuglément femmes, enfants, passants », sinon de terroriser la population dans le but d’affaiblir moralement et physiquement le pouvoir politique et militaire de l’Allemagne ?

    « Leur honneur aurait peut-être été de ne pas torturer, mais leur mission était de faire cesser les attentats, et leur honneur était peut-être, aussi, de remplir leur mission. »
    les règles de la guerre interdisent la torture et l’assassinat de prisonniers. La sauvagerie, la barbarie, le fond d’instinct de survie animal présent au fond de chacun de nous permet de nous rassurer que c’est le la bonne solution. Je tue un lapin et le mange pour ne pas mourir de faim=> je torture et tue des ennemis prisonniers pour ne pas mourir.

    « La guerre quelle qu’elle soit est horrible, seule la fin peut être morale ou pas. »
    la guerre n’est pas morale, et sa fin encore moins. Tuer des gens de manière organisée est une pratique courante, et acceptée par ceux qui pensent qu’elle puisse être « morale » (sauf la shoah, les indiens d’Amérique, les noirs africains, etc). C’est surtout une excuse à nos incompétences, à nos faiblesses, a notre reste de comportement animal qui nous fait croire que le chef de la meute est celui qui défini les ennemis « moralement tuables quel que soit la méthode (incluant les papis, les mamies, les bébés, etc) »

    « Aussi, horrible que ce soit à dire… »
    Cela est moins horrible à dire qu’à chercher à justifier.

    @hks : formulé différemment il me semble que nous doutons sur les mêmes concepts énoncés par Léon.

    • Léon

      Tout ça c’est du baratin, introduire de la morale dans la guerre est pour moi parfaitement vain. Honorable sans doute pour ceux qui voudraient le faire mais totalement théorique dans les faits : il y a toujours et immanquablement une escalade dans la violence, chaque violence dans un camp répondant à la violence dans l’autre et la seule objection que j’accepte à ce propos est l’objection non-violente telle qu’elle avait été formulée à l’époque par Ghandi : soyez alors cohérents, déposez les armes, acceptez de vous faire envahir et de passer sous la domination de l’ennemi. C’est exactement comme ceux qui s’émeuvent de la mort des aniamaux de boucherie mais qui continuent de manger de la viande. La seule limite « morale » que je crois possible à la violence est celle de son utilité bien comprise. Le reste est de la discussion de salon. Lorsqu’on entre dans l’horreur, j’ai bien du mal à y établir une hiérarchie : en quoi le fait de subir la torture serait-il plus horrible que de subir un siège qui te conduit au cannibalisme, ou de brûler vif sous une bombe au phosphore ou de perdre ses deux jambes sous les éclats d’un obus ou de voir toute sa famille périr dans les ruines d’un bombardement ?
      Maintenant on peut toujours essayer de se donner bonne conscience à très peu de frais derrière son ordinateur…

      • Ph. Renève

        Léon, ce n’est pas parce qu’une chose est difficile qu’elle est impossible, et ce n’est pas parce qu’il y a des atrocités dans toutes les guerres qu’il ne faut pas les dénoncer: la pratique ne doit pas s’opposer à la morale, ou bien on excuse tout et la morale n’existe plus.

        Et dire que c’est inévitable est encore plus se donner bonne conscience derrière son ordinateur, non ?

      • Assez d’accord avec Léon sur la question des rapports entre guerre et morale. Il n’y a pas de guerres sans tortures, il n’y en a jamais eu et il n’y en aura jamais. Donc si on veut interdire la torture en temps de guerre, il faut interdire la guerre. C’est pas demain la veille que ça arrivera, donc il ne faut pas être hypocrite avec la torture : plutôt que de l’interdire par angélisme bureaucratique alors que sur le terrain elle sera de toute façon pratiquée, il vaut mieux en encadrer strictement l’usage militaire et la réserver à des professionnels expérimentés du renseignement, et dans des cas bien précis. Tout le reste, c’est du blablabla d’indignation vertueuse mais impuissante qui ne change rien à rien.

  • Léon

    Baratin, Philippe. Et dire que c’est inévitable, c’est au contraire se donner très mauvaise conscience parce qu’elle n’est pas sélective et refuse de faire la distinction morale que je trouve bidon entre l’usage de bombes au phosphore et la torture.

  • Claude

    Bonjour à tous ;

    J’étais curieux de suivre le débat suscité par l’article de Léon , que je salue au passage…

    Les guerres de décolonisation qui ont fait suite à la barbarie nazie ont été des horreurs…

    Le terrorisme a toujours été employé dans des guerres assymétriques où une armée d’état et suréquipée est en lutte contre une population refusant son asservissement…

    Les atrocités sont anciennes :la « guerre d’Espagne »sous Napoléon Bonaparte ,sous forme de guerrilla, n’a pas dérogé à la règle , comme les guerres contre « l’ennemi intérieur  » pendant la révolution , en Vendée…La chouannerie ,et toutes ses insurrections qui tendaient à défendre l’ancien régime ,et l’appareil de l’église ont atteint des sommets dans l’horreur, des deux cotés…

    Cela dit , cette brutalité excessive , ce retour à la barbarie , sont impossibles à légitimer , selon moi…

    Arrêter au hasard une trentaine de personnes et pratiquer ce type de torture , en espérant obtenir des renseignements détenus par trois ou quatre individus , est ignoble…

    Vous savez très bien qu’il y a d’autres moyens de faire parler des gens , en utilisant d’autres méthodes : la chimie est au point depuis longtemps et la scopolamine a été aussi utilisée par les nazis.

    A mon tour de dire que j’ai rencontré dans ma vie des gens qui ont participé à cette  » sale guerre  »

    La plupart appelés , ils ont été confrontés à toutes ces horreurs , les massacres, les mutilations, la torture…

    Tous , absolument tous , ont été marqués profondément dans leur vie , ont souffert de cauchemars incoercibles , de grandes difficultés de réadaptation et dans leurs relations affectives , amoureuses …

    Certains ont développé des maladies mentales ou se sont suicidés…

    Dans ma famille , j’ai souvent rencontré un chirurgien maxillo-facial ,envoyé sur le terrain, qui a gardé une haine de ce qu’il avait vu , enduré et auquel il avait été impliqué dans le cadre des services chirurgicaux de l’armée…

    Ce cousin était par ailleurs d’une extrême gentilles et généroasité..Son dégoût , sa haine étaient dirigés vers ceux , les politiques ,les provocateurs , les fanatiques , qui avaient entrainé notre pays dans cette horreur , et qui n’ont pas su la stopper..

    J’ai aussi croisé une de ces crapules psychopathes , qui avait été pratiqué la torture sur le terrain .

    Ce type était dingue , et au volant de sa camionnette , quand il croisait des « arabes » par exemple dans des bidonvilles ,où son activité professionnelle pouvait l’envoyer , dans le cadre de distribution d’échantillons de produits à vaisselle , ou shampoings , il ne pouvait s’empêcher de feindre de les abattre ,avec un F.M ,heureusement imaginaire . J’étais à ses cotés , consterné, effrayé, et j’en témoigne ..

    Pour terminer , les nazis ont fait des émules , malheureusement ,et effectivement dans les guerres livrées après la WW2 ,ceux-ci ont pu exprimer tout leur sadisme , et se faire apprécier à l’étranger…

    Je suppose que certains d’entre vous ont regardé « Missing » sur Arte hier soir ,qui rappelle les horreurs exportées , au nom d’une idéologie , ou simplement de l’argent, en ce qui concerne les mercenaires « conseillers » , dans le cadre d’un des coups d’état en Amérique Latine, fomenté par Nixon, Kissinger ,et les services secrets ,  » conseillers « des ambassades , au nom de la préservations des intérêts US au Chili .

    Ces irruptions de sauvagerie ,de barbarie , venues de noyaux psychotiques agglomérés , sont responsables de la transmission de la haine sur plusieurs générations ,de traumatismes irrésilients, et de nos principales sociopathies.

    Mais n’oublions pas, derrière tout cela , rien de joli : l’argent ,le désir de pouvoir absolu des hautes élites , la volonté de dominer , d’assujettir ,la manifestation d’une supériorité desdites élites , un racisme profond .

    Le fascisme n’est pas mort : comme les volcans , il sommeille plus ou moins .

  • D. Furtif

    Je suis assez gêné , voire peiné d’avoir à rappeler, que ceux qui se sont donnés les gants de condamner la torture ne l’ont pas fait contre un camp qui l’aurait validée.La lucidité n’est pas cynisme.
    Le débat n’est pas entre des pour et des contre dans un affrontement idéologique et moral . Une position : les anti qui serait morale et l’autre : les pour qui ne le serait pas.

    Il se tient entre ceux qui pensent qu’il est possible de faire la guerre sans torture et un nombre assez réduit d’autres qui osent dire :« mais elle existe », votre illusion de la guerre morale, digne, est une distinction irréaliste et fausse.

    En fait on pourrait reprocher aux « anti » de placer la torture au rang des anomalies, de lui conférer un signe plus+ de sauvagerie inutile comme en opposition à une sauvagerie nécessaire, possible autorisée par la morale

    C’est cette incohérence qui m’exaspère car elle ouvre la voie à toutes les horreurs de guerre non déclarée, de la guerre technicienne, de la guerre à distance etc…. qui distribuent quantitativement et qualitativement bien plus de souffrance mais qui conservent ceux qui la distribuent dans ce qu’il faut bien appeler une quiétude morale relative.( Ils ne feraient pas les cauchemars racontés , plus haut , __qui sont authentiques)Faire intervenir l’obstacle moral au moment de la torture et à ce moment seulement me rappelle les interdiction ubuesques de la trêve de Dieu ou les interdictions de l’arc et de l’arbalète. Mes amis , dans quel monde vivez vous?
    Ne craignez vous pas de condamner la seule torture?

    Au dessus de l’exaspération , il y a la révolte, celle que l’on ressent quand nulle part ici je n’ai vu accuser les donneurs d’ordres même quand on sait que nombre d’entre eux ont joué par la suite aux accusateurs. C’est le problème d’un homme qui illustre tout ce débat.

    Un homme a organisé le travail de millions d’hommes travailleurs esclaves.Les échelons inférieurs sous ses ordres ont été très justement punis mais lui après une courte peine de prison a pu terminer sa vie en jouant les techniciens , les purs techniciens, certainement pas un barbare, un simple homme d’affaires. Il était le ministre de l’industrie du Reich, c’est lui qui a fait que la production d’armes du Reich de 1944 soit bien plus élevée que celle de 1943 qui était plus importante que celle de 1942. Je ne pense pas qu’il ait jamais pratiqué le supplice de la baignoire….Un homme digne?

    J’accepterais le tribunal où certains d’entre vous se voient déjà en procureurs si ce tribunal nous ne le connaissions pas déjà celui des vertueux étonnements et des amnésies sélectives. Pour en avoir été pendant des années je connais le coupable . Il y a dans ce pays une lacune énorme dans l’enseignement de l’histoire après avoir connu un enseignement falsifié fait de clichés convenus et jamais remis en question.Une histoire bâtie à coup de héros et de bons et de justes contre les autres ….du bien contre le mal…

    • Ph. Renève

      Furtif,

      Tes questions sont déplacées : « Mes amis , dans quel monde vivez vous ? » Dans un monde de merde, de cruauté et d’oppression, d’accord.
      « Ne craignez vous pas de condamner la seule torture ? » Mais qui condamne la seule torture ici ? Vaut-il mieux alors ne pas la condamner et la considérer comme inévitable ? Alors les meurtres, les viols, les massacres sont inévitables aussi parce qu’ils existent ?

      Vous êtes en train de nous dire que les atrocités font partie intégrante de la guerre et qu’on ne peut rien faire contre. Réalisez-vous qu’avec cette position vous donnez un blanc-seing aux sadiques et aux salauds ? Et aussi aux politiques qui ont donné des ordres, et aux officiers et aux soldats de base ? Alors tout est permis, on peut massacrer et torturer parce que c’est la guerre ?

      Pas d’accord, pas du tout d’accord avec votre position de faiblesse.

      • Ph. Renève

        En d’autres termes, constater que l’homme peut être mauvais ne doit pas empêcher de lutter contre ses comportements les plus ignobles. Mais ici, je suis désolé, vous baissez les bras.

        L’utopie serait de prétendre que l’homme parviendra sans lois à être irréprochable.
        Le réalisme est de lui fixer des limites.

        • Léon

          Ce que tu sembles ne pas comprendre, Philippe, c’est que la guerre se passe de toute permission. Je serais plutôt partisan de creuser du côté de ce que suggérait Emile Red, c’est à dire du côté de l’honneur militaire. Là il peut y avoir une piste. L’honneur militaire n’est pas exactement la morale humaniste, c’est autre chose.

          • Ph. Renève

            Je comprends très bien. Mais ta position légitime par avance toute atrocité « parce que c’est la guerre ».

            Si lors d’un conflit les militaires savent clairement qu’ils seront jugés s’ils commettent des atrocités, ils hésiteront à les employer: si on banalise la chose, pourquoi se retiendraient-ils ? Es-tu d’accord avec ça ?

          • snoopy86

            Non Léon, ce n’est pas aux pékins de fixer ou de juger de l’honneur militaire…

            Il se définit entre pairs, entre officiers, comme pour les médecins, les avocats ou les comptables

            Et je peux vous garantir que, y compris parmi les officiers adverses de l’ALN, vous en trouverez bien peu pour croire qu’un homme comme Bigeard y ait dérogé.

            • Léon

              Snoopy je n’ai pas dit cela. « L’honneur militaire », je ne sais pas trop ce que c’est, c’est effectivement aux militaires de me le dire. Je suggérais simplement qu’il fallait chercher de ce côté-là pour éventuellement trouver des limites dans les actes de guerre.

    • Emile Red

      « …. votre illusion de la guerre morale, digne, est une distinction irréaliste et fausse… »

      Mais bien sûr qu’il y a une morale dans la guerre, sinon il n’y aurait pas de dissuasion nucléaire, c’est parcequ’il y a une morale de la guerre qu’on est encore choqué par Hiroshima et Nagasaki, et si aucune guerre nucléaire n’a encore eu lieu c’est parcequ’il y a une immoralité à tuer des millions de gens.
      C’est le refus moral d’être celui qui aurait l’intention qui fige le statu quo, or l’acte qui permet de rompre l’équilibre moral est une ouverture vers toutes les dérives, y compris nucléaires.

      D’autre part, la torture n’est pas consécutive à la guerre, la torture est un déterminent à elle seule contre la morale, parcequ’elle est aussi contre la démocratie, parcequ’elle n’est pas assujétie à la situation de guerre ou de paix.

      Ce n’est pas la guerre qui a rendu la torture immorale, c’est l’essence de la torture elle même que de l’être. Dès qu’un acte inquisitionnel est accepté, c’est un peu de démocratie qui est détruit et limiter la démocratie est (considéré ?)immoral, la guerre ou la paix ne font rien à l’affaire, que ce soit sous un régime militaire ou civil, religieux ou terroriste, le comportement politique détermine sa capacité morale par le niveau d’exaction dont il est capable.

      • D. Furtif

        Je crains de monopoliser la parole sur un point

        ma position est

        Le distinguo moral guerre digne guerre indigne est à mon sens immoral parce qu’éthiquement incohérent.

        Je commence à lasser comme un Paradisial….Euhhh enfin faut pas pousser je ne copie/colle pas des tartines et n’envoie pas à des arguments d’autorité par des liens qui se veulent indiscutables.

        Emile sur ce seul point de la guerre atomique . Je voudrais , ohhh combien je voudrais que tu aies raison mais comme je crains que cet interdit ne soit que chimère et que seules des raisons techniques et économiques aient jusqu’à présent été le seul véritable obstacle à l’utilisation de ces armes.

        Discutons chose militaire

        L’arme atomique a montré son efficacité ( en bégayant) pour terminer une guerre. Mais qu’en serait-il pour l’entamer…Je crains que ce ne soit parce que les Etats majors n’ont pu produire aucun plan prévisionnels valides que cette opportunité n’a pas été exploitée.
        Pour que son effet soit suffisant il faudrait une attaque massive multiciblée qui ne protégerait pas d’une riposte.
        À partir de ce stade aucune hypothèse n’est plus valide….

        Il faut l’envoyer sur quelqu’un qui ne la possède pas …et là…….

        Comme je voudrais que tu aies raison mais vois-tu je te le redis , je crains…..

  • Léon

    Je crains, qu’une fois de plus, Furtif ait raison à 100 %

  • snoopy86

    Puisqu’on parle de torture et que c’est la fête de la musique ….

    Le moyen le plus efficace de faire parler un terroriste : lui faire écouter Voris

    Je sais, Philippe, là on approche du crime contre l’humanité 😀

    • Ph. Renève

      Snoopy,
      Pire, contre le bon goût… 😀
      Mais ne raillons pas trop Taverne: il sait avoir de l’élégance.

      • D. Furtif

        M’enfin , Philippe, l’homme n’est pas mauvais, il est humain….
        Bon une fois lâchée la formule qui ne nous avance guère…je tiens seulement à rendre cohérent le débat.
        Les élans chaleureux qui te font condamner la torture que nous connaissons bien pour les ressentir autant que toi…ne nous empêchent pas de dire que , les mobiliser au moment ( tardif ) de la seule torture est et ne peut être qu’un alibi pas un effet de la justice.

        Car tu en conviendras la souffrance est aussi ailleurs .

        Tu nous forces à soulever des interrogations qui sont un peu ignobles mais c’est toi qui pose le distinguo .

        Quelle est donc cette guerre qui à tes ( à vos yeux) pourrait être menée sans tache ?

        Tout notre différent , je l’ai déjà dit plus haut d’une autre manière, et que tu ajoutes un supplément d’horreur à la torture.En lui ajoutant en chemin un supplément de souffrance, et pourquoi pas un supplément de vilénie dans l’intention…

        Je suis bien ta pensée???

        Prenons un exemple pas si vieux. Le blocus qui a empêché de faire parvenir des médicaments en Irak les années précédent l’occupation , a frappé tout particulièrement les enfants , et les bébés. Des milliers en sont morts.Est-ce là de la guerre digne?
        Le bombardement aérien de la 2è WW ? US de jour de très haut ou britannique de nuit d’assez bas , tous les deux aussi imprécis __ quoique__ Cette mort en vrac serait-elle quand elle est éparpillée à l’aveugle , plus digne dans sa distribution en gros…

        La torture ne serait-elle pas insupportable par son caractère archaïque à l’ancienne de proximité entre celui qui la donne et celui qui la reçoit.
        N’assisterions-nous pas à un étrange renversement des valeurs?
        Au moyen âge l’interdit moral, le blâme, le trop d’horreur, portaient sur la mort distribuée à distance, l’arc , l’arbalète et plus tard l’artillerie. Aujourd’hui elle porte bien plus sur le commando qui ne fait pas de prisonnier, qui tue de près au couteau, et sur le bourreau…

        Si on observe bien les réactions humaines, les missiles auto guidés à longue distance ne seraient plus qu’une prouesse technique bien plus proche du jeu video que de la barbarie guerrière…

        On en arrive à cette horreur morale
        La mort distribuée là bas au loin …qu’on ne voit pas…qui laisse les hommes et les enfants bruler à petit feu le ventre ouvert pendant les heures de leur agonie….serait classée dans la catégorie digne et celle obscure et ignoble donnée par le bourreau elle seule mise au pilori…

        Bordel de merde comment faudra-t-il le dire c’est la distinction établie entre torture indigne et guerre digne qui est ignoble. et je reviens à ma question plus haut .

        Quelle est donc cette guerre acceptable ?

        • Ph. Renève

          Furtif,
          On parle ici surtout de la torture à propos de la mort de Bigeard, c’est tout.
          Mais comme pour les autres atrocités, en faire un à-côté inévitable de la guerre est accepter de ne rien faire pour tenter de l’éviter. Encore une fois, le réalisme veut qu’on essaie, même si la tâche n’est pas facile.
          Mais si on n’essaie rien, on ne risque pas d’avoir un résultat.

  • Pour la fête de la musique, je torturerais bien quelques rockeux à sono-vuvuzela, tiens, pour leur faire avouer qu’en fait ils détestent le silence, c’est tout…

    • D. Furtif

      Pour Taverne je préfèrerais lui imposer la torture digne de mes propos ironiques et harceleurs de près . Je m’interdis en fait l’indignité de la guerre à distance à coup de missiles tordus.Honneur à Taverne.

      Bien que je ne retire pas un mot de tout ce que je lui ai dit pendant des années. Il se trouve qu’il est le premier à nous avoir invité à aller voir ailleurs…il est aussi le premier à s’être révolté contre notre expulsion.

      Quand on pense au contorsion du vénérable comparse qui continue à soutenir qu’il n’a pas vu l’intervention de Gary Coupeur , on a là, sous les yeux, ce qu’on peut appeler une frontière de dignité…
      Et lui notre Taverne tout imbu de sa gloriole et de insupportable ego…Bin oui lui a su garder sa dignité….C’est une dette morale qui ne peut s’acquitter . D’ailleurs dès les derniers jours d’avril je lui en avais fait l’hommage contrairement à ce qu’est venu dire ici quelqu’un qui ne l’a pas vu

      Pour l’autre celui qui joue les modestes et qui à plusieurs fois nous a dit quitter Avox et prendre ses distances et ceci et cela….et qui nous insulté de la manière la plus indigne, qui fraye avec les JL et les Pyralene et qui continue à bosser pour le patron …bof …tant pis pour lui , il n’aura plus l’honneur de ma parole.Qu’il aille se faire replier sous Lucilio c’est tout ce qu’il mérite et c’est tout ce qu’il vaut.

  • Zen

    L' »autre » se moque de « l’honneur » de la parole de quelqu’un qui finit dans l’amalgame, oublie les éloges qu’il m’a adressées pendant des années (je vais en faire un florilège), ne parle que furtivement , ne sait pas regarder dans les yeux en parlant, mais n’hésite pas à côtoyer des personnes bien marquées à droite ou militants sionistes
    Dommage et triste!
    Adieu
    (On ne replie pas. Il fallait que ce soit dit. C’est mon dernier message. )
    Bye!

    • Buster

      Caricature de Gaucherie !
      Doit faire du vélo qu’avec des cyclistes bien marqués à gauche, ce mec. 😯

    • Ph. Renève

      Encore un dernier message ?

    • Claude

      Zen : tu dois avoir largement ta place sur ce blog , car la plupart de tes positions sont aussi les miennes !

      Ne me laisse pas au milieu de tous ces méchants !

      Sont trop jeunes , ils savent pas !!!

      Ach, chienne de vie !

      • Ah non ! Zen est très bien sur Agoravhoax ! Il en est la Conscience Cycliste Copieuse-Colleuse de Gôche du genre les Twin Towers ché pas trop c’étaient peut-être des quadruplées de chez la nanothermite de chez Haaretz-quand-ça m’arrange. Ici nous savons rester zen sans lui : autant en profiter pleinement.

        • Claude

          La camaraderie militaire , vous vous en délectez ,mais l’amitié et la fidélité aux engagements, même à un blog, vous vous en gaussez !

           » Où fuir la révolte inutile et perverse, je suis hanté !

          l’azur, l’azur, l’azur  »

          Vie de merde !

          • rocla

            le problème à soulever , c ‘est que l’ ennemi croit que ce c’ est nous alors que c ‘est lui ….

      • Zen

        Salut Claude!Un bonjour en passant)
        ___________(Oui, Philippe, c’est le dernier, je le jure_ Qu’est-ce qu’on rigole ici!)
        Ach! sehr schwehr, jawohl!
        Mais que fais-tu dans cette taverne?
        __Si tu vois Furtif, tu lui diras d’arrêter de se torturer (c’est le sujet!) de se faire du mal à me faire l’honneur une telle fixation sur mon auguste personne. Pas un commentaire sans une allusion vacharde et biaisée à ma perversité, je serais la pire de tout le monde agoravoxien, si on l’en croit. C’est trop d’honneur .Il aurait pu répondre à ma première demande d’explication par mail._Bon,un cas freudien et kleinien: l’amour (ou l’admiration) et la haine sont deux composantes d’une même pulsion, et le passage de l’un à l’autre peut être aussi subit qu’incompréhensible)…C’est bien connu (surtout des psychologues conjugaux) mais difficile à vivre. Dis lui de m’oublier,même si nous avons partagé le même gigot d’agneau (hum!excellent!) et le même Chinon, que je ne jouis d’aucune sorte d’importance, que je ne cultive ni la rumination, ni le ressentiment.
        __L’inconstant Marsu se rappellera que nous avons un temps partagé la même tortilla mexicaine par des articles convergents , que nous avons communié à la même « mystique sauvage » de Hulin et que sa thèse sur les Twin rejoignait un peu les miennes à l’époque (l’hypothèse d’une équipe de malades islamistes que les services secrets us auraient pistée et « laisser faire », avec quelques dysfonctionnements à la clé…)___Il a encore de la mémoire le vieux, hein?
        _Pour le golfeur si fair-play, qui voulait l’autre jour me casser la g***** (oui, il a montré ses muscles_j’ai rigolé_), je le renvoie à ses lectures favorites, en l’occurence les mémoires d’Ausaresses. Passionnant! Le pontife le salue bien..
        _Un mot à Buster, dont les réactions ne m’étonnent plus, sachant qu’il a été formé par les Jésuites (lol!). Je suis moi aussi passé chez les curés, mais je me suis guéri tout seul, merci!
        Il peut vérifier ici que je dis ce que je pense (relol!), sans allusions vaseuses…

        Bon Claude, je te souhaite bon courage, je te fais une bise.Essaie de mettre un peu d’ordre dans cette bande de gamins
        J’espère que tes problèmes de santé s’effacent un peu
        Allez, la vie est belle, malgré tout.
        Si tu veux éventuellement mon adresse, va sur mon blog
        Si je reste encore sur AV, malgré la patron et son système dont Le furtif sait parfaitement comment je le considère, c’est parce que l’on y rencontre encore des gens intéressants (je sais, de moins en moins , depuis que vous êtes partis, bande de lâches _smile_)(Valmour, Astus, Vassé, etc…)Je fais mon petit marché entre deux tours de vélo, sans illusion
        Alles Gute!
        PS: J’espère que la censure fera preuve de courage en laissant passer mon message à destination de Claude, dont je garde un bon souvenir (j’ai commis un article sur le courage justement, aujourd’hui sur mon blog)

        • Ph. Renève

          Tiens, encore un nouveau dernier.

          Au revoir, au prochain dernier !

        • Claude

          Tiens Zen, justement j’avais mis de côté pour toi la 4 ème et 5 ème porte du Château de Barbe-Bleue de B. Bartok…

          T’occupe pas : tous des cons ! Nous au moins , on est fréquentable !

          Pff…

          http://www.youtube.com/watch?v=Nbu9kz5FdlM&feature=related

          • Claude

            Ach, Philippe , c’est pitié !

            Aucun sens de l’humour, aucune ouverture !

            Allez, j’m’as gouré !

            je referme la porte !

            • Ph. Renève

              Désolé si c’était de l’humour, Claude. Je retire mon coup de sang, au temps pour moi.

              • Claude

                Ben oui c’était de l’humour ! T’as pas vu mes Pff et autres facéties ?

                Et pis mes airs pourris , c’est la fête de la musique , initiée par Jack Lang , qui l’a exportée en Chine ! C’est une référence , non ? Pour une fois qu’on arrive à exporter quelque chose !!!

                Pff !

                • D. Furtif

                  Un échange riche d’enseignements vient de se tenir un peu plus haut…
                  Les protagonistes ne peuvent pas, hélas pour eux, compter sur les bons offices de Gary Coupeur pour se refaire une virginité…
                  je viens d’en faire une archive complète…

                  Il se trouve que deux individus viennent de nous faire un numéro de duettiste pas piqué des vers
                  l’un venant jouer les amnésiques demandant des comptes et l’autre venant remplir son rôle de manipulateur falsificateur qui lui va si bien.

                  Nous n’attendrons pas beaucoup plus longtemps .
                  Décidément les conduites de la galerie marchande se sont inscrite profondément dans les habitudes et les manières d’être.

        • Buster

          😀 Génial, il est reviendu !

          Avec un petit mot gentil pour chacun.
          Zen, si vous ne revenez pas encore au moins une fois, je ne saurai pas ce que signifie votre guérison « tout seul » après votre passage chez les curés.
          Et moi qui ne me savais pas malade, je consulte dès demain, mais dans quelle direction chercher ?
          Allez, si vous reviendez encore une fois, promis je ne vous chambre plus (une fois).

          Je fais même un noeud à mon mouchoir pour bien m’en souvenir.

    • snoopy86

      Ca en fait beaucoup des « mon dernier message »…

      Il aimerait bien pouvoir revenir pontifier ici, le cycliste. C’est qu’il le sait bien que les bannis sont à la fois de gauche et moins cons que Morisse ou Villach…

      • snoopy86

        J’ajoute que les gens « bien marqués à droite » sur ce site j’en vois bien un ou deux 😆 mais des militants sionistes j’ai un peu de mal à comprendre qui est visé … Marsu ?

        • @ Snoopy

          Moi désigné comme « sioniste » par le filousophe cycliste ? Je crois pas. Ou alors il est vraiment très con vu que les sionistes et les anti-sionistes, j’en ai vraiment rien à branler vu que je décode le monde selon des modalités légèrement moins binaires et plus complexes…

          • Zen

            Jamais entendu parler de Mlle Cosmic qui fait partie de la confrérie?
            Bon, c’est le dernier..Philippe, mais le der des der
            A part ça , ton avis?
            On rigole!

            • Ph. Renève

              Le problème avec les philosophes vermoulus, c’est qu’ils ne cessent jamais de clamer que leur pensée actuelle, leurs posts définitifs et leurs aigreurs publiques sont les derniers, les der des der, les ultimes, et qu’ils se retirent sous leur tente en se drapant avec pompe dans une admirable dignité outragée.

              Faut-il que leurs pensées soient fuyantes, éphémères et futiles pour qu’ils en soient toujours et encore à des extrémités qui ne sont que des tremplins à la légèreté.

              • Jojo

                Salut Zen,
                Pas grave, qu’est-ce que vous voulez, les lynchages c’est mieux à plusieurs, c’est comme la torture. Pas besoin de beaucoup de courage… Sinon ça vous fera une belle jambe, mais je vous réitère mon invitation 😉

                • Zen

                  Salut Jojo!
                  Le « ver-moulu » te salue!
                  Que viens-tu faire dans cette confrérie d’aigris?
                  J’ai vu ça en Algérie, hélas!
                  Ils ne savent pas de quoi ils parlent(la torture n’est pas pour moi un sujet académique) mais ils sont très drôles, parce que trop sérieux
                  On se croirait sur AV
                  Un jour à Constantine , pourquoi pas?8)
                  Mais tu ne m’amèneras pas à la mosquée, promis?;)

                  • Jojo

                    Dommmmage, la mosquée-université Emir A.E.K. est une merveille (la mosquée bleue d’Istanbul en plus grand), surtout la salle « égyptienne » maintenant réservée aux femmes le Vendredi. Tant pis je vous y emmènerai un autre jour. Vous verrez prier là-bas c’est autre chose que la rue Myrha 😀 😀

                    Des aigris? non pas plus que vous ne l’êtes, je n’en vois nulle part. Juste des hommes pas meilleurs ni pires que d’autres.

                    • D. Furtif

                      Jojo comme je vous sais fin diseur et peu enclin à l’ambiguité
                      Qui comparez vous à des lyncheurs en groupe et à des bourreaux , à la grande satisfaction ___ une fois de plus ___ de votre interlocuteur?

                      Allons Jojo?

                    • Zen

                      Non, Jojo, je voulais dire :pour prier
                      Car je suis amateur de belles choses, de belles mosquées comme de belles cathédrales
                      Si c’est comme Istanbul, alors d’accord!
                      Je reconnais ton esprit oecuménique
                      Pourquoi Furtif doute-t-il que la torture n’est pas pour moi un « sujet académique »?
                      Il était encore au collège quand je crapahutais en treillis en P.M
                      Putain de guerre!
                      Sait-il ce que ça veut dire en vrai?

                    • COLRE

                      Je m’étais fait exactement la même réflexion, Furtif… :mrgreen:

                      Mais quand on est autorisé à cracher sur le tapis, on finit par perdre ses facultés de subtilité et de politesse…

                • D. Furtif

                  Une fois de plus notre vénérable ami vient s’esbaudir devant les infamies prononcées par ses petits camarades avant de venir ensuite jouer les innocents martyrs
                  Je répète alors Jojo ces lyncheurs en groupe et ses tortionnaires manquant de courage???
                  Ça fait 10 minutes maintenant

                  • D. Furtif

                    Bonsoir Colre

                    On la perd d’autant que les vénérables viennent par leurs digressions valider votre attitude…
                    Pyralène , JL , Philou 17, Villach ont déjà bénéficié de cette mansuétude orientée.

                    Faudrait-il selon toi y voir une volonté d’introduire ici les mêmes usages?

                    • D. Furtif

                      Bien Jojo je ne voudrais pas avoir interrompu ce délicieux échange que je voyais s’installer mêlant Takya et architecture mais vous me devez des explications sur certains mots par vous choisis

                      nous avons donc dit Lyncheurs en groupe comme la torture….

                      Cela nous fait maintenant une demie heure. Votre « ami » s’impatiente.

                    • COLRE

                      Il leur faudrait un sas de décompression en quittant AV… à force, ils finissent par perdre le sens des mots et des réalités quand ils s’invitent ailleurs.

                    • Ph. Renève

                      COLRE,
                      En effet: on voit de sales habitudes, des manies d’agressivité gratuite, qui demanderaient une désintoxication énergique…

                    • COLRE

                      Tiens ! je n’avais même pas vu ZEN évoquer « Mlle Cosmic qui fait partie de la confrérie »… Complètement obsessionnel, au point de ne même pas rendre compte qu’elle n’est JAMAIS venue sur Disons…

                      C’est ça AV, un talent bien particulier pour l’enquête rigoureuse et la documentation sourcée… et des préférences indulgentes pour les meilleurs éléments, instruits et courtois, de vrais démocrates, les pyra, chantecler, morice et autres wesson…

              • Zen

                Bel exercice de style, Philippe!
                Style très 19° s., digne d’un discours de sous-préfet au comice agricole à Ruffec
                Rebelle à l’humour?
                Peux-tu traduire cette remarque d’importance majeure, très furtivienne?
                On rigole, on rigole!
                Je reviens, car ça m’amuse beaucoup. Vraiment!

              • Zen

                Vermoulu, vermoulu?
                Est-ce que j’ai une tête de vermoulu?
                Aujourd’hui: 50km à vélo dans les collines d’Artois, contre le vent
                Comme hier, comme avant-hier..
                Vous avez dit vermoulu?
                Ah, ces jeunots!
                On rigole, on rigole…
                Je reviendrai

  • hks

    à Leon
    Le reste est de la discussion de salon. Lorsqu’on entre dans l’horreur, j’ai bien du mal à y établir une hiérarchie :

    Dommage parce que ces distinctions constituent le corpus des casuistiques (étude des cas) en morale comme en droit .
    L’inquisition elle même distinguait par exemple entre deux horreurs(à ses yeux)l’hérésie et le blasphème .Infiniment plus horribles ( à ses yeux ) que la torture sur laquelle elle ne lésinait pas.
    Simplement,le regard de la distinction n’était pas porté là où nous le portons . Nous le portons là où il semblerait que tu ne le portes plus .

    Pour prendre un exemple plus proche ,la wehrmacht ET les supplétifs de la SS engagés en Ukraine furent bien loin de ne pas savoir distinguer entre les actes répressifs .

    hks

  • Léon

    HKS : c’est effectivement de la casuistique et j’attends que l’on me donne des critères qui me permettraient d’opérer de telles hiérarchies. Alors on verra. Je changerai peut-être d’avis. Mais j’attends que l’on me dise pourquoi d’un point de vue moral je devrais considérer la torture à la gégène plus horrible que d’affamer des gens jusqu’à les pousser au cannibalisme par exemple : parce que dans un cas le tourmenteur est en face du tourmenté et que dans l’autre il est loin ?

    • Emile Red

      Léon,

      Je ne crois pas avoir lu personne qui défendrait telle ou telle ignominie, la faim est une torture au même titre que la gégène, je ne crois pas qu’il y ait classement dans l’horreur.
      L’abdication de l’humanité par le tortionnaire rend tous ces actes hors le champs d’une société humaine et de ses règles sociales, c’est bien une abdication de la morale où aucun de ses critères n’entre plus en jeu quelque soit le type d’exaction.

      • @ Emile

        T’as un terroriste entre les pattes. Tu sais que s’il ne parle pas, mettons 300 personnes innocentes vont mourir par sa faute parce qu’il a placé une bombe quelque part qui va exploser dans une heure. Il refuse de dire où et demande un avocat. Abjection, votre horreur, tu fais quoi ? Moi je le torture avec un infini dégoût de moi-même et s’il avoue où est la bombe avant qu’elle n’explose, ouf. Et toi, vertueux camarade moral, tu fais quoi ?

        • Ph. Renève

          Marsu,

          Tu poses un dilemme typique mais dans la triste réalité, ce genre de situation doit être très rare. Il s’agit sans doute plutôt de faire parler des gens suspects ou terroristes avérés, mais sans savoir précisément leur rôle, les crimes qu’ils ont commis ou qu’ils vont commettre personnellement.
          On peut poser d’autres dilemmes aussi difficiles: le cas de quelqu’un arrêté au milieu d’un groupe terroriste dont on ignore s’il en fait partie ou pas; le cas d’un sympathisant dont rien ne dit qu’il a été agissant; le cas d’un « repenti » qui cherche à sauver sa peau mais qui peut-être en sait long, etc.

          • @ Philippe

            Dans la triste réalité ce genre de situation est très fréquent mais pas pour tout le monde. On est pas dans l’abstrait, là. Encore une fois, je répète que j’ai été assez souvent confronté à la violence physique brute, non parce que j’aime ça, mais que quand ça se passe devant moi, j’interviens, point-barre. Et encore une fois, je déteste tellement la violence physique, bien que je ne craigne pas les confrontations quand il le faut, que la pupart du temps où j’ai eu affaire à ce genre de situation, j’ai réussi à la résoudre de manière pas trop violente. Mais faut pas déconner. Faut savoir qu’il y a des situations où il faut faire des choix drastiques. Des situations où le droit n’est plus qu’un alibi.

            Je ne sais pas si tu as lu mon témoignage concernant ce mec qui avait essayé de violer une de mes ex et que je n’avais pas pu massacrer parce que c’est pas mon truc de faire des trucs pareils. Mais encore une fois, s’il l’avait vraiment violée, je suis persuadé que je l’aurais massacré. Ce mec-là a eu chaud.

            Alors, les problèmes de terroristes, no problem.

          • Léon

            Pure spéculation aussi, la question ne se pose évidemment pas de la torture en général mais lorsqu’elle peut être utile et qu’elle est donc ciblée avec des suspicions, voire des preuves. C’est sur cette torture là que porte le débat et qu’il est difficile de se prononcer. Il ne viendra à l’idée de personne de défendre la torture pratiquée de façon systématique, aveugle et indifférenciée, elle serait totalement contre-productive et juste du sadisme. Quant à la torture pratiquée « à tort » quelle est la différence avec les victimes collatérales d’un bombardement ?

            • Emile Red

              C’est le serpent, Léon, si on a des preuves, la nécessité de la torture semble obsolète…
              De plus la torture est systématiquement aveugle et indifférenciée, c’est dans le principe puisqu’on ne sait pas ce que l’on cherche.

        • Emile Red

          Désolé Marsu, j’ai répondu mais ya eu un chti bug, c’est passé dessous.

          Je rajouterai à ce que dit Philippe que le terrorisme est un postulat abordable uniquement de la partie adverse. Ce qui le désolidarise des processus de guerre, c’est aussi un alibi à la coercition.
          Les épiciers de Tarnac sont sur un pied d’égalité avec les membres du FIS aux yeux des autorités et de la lexicologie, ce qui autoriserait dans l’absolu le même traitement face à une information tronquée ou imaginaire.

      • Léon

        Mais, Emile, je répondais à HKS qui avait l’air de dire que de telles hiérarchies étaient possibles et traitées justement par la casuistique. J’attends donc de voir…

      • Emile Red

        Et si tu l’as torturé et qu’il ne parle pas parcequ’il ne sait pas ?

        Tu fais quoi, tu mets ton erreur sur le compte de la colatéralité ?

        Et au bout du 392ème essai, tu en tentes combien de plus ?

        Et même s’il te confie ses secrets les plus intimes, où sera la garantie quand on sait comment ils auront été extorqués ?

        Bien non, il n’y a pas qu’une question de vertu mais aussi une question de raison pure. D’ailleurs la morale n’est pas uniquement justifiable par elle même mais aussi par les principes de lois qui régissent la vie sociale.

        • C’est bien Emile, tu mourras avec une conscience pure et des mains propres. Formidable…

        • Léon

          C’est bien pourquoi l’aveu, contrairement à ce que serine Popal, arraché ou non par la torture ne saurait être une information fiable à lui seul. Il entre dans un ensemble de preuves. Lorsque les Allemands ont torturé Jean Moulin, ils savaient déjà, autrement, qui il était, la torture avait pour but de faire tomber le reste du réseau.

          • Emile Red

            Ont-il pour cela limité la progression de la résistance et diminué le nombre d’attentats ? Ou au contraire ont-ils favorisé une rebellion plus féroce ?

  • rocla

    La torture c ‘est un peu comme la méchanceté , un manque de gentillesse en plus méchant …..

  • rocla

    Bigeard a voulu que ses cendres soient éparpillées à Dien Ben Phu .

  • snoopy86

    Emile

    Tu écris

    « De plus la torture est systématiquement aveugle et indifférenciée, c’est dans le principe puisqu’on ne sait pas ce que l’on cherche  »

    C’est faux, et Léon en a donné un parfait exemple avec Jean Moulin. C’est précisément quand elle aveugle et différenciée qu’elle perd toute légitimité. Ce fut là une des conséquences catastrophiques de la bataille d’Alger que n’importe quel petit chef d’unité ou officier de zone crut qu’il pouvait faire n’importe quoi d’où de nombreuses dérives qui sont elles condamnables.

    Je peux affirmer d’aprés un témoin et acteur que le type de situation que décrit Marsu s’est présenté beaucoup plus souvent que tu ne crois. Et je te garantis que les hommes qui ont été confrontés à ce type de situation n’ont pris aucun plaisir à ce qu’ils ont du faire.

  • D. Furtif

    Un échange riche d’enseignements vient de se tenir un peu plus haut…
    Les protagonistes ne peuvent pas, hélas pour eux, compter sur les bons offices de Gary Coupeur pour se refaire une virginité…
    je viens d’en faire une archive complète…

    Il se trouve que deux individus viennent de nous faire un numéro de duettiste pas piqué des vers
    l’un venant jouer les amnésiques demandant des comptes et l’autre venant remplir son rôle de manipulateur falsificateur qui lui va si bien.

    Nous n’attendrons pas beaucoup plus longtemps .
    Décidément les conduites de la galerie marchande se sont inscrite profondément dans les habitudes et les manières d’être.

  • D. Furtif

    Comme depuis des mois les réponses dilatoires, du genre
    – c’est pas vrai
    – il a pas dit ça
    – je ne l’ai pas vu

    Nous ont été servies maintes et maintes fois depuis 10 mois

    nous allons les reproduire

    ·Jojo 21 juin 2010 at 20 h 38 minRepondre · Modifier
    Salut Zen,
    Pas grave, qu’est-ce que vous voulez, les lynchages c’est mieux à plusieurs, c’est comme la torture. Pas besoin de beaucoup de courage… Sinon ça vous fera une belle jambe, mais je vous réitère mon invitation

    Zen
    21 juin 2010 at 21 h 12 min · Repondre · Modifier
    Salut Jojo!
    Le « ver-moulu » te salue!
    Que viens-tu faire dans cette confrérie d’aigris?
    J’ai vu ça en Algérie, hélas!
    Ils ne savent pas de quoi ils parlent(la torture n’est pas pour moi un sujet académique) mais ils sont très drôles, parce que trop sérieux
    On se croirait sur AV
    Un jour à Constantine , pourquoi pas?8)
    Mais tu ne m’amèneras pas à la mosquée, promis?;)

    Est-que l’homme de 21h 12 a bien lu le texte de 20h 38 auquel il répond

    Pourtant je lance un coup de semonce

    D. Furtif
    21 juin 2010 at 21 h 29 min · Modifier
    Jojo comme je vous sais fin diseur et peu enclin à l’ambiguité
    Qui comparez vous à des lyncheurs en groupe et à des bourreaux , à la grande satisfaction ___ une fois de plus ___ de votre interlocuteur?
    Allons Jojo?

    un quart d’heure plus tard , on cause architecture et prière

    Zen
    21 juin 2010 at 21 h 44 min · Modifier
    Non, Jojo, je voulais dire :pour prier
    Car je suis amateur de belles choses, de belles mosquées comme de belles cathédrales
    Si c’est comme Istanbul, alors d’accord!
    Je reconnais ton esprit oecuménique
    Pourquoi Furtif doute-t-il que la torture n’est pas pour moi un « sujet académique »?
    Il était encore au collège quand je crapahutais en treillis en P.M
    Putain de guerre!
    Sait-il ce que ça veut dire en vrai?

  • snoopy86

    Quand les tauliers de ce blog vont-ils modérer les casse-couilles qui vous balancent 20 posts pour dire qu’ils ne diront plus rien ?

  • Zen

    Monsieur le Procureur tient des archives!
    Morbleu, c’est du sérieux!je tremble, brr…
    Claude a-t-elle fait passer le message au greffier?
    Le « cher voisin » s’impatiente et va encore montrer ses muscles
    Je file
    Un conseil: arrêtez de vous prendre au sérieux, c’est pathétique…

  • hks

    à Leon

    le code pénal ( français ) distingue entre les crimes . La torture est un crime ( plusieurs articles distinguent )
    ………………..
    en droit international

    Convention (IV) de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre, 12 août 1949.

    L’interdiction de la torture, énoncée au présent article,(ARTICLE 32) est inconditionnelle ; elle couvre toutes les formes de torture, actes de procédure pénale et actes quasi ou extra-judiciaires, quels que soient les moyens employés.
    ……………………..
    l’article 7 du Statut de Rome de la Cour pénale internationale en 1998 distingue la torture comme un des onze actes constitutifs de crimes contre l’humanité .
    …………………
    Ce n’est pas parce que certains multiplient les horreurs qu’il devient impossible de les distinguer.Ce n est pas parce que tous les crimes relèveraient de la même peine qu’il devient impossible de les distinguer .
    Une peine confondue ne signifie pas des actes confondus .

    Pour de la distinction ( et de la hiérarchisation )je remarque que toi et d’autres distinguent très bien entre les tortures .Vous faites une distinction dans ce sous ensemble( la torture ) mais la distinction serait impossible dans l’ensemble (des crimes )

    hks

    • Léon

      Pas probant HKS. On est dans le domaine de la morale, pas celui du droit. En temps de guerre, le droit…..

    • @ HKS

      Ça ne répond pas vraiment à mon argument sur la torture. Les étatsuniens ont fait n’importe quoi en Irak avec des troupes très mal formées, des mercenaires embauchés à la hâte et des sociétés privées. La torture systématique est bien entendu un crime, et en plus un crime contre-productif comme on a pu s’en rendre compte en Algérie. Son usage devrait être sévèrement réglementé, et décidé uniquement dans le cas où le type à interroger est de toute évidence impliqué dans des activités terroristes. Faut donc pas laisser faire ce genre de sale mais nécessaire boulot par des amateurs psychopathes.

  • hks

    à Leon

    En temps de guerre(comme en temps de paix )les militaires sont sujets du droit.

    sur l’ analyse et l’évolution du droit lire http://vertusetcombat.unblog.fr/2007/10/18/actualite-de-carl-schmitt-david-cumin-partie-iii/
    (Juriste philosophe et historien du droit perspicace , problématique quant à ses engagements )
    .

    Sur la torture j’ ai donné un lien vers un doc qui fait le tour de la question .
    hks

  • hks

    à Marsupilami

    je défends ( pour ne pas me défausser de cette question ) l’interdiction en droit international .(convention de Genève )
    L’ actant est donc pénalement coupable .Reste que pour des circonstances très particulières et exceptionnelles , comme le cas dont vous parlez ,si sa cause lui semble amendable il peut invoquer la légitime défense .
    L’auteur de torture doit savoir à ses risques et périls qu’il est hors la loi .Devant une cour internationales de justice il est hors la loi .

    Si on dépénalise la torture pour x cas particuliers alors il faut l’ admettre dans les camps ennemis pour le mêmes x raisons particulières .La boite de pandore est ouverte et l’interdiction en droit international ne vaut plus rien .
    hks

  • ranta

    Bon, et bien lorqu’on est absent plusieurs jours et qu’en revenant on trouve un article et un fil d’une telle qualité, on dit merci….
    Perso, je serais du côté à Léon et Snoop.