Reflexion sur un article de Mohamed Kacimi relatif au voile imposé aux femmes

Lectures :5018
Cet article intéressant, paru il y a un moment déjà sur Slate-Afrique, appelle quelques remarques.

Le texte est assez courageux, car son auteur est un  romancier algérien, et  on peut supposer qu’il est musulman ou au moins de culture musulmane. Pourtant il commet une erreur fondamentale.

Il essaie, finalement, sur la question du voile, de renvoyer dos à dos un peu tout le monde.  Le considérant comme le symbole ou l’outil d’une oppression très répandue des femmes, il refuse d’en faire, donc, une question spécifiquement musulmane.

En apparence il a raison car, il n’y pas si longtemps encore, même en Europe, seules les femmes dites « de mauvaise vie » se promenaient « en cheveux » et cette manie de réclamer que les femmes se couvrent la tête en public et tout particulièrement à l’intérieur des lieux de culte est, ou a été assez largement partagée dans le monde et au cours de l’Histoire.

Pourtant l’auteur, parce que justement il est de culture musulmane, ne voit pas une différence essentielle entre l’islam et le christianisme, pour ne parler que de ces deux religions-là.

L’islam a, stupidement, fait du Coran un livre incréé, qui est donc la parole de Dieu, directe, dont le Prophète n’a été que la bouche, un truchement presque passif.

En cela les sources de cette religion diffèrent totalement de celles du christianisme: il y a toujours été admis que les textes avaient été écrits par des humains, qu’il s’agisse des évangélistes ou de Paul de Tarse; sans oublier que, pour Jésus,  les chrétiens croient en sa double nature,  à la fois divine et pleinement humaine.

Cela change tout sur tout car, autant il est donc possible et facile de contextualiser les propos tenus par des humains, autant c’est à peu près mission impossible lorsque c’est Dieu qui a parlé !

Ce qui est donc en cause c’est la différence profonde de possibilité d’interprétation des textes : il sera légitime de chercher derrière les propos d’un Paul de Tarse sur l’injonction faite aux femmes de se voiler, une intention, celle d’une pudeur à respecter, variable donc suivant les lieux, les époques et les moeurs des sociétés.

Rien de tel en Islamisme, en revanche, « l’interprétation » de la parole divine ne pourra se limiter qu’à ce que Dieu a oublié de préciser:   la forme, la couleur du voile, la ou les parties qu’il devra cacher etc.

À ce sujet, il faut tout de même mentionner la proposition d’un théologien saoudien contemporain qui, estimant que les femmes, n’ayant pas besoin de leurs deux yeux pour voir, voudrait qu’on se limite à un seul trou dans le niquab, pour la vision. Œil gauche ou œil droit, il n’a pas pris position encore. Il doit chercher fébrilement dans le Coran et le hadiths quel côté avait la préférence du Prophète, béni soit son saint nom.

On peut se moquer, hausser les épaules, y voir une excentricité minoritaire et sectaire – c’est refuser de voir la logique interne, propre à cette religion.

Non, l’islamisme n’est pas une sorte de christianisme exotique qui aurait juste « du retard » sur les religions modernes. C’est tout autre chose.

55 comments to Reflexion sur un article de Mohamed Kacimi relatif au voile imposé aux femmes

  • « Le voile est commun aux trois religions monothéistes » dit l’intro de Slate, à propos de l’article de Mohamed Kacimi. Cela me fait plaisir. C’est en effet le sujet du 1e texte que j’ai rédigé pour mon blog, en avril 2012 : http://evident.tambao.fr/index.php/post/2012/04/19/Voile-bien-mal

    • Causette

      Nogat
      On accepte l’idée qu’une femme voilée s’enferme volontairement, à vie, dans un cloître et on refuse l’idée qu’elle se voile volontairement d’un niqab. Parce que certaines femmes sont réellement forcées de le porter ? C’est vrai. Mais toute oppression de la femme n’est pas toujours du fait unique des hommes.

      Je trouve que vous mélanger tout.
      ACTUELLEMENT
      Des hommes (des moines) aussi s’enferment volontairement dans des monastères et certains sortent dans la rue avec une capuche sur la tête. Officiellement ils et elles sont religieux, ils entrent dans les ordres comme ont dit et ont choisi leurs conditions de vie. Et il me semble qu’ils/elles sont libres d’en sortir quand ils/elles le veulent.
      Pour les filles/femmes musulmanes est-ce si faciles d’enlever son voile/niqab? de pouvoir fréquenter qui elle veut (un non-musulman par exemple)? de dire merde à la religion?

  • Léon

    Nogat : ce n’est pas parce que le voile a été de toutes les cultures méditerranéennes que c’était bien pour autant. Et en quoi cela excuse-t-il qu’aujourd’hui une religion continue de prétendre l’imposer à des femmes ?

    • D. Furtif

      La monarchie et l’esclavage ont été aussi pendant très longtemps universellement le seul mode de vie admissible.
      Le Quantisme en viendrait-il à décréter tous les modes de relations sociales comme acceptables?
      Serait-ce une nouvelle version du droit à la différence?
      .
      Donc reprenons et n’oublions rien
      Les gens de tout bord devraient avoir le droit de transporter avec eux leur traditions archaïques élevées au rang de patrimoine culturel ?

      – À quand l’excision citoyenne et équitable?
      – À quand la lapidation responsable?
      Exotisme et repentance coloniale vont nous être resservis jusqu’à la saint glin glin…
      Bin c’est non .

  • Causette

    J’adore cette conversation au café :mrgreen:
    « C’est vilain qu’une femme aille au café, c’est resté ancré »

    • Causette

      Plus sérieux. Le maillot de bain ou la djeba?
      « Je trouve que nager en djeba c’est dangereux. Un jour par mauvais temps une femme était en djeba et s’est fait emporter par le courant. Mon frère est parti la secourir il a failli y rester… On s’est mis à quatre pour la sortir de l’eau. C’était un vrai parachute! Elle était insaisissable le courant l’emportait. Celles qui portent des djebas ne peuvent pas nager en mer« 

    • D. Furtif

      Bonjour Causette ,
      Ça me rappelle quelqu’un qui ne cessait de voir dans les femmes qui se trouvaient parfois sur les clichés de nos bars, des putes encore des putes et toujours des putes…il avouait lui même ne pas pouvoir s’empêcher d’évoquer les pute et toujours les putes des BMC
      Un âge d’or pour lui.

  • Léon

    Très marrante cette série, Causette.

  • Léon

    Plus généralement, je trouve inacceptables les arguments de « tolérance » qui veulent excuser la construction théologique et intellectuelle de l’islamisme par de l’autoflagellation sur ce qu’ont pu connaître les sociétés chrétiennes et occidentales dans le passé. Excuser l’antisémitisme musulman contemporain par les courants antisémites de l’entre-deux guerres, l’esclavagisme musulman par la traite des noirs européenne (alors par exemple que celle des musulmans a été bien plus importante, durable et cruelle…) etc etc. L’accusation la plus étrange restant quand même celle du colonialisme français au Maghreb venant de gens qui se prosternent cinq fois par jour devant un colonisateur qui a été autrement plus durable et génocidaire.

  • D. Furtif

    Vérification pour Nogat à 15h04

  • D. Furtif

    Nogat assure que depuis ce matin, elle ne peut se loguer sur Disons
    Je ne vois pas pourquoi

    je transmets ce commentaire de sa part qu’elle m’a transmis
    par Email

    *****************************************************************************************
    .
    Quand on dit : ce qu’on reproche à l’islam a déjà existé dans le christianisme, cela ne veut pas dire qu’on approuve ou qu’on excuse. Causette m’accuse de tout mélanger, Léon d’excuser ! C’est curieux comme on peut facilement confondre tolérance et constat historique, info donnée pour en discuter et info donnée par conviction. Lecture trop rapide ?

    Les religions ont toutes opprimé, à un moment ou un autre, les femmes (en priorité) et les hommes. Le défaut majeur de l’islam ne me semble pas d’être pire que les autres (ce qui est souvent dit ici), mais d’avoir seulement un métro de retard : il continue à faire maintenant ce que les autres religions ont fait autrefois et arrêté de faire (quoique, dans certains cas, dans certains lieux, on se demande parfois si les mauvais réflexes ne peuvent pas revenir vite fait)

    ……….
    ****************************************

    Voilà qui est fait ,
    Il y a un os
    DDDDDDDDDD

    • ranta

       » Le défaut majeur de l’islam ne me semble pas d’être pire que les autres (ce qui est souvent dit ici), mais d’avoir seulement un métro de retard « 

      Quelle phrase terrible Nogat, avec juste ce qu’il faut de désinvolture laissant penser qu’il suffirait d’attendre. Et ben non, comprendre c’est accepter et encourager l’obscurantisme; d’ailleurs dans le même ordre d’idée regardez les USA avec leurs cohortes de créationnistes, elles aussi ont bénéficié de la compréhension et des encouragements inhérents à promouvoir leurs débilitées criminelles.

  • Causette

    Nogat,
    Comparer les nuisances religieuses de temps anciens avec ce qui se passe maintenant je trouve ça vraiment étrange.

    Les religions ont toutes opprimé, bin! elles sont faites pour ça non? sans oppression et soumission à quoi elle servirait la religion? les femmes et les hommes, les femmes un peu plus, et surtout les enfants victimes d’un bourrage de crâne… certains ne s’en remettent pas.

    Par contre si l’islamisme n’avait qu’un métro de retard je serais plutôt rassurée, surtout pour celles et ceux qui subissent ses méfaits et ses crimes. Malheureusement on remarque qu’ACTUELLEMENT c’est la religion la plus intolérante, et la seule religion dont les adeptes refusent la réciprocité. Aux Etats-Unis, en Europe, en Afrique, en Asie, là où sont installés beaucoup de musulmans, leurs exigences pour suivre leur croyance sont acceptées et même parfois financées. Tandis que dans tous les pays à majorité musulmane, les autres religions ne sont pas libres du tout et souvent même interdite.

    Pour aider à y voir clair,
    vous trouverez facilement sur le net un tas de vidéos où l’on peut entendre de célèbres imams déclamaient leurs messages de paix et d’amour

    – Qu’est-ce qui rend Allah heureux? Allah est heureux quand des non-musumans sont tués.

    – Anéantissez les infidèles et les polythéistes. Les ennemis d’Allah et les ennemis de la religion. Allah, compte-les et tue-les jusqu’au dernier, et n’en laisse pas un seul.

    Coran sourate 4 verset 56
    Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les rôtirons dans le feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées nous leur donnerons d’autres peaux afin qu’ils goûtent au châtiment: Allat est certes sublime et sage!

    – Si Allah nous en donne le pouvoir, oh nation de Mahomet. Même la pierre dira « Oh! musulmans, un Juif se cache derrière moi, Viens lui couper la tête. Et nous couperons sa tête! Par Allah, nous la lui couperons! Oh Juifs! Allah Akbar! Allah est grand! le djihad pour l’amour d’Allah.
    Interview d’une fillette
    – Quel est ton nom?
    – Basmallah
    – Quel âge as-tu?
    – 3 ans et demi
    – Es-tu musulmane?
    – Oui
    – Basmallah, connais-tu bien les Juifs?
    – Oui
    – Parce qu’ils sont quoi?
    – Ce sont des singes et des porcs
    – Pourquoi sont-ils des singes et des porcs? Qui a dit ça?
    – Allah.
    – Où a t-il dit ça?
    – Dans le Coran
    etc… ICI

    Si quelqu’un me trouve d’autres religions qui diffuse ACTUELLEMENT des messages de prédicateurs aussi infâmes et haineux, je suis preneuse! On a bien quelques révérends-prédicateurs aux Etats-Unis mais à mon avis c’est sans commune mesure. Quelques calotins genre mgr Lefèvre par ci par là en Europe, mais qui les écoute?

  • Causette

    Merci à Furtif pour la transmission du message de Nogat 😉

  • Causette

    C’est terrible! mais voici la réalité.. en images: 1. God Bless Hitler – 2. Soyez prêts pour Holoscaute ; 3. Salut hitlérien du Hezbollah – 4. du Hamas. Comment peut-on banaliser ces messages des adeptes de l’islamisme? Quand, en France, dans le même temps, 4 couillons risquent 5 ans d’emprisonnement pour avoir participé (ou organisé) une manifestation sur un chantier d’une mosquée.

  • Léon

    Nogat, vous semblez faire partie de ceux qui se sont laissés abuser et qui voient dans cette religion juste une variante moyennorientale du monothéisme judéo-chrétien.

    Son retard sur la modernité serait selon vous (je suppose ) dû au retard des sociétés dans lesquelles il s’est installé. A aucun moment vous ne semblez concevoir la relation dans l’autre sens, à savoir que la religion soit, elle-même, largement responsable de l’arriération de ces sociétés. Or des raisons endogènes, propres à la religion elle-même, à ses dogmes, à la manière dont il est possible d’interpréter ses sources expliquent son immobilisme, on en a donné des dizaines d’exemples sur ce site et je vous recommande la lecture de Islam-documents.org.

    Je résume : l’islam c’est d’abord le Coran, livre médiocre, tantôt obscur, tantôt incohérent, souvent violent et totalitaire mais considéré comme incréé et donc intangible.
    C’est ensuite Muhammad, le musulman parfait (dont la vie est rapportée par les haddits), offert en exemple aux musulmans du monde entier, mais aussi de toutes les époques. C’est à dire qu’on leur demande d’imiter un individu qui a vécu au 7e siècle, avec la mentalité de son temps et du lieu où il vivait.
    C’est enfin, un ensemble d’avis de « savants » qui ne peuvent s’écarter des deux autres sources qui constituent les fondements de cette religion.

    Imaginer que l’islam aurait juste « du retard », suppose qu’il puisse le combler. Seuls ceux qui ne se sont pas penchés sérieusement sur cette religion voient dans son exercice l’application d’une liberté individuelle qu’il faudrait respecter ou préserver en attendant qu’il se réforme tout seul.

    La tolérance ne peut aller jusqu’à accepter des doctrines totalitaires qui avancent masquées en jouant sur l’ignorance des gens. Si cette tolérance n’est pas en connaissance de cause, c’est une erreur, si elle est en connaissance de cause, c’est une ignominie ou une lâcheté.

  • D. Furtif

    J’ai demandé hier
    Dans le vide apparemment
    .
    À quand l’excision citoyenne et équitable?
    – À quand la lapidation responsable?

  • Causette

    Imaginez… C’est 1.000 fois pire.

    Quand plus de 90% des femmes mariées en Egypte —y compris ma mère et cinq de ses six sœurs— ont subi une mutilation génitale au nom de la décence, alors sûrement, il est nécessaire que tous, nous blasphémions. Quand les femmes égyptiennes sont soumises à d’humiliants «tests de virginité» uniquement parce qu’elle ont osé prendre la parole, il n’est pas temps de se taire. Quand un article du code pénal dit que si une femme a été battue par son mari «avec de bonnes intentions» aucuns dommages-intérêts exemplaires ne peuvent être demandés, alors au diable le politiquement correct. Et dites-moi, s’il vous plaît, ce que sont de «bonnes intentions»? Légalement, elles sont censées comprendre toute raclée qui ne soit «pas violente» ou «dirigée vers le visage».

    Ce que tout cela signifie, c’est que quand on en vient au statut de la femme dans le monde arabe, la situation n’est pas meilleure que ce que vous pensiez. En fait elle est mille fois pire. Même après ces «révolutions», on considère que tout va à peu près pour le mieux dans le meilleur des mondes tant que les femmes restent voilées, prisonnières de leur foyer, qu’on leur refuse la simple mobilité de monter dans leurs propres voitures, qu’elles sont obligées de demander aux hommes la permission de voyager et qu’elles sont incapables de se marier, ou de divorcer, sans la bénédiction d’un mâle responsable d’elles.

    Aucun pays arabe ne figure parmi les 100 premiers du Rapport mondial sur l’inégalité entre les sexes du Forum économique mondial, ce qui place toute la région dans son ensemble parmi les bons derniers de la planète. Pauvres ou riches, nous détestons tous nos femmes.

    Mona Eltahawy
    Traduit par Bérengère Viennot
    Publié le 2 mai 2012

  • « Comprendre c’est accepter et encourager l’obscurantisme ». Quelle phrase terrible. Il n’y a donc que 2 camps : ceux qui sont pour et ceux qui sont contre et qu’une solution, la guerre. Ne cherchons donc pas à savoir comment ça marche, d’où ça vient, ce qui est dit, puisqu’on devient alors complice. Qu’en pensent les historiens qui étudient les dictatures ? Ils sont complices ? Ils encouragent la dictature en l’étudiant. Il vaut mieux tout mettre dans un même panier et y mettre le feu puis que l’islam est le nouveau « diable » à combattre et qu’il n’y a pas d’islam modéré, donc pas de musulmans modérés.
    Je ne suis pas désinvolte ni abusée, mais je refuse d’amalgamer tous les musulmans avec les fanatiques. Je refuse de voir le monde en noir et blanc. Je veux pouvoir m’interroger sur les origines de la montée du fanatisme islamique, qui me semble coïncider avec le développement du sentiment identitaire et le rejet de l’occident impérialiste (mais comprendre c’est accepter ?).
    Les vieux anticléricaux du début du 20e siècle sont-ils de retour ayant seulement changé de cible, confondant dans leurs attaques les idées et les personnes ?
    D’accord pour dire qu’il y a des textes dits sacrés mal écrits, incohérents, débiles et qui peuvent inciter au meurtre (et la Bible, l’avez-vous vraiment lue ?), qu’il y a des fanatiques et des dictateurs religieux, qu’il faut les combattre, que le printemps arabe n’a pas abouti à la libération escompté, que le sort des femmes est terrible dans certains pays. Mais répondre à la haine par la haine, est-ce efficace ? S’il devient difficile de discuter calmement entre nous sur un sujet délicat, quel monde préparons-nous ?

  • D. Furtif

    Bonjour Nogat dans ta phrase d’appel
    .
    tu dis

    « Comprendre c’est accepter et encourager l’obscurantisme ». Quelle phrase terrible

    .
    Puis vient vient la période sur les deux camps et sur la guerre.La période Sur tous les musulmans ne sont pas des fanatiques
    Après toute cette bonne volonté humaniste. Tu en viens à des choses qui m’obligent à te rappeler une autre de tes déclarations de principe et de bon usage dans les relations.
    Pas de violence un peu de » courtoisie que diable dans les échanges
    .
    j’ai certainement mal lu .

    Les vieux anticléricaux du début du 20e siècle sont-ils de retour ayant seulement changé de cible, confondant dans leurs attaques les idées et les personnes ?

    .
    Bin voilà ce qui s’appelle mettre en pratique ce que l’on réclame des autres!

    Pour ta gouverne je t’apprendrais que les vieux anticléricaux n’ont pas de leçon à apprendre de toi car tu vis dans une société libre de l’oppression religieuse grâce à leur combat et non pas grâce à tes états d’âme.
    Je me rappelle avoir défilé et manifesté pour le droit à la contraception puis quelques années plus tard à l’avortement.
    Sans les vieux anticléricaux tu en serais encore à la méthode OGINO ou au trapèze volant.C’est certainement ce que tu appelles la gratitude . heu…non violente la gratitude.
    .
    Par ailleurs ton histoire de distinguo entre les personnes et les idées??
    ?
    .
    Voudrais-tu dire que tu nous a surpris à frapper quiconque, voiler quiconque, exciser quiconque???
    Je vois au contraire deux chose
    1) Tout en te prétendant athée tu réserves tes fulminations à ceux qui défendent la pensée athée et tes bienveillances à ceux qui le combattent.
    2 Au nom de quoi , on ne le sait pas car tu es de plus en plus loin de tes déclarations des dernières semaines.
    Peut-être es-tu tout simplement dans une indécision gêante, qu te mets loin ou entre deux chaises
    __ de l’expression d’une idée  » pour voir »
    __ à de la confrontation avec la réalité qu’elle soustend.

    .
    Très curieusement ou de plus en plus souvent tu viens nous dire tout après, le contraire de ce qui précède en déclarant
    .

    D’accord pour dire qu’il y a des textes dits sacrés mal écrits*, incohérents, débiles et qui peuvent inciter au meurtre (et la Bible, l’avez-vous vraiment lue ?), qu’il y a des fanatiques et des dictateurs religieux, qu’il faut les combattre,

    .
    Avant de déclarer qu’on est des vilains et des pas beaux , admets que tu dis blanc puis noir puis blanc à nouveau.
    Il faut combattre mais pas combattre vraiment parce que combattre c’est pas BÔ
    .
    Alors si nous te suivions
    – Il nous faudrait combattre sans les combattre
    – L’oppression des femmes
    – leur relégation sociale
    – leur lapidation
    – Leur excision
    .
    Le plus insupportable dans ton propos est bien la vision victimaire que tu portes sur les islamiens de tout l’éventail de la conviction et de tout l’éventail de la rouerie. Comme tous les déistes créationniste qui se prétendent « ouverts » ( c’est leur mot) à la science , à la république et à la liberté de conscience.
    .
    Nous te répétons ces mots depuis des jours et des jours et toi comme si tu ne nous lisais pas , tu ne nous réponds rien ou tu louvoies ou tu parles d’autres chose en farcissant ton texte de privautés de ton et de lexique que tu nous demandes de ne pas utiliser.Comprends moi je suis un assez vieux anticlérical né dans la première moitié du 20è siècle , et ton modernisme de pacotille ne me fait pas rire , même pas sourire quand je te vois employer de si vieilles ficelles .
    Car si on te lis de près , c’est nous les extrêmistes sanguinaire , les violeurs , les égorgeurs les flingueurs de fillettes…
    Ton pacifisme non violent , tu vois nous aussi on peut le comprendre, mais on ne l’accepte pas , on le refuse on le combat, car il est le tapis rouge offert à tous les extrémismes qui eux ne se gênent pas et se rient de tes réticences.
    .
    .
    mal écrits*
    Je ne suis pas d’accord avec toi , les évangile sont souvent magnifiquement écrits, et je ne parle pas des Epitres de Paul

  • Léon

    Nogat :
    1) J’ai lu la bible, l’ancien testament pas en entier mais le nouveau, oui. Pire même j’ai reçu une éducation religieuse chrétienne assez poussée
    2) Personne n’a dit que les musulmans étaient tous des fanatiques. En tous les cas pas sur Disons. Le problème est : les musulmans modérés sont-ils de vrais musulmans ? La réponse est non car s’il y a effectivement une majorité de musulmans qui ne posent pas de bombes, il n’existe pas, en revanche d’islam modéré. Il suffit de se référer aux textes fondateurs. En d’autre termes vos musulmans qui ne sont pas des fanatiques sont des musulmans qui s’arrangent, qui trichent, qui évitent, qui ne respectent pas beaucoup des pratiques de la religion dont ils se réclament et qui, donc, n’ont et n’auront jamais aucune légitimité.

    3) Les historiens n’encouragent évidement pas les dictatures en les étudiant. Sauf qu’en ce qui concerne l’islam je ne vois nulle part chez vous de référence qui montrerait que vous avez fait cet effort de l’étudier.
    Ses détracteurs les plus virulents, je vous le signale, on les trouve parmi ceux qui l’on effectivement étudié et fréquenté de près, et les plus « tolérants », on les trouve, au contraire, parmi des bobos écolo-libertaires soi-disant « de gauche » qui ne croient pas devoir se renseigner sur ce qu’il considèrent de toutes façons comme l’exercice légitime d’une liberté individuelle.

    4) Les vieux anticléricaux du XIX sont-ils de retour ? Oui. Ou plutôt ils n’ont jamais disparu. Ils se sont juste tus lorsqu’un modus vivendi imposé par la laïcité a été mis en œuvre. Ils reprennent de la voix depuis que cette laïcité est contestée, fragilisée, combattue par l’islam. J’aime bien le terme « vieux » qui laisserait sans doute supposer que la modernité consisterait à ne plus être anticlérical. C’est un point de vue qui n’engage que vous et qui n’est certainement pas celui qui est majoritaire sur Disons. Ce blog s’est constitué sur la base de la revendication du rationalisme et contre tous les obscurantismes, quels qu’ils soient.

    5) Vous nous reprochez une haine envers les musulmans, ce qui montre que vous n’avez rien compris. Pour nous ils sont les premières victimes de l’islam (c’est facile pour les gens extérieurs d’invoquer la « tolérance »…), et notre solidarité sans faille est acquise à tous ceux, hommes ou femmes qui ont le courage de résister, d’apostasier, de le critiquer; aux filles qui ont le courage de dire merde à leur famille qui veut les marier de force, leur interdire la fréquentation de non-musulmans, leur impose le hijab et tout ce qui va avec. Certains le payent parfois, comme Turan Dursun, de leur vie, Fazil Say sera sans doute obligé de quitter la Turquie, Salman Rushdie est toujours obligé de vivre dans la clandestinité, pendant que d’autres jouent aux gentils, compréhensifs, tolérants qui ne veulent pas de haine. Excusez moi mais ces gens-là me semblent plus dignes de respect et d’intérêt que ceux qui croient à l’hymen magique autoreconstituant des houris du paradis, pensent qu’écouter de la musique est haram, qui mangent de la viande de bêtes égorgées vivantes, qui mutilent leurs garçons, qui se demandent s’il est conforme à l’islam de se torcher avec la main gauche lorsqu’on est gaucher etc etc.

    6) Vous vous interrogez sur l’origine de la montée du fanatisme religieux musulman. Vous croyez y voir une revendication identitaire. Et ça change quoi ? Les civilisations, les cultures ne se valent pas. Prétendre le contraire, c’est refuser le progrès humain et social. Car si tout vaut tout, pourquoi chercher à améliorer ceci ou cela ?
    En plus, je trouve horrible d’enfermer les « arabes » dans ce déterminisme-essentialisme musulman, comme s’ils n’étaient pas des êtres humains dotés de raison, mais des animaux pas concernés par les droits de l’homme ou la démocratie.

    Quant au monde que nous préparons, excusez-moi, mais là encore vous faites un peu l’impasse sur le monde qu’ils nous préparent…

  • ranta

    Il y a deux choses qu’il faudrait graver au fronton de Disons :

    « Ce blog s’est constitué sur la base de la revendication du rationalisme et contre tous les obscurantismes, quels qu’ils soient. »

    et ce superbe paragraphe :

     » Vous nous reprochez une haine envers les musulmans, ce qui montre que vous n’avez rien compris. Pour nous ils sont les premières victimes de l’islam (c’est facile pour les gens extérieurs d’invoquer la « tolérance »…), et notre solidarité sans faille est acquise à tous ceux, hommes ou femmes qui ont le courage de résister, d’apostasier, de le critiquer; aux filles qui ont le courage de dire merde à leur famille qui veut les marier de force, leur interdire la fréquentation de non-musulmans leur impose le hijab et tout ce qui va avec. Certains le payent parfois, comme Turan Dursun, de leur vie, Fazil Say sera sans doute obligé de quitter la Turquie, Salman Rushdie est toujours obligé de vivre dans la clandestinité, pendant que d’autres jouent aux gentils, compréhensifs, tolérants qui ne veulent pas de haine. « 

  • Buster

    Evidemment d’accord avec Léon !

    Et encore :
    Il reste au moins encore 1 ESCLAVAGISME dans ce monde et c’est l’esclavage dans lequel sont tenues les femmes dans de nombreux pays musulmans.
    Mais on n’entend pas, ou si peu, les anti-esclavagistes historiques, les auto proclamés descendants en ligne directe des droits de l’homme, on ne les entend pas se révolter, on ne les voit pas pas ameuter l’opinion comme ils le feraient pour la moindre ségrégation à l’égard d’un noir ou d’un rom.
    Cela se passe un peu loin de nous, (même si ça se rapproche) et c’est tellement culturel que c’en est presque respectable !
    L’esclavagisme religieux devient ici admissible car il serait trop gênant de le dénoncer, et ce serait trop de stigmatisation.
    De là à dire que les esclaves sont volontaires pour l’être il n’y a qu’un pas.

    Deux poids, deux mesures.
    La fine fleur des droits de l’homme préfère tourner la tête et ne pas voir ce qui lui crève les yeux mais qui le remettrait beaucoup trop en question.

  • Désolé, mais je ne me reconnais pas dans le discours que vous me renvoyez. Je n’ai plus envie de passer mon temps à me justifier ni à contrer chaque argument. Je rend mon tablier.

    • Causette

      Nogat je ne vois pas pourquoi vous vous sentez attaquée quand nous citons les agissements épouvantables faits au nom de l’islamisme.

      Buster fait bien de rappeler l’esclavage encore d’actualité, nos médias en parlent tellement peu qu’on a tendance à oublier.

      Voici une reportage d’Arte. Esclavage en Mauritanie

      « En Mauritanie on ne veut pas avouer l’inavouable. L’esclavage structure encore la société. Ici les hommes naissent maîtres surtout les blancs d’origine arabo-berbère et d’autres hommes naissent esclaves surtout les maures noirs d’origine négro-africaine. Un esclave pré-islamique et islamique hérité d’un temps où les arabo-berbères et les négro-africains razziaient et réduisaient les noirs en esclavage… L’esclavage a pourtant aboli 3 fois, en 1905 sous la colonisation française, en 1960 à l’indépendance, et en 1981 sous le pouvoir militaire mais sans véritable application… « 

  • Lapa

    Y’a pas véritablement lieu de se prendre le chou. La démarche de Disons s’inscrit tellement à contre courant du relativisme ambiant et bien propet dans lequel on baigne que cela peut créer des grosses incompréhensions. je pense juste que l’erreur de Nogat est surtout de considérer l’islam au prisme du christianisme. C’est une erreur dont on a déjà parlé mais qui est bien ancrée dans nos sociétés. Parce que tout ramener au christianisme du moyen âge par exemple pour relativiser l’idéologie islamique actuelle s’est se fourvoyer (et argument miroir déformant). Dire que l’islam est en retard c’est déjà supposer que l’évolution d’une religion se fait obligatoirement vers l’ouverture et dans un sens linéaire, sur une flèche du temps virtuelle. Ce qui est faux. La religion devient intolérante à mesure que son pouvoir grandit. De manière historique, le christianisme a évolué dans une forme que nous connaissons aujourd’hui et qui semble compatible avec la vie démocratique mais c’est pas pour autant qu’il faut oublier que:
    1- il a permis l’exégèse, l’interprétation et la critique de ses textes qui ne sont pas considérés comme « incréées »
    2- le modèle christique est axé principalement sur des exigences d’amour, de pardon (on en subit encore les affres avec les repentances à répétition) et de fraternité. Du moins c’est ce qui découle des évangiles canons.
    3- il n’a pas évolué de manière linéaire vers l’ouverture(renaissance, contre réforme, dogmes du XIXème…)
    4- il a vécu une révolution (1789) mettant à bas son rapport à l’état et plusieurs lois confiscatoires et de séparation. Donc sa propension à vouloir gérer l’état et la société a été combattue.

    En conclusion, je répète qu’il faudrait se poser la question de savoir si le christianisme et son évolution n’est pas plutôt une exception dans le parcours d’une religion qu’une règle pour en faire une assurance quant à l’évolution de l’silamisme à l’avenir.
    Sans compter que nous vivons aujourd’hui et que les inégalités, la ségrégation et le fascisme sont à combattre aujourd’hui.

  • D. Furtif

    Vu sur le Nouvel Obs

    L’imam tunisien Mohammed Hammami, qui officiait à Paris, a été expulsé pour avoir « valorisé le djihad violent, proféré des propos antisémites et justifié le recours à la violence » contre les femmes, a annoncé le ministère de l’Intérieur. « En application d’un arrêté du 8 octobre 2012, l’imam Mohamed Hammami, qui était le responsable religieux de la mosquée Omar, située dans le XIe arrondissement de Paris, a fait l’objet, aujourd’hui 31 octobre, d’une mesure d’expulsion du territoire français. Il a été éloigné vers la Tunisie, pays dont il est ressortissant », indique un communiqué.

    .
    .
    Mosquée du XIè

    S’agissait-il d’un imam secret et caché au fond d’une cave?
    Pas du tout , il officiait au grand jour dans une mosquée connue
    .
    Le plus incroyablement quantique dans ce communiqué de presse c’est la falsification du lexique valorisé le djihad violent, il faudrait mettre au défit les adorateurs de l’islam prétendu modéré de nous présenter cet animal curieux et inconnu appelé le Jihad non violent.
    Il doit être planqué dans la même cachette que la sharia modérée, la takiya sincère etc …etc…
    .
    Donatien Le Furtif le vieil anticlérical du XXè

    • Causette

      Sont gâtés en librairies dans cette rue 🙄
      93 rue Jean-Pierre Timbaud
      95 rue Jean-Pierre Timbaud
      97 rue Jean-Pierre Timbaud
      118 rue Jean-Pierre Timbaud
      en bas de cette page halal l’annonce qui tue
      POITIERS ➡ 11 NOVEMBRE 2012 (11/09 ça me dit quelque chose mais quoi? 😕 )
      COMPRENDRE L’ISLAM
      Grande journée de conférences ouvertes à tous

      • Causette

        Complément d’info pour la grande journée de conférence organisée à Poitiers le dimanche 11 novembre 2012.
        Plusieurs conférenciers de renommé :
        Hani ramadan « La lapidation est une mesure dissuasive… »
        Hassan Iquioussen plusieurs fois cité par l’équipe d’Egalité&réconciliation de Soral
        Nassima Prudor « Se marier et le rester.. grâce à Allah! »
        Mohammed Jabrafil « La Barbe en islam… c’est quelque chose qui va distinguer l’homme de la femme. » SANS BLAGUE!

        • D. Furtif

          Je ne sais plus qui , je ne sais plus où
          Mais ce quelqu’un devrait faire le test consommateur de la lapidation dissuasive Elle nous dira ensuite si elle hésite toujours entre deux camps.
          Il est vrai que dans cette affaire il n’y a pas deux camps mais trois

          le camp des lapideurs
          le camp des lapidées
          et le camp des donneuses de conseils pacifiques qui regardent et qui refusent de choisir leur camp.
          .
          Je répète : je ne sais plus qui , je ne sais plus quand
          .
          Le vieil anticlérical du XXè siècle
          .
          Donatien Alphonse de Furtif

          • ranta

            Allons Furtif, z’ont qu’un métro de retard, joue pas ton impatient.

            Tu stigmatises là.

            • Lapa

              je crois que la lapidation dissuasive va rejoindre le lexique fort poétique descriptif de le pensée quantique: sharia raisonnable, djhiad non violent, excision modérée et autres fatwa mesurée. la beauté de l’exotisme importé. La fascination pour la soumission idéologique ah!

  • D. Furtif

    Autre chose mais qui concerne toutes les religions,
    l’exemption fiscale

  • Causette

    Jeu des 7 familles

    Dans la famille Touraine voici le père
    vidéo reprise de multiples fois sur les sites musulmans.
    Alain – Touraine parle d’ Islam
    (je n’ai pas trouvé l’original car ce titre rajouté « la justesse de ses réponses » me semble bien suce-pet OUPS!!! ‘xusez suspect :mrgreen: )

    • Buster

      La première réaction sous ton lien, Causette, vaut son pesant de cahouètes : 😯

      Pour les musulmans :
      La grand-mère était une mère ; elle est à respecter.
      La mère est une mère ; elle est à aider.
      La petite fille sera une futur mère ; elle est à cultiver.
      Pour les occidentaux :
      La grand mère est un reste de femme ; elle est à jeter.
      La mère est une marchandise à habiller sans habits ; elle est à exposer
      La petite fille est une futur bonne marchandise ; elle est à cul-tiver.
      Laquelle des deux cultures est la plus destructrice?

      Ils vont te dire, sans rire: La femme est un trésor c’est pour ça que je l’enferme.

  • Causette

    la charité. Pour presque toutes les religions, aider son prochain est un devoir, soit pour aimer ou honorer Dieu à travers l’autre, ou pour investir pour sa vie future.
    (pioché sur la page wiki Action sociale origine, histoire)

    Bon alors c’est quel oeil, le droit ou le gauche? il se décide le théologien!

  • Loulou

    «Ce qui est donc en cause c’est la différence profonde de possibilité d’interprétation des textes : il sera légitime de chercher derrière les propos d’un Paul de Tarse sur l’injonction faite aux femmes de se voiler, une intention, celle d’une pudeur à respecter, variable donc…. »

    « Différences profondes ? » c’est assez casuiste d’arguer cette différence-là. Les rites catholiques sont issus des Évangiles et perdurent encore 2000 ans plus tard. « Ceci est mon corps ceci est mon sang», c’est tout autant gravé dans le marbre théologique que les paroles soi-disant incréées du Coran. Franchement, je ne ne suis pas convaincu que la différence pourrait se situer là, et encore moins qu’elle pourrait être « profonde » ? Quant à « l’injonction faite aux femmes de se voiler » pour de simples raisons de « pudeur », c’est d’un angélisme des plus naïfs d’y croire. Elle est bonne à tout, la pudeur. L’islam ne dit pas autre chose : il demande aussi aux femmes de se voiler par « pudeur». l’islamisme est une idéologie suffisamment intolérable pour qu’il n’y ait pas besoin d’en rajouter sur les causes de la situation actuelle et les détails des pratiques. Oui, les trois religions « du Livre » d’un point de vue théologique n’ont rien à envier l’une à l’autre. Le seul problème de l’Islam est que la sharia a figé les coutumes et les rituels des sociétés archaïques d’il y a 1500 à 2000 ans, alors que les deux autres ont évolué diféremment. Le christianisme a dû reculer grâce aux coups de boutoirs rationnalistes de la Renaissance en Occident et en dernier ressort politiques, depuis les Lumières et la Révolution. Le judaïsme s’est mué en simple culture davantage qu’en croyance, il n’est que de voir l’athéisme de la tradition ashkénaze et des premiers fondateurs d’Israel; de plus, 15 millions de juifs dans le monde, qui peut craindre vraiment le prosélytisme de leur foi ni leurs 20% d’intégristes, aussi fous que les intégristes musulmans. L’islamisme, lui, a pris une autre voie car l’idéologie religieuse s’est fondue en idéologie politique et n’a jamais laissé se développer les « transgressions» scientifiques qui mettait son existence en danger ni abandonné son pouvoir hégémonique par son contrôle des femmes.
    Oui, l’Islam est « en retard », je suis d’accord, mais auto-protégé en vase clos, il s’est figé dans un délire pratiquement « consanguin » qui, je le crains, Nogat, fait de cette religion une impasse évolutive. Attendre ne devrait plus servir à rien : c’est trop tard. Mais c’est vrai que l’on peut et doit discuter. Ce rejet épidermique et cassant de toute contradiction est infantile, c’est dommage.

    • D. Furtif

      Bonjour Loulou c’est gentil d’être passé ce le serait encore plus de vous faire connaitre.
      .
      Vous nous dîtes sur un ton de reproche
      .

      Oui, les trois religions « du Livre » d’un point de vue théologique n’ont rien à envier l’une à l’autre. Le seul problème de l’Islam est que la sharia a figé les coutumes et les rituels des sociétés archaïques d’il y a 1500 à 2000 ans, alors que les deux autres ont évolué diféremment. Le christianisme a dû reculer grâce aux coups de boutoirs rationnalistes de la Renaissance en Occident et en dernier ressort politiques, depuis les Lumières et la Révolution

      .
      Faut-il que la question ait été embrouillée par tous les enfumeurs de révélation pour qu’elle continue à être débattue de cette manière confuse.
      .
      Nous ne pouvons qu’être d’accord avec ce que vous déclarez.
      Nous ne cessons de le proclamer.

      La distinction faite au sujet de la religion catholique vient de ce qu’elle a été contrainte à reculer .
      Nous n’intervenons contre l’islam dans une grande mesure que parce qu’il attend ( modéré prétendu ou extrémiste affiché ou masqué)que nous revenions sur les conquêtes républicaine et laïques.
      On pourrait se demander ce que ces populations encore soumises à cette oppression religieuse viennent chercher ici sauf à réclamer à ce que la République Française modifie ses fondements pour ressembler aux pays qu’ils quittent .
      Alors qu’ils bénéficient d’un accueil Républicain , ils n’ont de cesse de mettre à bas cette République.
      Porter la contradiction à ce niveau est plus que de la pathologie vous en conviendrez.
      Alors nous leur disons Halte , nous leur Disons Bas les pattes, comme nous l’avons dit à l’Eglise dans ses tentatives répétées de revenir sur les conquêtes républicaines….
      .
      Je ne voudrais pas être trop long…Mais répéter si souvent entame notre légèreté.
      .
      J’en viens comme hier soir à des privauté de style que vous vous accordez alors que vous nous les reprochez.
      .

      Ce rejet épidermique et cassant de toute contradiction est infantile, c’est dommage.

      .
      Ne trouvez vous pas curieux cette manière de nous faire la leçon en vous dispensant de suivre vous-même vos propre précepte.?
      .
      Pour finir.
      .
      Pour ma part cet exercice de comparaison entre les religions est stérile voire funeste.
      Je range toutes les religions révélées dans le même sac . Je crois que ce n’est pas une nouvelle sur DISONS aussi je suis plus que las d’une argumentation biaisée qui continue à nous accuser de favoritisme .
      Cela fait des mois que ça dure .
      Nous pouvons même vous offrir l’argument suivant.
      Nous l’avons tellement souvent rencontré , si nous sommes islamophobe c’est que nous sommes raciste, voyez à quel point nous poussons l’amabilité à votre égard.

      J’arrête sur votre épidermique et cassant , je perdrais ce sourire qui m’a valu tant de bons moments en société.
      .
      Le vieil anticlérical du début du XXè siècle

  • D. Furtif

    je pourrais même ajouter que cette attente des islamiens de toute obédience est encouragée ça et là de manière centralisée par le Vatican.
    Nous avons vu ces derniers mois des manifs spontanément organisée qui cultivaient les mêmes exigence anti athée les m^mes slogans et les mêmes méthodes

  • Buster

    Loulou dit juste…
    « Oui, l’Islam est « en retard », je suis d’accord, mais auto-protégé en vase clos, il s’est figé dans un délire pratiquement « consanguin » qui, je le crains, Nogat, fait de cette religion une impasse évolutive. Attendre ne devrait plus servir à rien : c’est trop tard. « 
    … mais pas jusqu’au bout :
    « Mais c’est vrai que l’on peut et doit discuter. Ce rejet épidermique et cassant de toute contradiction est infantile, c’est dommage. »

    Impasse évolutive ! C’est le constat que tout le monde peut faire et ce point marque les totales limites de la discussion. Comment constater une totale impasse évolutive de l’Islam et continuer à discuter ? Dans ce cas l’évolution, si elle doit avoir lieu, ne pourrait venir que du camp d’en face finalement contraint à accepter bon gré mal gré la réalité intangible et non réformable de l’islam et qui devrait finir par admettre, contre tous ses principes, les spécificités des données divines musulmanes.
    On atteint ici les limites de la réflexion : Une fois le constat établi quelles sont les solutions ? A priori aucune sinon de renier purement et simplement la déclaration des droits de l’homme qu’il faudrait se résoudre à réécrire :
    « Tous les hommes naissent libres et égaux, sauf les adeptes de l’Islam, leurs filles, leurs femmes …  »
    C’est une impasse pour nous tous également. Aucune possibilité de réconcilier des points de vue aussi antagonistes.
    Alors il est vrai que toute discussion sur ce sujet finit par tourner en rond. Aucune issue possible, seulement la désagréable impression qu’en en parlant encore et encore on ne parviendra jamais faire avancer d’un pouce cette contradiction, qu’on ne viendra jamais à bout de la parole d’un prophète, directement dictée par Dieu, et donc par essence même immuable.

    Damned, Dieu est vraiment le plus fort !

    Comment se débrouiller avec cette équation insoluble dans nos sociétés occidentales ?
    Certains choisissent l’apaisement de leurs consciences en regrettant vaguement le fait tout en s’interdisant d’oser manifester publiquement leur désaccord. Ils acceptent de se coucher devant une force de volonté supérieure à la leur. On les nomme ici des quantiques.
    D’autres appellent au conflit dans une espèce de fuite en avant, du genre « advienne que pourra ».
    D’autres encore n’admettent pas, ils le disent inlassablement en gardant le très vague espoir ❓ qu’une raison de type « droit de l’hommiste » finira par infuser suffisamment les esprits des croyants, au moins de ceux qui vivent en république. Mais la patience infinie qu’il convient d’avoir face à cette lente infusion est toujours remise en question, même ici en république laïque.
    Alors ailleurs…

    Une impasse évolutive !

  • Léon

    A Loulou : non l’islamisme ne demande pas aux femmes de se voiler par pudeur, il l’impose, point. Il l’impose pourquoi ? on s’en fout, c’est précisément la caractéristique de la charia d’être un catalogue de prescriptions et rien d’autre. En tous les cas elle ne se préoccupe nullement de les justifier.

    Non le christianisme ne grave certainement pas « dans le marbre théologique » des rites comme celui de l’eucharistie, c’est faire preuve d’une grande ignorance que de le prétendre . Je ne vais pas rentrer dans le détail ce serait trop long.
    Enfin, l’idée que les trois religions monothéistes seraient équivalentes et que seul le combat rationaliste a réussi à faire reculer le christianisme fait l’impasse sur quelque chose de fondamental : pourquoi ce rationalisme a-t-il réussi en christianisme et échoué en islamisme ? Car de tels courant ont existé aussi dans le monde islamique, on pense bien sur au courant mutaziliste, mais il y en a eu d’autres.
    Selon vous, visiblement, le rationalisme naît de rien, c’est une sorte d’éclosion nécessaire et spontanée dans l’évolution historique de la conscience de l’humanité. On aimerait bien le croire sauf que cela est contredit absolument par l’Histoire. Le rationalisme ( moderne, pas celui de la Grèce antique) est né en pays chrétiens et uniquement en pays chrétiens, il faudra bien trouver des raison solides pour n’y voir aucune relation de cause à effet. Le judaïsme, c’est un autre problème : d’une certaine manière c’est sa diaspora qui l’a sauvé. Sans cela il n’aurait rien à envier à l’islamisme.

    Bref, comme d’habitude, on essaie de nous expliquer que tout vaut tout , mais cela ne résiste pas à l’analyse. Il y a une originalité incontestable dans le christianisme, qui a sans doute fait son succès. On doit au christianisme lui-même, sa critique et son déclin relatif en Europe. C’est paradoxal, mais c’est ainsi.

    • Loulou

      « non l’islamisme ne demande pas aux femmes de se voiler par pudeur, il l’impose, point. »
      Merci de cette cruciale précision, entre l’islam « demande » ou l’islam « impose », cela méritait en effet d’être vertement corrigé tellement l’exquise politesse de la « demande » islamique n’allait pas de soi. D’autres leçons me sont prodiguées, et notamment ma très grande ignorance. Mais je vous apprendrai néanmoins que l’hypothèse d’un christianisme qui susciterait par essence sa propre destruction est une construction intellectuelle parmi bien d’autres. Le public adore les hypothèses paradoxales et il se jette souvent avec délice sur des supputations qui séduisent leur goût pour l’insolite. Aaah, l’esthétique des théories sacrificielles ! Quant au rationalisme qui naîtrait « uniquement en pays chrétien » comme démontré par l’Histoire (…..), je vous renvoie à sa première apparition, naissance des sciences et de la philosophie dans la Grèce antique, à moins que mon ignorance ne me fasse confondre les siècles et que celui de Périclès doive tout à Jean-Claude. Ah non, suis-je idiot, c’est le rationalisme « moderne, pas celui de la Grèce antique« , où avais-je la tête, qui est (toujours) né en pays chrétien. C’est donc le rationalisme chrétien qui est chrétien, vous avez bien raison. Mais à quoi bon discuter ? il n’y a pas lieu puisque l’affaire est déclarée pliée sur ce blog, et se résume à être pour ou contre (quoi ? on se demande, d’ailleurs), comme si mon commentaire avait le moindre rapport avec le « tout se vaut » dont je serais féru. Confondre dans l’Histoire une chaîne d’événements chronologiques et une filiation de causalité ne relève pas de ma rationalité à moi (qui n’est sans doute pas assez moderne).

      • Léon

        A loulou : remplacer l’argumentation par une sorte d’ironie qui évite soigneusement de répondre sur le fond ne trompe personne. Vous faites le malin, mais on cherchera en vain le moindre argument dans votre post sinon que le rationalisme serait le fait de la pensée grecque antique et ne devrait rien au christianisme, si je comprends..
        Alors, oui si le rationalisme moderne s’est épanoui en milieu chrétien cela a effectivement coïncidé avec la redécouverte des écrits de l’antiquité greco-romaine qui l’a certainement inventé, aucun doute là-dessus.

        Mais je vous repose la question : cette découverte a aussi existé dans le contexte islamiste, pourtant elle n’a débouché sur rien, contrairement à ce qui s’est passé en pays chrétiens. Si vous refusez de voir que le christianisme non seulement contient en germe cette possibilité, mais également par l’affirmation de la liberté individuelle l’encourage, il va falloir que vous expliquiez cette étrangeté. Je vous ferais bien un cours sur la théologie ignatienne qui est sans doute le fondement de cette contradiction, parfaitement illustrée par la querelle avec les jansénistes.

        Le pari théologique est d’encourager les oeuvres, l’étude, le développement de la raison, en acceptant en toute connaissance de cause le risque que cela conduise à une remise en cause de la religion. Mais ce serait trop long à vous expliquer et on ne fera jamais boire un âne qui n’a pas soif, n’est-ce pas ?

        Quant au verbe « imposer » qui vous défrise, face à l’exquise « demande » islamiste, les populations soumises à la charia apprécieront.

        Elles apprécieront l’adorable demande de lapidation des femmes adultères, l’exquise interdiction de l’alcool, du tabac, de la musique, la mignonne obligation pour les femmes de s’enfermer dans une prison de toile, la magnifique persécution des homosexuels, l’enthousiasmante interdiction du mariage exogame, l’adorable ablation du prépuce des garçons, l’aimable souffrance des animaux égorgés selon le rite halal etc etc…

        On se demande pourquoi il y a si peu de demandes pour s’établir en Arabie Saoudite. Qu’attendez-vous ?

        • Loulou

          Mon premier commentaire était une argumentation «sur le fond» de votre article. Vous avez préféré me répondre à côté, en jouant sur les mots, et en faisant semblant de me faire dire ce que je n’avais pas dit ni même pensé. Vous êtes tellement électrisé par votre rejet de l’islam que vous en devenez incapable de voir ceux qui comme moi rejettent tout autant l’Islam et sa substance intégriste (sharia). Je réfléchissais sur les causes de la situation actuelle et admettais l’idée d’un retard évolutif qui s’était mué en impasse évolutive, du fait de la macération idéologique et politique. Cette crispation sur le contrôle des femmes, solution économe pour le maintien du pouvoir, a entraîné une sclérose historique. Il faudrait m’expliquer en quoi cette hypothèse, tout à fait légitime, mérite pareil déferlement de réactions agressives et de mauvaise foi. Après avoir déclaré textuellement que « le rationalisme est né en pays chrétiens et uniquement en pays chrétiens », il ne fallait pas s’étonner que j’ai ironisé sur la naissance des sciences dans la Grèce antique qui n’était pas vraiment chrétienne. Ravi que vous l’ayez admis.
          Mais puisque votre susceptibilité exacerbée vous empêche de discuter sainement sur l’histoire des religions sans envoyer votre interlocuteur en Arabie Saoudite (…..), j’en resterai là.

          • D. Furtif

            Saluons en passant le tragique de l’existence de LouLou du Moratoire .
            Ce pauvre LouLou qui voit chez les autres trucage et obstination mais qui ne peut adopter non seulement une identité mais aussi un lieu de résidence stable.
            Donc LouLou de l’errance
            Vous prétendez analyser la réalité de nos commentaires sans jamais donner vous même votre opinion sur la réalité du sujet donc nous parlons.L’archaïsme oppressif de l’islam.Le créationnisme de l’islam, le refus de la République de l’islam, le refus de la liberté de conscience et de l’égalité des femmes par l’Islam.
            .
            Que faites vous avant de venir tel un donneur de leçon qui ne répond jamais aux questions.
            .
            En dehors de l’auto absolution sur vos propres discours et vos propres matières on notera aussi la courtoisie si connue de vos semblables qui consiste à ne jamais répondre aux questions qui vous sont posées tout vous donnant les gants de faire ce reproche aux autres….
            .
            Alors si on sort un jour de votre verbiage alambiqué et de votre prêchiprêcha sur nos prétendues manières. On vous demandera quand vous comptez cesser avec toutes ces manies archaïques d’enfumage et de prétention.
            .
            Que faites vous concrètement en dehors d’un verbiage stérile pour non seulement condamner de loin mais pour combattre le fanatisme islamien ,
            Que faites vous ?
            Que proposez vous comme action
            Car c’est bien beau de nous faire des reproches de lexique .Que proposez-vous à la place.?
            .
            Si vous aviez l’honnêteté de présenter des positions alternatives on pourrait entrer dans le champ d’une argumentation opposée à une autre, mais depuis des mois maintenant vous estimez devoir tenir la posture de juge et parti.
            Nous connaissons cette posture c’est celle du juge moral et du mollah réciteur de sourates.Je veux bien admettre que c’est aussi la position du prétendu athée qui au nom du respect des personnes admet la respectabilité des idées quelles qu’elles soient même les plus archaïques.
            Nous les connaissons bien ces contorsionnistes du tout se vaut, vous nous les rappelez fâcheusement.Nous en connaissons un qui prétend que les viols en tournante sont une invention médiatique. Serait-ce un de vos amis?

          • Léon

            A Loulou. Vos commentaires et mes réponses sont visibles de tous. Chacun se fera une opinion sur qui répond « à côté ».

  • Léon

    Je précise afin qu’il n’y ait pas d’ambiguité : évidemment que le rationalisme, la science se sont construits contre la religion, y compris au sein du christianisme. Tout comme la laïcité d’ailleurs. Mais le christianisme avait des caractéristiques qui ont permis son dépassement, même si cela s’est fait contre lui et je dirais, contre sa volonté. C’est ce qui résulte immanquablement du pari de la liberté individuelle, du libre-arbitre : on ne peut a priori préjuger du sens dans lequel ils vont s’exercer.

  • J’attendais des commentaires à la phrase de Léon : Les civilisations, les cultures ne se valent pas. Prétendre le contraire, c’est refuser le progrès humain et social. Mais rien ! J’avais décidé d’arrêter d’échanger sur Disons, mais je ne peux cautionner, par mon silence, cette affirmation.

    Voici un bel argument qui a justifié le colonialisme et la domination blanche : notre culture supérieure devait apporter cette culture aux sauvages !
    Belle civilisation, meilleure que les autres, que celle qui, au 20e siècle, a engendré 2 guerres mondiales + le communisme, ses dictatures des pays de l’Est et son goulag + le fascisme des pays de l’Ouest, le nazisme et ses camps de la mort + la guerre d’Algérie ou du Vietnam + +, etc.

    Si la démarche de Disons s’inscrit tellement à contre courant du relativisme ambiant et bien propret dans lequel on baigne que cela peut créer des grosses incompréhensions, je n’ai effectivement plus ma place à Disons. Car les réflexions que j’ai n’appellent pas des réponses en noir et blanc : les femmes sont opprimées, mais qui transmet ce message aux enfants mâles, quid des matrones qui pratiquent l’excision, des femmes qui obligent leurs filles à se voiler ou qui critiquent celles qui ne le sont pas ? Le machisme a-t-il une origine religieuse ou culturelle ? Quid de la place des femmes dans la Grèce antique ? Quid de l’excision en Afrique non islamique ? Etc.

    Dernière remarque sur l’originalité incontestable du christianisme : ne pas confondre catholicisme (qui s’est toujours méfié de l’ancien testament) et christianisme (qui inclut de nombreux courants protestants qui font de l’ancien testament leur livre de chevet). Relisez les livres des prophètes et dites moi s’il s’agit d’une religion pacifiste et tolérante (cf. les discours et les actes du fondamentalisme américain chrétien !).

    • Causette

      Salut

      Tout de suite les grands mots-maux colonialisme domination blanche fascisme nazisme… C’est terrible cette amnésie! cette méconnaissance de l’Histoire, comme si le colonialisme et les invasions n’étaient QUE le fait des Européens.

      Colonisation arabe
      2 Du VIIe au VIIIe siècle
      2.1 En Orient
      2.1.1 Péninsule arabique
      2.1.2 Proche-Orient
      2.1.3 Moyen Orient et Asie centrale
      2.2 L’Afrique
      2.3 L’Europe
      2.4 La conquête ottomane
      2.5 L’Asie du Sud-Est insulaire
      Déclenchée par Mahomet et ses successeurs contre le monde non musulman, sous le nom de « Djihad » (guerre sainte), la conquête arabe s’est développée avec succès contre les territoires chrétiens (Moyen-Orient, Afrique du Nord, Espagne et Gaule franque) et païen ou animiste (Afrique noire, Asie centrale et Sud-est asiatique). Les peuples colonisés sont soumis au statut du dhimmi. Dar al-Kufr (domaine des infidèles) ou Dar al-Harb (domaine de la guerre …guerre qui est obligatoire pour tout musulman aussi longtemps que les habitants du Dar al-Harb refusent de reconnaître la souveraineté de l’islam.) c’est ici.

      A moins que ce ne soit l’obéissance aux mots d’ordre de Taubira qu’il ne fallait pas évoquer la traite négrière arabo-musulmane afin que les « jeunes Arabes (…) ne portent pas sur leur dos tout le poids de l’héritage des méfaits des Arabes ».

  • D. Furtif

    Confiteor Nogat
    – Avoir participé au bombardement d’Alger sous Louis XIV
    – Participé à la prise de la Smala d’Abd el Kader
    – au Sac du Palais d’Été au bombardement de Canton
    – à la guerre de l’Opium
    – à la guerre du Tonkin
    – au massacre de la Sand river et de la famille de Geromnimo
    – à celui des Sikhs attachés sur les canons et mis dans des peaux de cochons
    – comme je suis de Guyenne je devais me trouver dans les armées anglaises et porte donc aussi la responsabilité de la mort de Jeanne d’arc
    et pourquoi pas
    – aux massacres de Setif
    – aux Tortures d’Alger.
    .
    Voilà j’espère que tu es satisfaite
    Je te donne ma bénédiction pour toutes tes bonnes accusation et tes « si vous êtes pour ça c’est que vous êtes pour ça « ….
    Ce mouvement du coeur qui te pousse à reprendre la culpabilisation générale de toute l’histoire des générations disparues mise sur le dos de ceux qui n’y ont jamais participé. C’est furieusement moderne .Si tu veux m’accuser du péché originel , on trouvera bien une petite place.
    .
    J’espère blanche colombe que tu arrives à vivre sans être écrasée par le poids de tous ces péchés car évidemment ta repentance éperdue ne te délivre pas de cette culpabilité qui pèse sur toi, toi aussi.
    Allez , file te confesser .
    .
    .
    Pour rire car je sais que tu ne réponds jamais ,
    .
    Pour la lapidation dissuasive équitable oùssequ’on trouve les pierres ? De la bonne Pierre citoyenne.
    Elles doivent être rangées avec les rasoirs de l’excision modérée.
    J’attends ta réclamation pour l’inscription de ces joyeuses coutumes au rang du patrimoine mondial de l’humanité car les combattre serait être coupable de colonisation voire seulement les condamner.
    Je perds mon temps , je sais que tu ne réponds jamais

  • Léon

    Nogat, ce débat a déjà eu lieu sur Disons.
    Je vous revoie aux articles suivants, vous y trouverez ma réponse, ainsi que celle de quelqu’un qui n’est pas d’accord. Je vous invite aussi à lire les commentaires.
    http://www.disons.fr/?p=395

    http://www.disons.fr/?p=7404 ( Surtout celui-ci, lisez le débat qui a eu lieu sous l’article)

    Au fait, personne n’a prétendu que la civilisation occidentale était parfaite, qu’elle n’avait jamais commis de crimes etc…