Respect des religions ou blasphème, censure ou liberté ?

Plusieurs évènements actuels nous obligent à réfléchir à l’idée de respect des religions. Toute critique ou moquerie concernant les religions, qu’elle soit présentée sous forme d’articles, de livres, de films ou de caricatures, peut être perçue comme un manque de respect ou une offense pour les croyants modérés, voire un blasphème pour les croyants les plus extrémistes.

Le Conseil français du culte musulman parle de « volonté délibérée d’offenser », « d’une intrusion agressive et gratuite dans les tréfonds de leurs sentiments religieux », à propos des caricatures de Charlie Hebdo.

Concrètement, que faut-il faire pour que les croyants s’estiment respectés dans leurs croyances religieuses ? Que faut-il ne pas faire pour qu’ils ne se sentent pas offensés ?

Cela dépend des lieux, des temps et des religions. Exercice périlleux, à géométrie variable.

En France, Voltaire s’est battu pour la liberté religieuse (affaire Calas et Sirven) et la Révolution Française a proclamé la liberté de culte et supprimé le délit de blasphème (sauf l’article 166 du code pénal d’Alsace – Moselle*, héritage du concordat). Puis les anticléricaux du petit père Combes ont chassé les congrégations en 1902 et proclamé la séparation de l’Eglise et de l’Etat en 1905. Depuis la fin du 19e siècle, on a pris l’habitude des caricatures anticléricales. Le Canard Enchaîné depuis 1915, Hara-Kiri depuis 1960 remplacé par Charlie Hebdo en 1970 font partie de notre paysage journalistique et les chrétiens, même s’ils sont choqués, doivent faire bonne figure devant les attaques religieuses, sous peine d’être accusés de manquer d’humour et d’attenter à la liberté de la presse. Même si la censure religieuse peut être demandée par des associations d’extrême droite ou certaines associations antiracistes, le droit français en fait un usage plus que modéré, opposant à la censure la laïcité et la liberté d’expression, ce qui inclut généralement le droit en ce que les croyants appellent le blasphème.

Mais notre époque voit se réveiller les lobbies religieux intégristes. Anastasie est-elle de retour ?

Pour respecter les croyances des chrétiens les plus rigoristes, faut-il renoncer au mariage homosexuel (une offense aux liens sacrés du mariage et à l’ordre naturel défini par Dieu) ? Faut-il interdire tout texte ou dessin satirique anticlérical (chers au Canard enchaîné), toute caricature religieuse, toute photo du type Piss Christ d’Andres Serrano ? Faut-il interdire toute pièce de théâtre ou tout film du type Je vous salue Marie de Godard, La dernière tentation du Christ de Martin Scorcese, Golgota Picnic de Rodrigo Garcia ? Faut-il interdire la pub de Benetton où Benoît XVI embrasse l’imam Ahmed Al-Tayeb de l’université Al-Azhar du Caire ? Faut-il interdire toute contraception, puisqu’il faut normalement arriver vierge au mariage et se marier pour procréer ? Etc.

Pour respecter les croyances des musulmans et les juifs les plus rigoristes, faut-il interdire dans nos rues toute publicité de femme à moitié nue, tout vêtement de femme qui peut offenser leur pudeur? Faut-il interdire le vin et l’alcool ou le porc et les charcuteries (alors que la drogue n’est pas interdite par le Coran) ? Faut-il interdire toute étude historique de la Bible et du Coran, sensés être des textes sacrés ? Etc.

Pour respecter les croyances des hindous les plus rigoristes, faut-il devenir végétarien ? Pour respecter les croyances des bouddhistes les plus extrémistes (mais oui, ça existe, au Sri Lanka et au Japon), faut-il faire je ne sais quoi (que des bouddhistes deviennent violents me semble certes, très humain, mais peu compatible avec l’enseignement du Bouddha, qui contrairement aux 3 religions du Livre, n’a jamais été agressif) ?

Bref, il semble que la vie moderne occidentale heurte de plein fouet bon nombre de croyances religieuses. Dans ce cas, par respect pour les croyants, pour ne pas les offenser, faut-il qu’un non croyant s’autocensure et se force à considérer leurs valeurs comme importantes ou respectables pour lui ? Faut-il accepter l’excision, par respect pour ceux qui croient qu’il faut confirmer l’enfant dans son sexe et interdire à la femme le droit au plaisir ? Faut-il accepter la charia et le droit de mutiler des voleurs, la lapidation ou la flagellation, par respect pour l’islam ? La notion de « droits de l’homme » ayant fait son chemin dans la majorité des pays du monde, on se donne le droit de refuser ces croyances qu’on estime barbares et d’un autre âge, mais jusqu’où peut-on aller dans la critique des croyances religieuses ? On a vu récemment le débat sur la circoncision et le respect des droits de l’enfant. Si on respecte l’enfant, disent les opposants, on n’a pas le droit de le mutiler au nom de la religion. Et les croyants s’insurgent qu’on ose critiquer un rite religieux millénaire.

Et les religions respectent-elles les croyances des athées ? En affichant leurs églises, leurs temples, leurs mosquées, leurs rites, leurs livres sacrés, les religions n’offensent-elles pas l’esprit rationaliste des athées qui estiment que tout cela n’est que de la superstition ? La notion même de blasphème n’a de sens que si on croit en un dieu qu’on peut offenser. Quand on ne croit ni en dieu ni au sacré, on peut ironiser, se moquer des croyances, voire les caricaturer sans commettre de délit si les religieux respectent à leur tour ces « croyances » athées.

Respecter une autre religion que la sienne ou respecter toutes les religions quand on est non croyant n’est pas une chose naturelle. Au cours des siècles et dans tous les pays, chaque religion dominante ou exclusive s’est soigneusement appliquée à critiquer les idolâtres, les païens, les hérétiques, à les chasser (Reconquista en Espagne), à les tuer (guerres de religion) ou à les convertir (évangélisation ou islamisation des sauvages d’Afrique) pour espérer aboutir à une pensée religieuse unique. Quand la religion dominante a été obligée de cohabiter avec d’autres religions, le sort des religions minoritaires n’a pas toujours été brillant : imposition et taxes supérieures, port d’un signe distinctif, ghettos… Les croyants minoritaires ont souvent été des boucs émissaires quand la situation économique ou politique était problématique. Quant aux non croyants, aux athées, leur sort a souvent été difficile, ils ont été régulièrement menacés de mort ou de blasphème. Et quand ils ont été au pouvoir (régimes communistes), les athées n’ont pas été plus tendres avec les religions, opium du peuple !

Bref, depuis l’Antiquité, on s’étripe joyeusement au nom de son dieu (gott mit uns) et on exige que ceux qui ne partagent pas notre croyance respectent nos convictions. Des lois du genre délit de blasphème ont été là ou sont encore là pour rappeler aux impudents ce respect nécessaire.

En Europe, on a oublié les bûchers de sorcières, la mise au pilori ou le supplice de la roue pour ceux qui ne respectaient pas la religion ou ses pratiques comme le carême, on a oublié les pogroms anti juifs, accusés d’empoisonner l’eau des puits ou de profaner les hosties, on a oublié l’inquisition, on a oublié les livres brûlés pour hérésie, la censure des intellectuels. Même les guerres de religion ne sont plus qu’un mot abstrait (sauf en Irlande), même si des films comme la Reine Margot ont mis des images et des sons sur ces mots. L’esprit de tolérance ne fait pas partie de l’histoire de l’Europe avant la deuxième guerre mondiale. La tolérance, il ya des maisons pour ça aurait dit Claudel à Jules Renard en 1900.

Une bonne cohabitation religieuse ne semble possible que lorsque la religion reste du domaine privé. Chacun est libre de penser ce qu’il veut chez lui. Pour que les croyants ne se sentent pas offensés dans leurs croyances et pour que les laïcs non croyants, agnostiques ou athées puissent s’exprimer librement, nos sociétés laïques devraient peut-être réaffirmer une sorte de contrat social pour une coexistence pacifique. Mais quel contrat social ? Peut-être les croyants les plus modérés devraient être plus actifs vis-à-vis des croyants les plus intransigeants pour faire baisser le niveau de sensibilité au blasphème. Mais, dans tous les cas, il reste à définir concrètement ce qu’est le respect des religions. Bon courage à ceux qui tenteront cette définition à géométrie variable.

Petite question innocente : est-ce un problème que des personnes soient choquées par les actions ou les paroles d’autres personnes ? Je suis régulièrement choquée par certaines paroles ou certains comportements mais je ne prends pas mon fusil, je ne cherche pas à protester avec violence, je ne laisse pas mon émotif m’envahir pour commettre des actes qui troublent l’ordre public. Les croyants ne peuvent-ils pas être choqués par les attitudes ou les paroles des non croyants et vice versa ? Le droit au désaccord n’est-il pas indispensable dans les relations humaines ? Le problème devient alors simple : quand il y a trouble à l’ordre public, la loi est là pour sanctionner, indépendamment des notions trompeuses de respect ou de blasphème.

* Code pénal d’Alsace et Moselle, article 166
Celui qui aura causé un scandale en blasphémant publiquement Dieu par des propos outrageants ou aura publiquement outragé un des cultes chrétiens ou une communauté religieuse établie sur le territoire de la Confédération et reconnue comme corporation, ou les institutions ou cérémonies de ces cultes ou qui, dans une église ou un autre lieu consacré à des assemblées religieuses, aura commis des actes injurieux et scandaleux, sera puni d’un emprisonnement de trois ans au plus »
.

25 comments to Respect des religions ou blasphème, censure ou liberté ?

  • Tout à fait d’accord ! Les sociétés se caractérisent par la guerre et les conflits, mais pas seulement : elles se caractérisent également par leurs échanges, de biens et d’idées. Comme le dit très justement Lapa dans son billet sur les OGM, je cite : « La science se nourrit de confrontation. La foi, l’idéologie, les religions se nourrissent de certitudes d’une seule parole assenée comme vérité. » La proclamation de blasphème, de tous temps, est en réalité une affirmation d’autorité et l’appel au respect des religions, un totalitarisme masqué qui dit clairement : Taisez-vous !

  • D. Furtif

    Cet article pose la question des fondement de notre République.
    Un d’entre eux est la Grand encyclopédie et ses articles concernant le fait religieux.
    Il serait bon de faire une recherche pour savoir si cet ouvrage majeur dans le progrès de l’humanité n’est plus ou est encore à l’index.
    Il faudra demander à Iskender et à Nogat dans quelles conditions elle circule en pays musulman
    Quelle que soit la réponse à cet question la réponse à
    ___ « L’islam a-t-il accompli son XVIIIè siècle? »
    La réponse est non.
    C’est tout le sens que les Mosquée d’ici et ailleurs donne à leur attachement au patrimoine culturel.
    .
    L’islam c’est la régression sur toute la ligne.
    .
    Pour ce qui est du christianisme
    .

    Depuis les temps immémoriaux de l’animisme puis du paganisme, le blasphème remet en cause non pas les dogmes mais la puissance temporel des moines et prêtres charlatans de l’adoration des reliques et organisateurs de pèlerinages rentables.
    On pourrait dire que dans ce domaine , l’appropriation du sacré par le religieux ( le révélé l’intangible) la religion est un raccourci organisé et constitué vers le pouvoir , vers l’imposture.Il en sera dans les premiers siècles de notre ère de même: de la morale puis de la philosophie .
    Morale et Philosophie chrétiennes ne sont que des constructions à postériori des Pères de l’Eglise pour établir leur hégémonie.
    On ne pense pas assez à ce qu’ils ont fait subir à Aristote et à Platon pour arriver à établir la Faute originelle et le Mythe du sauveur rédempteur
    L’abbé accapareur d’héritage se couvrait ainsi dans tous les secteurs de la pensée.
    Les héritiers légitimes se voyaient exclus du droit , exclus du bien , exclus de la communauté des fidèles et même exclus des hommes.

    • Tout à fait d’accord, la notion de blasphème est liée à la notion de pouvoir.
      Pour ceux qui veulent lire l’article sur les religions dans l’Encyclopédie de Diderot, en ligne : http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?p.104:79./var/artfla/encyclopedie/textdata/IMAGE/. L’article est donc visible par tous ceux qui le souhaitent.
      Les intellectuels non croyants vivant dans certains pays musulmans me semblent actuellement dans la même situation que les intellectuels athées des pays chrétiens d’avant la Révolution : pas facile à vivre. Mais il n’y a pas régression en islam, me semble-t-il, plutôt blocage dans une autre époque, pour les salafistes et les djihadistes. Les musulmans modérés et libéraux existent et ils ne me semblent ni pires ni mieux que les chrétiens ou les juifs modérés. Ils font simplement moins de bruit que les excités.
      Furtif se demande pourquoi l’islam n’a pas accompli son 18e siècle. Mais le christianisme n’a jamais fait sa révolution, il a dû évoluer quand il a perdu du pouvoir, grâce à ses opposants, athées, agnostiques ou anticléricaux. Le catholicisme a déjà perdu une partie de son pouvoir quand le protestantisme est arrivé, mais les intégristes catholiques ne rêvent que d’un retour à l’ordre (naturel ?) ancien. Quand aux protestants, ils paraissent, en France, plus ouverts, mais il n’y a qu’à voir ce que certaines obédiences donnent aux USA pour voir que la contestation de Darwin n’est pas très innovante ! Là, il y a une sacrée régression.
      Lire la Bible ou le Coran au pied de la lettre donne des résultats catastrophiques pour les droits de l’homme. Mais la richesse de ces textes est telle qu’on peut leur faire dire tout et son contraire, ce qui est bien commode aussi bien pour les intégristes que pour les modérés.

      • D. Furtif

        Merci Nogat de répondre à une question que sournoisement je ne posais pas ( mon dieu qu’il est sournois)
        Je professe aussi la conviction que le Christianisme n’a jamais ( lui non plus) accompli sont XVIIIè siècle.
        L’idée de peuple souverain interdit toute notion de Dieu souverain ( façon Bossuet: les peuples ont pour devoir d’obéir) .
        Le christianisme continue son œuvre de sape pernicieuse en luttant de toutes ses forces contre les libertés voire contre l’hygiène et la médecine et dernièrement contre la plus incompatible des découvertes scientifiques ( le Darwinisme).
        Les chrétiens ont eux aussi le papa Noël créateur et juge . Leur apparente ouverture d’esprit ne masque pas leurs combines dans le retour de la question du blasphème.Les Bigots quantiques y prennent pleinement part.

  • D. Furtif

    Un info pour tous
    Jacques est de la bande à Nogat

    • C’est vrai, mais je viens seulement de lire son commentaire et il est tout à fait libre de dire ce qu’il veut, en toute indépendance. Et il n’est pas toujours d’accord avec moi.

  • Léon

    Alors, bienvenue à Jacques.

  • Causette

    Oui à partir du moment où tu laisses des religieux donnés leurs avis sur la politique à mener bin y seraient cons de ne pas en profiter. C’est bien ce qu’on reproche aux autruches de la gauche.

    Y a t-il eu des soulèvements de cathos contre Hara-Kiri?
    Leurs couvertures sur la religion n’étaient pas terribles. Enfin peut-être à l’époque ça faisait son effet?
    En voici quelques-unes:

    intestin fatigué? mangez dieu

    mr P… V… nous dit

    pour les prêtres à la page

    la face cachée du christ

    la sainte vierge

    Vous les avez-toutes ici.

  • asinus

    YEP !

    comme soulevé par ailleurs dés ses débuts et bien qu’au service et se servant du pouvoir le christianisme laisse ouverte une porte qui est vérouillée en islam.rendre à dieu ce qui est à dieu
    et à césar ce qui est à césar

    c’est admettre à mon sens d’emblée que le pouvoir séculier empeche la religion d’interférer , je ne meconnais pas qu’ultérieurement l’Eglise passera du coté du pouvoir temporel en en faisant souvent l’oint du seigneur ;mais dés
    les parole attribuées au christ le vers est dans le fruit: a dieu ..à césar ..rien de tel en islam ou predomine sur le temporel coran et hadith et ou l’ideal du pouvoir est et ne peu etre qu’un descendant réel ou supposé du prophete .
    Vouloir un état seculier  » ce qui n’est pas synonyme d’athé  » c’est deja BLASPHEMER

    • D. Furtif

      Réponse à Asinus
      .
      J’aborde ce problème César < = > Dieu dans mon article(4) ( oui je sais que ce n’est pas joli de se faire sa propre pub)
      Il pose la question du culte de la divinité en relation avec celle de la hiérarchie terrestre.
      Quand les empereurs avaient la capacité de conserver leur pouvoir ( Constantin et Theodose par exemple) ils imposaient leur puissance partout et dans tous les domaines. Le Primat allait au sabre
      Le Califat puise beaucoup de ses origines dans l’Empire Romain .
      Il faudra attendre le bas Moyen Âge pour voir grandir les prétentions papales
      Beaucoup plus amusant est de penser que Romeo et Juliette découle de cet affrontement du Trône et de la Tiare ou de se rappeler que le rêve de la paix universelle vient du Hohenstaufen à Palerme et non du Siège de Saint Pierre.
      Quand Istambul se saisit du Califat , c’est à mon sens plus pour éliminer un problème que pour exercer une autorité religieuse. Il ( l’empire Turc) abandonna à d’autres la tâche de disloquer cette accumulation d’archaïsmes, alors qu’il en avait les moyens. Erreur qu’il paya au prix fort.
      Cette religion fossilisée jouera le rôle d’un boulet entravant la progression d’un empire qui fut , un temps , le phare du progrès en Europe.

      • asinus

        @ce bon furtif

        « comme soulevé par ailleurs », be oui je vous lis et en tire la substantifique moelle 😈

        yep je sais j’en fait trop hein ? j’ai decouvert en lisant Morice le mot Flagornerie je vas devenir votre sysiphe MARWAAFFFFF!

  • Lapa

    Article sur un sujet malheureusement brûlant d’actualité auquel je souscris. Je me permet quand même deux petits bémols.

    D’abord on peut être opposé au mariage homosexuel sans aucune raison religieuse. Au contraire, le mariage homosexuel a toute sa place dans le décorum religieux (pour peu qu’une religion soit en accort) car il s’agit d’amour, de fidélité; de promesse l’un à l’autre..etc… (sortez les violons)
    L’état n’a rien à voir avec les sentiments des couples. le mariage civil est juste là pour monter une structure sociétale. Si on considère que le mariage gay n’est pas une structure sociétale pérenne, il est évidemment possible d’estimer son intérêt limité, voire de le considérer comme nuisible. La structure de notre société est fondée sur une famille, cellule dénominatrice et socle éducatif. Le mariage gay impose donc l’adoption. Et je crois avoir lu des reflexions fortes intéressantes de Furtif concernant le fameux droit à l’adoption, Furtif qu’on ne pourrait qualifier de catholique enragé…
    bref quoi qu’il en soit, réduire la question du mariage gay à la laïcité ou à l’interdit religieux est un raccourci. Le sujet est diablement plus compliqué.

    Ensuite je vois dans les commentaires que l’on parle encore de ces fameux musulmans modérés, donc en réalité des musulmans qui n’appliquent pas les principes de leur religion. Pourquoi pas. Ce en quoi je suis plus sceptique c’est quand vous parlez du christianisme et son évolution. certes, le christianisme s’est vu contraint de se retirer des affaires temporelles par la force. On pourra rappeler 1789, 1902 et 1905 par exemple. Il est important de le rappeler alors qu’actuellement on entend surtout « laissez les religions tranquilles », en s’imaginant sans doute qu’elles vont se diluer dans la vie sociales et accepter d’êtres soumises naturellement à des principes républicains.
    MAIS ce n’est, à mon avis, pas la seule raison pour laquelle le christianisme a évolué ainsi. Je pense qu’il ne faut pas omettre trois données fondamentales qui sont que
    1-les textes du christianisme sont bien plus ouvert à l’exegèse et à l’interprétation (qui évolue d’ailleurs au fil de l’histoire de l’Eglise) que les textes islamistes. Difficile de faire évoluer quelque chose qui est intouchable et non négociable.
    2- le christianisme portait en lui le message même de sa propre contestation. On pourra considérer qu’il est difficile de sermonner le « rendre à césar » et « l’amour de son prochain », lire l’évangile de la femme adultère, de parler d’égalité de tous les Hommes devant Dieu ou autre et refuser l’abolition des privilèges, la liberté de conscience, l’amendement par le pardon… Au final les Lumières et les Droits de l’Homme sont peut être une interprétation plus fidèle du message évangélique. Cette chose là est difficile à voir dans l’enseignement du Coran, car la religion d ‘Amour et de Paix distingue clairement le monde entre croyants et incroyants, entre homme et femmes et possède ses propres règles sociétales. Il me semble très difficile de voir une fissure interne qui permettrait aux personnes de s’échapper petit à petit du giron de la toute puissance des Textes.
    3- Ne pas oublier l’aspect scientifique. La religion chrétienne a permis (dans le sens n’a pas empêché) l’émergence de scientifiques pouvant parfaitement contester les doctrines en cours (Copernic, Mendel étaient des religieux pare exemple) et n’a pas pu, au bout d’un moment, limiter le savoir scientifique. Elle donc été contrainte de s’adapter (non sans mal) au savoir de son époque. Je serai très curieux de savoir ce que pensent les savants de l’islam (dont la seule science sert généralement à déterminer si le chiens est impur ou les phases de la Lune pour le mois du ramadan) des connaissances technologiques actuelles, de la théorie de l’évolution, de la génétique, de la création de l’univers ou de la vie possible en dehors de la Terre…. Parce que pas sûr que le prophète est pu avoir une idée sur tout ça… Et la science et son savoir est le pilier central de la contestation des théories religieuses. L’avancée scientifique est souvent un signe d’émancipation religieuse.

    • D. Furtif

      À Lapa et Asinus et à tous
      .

      Je concède que le christianisme renouvelle la donne : La promesse de rachat a été tenue. Il introduit par là la notion même de modification.Comme le dit Lapa le ver est dans le fruit. Lapa ou Asinus je ne sais plus.
      Mais je vois Lapa reprendre le « rendre à César » du même Asinus et lui faire jouer (dire) le même rôle de dissociation temporel / spirituel que lui.
      .
      Je crois que tous deux vous faites une confusion , confusion extrêmement courante d’ailleurs puisqu’elle a été produite par l’Eglise et entretenue par elle.
      .
      Il n’est pas aisé d’admettre que Jésus est tout sauf chrétien . Le terme n’apparaitra que vers 70/80 soit de 40 à 50 ans après sa mort. Qu’il ne l’a jamais été et qu’il n’en avait ( supplice ou pas ) aucunement eu l’intention. Il s’inscrivait avec acharnement dans un rappel des écritures et de la prophétie d’Isaïe .Il n’apparait dans les Ecritures ( si on élimine les récits de l’enfance qui sont insérés a postériori) que comme simple passant venant recevoir le baptême du Baptiste pour ensuite entreprendre son apostolat selon ses propres voies.
      Tout son affrontement se mènera ensuite contre le temple. Il apparait comme l’incarnation de la promesse.
      Promesse juive.
      Jésus mort le conflit avec le Temple perdurera et Jacques son frère qui avait pris la direction des affaires y laissera aussi sa vie.Il poursuivra lui aussi dans le sens d’une prise du Pouvoir du Temple.Son martyre vient de là . Il faisait peur, lui et son mouvement, à la seule puissance que les premiers chrétiens contestaient celle des Saducéens qui ayant passé un accord avec Rome faisait régner l’ordre au nom de Rome et tirait profit des sacrifices et pèlerinages au Temple unique de Jérusalem .
      La question sera tranchée par les grands massacres consécutifs aux révoltes de 66/70 et 135.
      Les chrétiens jusque là majoritaires issus de la population juive (les judeo chrétiens, circonciseurs , priant au Temple comme les autres Juifs contrôlés par Jacques) perdront la suprématie au profit des pagano chrétiens ( tendance universalistes Paul de Tarse).
      Très longtemps après la mort de Jésus les futurs chrétiens ne se proposaient que de n’être les meilleurs Juifs et d’accéder au Temple en en modifiant le cours.Les grands prêtres feront subir à Etienne et à Jacques ce qu’ils avaient fait subir à Jésus pour les mêmes raisons
      Pour revenir à Jésus
      Il a plutôt dit j’ai des affaires de Juifs à régler.Je ne m’occupe pas de Caesar mais du Grand Prêtre de Jérusalem le représentant de Dieu sur terre pour tous les Juifs.
      Pour les premiers chrétiens , il était pratiquement inutile de s’en prendre à Caesar puisque la fin du monde était proche et qu’allait advenir le Royaume.
      Puis le Royaume tarda un peu , et la solution du martyre sembla le raccourci le plus commode , puis le royaume n’advint pas et on s’installa dans la durée….Le temps qui semblait aboli reprenait ses droits.
      .
      Au fond d’un désert de sable une peuplade un peu à l’écart reçut le très vieil écho de la Promesse juive et s’en servit pour régler ses problèmes locaux. Son propagateur ne connut pas le succès immédiatement.

      • ranta

        Il y a du Christ en toi Furtif, les marchands des temples modernes tu les aimes pas toi non plus.

        • ranta

          J’ai oublié : 😆

          • D. Furtif

            Je me demande bien où, et dans quelles officines, on va supposer et répéter que j’ai reçu tant de renseignements sur l’église primitive.
            Il y a des prophètes de certaine Mosquée qui feraient mieux de se relire souvent et encore et encore.
            Pour ma part pourvu qu’il y ait à manger et à boire……. :mrgreen:

      • Causette

        Ah! je l’ai retrouvé. Si ça peut éclairer…? un article du Point publié en août 2001

        C’est une question taboue. Elle concerne Jésus. Il fut un temps où le débat était impossible. Ce débat risque d’être relancé aujourd’hui par un ouvrage, « L’autre Messie »
        L’auteur, Israël Knohl, est directeur du département biblique à l’Université hébraïque de Jérusalem. Il est juif, cela a son importance. Quelle est sa thèse ? Qu’il y eut, une génération avant Jésus, un autre Messie, le leader de la communauté de Qumrân, répondant au nom de Menahem. Rien d’étonnant… L’histoire juive répertorie une dizaine de messies ou prophètes « officiels ». Sans compter le célèbre Jean le Baptiste, qui joua un rôle dans la « formation » de Jésus et qui, selon la version des Evangiles, en fut le précurseur. Pourquoi alors Knohl se focalise-t-il sur ce Menahem ? Parce que celui-ci aurait, selon l’auteur, connu le même destin que Jésus. Menahem se voyait comme le Messie, il était perçu comme tel par sa communauté, il fut assassiné par les soldats romains et son corps fut abandonné dans la rue, sans sépulture. Et, « après le troisième jour », il ressuscita. Cette histoire, toujours selon l’interprétation de Knohl, fut transmise à Jésus par les disciples de Menahem. Jésus connaissait donc son caractère messianique – ce qui va à rebours des exégèses courantes – et savait qu’il serait rejeté, tué, et qu’il ressusciterait après trois jours. Puisque cela était arrivé à Menahem…

        L’affaire du messie d’avant Jésus

    • D’accord avec Lapa et Léon sur le point 1 : La Bible est ouverte à l’exégèse (même si certaines églises chrétiennes s’y opposent encore et si, dans ma jeunesse, l’église catholique s’en méfiait et la réservait à certains religieux initiés) et le Coran est inimitable et incréé, ce qui a bloqué toute réflexion et évolution dans les époques intégristes.

      Pour le point 2 de Lapa, je suis plus pessimiste : je maintiens qu’on trouve tout ce qu’on veut et son contraire dans ces « livres sacrés » et qu’on peut toujours s’appuyer sur une citation pour justifier ce qu’on veut dire, mais qu’on trouvera une autre citation pour contrer la 1e, surtout, dans la Bible, si on fait joujou entre l’ancien et le nouveau testament. Quant au message évangélique d’amour et de liberté, certaines citations concernant la famille sont très éloignées des lumières et très proches du courroux de Yahvé. Par exemple : qui n’est pas avec moi est contre moi (Luc 11-23), je suis venu apporter le feu sur terre (Luc 12-49), si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, il n’est pas mon disciple (Luc 14,26). Bref, tout ce qui faut pour alimenter le fanatisme, ce qui explique bien des excès au nom de Jésus, dans le passé.

      Pour le point 3, ce n’est pas la religion chrétienne qui a permis l’émergence de scientifiques, mais le fait que les seules écoles qui fonctionnaient étaient dans les monastères ou en lien avec les églises dans le haut Moyen Age. Dès que les écoles ou universités ont pu gagner un peu d’indépendance, elles l’ont fait, souvent en déclenchant la fureur de l’église officielle. On pourrait dresser la liste des scientifiques religieux qui ont eu des ennuis avec leur hiérarchie, du Moyen Age à Teilhard de Chardin. Pour ce qui est de l’islam, cela me semble être la même chose : les savants entre le 8e et le 13e ont commencé d’être alphabétisés à l’école coranique et ont cherché des espaces de liberté religieuse pour développer leur science. Je n’ai pas eu le temps de chercher une citation du Coran qui encourage l’étude, mais j’ai souvenir que les scientifiques musulmans ont pu se référer au Coran pour pouvoir travailler tranquillement. Par exemple, la médecine a pu se développer en terre d’islam en s’appuyant sur le Coran pendant que toute dissection et toute contestation des anciens était interdite en terre chrétienne. Et à Bagdad, des médecins nestoriens ont pu travailler pour le calife au 9e ou 10e siècle, à égalité avec les médecins musulmans. A cette époque, il y avait une certaine liberté religieuse et philosophique.

      Comme dit Lapa, « L’avancée scientifique est souvent un signe d’émancipation religieuse. » Cela me semble vrai aussi bien pour l’islam que pour le christianisme. Et si les scientifiques musulmans ou chrétiens étaient en grande majorité des croyants, voire des religieux, à l’époque médiévale, c’est parce qu’il était, à l’époque, difficile d’imaginer un monde sans divinité. De nombreux scientifiques actuels sont dans le même cas encore aujourd’hui !

      • Lapa

        Attention je n’ai pas dit que la religion chrétienne était la cause des l’émergence des scientifiques, juste qu’elle n’a pu l’empêcher. Si on prend par exemple l’interdiction faite de l’intérêt d’argent, le catholicisme a laissé des pans entiers de l’économie à d’autres confessions (juives et protestantes par exemple) ce qui a un impact encore aujourd’hui en économie. Tout cela pour des principes religieux rigides. Il n’en a pas été le cas pour la science où tous les métiers et recherches étaient ouvertes à mesure de l’évolution du savoir. Si on prend le cas de l’islam, il y a des principes rigides qui empêchent certains métiers, rien que le fait de ne pas avoir le droit de représenter un être humain. Ne rigolez pas, on a eu l’exemple sur un célèbre forum d’un jeune ne pouvant pas devenir infographiste car Allah l’a interdit. Ça a eu une importance capitale en histoire de l’art et sur la quantité, la qualité, l’intelligence, la complexité et la diversité des créations artistiques. Ce genre de règles, et il y a en surement d’autres, sont toujours des freins au progrès, à la création et à la dilution dans l’époque. Or ça fait quand même un sacré bail que le monde musulman n’a absolument rien sorti en terme de progrès scientifique et technique. N’y aurait-il pas, comme les catholique avec l’argent, un petit malaise avec ce sujet? Ce qui est dommage car la science permet justement de s’affranchir d’une partie du poids de la religion.

        Pour le point 2, il est facile de sortir des citations, mais il est assez évident dans ce cas de faire un comparatif quantitatif et qualitatif. Qui plus est, l’ancien testament n’est franchement là que pour annoncer le messie concernant les catholique. Toute la catéchèse se fait principalement sur la vie de Jesus (qui est divinisé donc dans un sens moins fantasmée que celle de Mahomet) et les actes des apôtres. La seule violence rapportée de Jesus, c’est juste les marchands du temple, on est très loin de la vie du prophète… La comparaison des modèles montre clairement que ça n’a rien à voir.

        • Quand je parle du christianisme, je pense à la totalité des groupes religieux qui se réfèrent à la Bible et non au seul catholicisme. Pour bon nombre d’églises protestantes, la référence religieuse n’est pas le seul nouveau testament, mais aussi l’ancien. Et là, la violence est aussi présente que dans le Coran.
          Je suis d’accord pour dire que Mahomet est un chef de guerre, mais que dire des prophètes ? Leur violence est plus verbale que concrète, mais ils poussent au crime. Quant à Jésus, j’ai été élevée dans l’image d’un dieu amour, mais relisez les évangiles : la violence verbale est beaucoup plus présente que ce qu’on m’a enseigné au catéchisme. Ce qui explique la violence de la totalité des églises à un moment ou un autre de leur histoire, même si, actuellement, l’église catholique a abandonné (en grande partie seulement) le discours violent. Les interdits religieux sont prêts à rejaillir quand l’occasion s’en présente. Regarder la réaction du cardinal Barbarin quand il a oublié de se contrôler à propos du mariage homosexuel !

          • Lapa

            c’est toute la différence entre une religion et une idéologie. La religion est une idéologie encore plus ancrée dans le passionnel, ce qui fait qu’elle fait naître beaucoup plus facilement des comportements d’intolérance et irrationnels. mais bon, ce n’est pas parce qu’on touche une corde sensible de certaines personnes qu’on va devoir s’excuser… On voit les réaction pour deux dessins et un navet. On ose imaginer le reste….

  • Léon

    Bien d’accord avec le bémol développé par Lapa. Intellectuellement on peut dire que tout s’est bloqué au Xe siècle avec l’adoption du principe du coran incréé.

  • Causette

    Mustafa Ceric dirigera la grande prière de ce vendredi 28 septembre « pour marquer le coup » de l’inauguration. Lire l’article éclairant Manuel Valls va inaugurer la mosquée radicale de Strasbourg avec l’islamiste Mustafa Ceric

  • Léon

    Il y a un témoignage sur RL d’un type qui a assisté au discours de Valls.

    Extrait choisi :

    […] quand Manuel Valls poursuit dans les louanges de l’Islam, les applaudissements de l’assistance sont nourris et chaleureux. Voici un florilège : « Le moment que nous vivons est une concrétisation. Les mosquées comme les églises et les synagogues font partis de notre paysage national. La mosquée est au cœur de l’espace public (…) elle donne à l’Islam son envergure, son éclat et sa grandeur. Oui, l’Islam a toute sa place en France. Le projet s’est imposé contre les détracteurs qui trahissent l’idée de laïcité. (…) Marine Le Pen est une incendiaire. Ce n’est pas elle qui distribue les brevets de laïcité. Musulmans de France, soyez fier de l’Islam que vous bâtissez ici. »

    Cependant, quand pour garder un minimum de crédibilité, Manuel Valls fait du « sous-Sarkozy » en évoquant l’affaire Merah en fustigeant les intégristes pour déclarer : « Les prédicateurs de haine, les partisans de l’obscurantisme, ceux qui veulent s’en prendre à nos valeurs et nos institutions, ceux qui nient le droit des femmes. Ceux-là n’ont pas leur place dans notre République. Ceux qui sont sur notre territoire pour défier nos lois, pour s’en prendre aux fondements de notre société, n’ont pas à y rester» ; aucun applaudissement. Lui-même rajoute, quelque peu lucide : « vous pouvez aussi applaudir ça » ; seuls des applaudissements timides d’une partie de l’assistance se font entendre