OGM: Honte au Nouvel Obs.

Lectures :4043

L’actualité parfois interpelle, de sorte qu’il ma semblé important de revenir sur l’affaire de la toxicité supposée démontrée du maïs OGM. Affaire qui a fait grand bruit et dont le traitement ne rend pas évident la nécessaire analyse. L’actualité défile vitesse grand V et il est difficile de s’y arrêter.

Je ne suis pas biologiste expert en génétique, ni cancérologue. En fait je ne prétends nullement à l’expertise dans ce domaine, tout comme finalement la très large majorité de ceux qui parlent à ce sujet ou relaient les informations. J’ai néanmoins une certaine connaissance et expérience du milieu scientifique ainsi que de sa relation assez difficile avec les media.  Je suis simplement atterré de ce qui s’est passé.

Je renverrai également le lecteur vers un précédent article concernant la modélisation et prédiction scientifique qui me paraît être un complément idéal pour la réflexion. http://www.disons.fr/?p=19450 Notamment la partie des paramètres influents et des biais.

1-Oh putain la vache !

Je n’ai rien trouvé de mieux comme terminologie pour représenter ce que je me suis dit à la lecture de l’article du Monde . C’est même plus que gros, c’est juste énorme, Leon parle de bombe, mais c’est même pire que ça.

Tout de suite le doute m’habite (le doute scientifique j’entends, pas le déni de réalité) « attention mon garçon, le journal qui a retransmis l’information n’y connaît rien et a connu par le passé quelques épisodes malheureux de non rigueur scientifique (1). Ils font du sensationnel. Les études sont généralement loin d’être des infos sensationnelles, même quand on annonce avoir dépassé la vitesse de la lumière… ».

En fait le Monde s’interroge aussi, et n’a pu, à cause d’une clause de confidentialité, soumettre l’étude à des scientifiques avant le 19 septembre, date à laquelle le Nouvel Obs sort son titre très professionnel :

« Oui les OGM sont des poisons ».

http://www.arretsurimages.net/media/breve/s145/id14469/original.53259.jpg

De la bombe ou vous dit. Quant à l’étude, en elle même, parue dans une petite revue à comité de lecture aux US à faible facteur d’impact.  (10 fois moins que Science par exemple). Elle porte uniquement sur le toxicité à long terme du maïs transgénique résistant aux herbicides arrosé de Roundup.

Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize

Déjà ce qui est génial, c’est que le Nouvel Obs, sans aucune connaissance scientifique, se permet d’interpréter  cette étude en généralisant avec sa Une sur « tous les OGM sont des poisons ». Là on peut dire qu’ils craignent pas l’amalgame.  De plus ce journal se permet, pour l’exclusivité, de s’asseoir sur les bases même de la déontologie journalistique : vérifier et confronter les informations. On sent le professionnalisme.

2- Un show très bien orchestré…

La demande d’exclusivité assortie de l’exigence de n’avoir aucune contre-expertise et aucune critique est déjà en soi une attitude totalement anti- scientifique. La science se nourrit de confrontation. La foi, l’idéologie, les religions se nourrissent de certitudes d’une seule parole assenée comme vérité. Pas la science. On comprend pourquoi. Celui qui veut douter de la virginité de Marie ou affirmer la pédophilie de Mahomet risquerait d’avoir des arguments possibles et de convaincre. Alors que la personne voulant démontrer que la Terre est plate ou que 2+2 ne font pas 4 n’est pas encore née…

Le Nouvel Obs se fend encore d’un pied de nez à l’indépendance et au sérieux en faisant la promotion, dans l’article même, du livre à paraître du fameux professeur.

C’est pas merveilleux ça ? Le bouquin qui arrive en même temps ? Attendez ce n’est pas fini, il y a le film qui va sortir.

On imagine déjà le carton. 3 millions d’euros d’investissements de partenaires pour finalement sortir des produits à vendre. La recherche ? ah euh….

Notez que depuis le film d’Al Gore, qui est truffé d’erreurs scientifiques(2) et juteusement sensationnaliste, combat qui lui vaudrait prix Nobel,  on n’est plus à des conneries près. Le principe est bien sûr de choquer les opinions publiques.

De ce point de vue-là, les réactions politiques ont été lamentables. Mais vu le parcours scientifique de la très grande majorité de nos élus et autres conseillers en com’ est-ce une surprise ? Il faut dire également  que les « chercheurs » ont négocié la non contre-expertise, ils ont donc laissé les politiques s’engager et commenter, bref agir pour essayer de faire croire qu’ils sont pas dépassés, sans aucune donnée. En clair, parler sur du vent.

De cette étude il restera que la publication, plus l’exclusivité dans la presse, plus la sortie du bouquin, plus la sortie du film sont arrivés dans un timing idéal pour du marketing de vente.

3- Un étude qui possède des grosses lacunes.

Je vous renvoie vers mon précédent article concernant les soucis rencontrés en simulation scientifique. On retrouvera les mêmes ici.

3-1 le biais idéologique.

Les auteurs, très engagés contre les OGM et souvent dans la mouvance naturopathe, le financement, également effectué par des partenaires ayant un intérêt contre les OGM, le fait même le que les chiffres n’aient pas été soumis à l’analyse ou la confrontation d’acteurs neutres, de l’Etat ou d’universités diverses entache l’étude qui va se voir perçue comme un acte militant.

Tous ces organismes et autres associations se disant indépendants ne sont que militants. Il n’y a strictement aucune objectivité dans leur discours, ils sont là pour démontrer que les OGM sont nocifs comme d’autres sont là pour démontrer l’inverse. La vérité, elle, est ailleurs.

Le biais idéologique va se voir dans la méthode choisie : par exemple pourquoi avoir pris ce type de rats qui développent (même sans OGM) des tumeurs spectaculaires et ayant une durée de vie très courte ? Est-ce par affinité avec la structure organique de l’homme ? Ou est-ce pour être sûr d’avoir des résultats spectaculaires ?

De même pour la présentation des résultats. Dans mon précédent article je vous avais démontré qu’avec les mêmes valeurs on pouvait conclure 4 affirmations complètement différentes et opposées?. N’en n’est-on pas là ?

[…] l’auteur de sélectionner les faits à l’appui de sa thèse : « Avant cette période, 30% des mâles du groupes de contrôle (3 au total), et 20% des femelles (seulement 2), sont mortes spontanément , alors que jusqu’à 50% des mâles et 70% des femelles sont mortes dans certains groupes nourris au mais GM ».  Tout est dans le « certains groupes ». GES aurait très bien pu écrire : Avant cette période, 30% des mâles du groupes de contrôle (3 au total), et 20% des femelles (2), sont mortes spontanément , alors que seulement  10% des mâles sont morts dans certains groupes nourris, soit au mais GM, soit ayant absorbé du RoundUp , dans les 2 cas à des doses élevées ».

Une affirmation qui serait tout aussi vraie (et tout aussi biaisée), mais absente parce que ça ne colle pas à ce qu’il veut démontrer. Le biais est confirmé par le fait que les causes détaillées du décès fournies pour les rats traités, mais non expliquées pour les rats témoins.

je ne suis pas le seul à le penser: http://imposteurs.over-blog.com/article-etude-du-criigen-sur-le-mais-nk-603-une-bombe-mediatique-et-apres-2eme-partie-110394855.html

3-2 Des résultats incohérents

Ceci sera très lié avec la troisième lacune. Dans la même étude, on s’aperçoit que les rats nourris avec du maïs traité aux pesticides meurent moins que ceux qui sont nourris au maïs non traité. Faut-il donc en conclure que les pesticides (Round’up) sont bons pour la santé ?

De même, on obtient des résultats identiques pour des rats nourris à 11% et 33% d’OGM. Ce qui va contre le principe quasi universel de la dose qui fait le poison.  Ce qui fait par contre parfaitement l’affaire d’une interdiction totale des OGM si la moindre dose infinitésimale déclenche les effets…

Bref, celui qui veut chercher des liens de causalités de manière neutre se rend compte en fait que cette étude ne prouve pas grand chose, du moins, tout et son contraire. Gênant.

3-3 Les statisticiens doivent bien rigoler

Cette dernière lacune explique sans doute ces résultats incohérents. La faiblesse de l’échantillon. N’importe quel statisticien vous réfute la représentativité des chiffres obtenus. 10 rats par sexe, c’est trop faible pour en tirer quoi que ce soit. Surtout que, erreur de débutant, l’échantillon témoin aurait du avoir comme effectif l’ensemble de la population des autres échantillons. Et bien non, 10 de chaque sexe également.

Tout cela empêche l’élimination des valeurs anormales et diminue drastiquement la représentativité de celles obtenues. C’est aussi pour cela qu’on arrive à des incohérences sur les résultats. Parce qu’ils ne sont pas généralisables. Tout simplement. Impossible d’en tirer « une loi » logique.

4- Que retenir de cette histoire ?

On voit bien que le principe n’était pas d’apporter une contribution à la connaissance et à la recherche, mais de marquer les esprits. Scientifiquement, GES affaiblit terriblement la voix  des objections que l’on pourrait faire contre les OGM(3).

Par contre, l’opération vis à vis de l’opinion publique est absolument parfaite.

Nous sommes bien en  présence d’un acte militant. Il est dommage que la science serve d’alibi pour ce genre de démarchage publicitaire.  Du point de vue de la raison et de l’expertise scientifique, cela montre une fois de plus le fossé énorme qui existe entre rigueur de raisonnement et d’exécution et la chaine informative et décisionnelle.

Nous sommes finalement pas si éloigné de ça de l’époque où des charlatans pouvaient épouvanter des populations entières avec des grandes peurs.

Notre technologie devrait nous permettre d’être plus instruits et intelligents. Hélas elle permet surtout d’être massivement plus cons et plus vite. tout cela, pour vendre du papier.

Quelle tristesse !

La recherche scientifique, c’est loin d’être sexy, c’est loin d’être spectaculaire et c’est loin de pouvoir répondre à tout. Ça a juste besoin de rigueur et ça ne peut se permettre  de laisser de côté la confrontation et la reproductibilité.  L’information scientifique n’a donc rien à faire dans les colonnes d’un papier comme le Nouvel Ob’s; inutile de chercher là bas autre chose que de la vente produit. Honte à ces pseudo journalistes !

*************

Excellent billet qui m’a un peu coupé l’herbe sous les pieds:

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/09/ogm-seralini-et-le-d%C3%A9bat-public.html

Mise en garde de l’AFIS :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1932

(1)  on a pour exemple la fameuse mémoire de l’eau ou la fonte de 97% de la calotte glacière du Groenland…

(2)  à tel point que le film a dû être diffusé avec des rectifications et avertissements dans les écoles Britanniques, car considéré comme œuvre politique et non scientifique.

(3)  point de vue mesuré et intéressant: http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2012/09/20/ogm-gilles-eric-seralini-prend-un-gros-risque-la-france-aussi/

64 comments to OGM: Honte au Nouvel Obs.

  • Lapa

    oups l’image de la couv’ du nouvel obs n’est pas passée 😀

  • Léon

    Dès que j’ai une minute j’irai la chercher…

  • Buster

    Bon article Lapa !
    Qui en confirme nombre d’autres : Sans s’avancer sur les résultats de l’étude qui ne peuvent parler qu’aux militants convaincus ou aux scientifiques, les méthodes d’analyses ET de communication des résultats paraissent très peu orthodoxes et essentiellement destinées à produire le « buzz » maximum.
    Le poids des Mots + le Choc des Photos…. Moins la parfaite rigueur scientifique.
    (et bientôt le poids des images du film où les petites bêtes difformes et cancéreuses deviendront, n’en doutons pas, de véritables stars planétaires, filmées complaisamment sous toutes les coutures)

    Petite parenthèse : Au détour des commentaires sur l’article de Slate, on y lit ceci :

    « romu, le 21 September, 2012 à 15:28 Said:
    Bonjour M. Alberganti,
    J’ai posé une question hier sur l’autre billet que vous avez consacré à cette étude, mais sans réponse.
    Alors j’ai cherché un peu par moi même et je tombe sur cette étude toxico de Monsanto :
    http://www.saveourseeds.org/downloads/monsanto_ratstudy.pdf
    Et qu’est ce qu’on y apprend ? Que les rats utilisés sont aussi des Sprague Dawley.

    Je ne cherche pas spécialement à défendre GES, mais je trouve totalement logique qu’il utilise les mêmes rats que Monsanto pour son étude. »

    ??? Voila qui renforce encore un peu plus le côté inexplicable des arcanes des études scientifiques pour la majorité d’entre nous, profanes en ces sujets. 😐

    • Lapa

      La encore Monsanto fait preuve de dilettantisme coupable. Quand la population de base du rongeur est connue pour développer entre 30et 60% (je crois) de cancer spontanément; il est bien évident qu’il sera difficile de tirer quoi que ce soit d’une population soumise à une alimentation spécifique. Au mieux on restera dans les mêmes chiffres, alors on déduira gentiment qu’il n’y a aucun impact. Au pire on aura un ou deux rats en plus qui vont mourir plus vite et aura tout de suite des chiffres impressionnant de +30% de mortalité…

      En réalité je ne suis pas sur que les deux protocoles maîtrisent parfaitement leur population échantillon. comment comparer si déjà la norme est assez fluctuante? Moi ça me sidère.

      Et je ne parle pas de la difficulté de retranscrire ça à l’Homme (j’y reviendrait dans un prochain article). Vu que ce maïs est joyeusement donné aux élevage (et à certaines populations?) depuis 2004; on se rend compte que le taux d’accroissement du risque doit être faible, sinon il y aurait eu un carnage.

      Pour ma part les études devraient se faire sur le long terme, déjà sur des animaux qui se nourrissent principalement de grains comme les volailles, puis des rats et surtout des cochons qui sont plus proches de nous. mais surtout faut prendre une population qu’on maîtrise, et des quantités qui peuvent commencer à enlever les aberrations statistiques.

  • Léon

    Je crois que la réponse à faire à « romu », c’est qui si les rats étaient les mêmes, la durée de l’étude pas du tout. Non ?

  • iridoc

    Il est bien facile de critiquer les articles qui vont à l’encontre du politiquement correcte.
    Qui êtes vous pour critiquer un laboratoire qui essaie sur ses deniers de faire le point pour éclairer l’humanité.
    Je vous souhaite de ressembler à ses pauvres rats de laboratoire, mais il sera trop tard pour tout le monde.
    la nature sera devenue OGM, la nature sera brevetée et personne ne pourra plus obliger Monsanto and CO à faire machine arrière.
    Pauvres inconséquents, renseignez vous au lieu de critiquer tout ce qui va pas dans le sens de votre aveuglement crasse.
    Etienne Gries
    0787083341

    • D. Furtif

      Si comme vous le faites nous remettons en cause votre honnêteté et manions comme vous , l’injure crasse…Bref si nous sommes aussi inconséquent dans l’échange d’arguments , nous n’irons pas loin
      .
      Au fait puisqu’on en parle
      Où sont-ils donc vos arguments?

    • Buster

      C’est-y un gag ??? 😯

      Il est bien facile de critiquer des articles qui vont à l’encontre du politiquement correct(e) : La grande phrase qui justifierait tout et n’importe quoi. D’ailleurs, le plus politiquement correct n’est pas forcément celui qu’on croit.
      Qui êtes-vous …? Bin, on essaye vaguement de comprendre sans s’emballer dans un sens ou un autre. Ca vous gêne ?
      … critiquer un laboratoire qui essaie sur ses deniers de faire le point pour éclairer l’humanité. Ah ! Eclairer l’humanité ! c’était donc ça !
      Je vous souhaite de ressembler à ses pauvres rats de laboratoire… Pourquoi donc tant de haine ?
      etc…
      Quel concentré de mauvaise soupe, sans aucun argument, et qui dénie tout droit de s’interroger.
      Si ce Monsieur Gries pense faire avancer sa boutique avec de tels écrits, il s’est visiblement trompé de crèmerie.
      .
      J’aurais bien une adresse à lui indiquer… 😆

      • D. Furtif

        Tu as visé juste Buster
        Ce Monsieur est essentiellement préoccupé de faire avancer sa boutique.Mais il n’est pas encore bien fixé sur le choix de la boutique
        – naturopathie, aromathérapie , avortement ,…peinture, bâtiment… OGM, bioéthique,coaching, recettes de cuisine
        – un peu de politique dans sa région …. depuis peu
        .
        Il lui faut se faire voir.Un drôle d’oiseau ce colibri

    • Lapa

      Il est bien facile de critiquer les articles qui vont à l’encontre du politiquement correcte.

      non il est surtout facile de critiquer des articles qui vont à l’encontre du bon sens, de la raison et de la réalité.

      éclairer l’humanité? aucune des expérience faite dans ces conditions déplorables ne peuvent donner un renseignement sur l’innocuité réelle ou non dudit OGM. Il n’y a strictement aucune connaissance à tirer de ce qui a été fait. Et surtout pas ce que titre le Nouvel Obs.

      sur ces deniers? la bonne blague, regardez donc son financement. Les deniers se sont les mecs qui cotisent dans des associations militantes qui les ont donnés, plus tous les pigeons qui vont acheter le bouquin ou voir le film. Sans doute vous en fait. cela reste du merchandising: on donne ce que veulent les gens qui nous font vivre.

      Vous parlez d’un éclairage…

      quant aux arguments… vide total.

      • ranta

        Lapa spèce de nazi

        Buster aussi.

        Quant à furtif.

        Je viens d’arriver, je viens de lire l’article et je venais de me demander combien ça prendrait avant qu’un possesseur d’un morceau de la vraie croix vienne jeter l’anathème. Je me suis posé la question trop tard, c’était déjà là.

  • D. Furtif

    Je suis allé à la recherche des compétences qui vous font parler d’aussi haut.
    .
    http://fr.viadeo.com/fr/profile/etienne.gries4

    .

    Chrétien engagé , j’ai la mission de faire connaître l’Amour de Dieu. , Oblat de saint Benoît , Bénévole à la maison d’Abba , Equipier Notre Dame , Puyfolais

    .
    Comme fervent adorateur de Dieu vous ne pratiquez guère la vertu d’humilité ni même celle du doute méthodique …
    Est-ce dans votre formation de commercial que vous avez appris cette façon d’imposer vos vues?

    Etienne Gries
    Gérant, SNP et Dusolauplafond
    75ParisIle-de-France – France

    Après un BTS de commerce International, j’ai intégré l’Armée Française comme aspirant pendant le temps du Service National.
    Après 3 ans à Friedrichhafen en ex RFA au 2°RHC et 2 ans à Corbas au 5°GHL, je suis devenu Agent Immobilier au cabinet Benoit de Besançon.
    Technico commercial en peinture anticorrosion chez Freitag, j’ai rejoint les peintures Gauthier à Cholet.
    En 1997, je rachète la société Perec à la barre du tribunal.Entreprise de peinture, nous intervenons sur les pays de loire avec comme spécialité les travaux neufs et le ravalement.
    En 2002, la société Dusolauplafond est créée spécialement pour les travaux de peinture sur bardage, la rénovation des faux plafonds et le ponçage des sols béton.

    .
    Ces choses là étant dites………. , je peux m’être trompé d’Etienne Gries, qu’avez-vous à dire de sensé?

  • ranta

    Bon aller je vais mon complôtiste. C’est un false flag de Monsando ce truc. Sous couvert d’être un acharné anti-ogm il bosse pour ces empoisonneurs. La preuve? Plus on picole du round-up et plus mieux bien c’est.

    Une nenquêtre nindépendante est réclamée.

  • Lapa

    je tiens également à ajouter que le combat contre la privatisation du vivant ou contre les OGM, aussi noble soit-il, ne peut s’affranchir de rigueur et d’honnêteté. Une exigence que certains n’ont pas, on se demande pourquoi.

  • D. Furtif

    Ce qu’il y a de bien sur Disons , c’est l’accueil.

    • Lapa

      tu es médisant. L’accueil est à la hauteur de l’entrée en matière. Il se trouve des personnes qui aiment insulter ou menacer dès leur premier post, il faut leur faire comprendre que le défouloir à leur vie brisée n’est pas ici, et qu’on ne leur tiendra pas le crachoir. Il existe des sites pour ça où ils seront considérés à leur juste valeur et où l’insulte et l’amalgame les feront devenir des cadors du système pendant que d’autres regarderont ailleurs.

  • ranta

    « cela montre une fois de plus le fossé énorme qui existe entre rigueur de raisonnement et d’exécution et la chaine informative et décisionnelle. »

    Et bien ça Lapa c’est completement délirant. Donc le nouvel Obs ne disposerait pas de journaliste scientifique et ne serait pas foutu d’assurer ses arrières. La presse crève dit-on. Sous cette forme quelle crève vite.

    • Causette

      Je vous souhaite de ressembler à ses pauvres rats de laboratoire… faut vraiment être croyant pour nous sortir un truc pareil.

      Bon! le nouvel obs c’est pas la première fois qu’il nous la fait couverture racoleuse hein?
      Mais celle-ci elle est croquignolesque:
      les ogm sont des poisons & les néo-fachos et leurs amis y auraient-ils un lien entre les deux. Les ogm rendraient-ils facho? Au rapport!

      Tiens! j’ai retrouvé nos rats

    • Lapa

      le journaliste scientifique du nouvel obs (s’il en existe un) doit avoir au max un deug en biologie. Les journalistes scientifiques, ça n’existe presque pas, pour une revue généraliste. Au mieux on a le droit à des pitres de vulgarisation à la Max Lesgui, ingénieur agronome qui a bossé dans les études de marché et qui, avec son nom de scène montre bien qu’il est là pour le spectacle et pas plus, ou à Bonaldi. Ou au duo fumeux Bogdanov qui est dans une autre dimension.
      En fait c’est assez simple: quand un scientifique parle de son travail généralement, ça fait fuir les lecteurs… 😉 Et je ne parle pas des revues Sciences et Avenir et compagnie…potables pour les pré bacheliers et c’est tout.

      • ranta

        « Ou au duo fumeux Bogdanov qui est dans une autre dimension. »

        Ah ça… Parait qu’ils seraient passés de l’autre côté de chez Planck, m’enfin c’est ce qu’eux affirment.

  • Buster

    Le prof se rebiffe

    Juste une question en passant.
    Son étude a couté 3 Millions d’Euros.
    C’est quoi qui coute si cher ? Les rats, le maïs, le RoundUp ?

  • asinus

    yep , bon en meme temps 5 ans dans les voilures tournantes ça vous aere le cerveau
    sinon hein lapa buster ranta furtif me demande si je suis en si bonne compagnie hein ça vous pue le fagot ct’histoire 😈

    • Lapa

      Mais les auteurs de l’étude ont encore de nombreuses cartouches pour rendre confuse la suite des événements. Ainsi, ils dénient aux experts des agences européennes toute légitimité à enquêter sur leurs travaux et exigent des « experts indépendants »5, c’est-à-dire qui seraient agréés par eux. L’expertise publique est rejetée… Imaginons ce qui se passerait si les dirigeants de Monsanto, par exemple, refusaient une telle expertise et déclaraient vouloir accréditer eux-mêmes les « bons » experts ?

      Dans mon domaine nous avions les mêmes c’est une caractéristique. Nous étions mandatés avec agrément ministériel, obligation de résultats publics, et expertise avec accréditation sur les bases des normes internationales et bah les détracteurs voulaient des gens indépendants. C’est à dire des incompétents complètement maboul qui ne rendaient aucun compte à personne et n’avaient aucune contrainte de suivre un protocole reconnu, public et établi. Mesures par imposition des mains et lecture dans les bouteilles d’eau minérale. Ce serait comique si ce n’était pas ce qui nous était opposé en face, parfois payé par quelques mairies complaisantes quand ils ne trouvaient pas assez de pigeons chez les particuliers ou associations.

        • Lapa

          ce qu’elle raconte est faux, rien que le coup es 200 rats a été démonté. Ce n’est pas la population totale qui compte, surtout quand on découpe en nombreux sous-groupe, mais la population par échantillon et la population témoin. Soit elle est incapable de comprendre une phrase en français, soit elle essaye de sauver sa boutique et de vendre son livre qui arrive opportunément.
          Oui effectivement ce sera une étude historique, qui risque d’enterrer définitivement la crédibilité de la recherche française et des objections qu’on pouvait faire sur les OGM. Par contre, pour le consommateur lambda qui va chez Auchan et Carrefour, c’est tout bénéf, il ressort renforcé sur son avis contre les OGM.
          C’est une victoire immédiate de communication sur l’opinion publique, Lepage peut se féliciter. Je la pensais moins conne que les talibans verts, elle vient juste de prouver le contraire. On peut s’assoir sur la vérité pour un peu de notoriété.

          • Buster

            Pareil concernant C. Lepage que j’imaginais un peu plus responsable que d’autres écolos.
            Peut-être est-elle piégée par un excès de confiance ancien qu’elle aurait placé en Séralini, lui abandonnant la partie scientifique faute d’avoir les armes pour analyser le réel sérieux de son travail ?
            Et une fois le buzz lancé, et bien lancé, en pleine opération marketing, difficile d’émettre publiquement quelques réserves.

            • ranta

              On ne peut pas être responsable lorsque l’on a choisi la voie écolo comme voie politique pour la simple raison que c’est une voie qui est basée sur le catastrophisme. La démarche écolo est dans un sens apocalyptique, millénariste; on n’y trouvera donc que des charlatans, et qui dit charlatan dit mauvaise foi, dont l’action est basée sur leurs capacités à faire peur.

              Quant à la mère Lepage, Lapa l’espérait un peu moins conne, sa démarche n’est pas celle d’une personne qui « voulait savoir » selon ses propres propos mais de celle qui a envie d’entendre ce dont elle a besoin.

              A titre perso je déplore que cette histoire à la con, j’ai toujours eu une méfiance vis à vis des OGM mais certainement pas l’envie que la malhonnêté triomphe en prenant le pas avec des études ne respectant pas les protocoles scientifiques.

              ceci dit, j’ m’en va aller déverser un peu de round-up dans le champ de la mairie à côté du mien histoire de faire le boulot d’entretien qu’elle se refuse de faire.

            • owen

              Bonjour,

              On dirait que vous ne lisez pas les explications sur lesquelles vous réagissez.

              Dans l’article présenté par Nogat sur Corinne Lepage, elle dit:
              …Sauf qu’aucune étude n’a jamais été menée sur autant d’animaux (200) et le nombre de rats par cohorte (10) est celui retenu par toutes les études soumises aux organismes publics et validées par eux.

              Et ce que Lapa répond:
              ce qu’elle raconte est faux, rien que le coup es 200 rats a été démonté. Ce n’est pas la population totale qui compte, surtout quand on découpe en nombreux sous-groupe, mais la population par échantillon et la population témoin.
              ???
              C’est elle la « conne » ou Lapa qui prend les lecteurs pour des idiots?

              Concernant Lepage, c’est elle qui a refusé avec Juppé l’introduction des cultures expérimentales de plantes génétiquement modifiées plein champs en France. Pourtant, la France est le premier pays d’Europe a avoir accepté ces cultures expérimentales avec 30 ares en 1997 (98?):
              sous le gouvernement suivant de Jospin, avec autorisation co-signée par… Dominique Voynet. Cela a secoué les pays européens au point d’avoir suscité un moratoire: le gel des cultures OGM plein champs sur toute l’Europe pendant 5 ans en attendant d’y voir plus clair avec la création de la directive réglementaire 2001/18.
              Corinne Lepage est aussi à l’origine du dossier sur l’Amoco Cadiz, ainsi que sur l’Erika pour lequel la presse vient de faire savoir que Total a perdu. D Voynet, pendant le naufrage d’Erika a refusé d’écourter ses vacances, déclarant que « ce n’était pas catastrophe écologique du siècle ».
              Ces deux exemples pour vous indiquer que Lepage est d’un autre calibre que les élus verts en matière de volonté écologique que vous tentez de mélanger. (et je ne bosse pas pour Lepage, mais si vous avez envie de me prendre pour un, heu, taliban dormant vert de Lepage, je vous laisse à ces plaisirs).

              Ce que disent Lepage dans cet article et Séralini dans l’interview avec Le Point mis en lien plus haut de votre page (si me permettez l’économie des fastidieuses reprises de citations):

              – les rats utilisés sont ceux utilisés pour les études toxicologiques initiées par les industries souhaitant une Autorisation de Mise sur le Marché (AMM) d’une nouvelle version génétique de plante. Séralini = pas bien et les industries = bien? En ce cas, il faut dénoncer pour toute expérience de toxicologie l’utilisation de ces rats. Il semble que tout le monde ici aime le foot: 1 point partout, balle au centre sur ce sujet.

              – les groupes de 10 rats ne sont pas suffisants pour fiabiliser des résultats statistiques. Je ne suis pas statisticien. Mais toutes les études initiés par les industries en vue d’une AMM ont été faites avec des groupes de 10 rats (voir de 5 rats). On tire sur Séralini et on jette un voile pudique sur les autres études d’OGM parvenus dans l’alimentation animale et en partie dans nos assiettes?
              Le CRII GEN, est une association avec une capacité de mobilisation de moyens financiers autrement plus réduite qu’un Syngenta ou Monsanto. 1 point partout balle au centre. Et je suis trop bon: je vous épargne le total de 200 rats alors que certaines études d’initiatives industrielles ont été menées sur 50 rats…

              – L’étude de Séralini a été menée sur 2 ans. Les études menées par les industries à l’introduction d’une nouvelle version génétique ont toujours été de…90 jours.
              Ce qu’il faut savoir sur ce sujet est qu’avec les premières demandes de mise au commerce d’OGM en alimentation, en Amérique, Monsanto était confronté à des obligations de protocoles d’études de toxicité à 2 ans: comme les pesticides et comme les médicaments. Ce qui a été trouvé pour contourner a été la demande de la Food and Drug Administration (évidemment sollicités pour cela) de l’utilisation du principe de « l’équivalence substantielle ». Ce principe reconnait par exemple qu’une nouvelle variété d’une plante est équivalent à celle dont elle est issue (grosso modo, une nouvelle variété de haricot reste un haricot). ce sont les nouvelles caractéristiques qui permettent pas ainsi au semencier de faire reconnaître la paternité de la nouvelle variété, et éventuellement des études de précaution (protocole à trois mois) en matière toxicologique avant la mise au commerce.

              Mais entre une nouvelle variété hybride et une version transgénique, pour laquelle 3 mois d’études toxicologique seraient suffisantes, il y a quand même un pas…qui a été allègrement voté par le Congrès Américain, étendu par le Codex Alimentarius, et pris tel quel dans le code européen des procédures d’AMM pour les plantes GM. Et toutes les variétés GM introduites au commerces ont été faites ainsi à la suite d’études à trois mois (90 jours). juridiquement, les OGM dans les aliments n’ont JAMAIS été pris à un niveau de précaution équivalents à des médocs ou pesticides mais TOUJOURS à un statut alimentaire. C’est vous qui voyez si vous êtes d’accord, mais l’étude à 2 ans r-esoulève cette vieille question qui ne plaît ni aux industries (rien d’étonnant: moins la production coûte, mieux c’est) et aux organismes Francais et européens de contrôles (EFSA en Europe, ex CGB en France)ce qui est plus embêtant car leur responsabilité éthique est engagée. Clairement: un but pour Séralini.
              (l’EFSA et la CGB rendent des avis motivant les décisions politiques d’AMM, sur examen des études qu’on leur donne. JAMAIS on a accordé à ces scientifique de mener eux même une étude sur laquelle ensuite se prononcer).

              – L’étude n’a pas été parfaite avec des résultats fiables à 100%? Un bon scientifique sait que le 100% n’existe en matière de principe de précaution, le tout est de convenir le niveau d’études suffisant pour un niveau de précaution fiable. Séralini et Lepage eux même reconnaissent que 200 rats ne sont pas suffisants. Mais disent que les résultats trouvés sont de nature à justifier une étude nécessitant plus de moyens. On tire sur le CRII GEN qui aurait du se mobiliser pour obtenir les fonds suffisants? pour une étude à 1000 ou
              2000 rats. Ils ont fait avec que qu’ils ont pu avoir. Et pour le coup, on peut s’interroger sur les autres études, heu hum… qui n’ont jamais été faits sur 200 rats, encore moins 1000. Ce n’est pas ce qu’on appelle tirer sur une ambulance?

              – Le CRII GEN souhaite que l’éxamen par l’EFSA des résultats bruts de l’étude soit mené par des scientifiques qui n’ont jamais participé à une étude de résultats présenté par un industriel en vue d’une AMM. Ca vous choque? Inventons que vous faites partie d’une commission qui a autorisé, avec votre participation la mise sur le marché de produits amiantés (protocole trois mois que vous n’avez pas à discuter, des études qui ne montrent rien de particulier). Vous avez dit oui pour commercialiser l’amiante par le passé et vous vous trouvez confrontés à vous dédire sur une autre étude à deux qui montre des traces de plèvres sur les rats.
              Vous ne voyez pas qu’il vaudrait mieux solliciter des scientifiques qui n’auront pas de problème de conscience là-dessus?

        • moorea34

          Lepage est une [ CENSURE] de niveau intergalactique : lorqu’on n’y connaît rien sur le sujet, on ferme [ CENSURE]

          « La souche de rats choisie ne serait pas adéquate » Critique intéressante lorsque l’on sait qu’il s’agit de la même souche que celle utilisée par Monsanto pour toutes ses études
          Connerie : vu que les autres études s’arrêtent justement à 90 jours, la propension de ces rats à développer des tumeurs joue peu sur les résultats. C’est bien parce que Seralini pousse son étude jusqu’au 4ème âge des rats qu’il faut faire attention… Niveau de compréhension d’une moule défraîchie.

          « Le nombre d’animaux testés par cohorte serait insuffisant »… Sauf qu’aucune étude n’a jamais été menée sur autant d’animaux (200) et le nombre de rats par cohorte (10) est celui retenu par toutes les études soumises aux organismes publics et validées par eux
          Avec 20 rats nourris ‘normalement’ et 180 testés à toutes sortes de produits, il y avait 99 % de chances qu’on trouve un nombre plus grand de rats affectés par des tumeurs dans le deuxième groupe que dans le premier…. Mais forcément, un neuneu a du mal à comprendre des choses même aussi simples.

          Ensuite, pourquoi avoir mené de front différents tests sur les rats, en isolant l’OGM du Round Up, au risque d’une confusion dénoncée par certains qui ne connaissent pas le sujet?

          Excellente idée en effet, à condition de multiplier le nombre de cobayes par 5… au moins.

          A noter que Seralini est épicier terrapeute qui fait son beurre en critiquant les OGM pour vendre ses propres mixtures : http://www.sevenepharma.com/actu-notre-etude-sur-la-prevention-dintoxication-des-cellules-hepatiques.html

          • moorea34

            Oui j’oublais de dire qu’affirmer qu’il n’y a pas eu d’études à long terme sur les OGM est un mensonge pur et simple.
            Il y en a eu. Et pas qu’un peu !…

            Mais Seralini et Lepage ont menti de façon éhonté en faisant croire qu’ils étaient des ‘pionniers’ FOUTAISE 👿

          • Rien

            Les propos de M. Quirant (26.9 à 20h49) sont injurieux et tombent sous le coup de la loi.

            • Léon

              Bein envoyez vos avocats.

              • Buster

                Eh bien, ils vont avoir du boulot les avocats pour définir précisément ce qu’est réellement une « imbécilité de niveau intergalactique »
                De même que pour parvenir à définir la vraie compréhension d’une moule défraîchie. (vs une moule plus fraîche)
                .
                Mais les avocats sont capables de tout.
                L’espoir reste donc permis.

                • ranta

                  Y’en pas un nommé Albator du côté des Chat mort ? Doit savoir lui pour le côté galactique.

                  Pour la moule,là je vois pas.

              • Léon

                Allez, ce n’est pas pour les avocats dont on n’a rien à faire,mais pour le principe. On va éviter les insultes et censurer Moorea, avec son accord, d’ailleurs.

                • D. Furtif

                  Ayant toujours eu d’excellents rapports avec les lamellibranches je ne peux qu’applaudir à cette mesure qui instaure le respect d’une communauté ……… 😆 ….. 😛

          • raloul

            Hello!

            « Avec 20 rats nourris ‘normalement’ et 180 testés à toutes sortes de produits, il y avait 99 % de chances qu’on trouve un nombre plus grand de rats affectés par des tumeurs dans le deuxième groupe que dans le premier…. Mais forcément, un neuneu a du mal à comprendre des choses même aussi simples. »

            Il me semble que cette remarque est dépourvue de toute objectivité… Statistiquement parlant, il y a un rapport de un à neuf entre les deux groupes. Une tumeur a statistiquement 10% de chance de tomber sur le premier groupe, et 90% de chances de tomber sur le deuxième. Mais ces valeurs sont ensuite rapportés aux tailles respectives des groupes considérés, ce qui implique qu’il y a en principe rigoureusement la même probabilité de tumeur dans les deux groupes.
            Certes il y a ensuite la « variabilité naturelle » – qui a bon dos -, mais elle ne saurait tout expliquer, en particulier les différences observées entre les groupes. Enfin, il s’agit d’une étude toxicologique, et non de cancerogenèse, mais cela, j’ai l’impression que peu de monde le comprend.
            Alors oui vous pouvez utiliser des arguments débiles pour vous défouler, mais par pitié n’essayez pas de manipuler des chiffres…

            *****************************
            .
            Méthode débile ????
            Rechercher une identité et une IP aussi improbable , ça doit être pour se défouler

            • D. Furtif

              De telles compétences au service d’on ne sait quelle mission???
              La confrérie de la Cendre de Mulot de Dornach refuse que l’on conteste son autorité

            • Lapa

              Bon on va faire simple:
              les populations sont régies par des lois mathématiques codées et reconnues internationalement. l’intérêt d’augmenter la taille de population par échantillon est de diminuer l’envergure de l’intervalle de confiance. Un intervalle de confiance plus étroit augmente la précision d’un résultat, ce qui est parfois un élément déterminant pour montrer une différence significative, non montrée en cas d’échantillon insuffisant. Par exemple quand les intervalles de confiance ne se recoupent pas, on peut considérer les différences obtenues comme significatives, ce qui est impossible autrement.
              Entre autre.
              En tout état de cause le choix des échantillon et de leur nombre doit être clairement explicité et pouvoir être recalculé; car c’est à partir de là qu’on peut considérer une différence comme significative. Sinon on obtient des chiffres qui ne prouvent rien ou ne veulent rien dire (tout et son contraire par exemple).

              • Rien

                On aimerait que vous ne fassiez pas simple, on comprendrait peut-être.

                • D. Furtif

                  Et zalors….???? 😛

                • Lapa

                  si vous n’avez pas compris mon paragraphe, arrêtez de vous pencher sur les études scientifique ou d’intervenir sur le sujet car visiblement vous n’avez pas le niveau minimum requis pour comprendre quoi que ce soit et encore moins apporter quelque chose d’utile.
                  Ce n’est pas grave, contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire, la très grande majorité de la population est incapable de comprendre et de réfléchir sur ce genre de sujet. Vous pouvez retourner à vos occupations, mais restez discret sur ce qui vous dépasse.

  • Léon

    Dès lors qu’elle prend comme argument qu’on s’attaquerait à la personnalité de l’auteur, à mon avis sa position devient indéfendable. C’est un débat scientifique, elle n’a pas à sortir de là.

    • D. Furtif

      Alors on ne peut pas dire qu’il porte une moustache ridicule.
      Ça devient insupportable cette parano anti blasphème

      • Je suis un peu gênée par cette avalanche d’émotif et d’injures. Je n’ai pas la compétence pour juger du sérieux de l’étude mais où sont les critiques sur les études biaisées des défenseurs du tout chimique ou du tout nucléaire ? Quand au catastrophisme des écolos, il me semble que la majorité des scientifiques sont d’accord sur le réchauffement ou le dérèglement climatique (quelle qu’en soit l’origine), sur l’épuisement des ressources. La science n’est pas une religion, le doute, la contestation, le sens critique doivent primer. Je trouve regrettable qu’il soit difficile de présenter les choses sereinement, quel que soit le bord auquel on appartient.
        Ne faudrait-il pas réduire un peu la testostérone dans le blog Disons ?

        • D. Furtif

          Bonjour Nogat
          Il faut comprendre que le débat sur le petit blog Disons se mène en vérité devant un auditoire d’une toute autre taille . Devant un théâtre, ancien pour nous, où depuis longtemps Jérôme sur d’autres sujets reçoit des torrents d’injures lancées par les soucoupistes, homeopathes, atlantes et autres complotistes défenseurs de tout ce qu’il peut y avoir de plus farfelu sur le Oueb.
          .
          Il y a parfois des traces de cette violence et de ces menaces conservés un temps en nos Indésirables.Nous avons connu des mois avec des dizaines de ses agressions tous les jours.
          Tu serais surpris(e) d’y retrouver des gens qui par ailleurs cultivent le genre pondéré et vénérable.
          .
          Aussi …
          Si on peut retrouver des éléments de cette mauvaise ambiance dans les propos de Jérôme c’est que lui bien plus que nous est couvert de boue depuis des années malgré l’excellence de son travail . Ce n’est qu’un écho très affaibli de ce qu’on lui fait subir ailleurs, mais aussi de ce qu’on est venu lui jeter à la face ici sur Disons ( voir les indésirables du jour)
          .
          Cela dit
          Il est vrai que Jérôme se laisse aller parfois à l’intolérable, ce qu’il a dit sur les moules ( voir plus haut mon commentaire

  • Léon

    Il faut comprendre Moorea, il se bat depuis des années contre l’obscurantisme anti-scientifique. On parle de cette étude pas d’autre choses.

  • Léon

    Une petite remarque au philocycliste : le débat porte sur l’étude réalisée sur cet OGM de maïs et rien d’autre. Parler de « toxicité des OGM » est une connerie sans nom quand on connait l’existences d’OGM pharmaceutiques : on sait, par exemple, qu’un OGM de tabac permet de produire un médicament contre la muscovicidose.
    Quant à l’argument selon lequel la recherche publique serait aux mains de lobbies, il est plutôt amusant : que dire alors de celle qui est financée par des entreprises privées ? Ou des officines plus ou moins sectaires ?

  • Léon

    On signale que notre ami Sisyphe a cru malin de reproduire ce texte paru dans le nouvel Obs avec quelques commentaires crétins de sa part. Vous le trouverez à l’annexe.

    On est dans une version du « à qui profite le crime »: pratiquement toutes les offensives contre la critique de cette étude sur le maïs OGM portent là-dessus.
    Ben ouais, ce n’est pas bien que dans le domaine de l’évaluation des risques d’un OGM, d’un médicament ou autre produit, les décisionnaires soient juges et parties.Au mieux cela peut induire un soupçon, mais ce n’est en rien une preuve. C’est ne faire aucun cas de l’honnêteté intellectuelle des gens, de l’aspect généralement collégial des décisions, avec toujours le risque de contre-expertise par d’autres et aussi de la responsabilité, y compris financière, qui pourrait être mise en oeuvre à mettre sur le marché un produit dont la dangerosité serait bien supérieure à ses effets bénéfiques.
    Faut pas nous fatiguer avec ce genre d’argument qui ne prouve rien et qui n’est qu’un avatar de l’obsession du grand complot secret pour détruire l’humanité.

    • Lapa

      C’est une problématique qui n’est pas nouvelle. A la base c’est un argument intéressant pour essayer de relever les conflits d’intérêts; comme je l’ai toujours expliqué, une recherche peut être biaisée par le parti pris idéologique des auteurs et l’intérêt qu’ils défendent. Dans le cas de personnes salariées par Monsanto, cela semble évident. De la part de personnes qui avouent elles-mêmes être contre les OGM agroalimentaires (oh tiens l’étude portait justement dessus, merci de nous affirmer haut et fort votre biais idéologique 😀 )et financées par des éléments pour qui les OGM doivent être présentés comme dangereux, cela l’est aussi. A qui profite le crime est une argumentation très faible comme on l’a déjà montré, surtout reproduite ad nauseam comme pilier. Elle est parfaitement renversable. La preuve, dans le cadre de ce show mediatique, c’est toute la filière anti OGM qui profite de ce crime. C’est le mec qui vend un film et un bouquin et qui se choppe de la notoriété. Sans résultats excessif et aussi tranché, impossible d’avoir la focalisation mediatique. Avez vous déjà vu d’autres études OGM en une du Nouvel Obs? Des études circonstanciées et plus pragmatiques?
      Le choc mediatique adore ce genre de phénomène. Ce qui cautionnent ce genre de show doivent bien se rendre compte qu’ils sont les dindons de la farce, malgré leurs grandes déclaration et leur persuasion d’avoir découvert le grand complot.
      J’en parlerai un peu plus tard de ces fameux juges et partie. C’est loin d’être simple. En fait il n’y a pas vraiment de solution.

      • D. Furtif

        C’est bien ça Lapa: le mode de pensée Paris Match.
        Rappelons nous la masse de vidéo prétendues preuves incontournables . La pensée choquée, la pensée Pyralène.
        Pour les choqués
        La réalité n’est que l’ensemble des faits qui sont sur l’écran, et seuls les arguments visibles sur l’écran peuvent être validés.
        Le poids des mots le choc des photos.
        L’image l’image , l’image et les formules choc.
        .
        Accumuler des données , les croiser les observer les comparer….les reproduire………Pfouuhhhhh tout ça c’est pas cool.La plupart des gobeurs de billevesées savent très bien que ça ne tient pas debout .
        C’est là qu’ils font intervenir la baguette magique de l’information citoyenne, le nombre accumulés des gobeurs de fadaises transforme la connerie la plus noire en vérité . La cohérence et le sérieux scientifique de cette méthode ressemble au vote favorable sur Maboul après intervention de la Couveuse.
        C’est toujours le même fonctionnement.
        Hier on a pu voir Gollum et Furax venir conforter Alinea et son éloge de la cartomancie.Fastoche.
        .
        Le plus ahurissant c’est le naufrage d’esprits que nous avons connus plus avisés dans cet enfumage systématique