Nous en avons tous profité, sous une forme ou sous une autre. Certains prennent aujourd’hui conscience de la nécessité d’un effort commun pour endiguer cette spirale, d’autres se contentent de chercher des boucs émissaires et désignent au premier rang les banques comme responsables nous tondant la laine sur le dos au seul profit de leurs actionnaires, ces épouvantables voyous « sionistes» coiffés de haut-de-forme et fumant d’énormes havanes.
- L’une, La Banque Postale est propriété de l’Etat Français …
- – Le groupe Crédit Mutuel-CIC appartient aux 7,2 millions de sociétaires du Crédit Mutuel
- – Le groupe Crédit Agricole appartient aux 6,6 millions de sociétaires des caisses locales qui sont des coopératives
- – Le groupe BPCE ( Banque Populaire Caisse d’Epargne ) et sa filiale cotée en Bourse Natixis appartiennent aux 3,7 millions de sociétaires des Banques Populaires ( y compris la CASDEN et le Crédit Coopératif ) et à ceux des caisses d’épargne
- Restent deux grandes banques « privées », la BNP et la Société Générale. Ni l’une ni l’autre n’ont d’actionnaire de référence, au point que chez l’une comme chez l’autre les salariés sont le premier ou second actionnaire. Tout au plus peut-on mentionner l’Etat Belge et l’Etat luxembourgeois à la BNP ( depuis la prise de contrôle de Fortis ), un fonds américain et l’Etat Français ( via la caisse des dépôts ) à la Société Générale, ainsi que le groupe mutualiste Groupama. Car le capital de ces deux banques est très dilué et appartient majoritairement à ceux que l’on nomme habituellement investisseurs institutionnels, les fameux « zinzins ». Dans le cas de ces deux banques, il s’agit majoritairement de zinzins bien de chez nous.
Je vous sens frémir comme des agoravoxiens devant un article de Morice ou de Bonnet, vous les tenez enfin ces ignobles capitalistes et vous allez leur faire rendre gorge à coups de souris ( de mulot ?) incendiaires . Et bien non, les zinzins, ce sont tous ceux qui collectent votre épargne, vos cotisations d’assurance, de retraite ou de mutuelle, et nombre de ces organismes font partie du mouvement mutualiste.L’AGIRC et l’ARRCO ( gestionnaires des retraites du privé) n’y figurent pas et sont pourtant parmi les plus gros zinzins français détenant respectivement 10 et 45 milliards d’actifs financiers où la part de la dette française doit être loin d’être négligeable , actifs qui contribuent à plus de 3% de nos retraites. Idem pour les « réserves techniques » des 600 mutuelles de santé …
Ce constat n’exonère nullement de leurs responsabilités ceux qui en notre nom gèrent l’argent que nous leur confions et y trouvent un fromage savoureux qu’ils partagent volontiers avec les politiques de tous bords.
J’ai rarement lu quelque chose d’aussi clair
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Confronté à la hausse du coût de l’énergie , le capitalisme européen a massivement opté pour deux voies.
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Elle y gagnait par la pression sur une classe ouvrière organisée et combattive ➡ la baisse exigée par son système des coûts de production.
Ainsi tout allait pour le mieux dans le système de marché de concurrence entre les économies et de guerre contre les producteurs européens trop formés trop cher payés et trop tout quoi
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Les grands décideurs économiques ont confié au personnel politique le soin de faire passer la pilule en attaquant massivement le niveau de vie et par la baisse niveau d’exigence des ouvriers européens.
Les personnels politique dans leur disparité ont ceci de commun : Si ils sont d’accord avec les objectifs qui leur sont dictés par les grands financiers et industriels , ils cherchent à faire porter le bâton merdeux par d’autre mains.
Delors a eu beau leur dire qu’ils devaient droite ou gauche suivre la même politique, les élites de gauche soumises à une forte pression de leur électorat ont continué à verser les salaires suivant les engagement anciens
Le retour de la droite au pouvoir n’a rien changé .
Qui a vu une différence entre Cresson Rocard Beregovoy Balladur…?et le retour Jospin?
Peu à peu dans cette fuite en avant la dette publique a augmenté, aggravée par la hausse des déficits commerciaux.L’économie se portant sur un autre sol , le niveau de vie général aurait dû s’en ressentir gravement. La politique a fait tampon .Un observateur impartial et détaché des besoins matériels aurait pu dire que les états faisaient/permettaient tout et son contraire.
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– Ils laissaient les décideurs économiques vider le territoire de ses ressources et aggraver la situation sociale
– Ils courraient après cette baisse du niveau de vie en compensant par l’intervention de l’état.
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Aujourd’hui un personnel politique jouant et surjouant les réveillés( toutes tendances confondues) vient rappeler à tous qu’il faut faire des sacrifices pour éponger cette fameuse dette.C’est dans cette optique qu’il faut comprendre la chasse ouverte aux fonctionnaires et la chasse aux fraudeurs .
Le clan Bettencourt et ses bénéficiaires habituels se mettent à donner des leçons de morale.
Il faudrait que ceux qui ont déjà été frappés par la politique économique suicidaire, mais génératrice de profits inouïs pour quelques uns, … Il faudrait donc que ces victimes du premier tour industriel soient à nouveau frappées au second tour des finances publiques.
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Le scandaleux jugement en appel des victimes de l’amiante est l’illustration obscène. Les victimes doivent rendre l’argent.
Ben voila !
En quelques lignes le système est expliqué.
Mais cette explication n’est pas recevable : Horreur ! Point de responsables détestables, pas d’ennemis de classe, nul affreux coupable, aucun de ceux qui seraient la cause de tous nos maux.
Juste toi et moi nos chers Zinzins et nos Coops bien aimées.
Quelle déception !
Cachez vite cet article que nos grands économistes Avoxiens ne sauraient voir.
Minute : c’est une panorama utile et intéressant des banques françaises, mais qui ne montre en rien que nous serions tous plus ou moins des banksters. Seules les personnes qui y travaillent et les dirigent ont une responsabilité dans la manière de plumer leurs clients ( que ceux-ci soient directement ou indirectement propriétaires) avec des frais et commissions divers, dans la manière de rémunérer ses dirigeants et ses traders, dans leurs choix d’investissements spéculatifs ou pas, dans leurs politiques vis à vis du crédit etc.
Moi il y a deux choses au moins qui me gênent avec les banques : d’abord leurs rapports avec les paradis fiscaux. Seules celles qui les ignorent totalement ( s’il y en a, mais cela m’étonnerait, on l’a vu même avec le Lyonnais nationalisé dans l’affaire Adidas avec Tapîe) pourraient prétendre à la vertu.
Et ensuite, je suis absolument effaré par les profits qu’elles font, ou la vitesse avec laquelle elles les reconstituent après une crise majeure. Il y a là quelque chose de très suspect.
Enfin, même si nous bénéficions peu ou prou de leur fonctionnement je me fais parfois l’effet du père de famille dans une cité qui voit débarquer son gamin avec une super-télé écran plat sans se poser de question sur sa provenance.
Nous sommes tous des BANKSTERS : certainement pas, parle pour toi…
Nous en avons tous profité : certainement pas… en 4 ans de sarkozysme, la dette a été creusée d’au moins 70 milliards d’euro gentiment offerts aux complices du Fouquet’s, entre bouclier fiscal, niches fiscales, baisse de l’ISF et paradis fiscaux… voilà, ceux qui en ont profité, et ceux qui espèrent les miettes.
Un vrai cache-sexe, cet article… Un tract ultralibéral sarkozyste, pétri d’approximations, d’amalgames et de manipulation des chiffres, consistant à rendre tout le monde coupable indistinctement pour mieux noyer les propres fautes économiques (et morales !) de la droite au pouvoir depuis 20 ans, au profit de ses amis les plus riches, le creusement astronomique des inégalités, et son bilan catastrophique pour les classes moyennes et populaires.
Mon bankster m’a appelé ce matin.
Des pétales de roses dans la voix !
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Cher Monsieur Buster, comment allez-vous ?
Comment vont les affaires… etc… ? (Suite de politesses et de miel coulant en continu dans mon appareil. J’ai du l’interrompre)
Vous n’êtes pas sans savoir que la loi Scellier va s’arrêter fin 2011 (A ce moment là il a fondu en larmes. Cette pauvre loi Scellier dont la fin si proche le boulversait !)
Savez-vous qu’il est encore possible de profiter de la niche pour 2011 ? (Ah, il avait retrouvé le sourire, ses petites mains s’agitaient joyeusement (enfin je l’imaginais au ton de sa voix))
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La Niche !
Mais c’est qu’il me prendrait pour 1 chien c’tanimal. 👿
je ne comprends pas trop l’article Leon. Il est intéressant sur certains points j’en conviens. Mais à le lire on pourrait croire que finalement les particuliers français détiennent la dette de la France. Or il me semble justement que contrairement au Japon c’est loin d’être le cas.
Alors ok dans l’assurance vie de M.untel y’a p’têtre des morceaux de dette français à l’intérieur. M’enfin je vois pas trop comment on peut arriver aux montants actuels. La dette est bien détenue ailleurs. La spéculation sur la dette pour gagner un taux d’intérêt sans plus de risque et aux frais du contribuables (et du deuxième poste des dépenses de l’état) ce n’est pas l’assurance vie de M.untel qui en profite.
les produits bancaires destinés aux particuliers sont de la pure arnaque. Vous avez déjà essayé de placer du pognon avec votre conseiller bancaire? vous en avez réellement gagné? la belle blague. Ils sont là pour toucher les commissions sur les produits qu’ils vendent voyons.
Par contre on est tous des banksters dans le sens où l’on a profité du train de vie que fournissait la dette qui masquait par des arrosages étatiques les effets de la mondialisation et du vieillissement (entre autre).
Lapa, je sais que par erreur l’article est resté un moment ce matin signé de Léon (c’est parce que je me suis occupé de l’intégrer dans l’interface destiné à cela et dans ce cas le bouzin l’attribue à « Léon » par défaut) , mais il n’est pas de moi mais de Snoopy.
Lapa, arrêtons de répéter en boucle que nous avons « TOUS » profité. On se croirait sur un plateau télé où parlent nos doctes économistes (tous salariés par les banques et les groupes financiers, tels que les a listés, un jour, Marianne, et que le conflit d’intérêt ne semble pas étouffer…).
Les 2 millions de chômeurs supplémentaires (officiels ! sans parler des radiés sauvages et des temps partiels forcés), ainsi que leurs familles, apprécieront d’apprendre à quel point ils ont profité de la dette et qu’ils sont des banksters… ❗
L’autre aspect évidemment, c’est que quand Snoopy dit que « nous en avons tous profité », peut-être, mais de manière très inégale: d’une part le choix de financer les déficits par l’emprunt plutôt que l’impôt, d’autre part les cadeaux aux riches qui ont permis d’alimenter la spéculation quel que soit le circuit utilisé, sont loin d’être neutres. Au fond, ils ont commencé par être ravis de pouvoir acheter des bons du Trésor de mieux en mieux rémunérés au fur et à mesure que cela devenait difficile d’emprunter ( ne pas oublier que en prêtant aux Etats en difficulté ils se gavaient à un point inimaginable sur les taux d’intérêt!) et évidemment sur le principe de privatiser les profits et de socialiser les pertes, maintenant que les craintes ne portent plus sur les intérêts mais le principal, on a tout à coup une idéologie de l’austérité à tous crins qui se répand.
Mais à quelques nuances près ( importantes, il est vrai) les banques sont plutôt les outils que ceux qui les tiennent, et tant qu’elles auront pour mission de rechercher le profit maximum, elles n’auront pas d’autre comportement. S’il y a bien un secteur, même si c’est le seul, qui justifie totalement qu’il soit massivement nationalisé, c’est bien le secteur bancaire. Et à ceux qui me ressortent le Crédit Lyonnais, il suffit de rétorquer Lehman Brothers.
L’article comporte des éléments factuels qu’il me semble bien difficile de contester et qui sont un simple éclairage sur la constitution de l’actionnariat et la dilution des actifs bancaires dans différentes structures.
Snoopy aurait tort de nous les rappeler et d’indiquer les conséquences directes d’un grippage du système tel qu’il est constitué aujourd’hui ?
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Il se termine par cette phrase :
« Ce constat n’exonère nullement de leurs responsabilités ceux qui en notre nom gèrent l’argent que nous leur confions et y trouvent un fromage savoureux qu’ils partagent volontiers avec les politiques de tous bords. »
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Il n’aborde pas les modifications qu’il faudrait envisager, ni la façon de le faire, ni les directions à donner qui relèveraient de choix économiques et politiques et sous réserves des latitudes qui nous seraient laissées par les imbrications financières et économiques internationales.
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Seul le titre est un brin provocateur, mais malgré tout assez juste.
Colre, même les plus pauvres en ont indirectement profité : l’assurance-maladie fonctionne encore, les retraites, même les plus minables sont payées, le RSA, les allocs, les assedics… dans le système sarkozyste, sans les emprunts d’Etat, tout cela n’existerait plus.
Ensuite, ce que déclenche cette abondance de dette souveraine est une conséquence dont la cause ne se trouve pas au niveau bancaire, mais politique, sur ce point nous sommes d’accord.
« même les plus pauvres en ont indirectement profité »
Absolument pas ! c’est une erreur… encore heureux que les retraites fonctionnent, c’est nous qui payons avec nos prélèvements d’actifs !
Encore heureux que l’assurance-maladie fonctionne, et pour les mêmes raisons.
Nous produisons, nous travaillons (nous avons un temps de travail supérieur à l’Allemagne), nous payons beaucoup d’impôts, et même : nous épargnons !
Encore heureux que nous profitions d’un juste retour de cette participation à la richesse du pays !
Mais, si la dette s’est à ce point creusée, notamment et à chaque fois sous les gouvernements de droite, c’est que des sommes astronomiques ont été gentiment données, en plus, en allègements de charges (injustifiées, sans contre-partie), en niches et cadeaux fiscaux, en maintien (et même usage !) des paradis, en vente de l’argenterie à bas prix aux copains… etc.
C’est parce les déficits n’ont jamais été utilisés à investir dans l’avenir !
On a assez parlé du bouclier fiscal et autres lois TEPA ! c’était plusieurs milliards de cadeaux à qui vous savez en 2007… Avez -vous pensé à le multiplier par autant d’années que de Sarkozysme ?
Ça fait combien de dizaines de milliards dans les poches des mêmes ?
Sciemment, il y a un entretien de la confusion entre les vrais bénéficiaires des largesses de la belle droite depuis 10 ans, et le reste de la population qui s’appauvrit d’années en années.
Tu ne m’as pas bien lu, Colre : « dans le système sarkozyste, sans les emprunts d’Etat, tout cela n’existerait plus. »
et : « quand Snoopy dit que « nous en avons tous profité », peut-être, mais de manière très inégale: d’une part le choix de financer les déficits par l’emprunt plutôt que l’impôt, d’autre part les cadeaux aux riches qui ont permis d’alimenter la spéculation quel que soit le circuit utilisé, sont loin d’être neutres ».
Mais je reconnais que « profité » est inexact. On peut dire a été « utilisé » pour tous.
bien sûr que oui COLRE la dette est là pour éponger les comptes sociaux. Comptes dans le rouge grâce a vieillissement de la population et la merveilleuse mondialisation qui fait imprimer nos livres pour enfants à Taïwan avec un retour par containers.
On en a profité. Et de masquer la réalité que la désinstrualisation de notre pays allait gonfler les proportions de deux sortes de citoyens: les rentiers et les assistés.
avoir profité (à défaut d’avoir un vrai boulot) est un constat, ce n’est pas un jugement moral à partir d’un terme péjoratif (ouh les profiteurs!!) 😉
Ahhh enfin
Merci Lapa
La désindustrialisation systématique , encouragée par la finance et la sphère politique de tout bord, est la cause première de la Dette publique
Il a fallu que l’état ou les directions politiques successives de cet Etat entretienne la couverture sociale acquise en un temps d’activité industrielle qui manque aujourd’hui.
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Il est curieux de ne voir nulle part que la hausse de la dette est due à la baisse des recettes. et non pas aux fonctionnaires ni aux assistés.
Il faut être une crevure Maboulienne pour entretenir la confusion de dire que cet article dirait des choses fausses.
Dois-je le prendre pour moi, la « crevure Maboulienne », moi qui dit que oui, cet article est une imposture idéologique ?
Car, oui, le propre des amalgames est de sélectionner des trucs vrais, hors contexte, de les articuler avec des jugements de valeurs parfaitement orientés, et les noyer dans une phraséologie pleine de sous-entendus, pleine de chiffres dévoyés, afin de faire passer un message tout autre et mensonger. Sans parler de l’iconographie judicieusement choisie !
Momo est le roi de cette technique d’entourloupe. En tant qu’Agogologue, je suis rompue à déchiffrer ces propagandes.
(Même Léon est dupe… c’est à ne pas croire…!)
Un thermomètre peut-il être une imposture idéologique ?
J’en doute.
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Les interprétations qui sont faites de la lecture du thermomètre peuvent être orientées… dans un sens ou un autre…
« Un thermomètre peut-il être une imposture idéologique ? »
Oui, quand on prend la température d’un malade et que l’on dit que la société est malade, ou qu’on utilise un thermomètre pipé.
Hé Colre ça va pas???
La dettte est là « pour éponger les comptes sociaux » ?? et pourquoi ne pas dire aussi bien qu’elle est là « pour éponger le manque à gagner des cadeaux fiscaux » ??
Que voilà une belle arnaque rhétorique…
En tous cas, une chose est sure : LA DETTE EST LA !
ah ça c’est sûr !!! mais la question n’était pas là…
Je répète Colre , es-tu bien sûr que je t’ai traitée de Crevure Maboulienne.
Le simple fait que tu poses cette question est assez infâme .
« Il faut être une crevure Maboulienne pour entretenir la confusion de dire que cet article dirait des choses fausses. »
Oui, je dis que cet article dit des choses fausses…
COLRE la dette ne date pas des cadeaux fiscaux.
la dette a été creusée depuis 1975. l’emprunt ayant servi à compenser le manque à gagner dû à la désindustrialisation du pays, à la croissance en berne et à la montée parallèle du chômage et au vieillissement de la population.
l’emprunt systématique a été une politique gouvernementale qui avait pour objectif de mystifier les électeurs sur la réalité de la situation et maintenir un système d’avantages sociaux établis en des temps où la croissances et les données démographiques ainsi qu’économiques étaient fort différentes.
Pour le bouclier fiscal c’est 500 millions d’euros la dette de l’état c’est 1500 milliards soit 3000 fois. les retraites des fonctionnaires c’est 46 milliards par an (90 fois).
à ton avis l’emprunt finance plus le bouclier fiscal ou la retraite de nos fonctionnaires?
Pour info: Une première ébauche d’un bouclier fiscal est apparue en 1988 sous le gouvernement socialiste de Michel Rocard sous la forme de la règle du plafonnement de l’impôt de solidarité sur la fortune, qui limitait à 70 % des revenus le poids combiné de cet impôt et de l’impôt sur le revenu. La jurisprudence a par la suite ajouté les prélèvements sociaux (CSG et CRDS) aux impôts pris en compte dans le calcul.
Ce mécanisme fut modifié avec une hausse du plafond à 85 % et, en 1995 sous le gouvernement d’Alain Juppé, limité par l’adoption de la règle du « déplafonnement du plafonnement ».
Bonjour Colre,
une petite vidéo 😉
Salut Lorenzo, 😉
Merci du clip, oui, ça fait du bien de s’amuser…
Mais regarde, ils nous font le coup du TOUS profiteurs et TOUS coupables, de droite comme de gauche, riches comme pauvres…
Qu’est-ce qu’ils doivent être contents ceux qui s’en mettent plein les poches de voir qu’on accuse les pauvres d’être aussi coupables et d’en profiter !
Ce qui agace terriblement les gens de droite, c’est que la droite, qui est au pouvoir depuis 10 ans, a multiplié la dette par… DEUX ! oui oui elle est passée de 900 milliards d’euro à 1.700 milliards d’euro, dont 500 milliards en 5 ans, juste par ce grand gestionnaire qu’est Sarkozy… 😆
Ce qui les agace encore plus, c’est qu’en 5 ans de Jospin, cette dette avait diminué en pourcentage de PIB… 😆
Ce qui continue à les exaspérer, c’est que la période précédente, Balladur & Juppé fut également une période de forte croissance de la dette… 😆
Voir la courbe de la dette depuis 30 ans (ex., désolée, un lien m’a envoyée sur un site d’extrême-droite, mais les données factuelles sont justes).
Buster, d’accord. C’est un bon article pour exactement les raisons que tu donnes. Mais le débat, c’est vrai, maintenant, c’est : que faire ?
Il va falloir chercher du côté de la fiscalité, c’est sûr.
C’est au moins une chose qu’un état peut faire de son propre chef. ( En essayant d’en mesurer les limites et les conséquences )
Amis contribuables préparez vos chéquiers.
La fiscalité ne me semble pas être la panacée .La relocalisation fiscale serait une première étape plus efficace.
Avant de condamner les paradis fiscaux c’est bien l’évasion fiscale sous toutes ses formes qui est à combattre.
La gare de départ de cette évasion étant Bercy depuis 40 ans.
déjà comprendre pourquoi les recettes de l’état on chuté autant depuis 2008: ICI
croire que la fiscalité de l’impôt va pouvoir résorber le fossé est illusoire. Des mesures drastiques qui espèrent récolter 200 millions d’euros par ci… alors qu’un simple mail d’une agence augmente le taux d’un pourcentage suffisamment significatif pour faire perdre en 2 secondes ces nouvelles recettes puisque l’état emprunte toute els semaines pour sa trésorerie.
Obligation de l’impôt mensualisé (société, revenu…). Mise en place du prélèvement à la source pour tous les employés.
refonte complète de la TVA en « TVA sociale »
renégocier les intérêts de la dette, emprunter à l’Allemagne qui a un meilleur taux que nous ^^
Impossibilité de placer plus d’un certain montant dans les niches fiscales (actuellement un foyer avec un revenu de 120 000 euros annuels peut ne pas payer d’impôt du tout en dépensant 50000 euros dans des niches)
auditer les collectivités territoriales et leur dépenses de fonctionnement obliger par la loi une certaine rigueur dans la gestion des budgets de celles-ci.
taxer les flux financiers , non plus pour filer du pognon à des dictateurs africains, mais pour financer notre système social.
procéder à une réelle politique de relocalisation réaliste des activités
arrêter de privatiser les profits (autoroutes) et de nationaliser les pertes
bref effectuer une véritable politique de justice fiscale.
bon évidemment on nous dira: ça suffira pas, ça sera contre productif, insuffisant ou impossible.
En fait ce qu’il faudrait ça serait sortir du « y’a pas le choix ».
je suis en train de lire Nous on Peut. on verra si y’a des pistes (j’ai un doute quand même).
Vu le succès mondial de mon premier commentaire je sens qu’il va falloir en remettre une deuxième couche.
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Si Snoopy nous dit ce qu’il faut savoir sur l’origine de l’épargne qui constitue la masse de capitaux jouant dans l’arène financière internationale,
Je ne me rappelle pas avoir lu qu’il approuvait les choix faits par les investisseurs.Ceux qui disposent du pouvoir de décision sur l’utilisation de ces masses énormes de capitaux.
Car c’est bien évidemment là que se pose LA QUESTION
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En fait si je lis bien ce que les vénérables visiteurs de cagoinces nous disent , il faut continuer à critiquer voire condamner la machine bancaire en exonérant les hommes précis ceux de Goldman Sachs par exemple et les politiques comparses qui font appel à eux .
Notons que ce sont souvent les mêmes et inversement.
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Pour la conclusion de ce commentaire
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Je maintiens que l’article de Snoopy sur l’origine de l’épargne est lumineux…
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Je suis surpris de voir perdurer sans reprise ma tentative sur le lien entre désindustrialisation et conséquence socio politique ,volonté politique d’agression contre le niveau de vie des producteurs européens.
Je répète que la crevure Maboulienne qui affectionne la visite de nos cagoinces n’a pas lu
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>
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Cette phrase qui semble ne pas avoir été lue ouvre à la réflexion
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Je remarque qu’il n’y a pas de contestation précise de ce que l’article avance.
Et qu’on lui fait le reproche de ce que justement il n’aborde pas.
C’est lamentable , je vais me coucher.
Colre, c’est toi qui te fais (partiellement ) avoir en ne voyant pas la justesse dans l’article de Snoopy qui consiste essentiellement à dire qu’en chargeant les banques de la crise on se trompe largement de cible. On en fait des boucs émissaires un peu trop faciles. D’ailleurs tu le dis toi-même : les cadeaux fiscaux, la politique en faveur des riches etc… Autrement dit le responsable est le politique, pas le banquier.
En d’autre termes, il ne faudrait pas que l’on s’imagine que réformer les banques ou le système bancaire suffirait, c’est pour moi l’intérêt « pédagogique » de cet article ! Attention à la gauche, là ! qui pourrait s’imaginer qu’il suffirait de séparer banques de dépôt et banques d’affaires, ou toute autre mesure technique de ce genre…
Mais je ne suis, évidemment, pas d’accord dans l’article de Snoopy sur « l’effort commun » qu’il faudrait faire. « Effort équitable » est le seul acceptable.
On en a tous profité : Exemple.
En achetant made in China, depuis une décennie.
En cherchant à consommer toujours plus pour toujours moins cher.
Ne sommes-nous pas tous concernés par ce constat ?
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On peut dire que c’est parce que le pouvoir d’achat diminuait, qu’il n’y avait pas moyen de faire autrement…
Vrai pour une petite fraction de la population. Mais les autres ?
Enfumage ! On s’est tous comportés comme des radins qui voulaient consommer plus sans dépenser plus. Et pourtant on savait depuis le début que cela finirait par nous retomber dessus.
On a tous favorisé les délocalisations par nos nouvelles habitudes ET nos nouvelles exigences de consommation.
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On ne peut pas résister à ce qui brille.
Nation Bling-Bling / Epoque Bling-Bling.
« En achetant made in China, depuis une décennie. »
Depuis bien plus longtemps que cela en fait, c’était pour simplifier.
« on en a tous profité »… encore ?
Je viens d’aller sur Le Figaro en espérant y trouver des analyses moins droitières qu’ici…
Voici un rappel des plus amusants du « paquet fiscal » de Sarkozy, en 2007, voté « en urgence » (ben tiens) :
« Ce texte propose la quasi-suppression des droits de succession, la déduction des intérêts d’emprunt immobilier, l’encadrement des »parachutes dorés », mais également, la mise en place d’un revenu de solidarité active (RSA) [à… 25 millions sur les 13,8 milliards d’euros par an, que coûterait le »paquet fiscal », 😆 dit le Figaro 3 lignes plus bas…], un allègement du bouclier fiscal, qui passe ainsi de 60 à 50%. Malgré le désir de faire sortir la résidence principale de l’ISF, une simple majoration de l’abattement sur cette résidence à 30% a été obtenue. »
Le final est aussi très drôle :
« Bruxelles grince des dents face à cette addition salée qui retarde un retour à l’équilibre des finances publiques, promis en 2010 par le président de la République, mais plus probablement en 2012″
En 2007, cela ne dérangeait pas Sarko de creuser la dette pour ses cadeaux aux zamis du Fouquets.
Ben dame, fallait un retour d’investissement ! quand elle donne des enveloppes kraft, la Liliane, c’est pas gratuit…
Alors ? Sarko n’a pas plus creusé la dette par ses cadeaux fiscaux que TOUS les Français qui en ont tellement profité ! Le Figaro dit vraiment n’importe quoi : quels gauchistes ❗
(eh ! les 14 milliards de cadeaux fiscaux aux plus riches, n’oubliez pas de les multiplier par les 5 années de la Sarkozie ! et avec qques bricoles de plus au passage, on atteint les 75 milliards que j’évoquais, sur la gabegie des finances publiques au bénéfices de ses puissants amis)
bon déjà c’est 14 milliards à partir de 2009. Ensuite ce n’est pas 14 milliards filés comme ça à des puissants amis. les heures sup ou la défiscalisation des intérêts aux primo accédants c’est pas Bettencourt et consorts. Ce qui coûte le plus cher c’est bien sûr la gratuité des droits de mutations. En plus c’est une mesure effectivement très critiquable.
Quoi qu’il en soit le problème de la dette ne provient pas de 2007 mais de la politique depuis 1975. Sarkozy a simplement effectué une loi d’orientation (qu’on est en droit de critiquer hein! notamment car elle favorise les plus aisés) en espérant que cela pouvait relancer la croissance. C’est un échec clair et net. Même le milliard d’euro investi dans les PME avec l’aménagement de l’ISF a été effectué de telle sorte qu’il ne crée pas de dynamisme. Il faut dire que tenter une politique de relance par la croissance alors que la crise financière s’abat sur nos économies faut vraiment pas être doué (ceci étant Sarko a de l’historique là dedans, n’a-t-il pas vendu du stock d’or de la BDF au moment ou celui-ci vaalit le tiers de sa côte actuelle? belle clairvoyance! )
Alors certes, pas mal de monde des plus aisés en a profité ces derniers temps, mais encore une fois ça ne retire en rien que la politique de l’emprunt est un cache misère depuis des années. Et que quand bien même on prendrait de force ces 14 milliards d’euros à tous les gens qui en ont profité, le déficit resterait récurrent, la dette énorme. Car les comptes sont dans le rouge depuis trop longtemps et ça arrangeait beaucoup de monde!
Non, d’abord c’est bien en octobre 2007 et non en 2009 qu’a été adoptée « en urgence » ( 😉 ), ce que le Figaro appelle « un allègement considérable de la fiscalité »… Ce sont donc les revenus de 2007 qui sont convernés…
Ensuite, ce n’est pas 14 milliards d’euro pour ceux qui ont vraiment profité (merci de le dire enfin…) mais 4 fois cette somme en 4 ans ! il s’agit donc de 45 milliards d’euro au bas mot…
Ces cadeaux, non seulement n’ont servi à RIEN, et pas à relancer l’économie, mais ils ont plombé les comptes publics au lieu des les alléger.
Enfin, c’est facile de remonter à 1975… cela permet de diluer toutes les responsabilités politiques alors que les différences de déficits ne jouent pas dans la même cours. Tu t’étonnerais d’aller voir de combien Balladur a plombé la dette en 2 ans et comment Jospin a allégé les déficits en 5 ans.
non la loi n’a pas été rétroactive et a commencé son effet qu’en 2008 et de manière incomplète (7 milliards) ^^. (allez on arrête de chipoter :p )
Je me fous de savoir quel gouvernement a creusé plus ou pas la dette, vu que pour chacun les conditions de l’économie nationale et internationale étaient différentes et que l’utilisation de la dette a également due être différente. Jospin allégeant les déficits en profitant d’un boom économique mondial axé sur les nouvelles technologies (une bulle d’ailleurs) et privatisant à tour de bras, contraint par l’adoption du pacte européen de stabilité, comparé à Balladur avec la petite crise économique de 1993 liée au SME? Sans oublier que les taux d’intérêt ne sont pas les mêmes suivant les périodes (on a connu du 11%, La charge de la dette de 2009 est moins importante que pour 2005 ou 2006 par exemple, alors que le montant de la dette a augmenté depuis.). On peut remontter à Mitterrand aussi dans ce cas. Puis à Blum, au Camp du drap d’or et au sacre de Vercingetorix. Non, si je remonte à 1975 c’est un constat simple et dénué de tout esprit partisan. Les gouvernements on tous géré le problème de la dette par dessus la jambe et utilisé l’emprunt pour compenser les effets de ce qui se passe dans notre pays depuis la fin des années 70: la crise (la fin des 30 glorieuses quoi), la post industrialisation de notre économie. Pour éviter les effets de conjoncture il faut étudier le solde public structurel qui lisse parfaitement les résultats gouvernementaux doc pdf instructif
le problème est donc double: d’une part la dette augmente ( baisse de rentré d’argent principalement, mais une augmentation continue des dépenses publiques) et cette crise de la dette (crise de confiance de nos chers fournisseurs d’argent) implique des taux d’intérêts qui montent, ce qui alourdit d’autant plus le poids de cette dette.
Ne t’énerve pas Colre, il y a un malentendu. Lorsque les uns ou les autres parlent d’en avoir « profité » (mais je reconnais que c’est un terme effectivement malheureux)ils font généralement allusion aux dépenses publiques lesquelles sont aussi destinées aux plus pauvres. Que je sache, l’école reste gratuite, la plupart des routes aussi, les services de la police et des pompiers aussi etc… ( même si des analyses ont pointé du doigt que certaines attitudes égalitaristes aboutissent dans la réalité à des inégalités), sans compter les dépenses proprement sociales
C’est du côté des recettes que se situent l’arnaque, les cadeaux aux riches etc. Donc, effectivement compte tenu de la politique sarkozyste, ces dépenses publiques ne pouvaient être financées que par la dette, et ce n’est que parce que le niveau qu’elle atteint désormais compromet le remboursement du principal que la bourgeoisie tout à coup s’en inquiète et comme d’habitude, va imposer au peuple, par ses sacrifices, de rétablir sa solvabilité.
Bon, je sais que dans la réalité, ce n’est pas tout à fait aussi simple, mais dans les grandes lignes, c’est ça.
Je continue à ne pas être d’accord avec ton raisonnement… Je ne vois pas en quoi les pauvres ou les plus pauvres ont pu bénéficier de quoi que ce soit ! Un budget équilibré de l’Etat français serait donc incapable d’offrir une école gratuite et des services de police ou de pompiers ??
Faut le dire, alors ! vive la dette !…
Moi, je crois que 75 milliards d’euro en plus dans les caisses, aujourd’hui, permettrait à bcp de pauvres et de chômeurs de bénéficier des fruits de leur travail ou de la solidarité nationale !
Houla, Colre, relis-moi SVP, je n’ai jamais dit « vive la dette », je dis « hélas la dette » à cause de Sarkozy. Car si c’est vrai qu’il n’est pas celui qui a commencé les déficits et les à emprunts pour les colmater, et qu’il a eu une crise à subir, (mais le déficit dû à la crise est faible au regard de celui qu’il a laissé se creuser) la dette, il l’a fait exploser.
J’ai dis que les dépenses de l’Etat ont aussi bénéficié aux plus pauvres, c’était sous-entendu dans le cadre d’une redistribution en ce sens que ces services valent plus cher que ce qu’ils ont payé en prélèvements obligatoires. Ceci étant, on peut avoir une interrogation sur l’efficacité redistributive des dépenses publiques, mais c’est un autre débat.
Un budget équilibré peut évidemment offrir tout ça mais à quel niveau ( en % du PIB) ? C’est ce qu’il faut décider.
« vive la dette », c’était de l’ironie (à peine), évidemment que tu n’as pas dit ça.
Mais si tu dis que la redistribution solidaire des prélèvements, taxes et impôts ne sera jamais suffisante pour payer des services qui sont « plus chers que ce qu’ils ont payé en prélèvements obligatoires »… alors j’en conclue qu’il faut soit s’endetter, soit se passer de police, d’enseignants et de pompiers…
(ps : je ne m’énerve pas… mais vu le front uni du fil en faveur de cet article que je critique, je suis bien obligée de faire du bruit comme 10 !)
Mais où ai-je dit qu’elle ne serait jamais suffisante ? M’enfin ! 😯 😯 😯 😯 😯 😯
Des fois, je me demande si on parle la même langue…
Tu dis :
« J’ai dis que les dépenses de l’Etat ont aussi bénéficié aux plus pauvres, c’était sous-entendu dans le cadre d’une redistribution en ce sens que ces services valent plus cher que ce qu’ils ont payé en prélèvements obligatoires. »
Ce qui, pour moi, veut dire que, puisque ces services valent plus cher que… etc., il a bien fallu que les dépenses de l’Etat compensent, « ces dépenses publiques [qui] ne pouvaient être financées que par la dette. » comme tu le dis au-dessus, à cause à cause de la politique de Sarko.
C’est donc bien ce que je dis : la dette est là pour compenser le manque à gagner des cadeaux sarkozyste (en partie, bien sûr), et il me paraît énorme d’en déduire que la dette profite à ceux qui n’ont pas eu les cadeaux du régime. 😯
Colre, donc, je ne vois pas où est notre désaccord. C’est aussi exactement ce que je dis.
Mais attention, ceci ne doit pas nous conduire à faire l’impasse sur sur le coût des services publics. L’exemple suédois doit faire réfléchir. Je ne crois pas que le niveau des prestations ni la qualité des services publics y aient baissé, pourtant ils ont semble-t-il réussi à en abaisser assez fortement le coût et à réduire une pression fiscale très élevée…
Effectivement, tirer à boulet rouge sur les banques, c’est commode. Pour autant, nous sommes tous comptables à des degrés divers de la dette, puisque nous en sommes les artisans indirects. Quand le citoyen lambda débarque de ses vacances tout bronzé au moment de la rentrée scolaire pour gémir et manifester que – parait-il – on manque de profs, sans jamais vérifier cette hypothèse sur le terrain, ce citoyen est bien un bankster qui s’ignore. Si au lieu de signer tout de suite pour les 60.000 postes promis par Hollande, ce citoyen bankster s’inquiétait de recenser les profs sans affectation et néanmoins payés, ainsi que ceux qui, n’ayant jamais livré une seule heure de cours dans leur carrière, sont versés dans des officines para publiques durant 3 ans renouvelable à l’infini comme chargés de mission d’inutilité publique (j’en connais,…)on pourrait s’exonérer de nos propres responsabilités. Snoopy a raison, même si je persiste a penser que les banques abritent des banksters de gros calibre
Yohan, là, c’est encore autre chose, un autre débat : on est ici du côté des dépenses, cette fois. Y a-t-il du gaspillage ? Peut-on rendre le même service pour moins cher etc… On s’éloigne à nouveau de la question des banques…
Bien sûr qu’il y a du gaspillage, quel citoyen ne le sait pas ?. D’ailleurs, cette crise de la dette contribue à nous faire prendre conscience… bien trop tard, que nous vivons au dessus de nos moyens et que l’addition nous est maintenant présentée. Déjà Bayrou alertait, Fillon parlait il y a cinq ans d’Etat en faillite, et puis Sarko a intimé de mettre le mouchoir dessus. Faut pas fâcher les français et puis la dette est devenue une sale habitude depuis 30 ans et nous ne savons plus comment faire fonctionner notre système sans emprunter. Tout cela me rappelle une vieille émission de TF sur la gabegie de nos collectivités locales (la mode des ronds points fleuris, les routes et les ponts que personne n’emprunte, etc..etc…).
Pour autant, je suis persuadé qu’avec du bon sens, on peut se soigner. On aurait pu le faire hier à dose homéopathique, mais aujourd’hui, ce sera inévitablement remède de cheval.
D’ailleurs, si les banques sont devenues des ogres, c’est quand même nous (l’Etat, les entreprises, les gros, les petits) qui les avons engraissé (à des degrés divers certes). Mais il me semble que même les petites gens aiment les ronds points fleuris ..8)
Mais il y a une difficulté dans ce débat, c’est qu’on n’y parle que très accessoirement de l’article. Moi je le trouve intéressant par le panorama qu’il nous donne du secteur en France et du rappel qu’à un titre ou un autre on est concerné par la propriété des banques, même si on n’est pas un riche bourgeois. Mais je suis en désaccord formel avec l’idée que cela suffirait à orienter leur pratique dans le sens de l’intérêt collectif, ce qui est un peu sous-entendu par l’article de Snoopy. Clairement, la propriété de l’individu lambda y est virtuelle et le pouvoir n’en parlons pas.
Léon, ne me dis pas que tu es dupe de l’habillage rhétorique du vrai message de l’article ? on ne parle pas du tout de l’article « accessoirement »… il n’est que de lire les premiers § pour constater immédiatement :
« nous sommes tous des banksters » : fichtre ! derrière cette grossière exagération, coup double ! attaque du terme employé par les quantiques souvent antisémites, et attaque de droite envers les profiteurs que nous serions tous, fonctionnaires et feignants d’assistés, occultant par la même occasion les VRAIS profiteurs.
Au passage, coup de pied de l’âne à la démocratie qui sécrète naturellement le « laxisme et le clientélisme »…
Ça fait bcp, pour une introduction…
Mais voilà, le lecteur est ferré…
Ensuite, les banques mutualistes sont là pour faire joli, mutuelles, youkaidi, appartiennent à tous, etc : pas de pb, gentil…
Puis, les 2 grandes banques privées (c’est pourtant un gros morceau !) sont évacuées dans un magnifiques de tour de passe passe. Quasiment, elle nous appartiennent et font du social et de la mutuelle ! ouf, heureusment qu’elles sont là…
Ces gauchistes exagèrent toujours…
Et la fin : bingo ! c’est le chaos absolu qui nous menace si on n’aide pas ces malheureuses… Et ce sera de la faut à qui ?
À nous, les profiteurs, tous autant que nous sommes.
La phrase ultime, je vous la laisse analyser…
Ben mon Snoopy, tu as fait fort ! mais tu vois, ça marche, tu les as tous roulé dans la farine. 😆 😆 😆
Tu fais dire à Snoopy ce qu’il ne dit pas. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne pourrait pas le dire ! 😆 😆 😆 😆
mais il le dit !… 😆 😆
Je rentre du golf et trouve sous mon article un fil ahurissant 😯
L’objet de cet article était simplement de démontrer que les banques françaises sont en fait juridiquement sous contrôle de la collectivité soit sous forme directe s’agissant de l’Etat ou des sociétaires des banques coopératives et mutualistes, soit sous forme indirecte via les zinzins …
Ce n’est pas un « Un tract ultralibéral sarkozyste, pétri d’approximations, d’amalgames et de manipulation des chiffres » . Je mets Colre au défi de trouver une seule approximation …
D’autre part nous profitons TOUS de la dette dés l’instant qu’elle constitue un moyen de financement de la dépense publique et ce-disant je ne porte nullement de jugement de valeur …
« D’autre part nous profitons TOUS de la dette dés l’instant qu’elle constitue un moyen de financement de la dépense publique »
Raisonnement extraordinaire, à encadrer !… 😆
Petit exercice de math pour les nuls :
Nous sommes 10 contribuables qui payons chacun 1 euro d’impôt.
Moi, la présidente, je m’endette de 10 euro.
Je fais cadeau de ces 10 euro à monsieur X (mon copain).
Qui va payer les intérêts de la dette qui plombe tous les ans le budget ? tout le monde. 😆
Qui va profiter de la dette ? monsieur X ou les 9 couillons ? 😆
Jusqu’à preuve du contraire, l’essentiel de la dépense publique , ce sont d’abord les salaires et retraites des fonctionnaires et la redistribution sociale ….
aucun rapport avec ta déclaration…
Giscard a fait de l’inflation et Mitterrand a créé des postes….même politique pour éviter d’affronter les échéances, la baisse des recettes de l’Etat conséquence de la désindustrialisation .La chute de la population active dans le secondaire est à l’origine de cette fameuse dette .
Tous les plans , les stages , les reconversions, les TUC etc etc etc …..Les sauvetages à la petite semaine pour masquer la dégradation inéluctable de la situation des plus faibles des plus démunis.
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Frapper la fonction publique de la même manière que des villages entiers étaient désertés dans le Nord ou en Lorraine aurait précipité les échéances et fait monter le niveau d’affrontements à une époque où les organisations ouvrières avaient encore des troupes et une combativité que ni TonTon ni Chirac n’étaient de taille à affronter.
Si on est attentif on sait que le code du travail a vu son démembrement commencer sous Cresson Rocard Beregovoy et Juppé Jospin (notamment les textes réglementant le travail des femmes)
Eskabo 1er lui se croit de taille à aller à l’affrontement, …
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Faut voir.
« On en a tous profité » (de la dette, d’une façon ou d’une autre) ne convient pas ?
Essayons autre chose et voyons si ça passe
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Nous y avons tous contribué, nous nous sommes tous unis pour dépenser plus que l’on ne gagnait, collectivement.
Ca va mieux ?
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Non toujours pas ?
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Alors encore autre chose :
« Sarko a créé la dette, avant lui y en avait pas, c’est sa faute unique, il a tout donné à ses amis du Fouquet’s, honte à lui. »
Ca y est ça passe ! 😀
La bonne formule était donc celle là.
Voilà, pas difficile.
En cherchant un peu on finit par trouver un terrain d’entente.
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Merci Buster !
Mais Colre ton salaire de fonctionnaire est partiellement payé par la dette 😆
Et je parie que tu as un compte au Crédit Agricole et que tu paies rubis sur l’ongle tes cotisations à la MGEN 😆
Je te rassure j’y suis aussi ainsi qu’à la banque Populaire. Mais je suis aussi chez Barclays ( des vrais voyous eux )
Doublement perdu… ce qui ne m’étonne pas, vu tes talents d’analyste.
je mise 1 carambar sur la banque postale et une fraise tagada sur le CIC.
La retraite des fonctionnaires aussi.
Snoopy la dette est detenue à 70% par des « étrangers ». Votre article détaille donc uniquement les tenanciers des 30%?
Certes Lapa, quoique ce soit plutôt 60 %, mais à l’inverse banques et zinzins français détiennent des monceaux de dette des pays occidentaux réputés solvables
mais les pays occidentaux sont solvables. La France en particulier. Elle a toujours payé ses dettes depuis 1796 ou des brouettes . Elle a les structures et la coercition pour le faire. Le simple fait d’augmenter ses taux comme si y’avait un risque est tout simplement ridicule sauf pour spéculer et impacter les politiques sociales dudit pays.
Un truc me fait marrer: les taux pour la Grece étaient élevés à cause du risque de ne pas être remboursé. Or certains criaient qu’il était impensable de pas vouloir rembourser il fallait à tout prix rembourser.
Bah dans ce cas pourquoi des taux si élevés si y’a pas de risque? Il faut savoir accepter de perdre son argent quand ce risque est une justification pour le vendre plus cher.
Pourquoi un gap aussi important maintenant entre l’Allemagne et la France alors que les risques sont identiques?
tout simplement pour forcer la France a se mettre au pas d’une certaine politique . Ou alors pire même, ces taux sont à la merci des lubbies des marchés qui comme chacun sait sont rationnels et réfléchis. En gros on a le deuxième poste budgétaire de notre état qui est à la merci des angoisses existentielles ou envie de rentabilité des « zinzins » dont la grosse majorité n’est même pas en France et qui peuvent effectuer des « chantages »…
La tronche du truc…
« Pourquoi un gap aussi important maintenant entre l’Allemagne et la France alors que les risques sont identiques« ?
Bonjour Lapa,
Risques identiques entre un pays qui fait des excédents commerciaux records et un autre qui ne parvient pas (plus) à équilibrer sa balance commerciale ?
Très optimiste !
Trop il me semble.
la levée des fonds ne poserait aucun problème (ou tout du moins autant de problème) pour l’un ou l’autre faut arrêter. certes actuellement l’Allemagne a une balance commerciale excédentaire. Et alors? vous confondez facilité de remboursement et risque de cessation de paiement.
Tant qu’un pays creuse toujours plus ses déficits et jusqu’à ce qu’il démontre qu’il est capable de renverser la vapeur et de renouer avec les excédents commerciaux, son risque indubitablement s’accroit de parvenir in fine à une cessation de paiement.
C’est un peu la phrase (convenue) que l’on entend sur la bourse « les arbres ne peuvent pas monter au ciel » mais retournée dans une version « puits sans fin ». Il est bien possible qu’il y ait malgré tout un obstacle très profondément enfoui dans le puits qui interdise de le creuser encore et encore.
Mais bon ! J’espère que l’on n’aura pas à en reparler concrètement.
y’a pas confusion entre budget déficitaire et balance commerciale? 😉
Y a pas de vase communiquant entre recettes liées à l’activité, coût du chômage, économie marchande, recettes fiscales pour l’état…. et budget national ?
Lapa a raison: l’activité économique n’est pas nécessairement dépendante du marché extérieur.
aujourd’hui l’Allemagne n’a pu lever que la moitié de ce qu’elle escomptait (3,3 milliards d’euros au lieu de 7) la cause:
les déficits des landers sont en fait masqués et n’entrent pas dans le calcul du déficit budgétaire national. Début de doute donc sur les comptes de l’Allemagne… 😉
Indirectement es-tu sûr ?
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Balance commerciale déficitaire / Délocalisations (hors secteur du tourisme qui contribue heureusement en France, ou secteur financier, mais nous ne sommes pas des Anglais ou des Suisses)
=
Moins d’entreprises = Moins d’emplois = Moins de salaires = Moins de recettes fiscales (IR + IS) = Choix budgétaire : Recours à l’emprunt ou coupe dans les dépenses (ou les 2 à la fois)
Mais aussi :
Moins d’entreprises = Moins d’emplois = Moins de salaires = Plus de dépenses sociales (RSA – RMI …) = Plus de dépenses et moins de recettes = Pas de choix = Recours à la dette accru.
.
Je me trompe ?
bah suivant ton raisonnement l’Allemagne a un déficit budgétaire alors que ses recettes tournent à plein (emploi, exportations…) et la France a un déficit budgétaire alors que ses recettes reculent (chômage, importations). lequel est donc le plus inquiétant?
Je sors des cagoinces , j’ai écrit sur les murs
Pratique ! 😉
je t’y ai répondu… 😉
Je ne prétends nullement dans cet article apporter des réponses à la crise actuelle et n’entends nullement minimiser le rôle de la droite dans le développement de la dette. Je serai même d’accord avec Colre pour souligner que l’actuel président a tout du pompier pyromane …
Mon propos était tout autre. Il est de démontrer à quel point il est vain de vouloir désigner, comme le font nombre d’ahuris, les banques comme bouc-émissaires tout comme il est vain d’accuser qui le FMI, qui les agences de notation…
Ce sont les politiques que nous avons élus qui nous ont conduit là et je maintiens les termes de laxisme et de clientèlisme. Le résultat est que sous peu, sauf à choisir de devenir un pays du tiers-monde, nous serons sous contrôle budgétaire au mieux de l’Allemagne , au pire de la Chine
On en a tous profité. Ben ouais.
Mais ça faisait pas un peu parti du contrat social, genre tu cotises et en retour tu as le droit de toucher lorsque tu en as besoin ?.
Honnêtement il faut créer un organisme au dessus de l’ENA, les cranes d’oeuf – pas assez cranes d’oeuf-n’ayant manifestement pas pu voir que plus une population vieilli et augmente, que plus une population faute de travail -donc de cotisations- vide les caisses, etc, et etc…. et moins il y aura d’argent à redistribuer. Il faudra aussi peut être expliquer aux cranes d’oeuf que plus on laisse délocaliser sans contrepartie douanières quant au retour dans not’ bon pays des bien qu’on aura fait fabriquer ailleurs et plus on ira vers de gros problèmes.
En fait non, ils le savent, et depuis début 1973 TOUS les politiques ont fermé les yeux, c’est que pour être réélu hein ! Donc droite, gauche tous coupables. Et c’est bien pratique et d’un faux cul extraordinaire de dire aux Français : c’est votre faute. Et la preuve que ça marche, même ici : COLRE par exemple qui dit que seul la droite est responsable, ben tiens… Le PS est autant responsable, et qu’on ne parle pas de l’excédent budgétaire sous Jospin, c’était artificiel et dû à la bulle nouvelles technologies.
Quant au système bancaire mutualiste. Ouaaaaaaa; la vaste farce… Moi qui suis adhérent on me dema
On ne me demande pas mon avis, on ne demande aucunement l’avis des sociétaires, on fait comme si à travers des assemblées générales où il n’est certainement pas question de demander à qui que ce soit ce qu’il en pense. Même les présidents des caisses sont là pour le folklore. On est dans un cynisme terrible, on te refiule des parts sociales pour financer le dévellopement sans t’associer : banque et ferme ta gueule. On met en interdit bancaire avec des frais exorbitants -qui ne font qu’enfoncer- SES propres sociétaires. On prête de l’argent à des taux exorbitants des gens qui sont déjà en difficultés- SES propres sociétaires- les précarisant un peu plus….
Mutualistes…. mon cul oui !
Il ya de ça quelques années :
je me trompe de chéquier. pas de provisions suffisantes, je reçois u avis d’interdiction bancaire, avec les frais etc… et gnagna.
Le fait QUE DANS la même banque j’avais deux autres comptes approvisionné pour l’un d’environ 15 000 euros et pour l’autre de 35 000 n’est pas rentré en ligne de compte… sans doute trop compliqué de croiser les comptes. Moi, sociétaire mutualiste modèle du crédit patates, copain comme cochon avec le préz de la caisse locale….. La honte de ma vie et une des fureurs de ma vie….
Bonjour,
Eh ben, quel fil ! Je reviens sur un point, et un seul : d’où parlent ceux qui nous bassinent avec les « On(?) en a tous(?) profité »
et autres « On(?) va devoir se(?) serrer la ceinture » répétés à longueur de journée, de semaine et de mois par des extra-terrestres ?
C’est in-sup-por-ta-ble !
Aux généralisations économiques fumeuses (car pas grand’monde y comprends quelque chose) sur LA dette, les banques etc..
Il vaut mieux faire comme Colre et prendre des exemples précis, à ras de terre, là où ceux qui n’ont pas de ceinture ne risquent pas de gamberger,
avec l’exemple de Buster : « On en a tous profité, exemple : acheter made in China parce que c’est moins cher »
Ben non, et non, et non :
certains ont le choix d’acheter made in china parce que c’est moins cher,
mais pour d’autres c’est made in china OU RIEN,
et pour d’autres c’est RIEN, et pas seulement sur les réveils ou les ordinateurs, mais RIEN, sur RIEN.
Juste manger pour 10 euros par semaine, payer pour se loger, ET payer une redevance télé, seule fenêtre sur le monde pour des millions de gens,
où, de toute manière, et avec raison, ils ne regardent pas les débats sérieux sur « la dette » parce qu’ils l’ont déjà, la dette, la vraie,
et qu’ils risqueraient de sauter par la fenêtre en entendant des extra-terrestres qui mangent de la brioche leur dire de rabioter sur le pain.
Je reconnais que c’est un peu facile d’agresser Snoopy alors qu’il tente une analyse,
mais le titre (« Nous sommes tous des ban-ksters -bandits ?-), avec ce « Nous », qui me fait bondir 10 fois par jour, m’a retournée.
🙂
Bonjour Vox,
c’est un peu provocateur mais c’est pour rappeler que tous nous profitons de ce système, nos économies, nos cotisations sont placées via ce système.
Un exemple :
Lors de la crise des subprimes j’ai été comme beaucoup indignés. Puis j’ai appris que j’en possédais… sans le savoir via des placements effectués par mon conseiller bancaire…. Pour autant je suis un gros fumier de salopard qui s’enrichissais (tout est relatif, hrin) sur le dos de des pauvres ?
A Vox
» Ceux qui n’ont rien » dont vous ne faîtes probablement pas partie ne sont pas si nombreux et à ma connaissance ils utilisent aussi les services publics financés par la dette
Il est clair que ceux-là ne pourront pas payer
Quid des autres ?
Ce ne sont pas les services publics qui sont financés par la dette ! il faudrait quand même arrêter de dire n’importe quoi.
Les services publics, quand ils n’ont pas été bradés au privé qui se fait des couilles en or sur les investissement passés de l’Etat (nous !) comme l’eau, par exemple, ou les autoroutes, sous-traitent au privé pour le moindre de ses services d’installation et de réparation, qui font du travail souvent de merde et surfacturé (pas grave, c’est l’Etat qui paye… ❗ ).
La dette a permis en grande partie, à la droite depuis 10 ans, de faire ses cadeaux fiscaux colossaux, aux particuliers comme à certaines entreprises et grands groupes : une gabegie inefficace, un gaspillage d’incompétents.
La droite a DOUBLÉ LA DETTE EN DIX ANS… 800 milliards empruntés sous les présidences Chirac et Sarko, pour faire quoi ? quoi que l’on ne faisait pas juste avant ?
C’est de la poudre aux yeux, de l’idéologie en barre. Vox a raison : regardez la réalité concrète et quotidienne de la majorité des gens.
Salut COLRE,
une grande partie des privatisations aura été dictée par l’UE -chère, très chère à la gauche PS- au nom de la concurrence. C’est un peu facile de n’y voir qu’une décision de la droite.
Décidément Colre, tu aurais bien ta place chez le sous-guichetier préretraité du crédit agricole ou de la caisse d’épargne qui tient TLMIEB
Tu es capable de nous dire que les bonnes dépenses sont financées par l’impôt et les mauvaises par la dette 😆
Oui la droite est encore plus responsable que la gauche et son million de fonctionnaires parasites recrutés sous Mitterrand … Contente ?
Ce qui me rassure c’est, qu’à la différence des quantiques dans ton genre, Flanby lui a compris 😆
Pitié… arrêtez de vous envoyer de noms d’oiseaux à la tête. 👿 👿 👿
« Contente » ? ravie…! 😆
Excellente illustration… poussé dans tes retranchements et tes enfumages idéologiques, voilà d’abord que tu me toises de ta haute condescendance, puis que tu avoues benoîtement exactement la gross finesse de tes raisonnements :
Tu es donc capable de nous dire que les allègements de charges patronales ou les cadeaux fiscaux sont financés par l’impôt de tous, tandis que les derniers services publics, survivants, échappés de la grande braderie et exsangues, sont financés par la dette ? 😆
Magnifique ! 800 milliards d’euro en 10 ans pour un tel résultat ! chapeau bas, vraiment…
Sinon, je ne sais pas si le statut méprisant où tu me voues ni ma place à TLMIEB sont faits pour moi, mais crois bien que tu as ta place toute chaude chez les Mabouls et leurs annexes, car je ne vois pas une grosse différence entre un sisy ou un mimile d’extrême-gauche et un snoop d’extrême-droite qui partagez la même morgue et la même mauvaise foi… 😆
Hmmmm, j’ai une suggestion concernant le surpeuplement des prisons :
obliger les délinquants à participer à un repas où il n’y aurait que COLRE et Snoopy.
Pour les peines plus lourdes, une semaine de vacance avec eux devrait limiter le récidive.
Les derniers devices publics exsangues 😆 😆 😆
Je me permets de rappeler qu’il y a un principe de non-affectation en matière de finances publiques. Cela signifie que toutes les recettes, qu’elles soient fiscales ou provenant de la dette, sont mises dans un pot commun pour financer la totalité des dépenses et qu’il n’est donc pas possible de dire que la dette finance plutôt ceci ou plutôt cela. C’est vrai y compris pour l’affectation fumeuse de la dette « aux dépenses de fonctionnement » et « pas à l’investissement »…
Merci Léon 😆
Cher Vox,
Avez-vous Vraiment lu mon post, pourtant pas bien long ?
Je vous remets la partie qui a du vous échapper :
… On peut dire que c’est parce que le pouvoir d’achat diminuait, qu’il n’y avait pas moyen de faire autrement…
Vrai pour une petite fraction de la population. Mais les autres ? …
.
Cet autisme à considérer froidement notre société me fait peur.
Je suis partisan, comme Léon, de « L’effort équitable » et donc que les plus riches supportent le maximum des efforts.
Mais ça ne m’interdit pas de m’interroger sur une responsabilité collective.
.
1 Exemple encore : Achetez-vous des jouets à vos enfants pour Noël ?
Le secteur du jouet est fourni à 99 % par du made in China, ou India.
Tous les acquéreurs de jouets sont-ils incapables d’acheter plus cher, de meilleure qualité ou moins mais made in France ou in Europe ?
Ils le sont devenus en tous cas puisqu’il n’y a plus aucune offre faute de fabricants français, ou presque.
Ne me dites pas que le consommateur n’a pas participé pour sa part (trop content de l’aubaine) à la grande entreprise de délocalisation.
Cordialement.
Ben, Buster, je doit pas le seul dans ce cas, j’ai « tenu » chauvin tant que j’ai pu, en privilégient la qualité, et la proximité, quitte, ayant les vieux principes de « no crédit », a attendre fort longtemps, ce que beaucoups dans la logique du » caprice » voulaient tout de suite.
Et bien parfois, et avant que cela ne plus tenable, je me suis demandé si j’était pas « maso » tant la préférence nationale et certains principes exposaient à se faire ( gros mot…).
Bien sur que l’on est tous un peu responsables en tant que consommateurs, qui peut le nier ?
Le fameux slogan du « pouvoir d’achat » était le vers dans la pomme, à long terme.
Pour résumer en poussant à l’extrême => le « pouvoir » d’acheter un DVD moins cher qu’un sandwich ? et le dit lecteur pour ce support moins cher qu’un « repas ouvrier » ? Cette illusion du « pouvoir » par l’achat, et la redoutable inversion des valeur qu’elle induit, fait partie de ce qui est entrain de nous tomber sur le museau.
En poussant le bouchon encore plus loin de cette logique de « pouvoir d’achat » = Crever de faim pour s’apercevoir qu’une galette avec le dernier blockbuster en 3D n’est PAS COMESTIBLE
Pour les jouets, heu…, à moins que le gosse aie été dé-formater, il risque de se trouver fort nari à Noël avec des jouets en bois » made in Jura » au lieu des derniers gadjet Hitech made in » là bas »
OUi je le pense on vécu au dessus de nos moyens, et à coté de nos pompes …
Absolument, Vox ! et tu as bien raison 😉
Je trouve ces raisonnements viciés (pour ne pas dire vicieux) et méprisants : des banksters, les petits retraités ? les femmes de ménage au temps partiel et fractionné ? les chômeurs séniors de longue durée ? les naufragés de la délocalisation ? les jeunes qui n’ont même pas pu encore trouver un premier emploi et qui n’ont pas droit à certaines aides sociales ?…
Il ne faut pas laisser passer une propagande assez indigne quand on voit les inégalités se creuser de façons affolante sur l’échelle pauvreté / richesse, la précarisation galopante des plus pauvres, l’explosion du chômage, le niveau de vie qui dégringole…
Acheter moins cher ? et on s’en gausse ? des mauvais patriotes ? mais tant de gens ne peuvent pas faire autrement !
Je ne parle pas des gens qui ne peuvent pas faire autrement. 👿 👿 👿
« une petite fraction de la population » disais-tu… « petite » !? il faut atterrir dans la réalité, parfois.
A combien donc tu l’évalues en % cette partie de la population qui ne pourrait strictement pas faire autrement ?
A refuser de voir la réalité en face vous en arrivez à défendre involontairement le modèle de société de consommation ! Quel drôle de paradoxe !
.
Pourquoi vouloir à tout prix se dédouaner d’erreurs collectives ?
Je vais te faire 1 aveu : Je roule français, j’achète français à chaque fois que je le peux (mais je ne suis vraiment pas 1 gros consommateur).
Et pourtant j’accepte moi aussi ma part de responsabilités bien que j’ai eu à subir directement, professionnellement, les retombées des changements d’habitudes de consommation pour du moins cher, importé d’Asie, quand je m’acharnais à continuer à fabriquer en France.
Et pourtant mes produits étaient loin d’être de première nécessité.
Buster, la bonne question est : le pourcentage de ménage, et non pas de la population.
Allez, quelque chose comme 10 % me semble raisonnable. C’est déjà trop. En revanche, plus de 80% en profite.
En revanche, on consomme un paquet de trucs inutiles. Et c’est là où le bat blesse : « on » ne veut pas changer nos habitudes.
Mais Buster, à quoi ça sert que je te dise en % mon estimation de cette partie de la population ? toi ou d’autres pignocheront sur les chiffres ! 🙄
J’ai, ici-même, eu une grosse prise de bec, déjà avec Snoopy, sur une étude parfaitement documentée, passée en dossier sur Marianne, que j’avais longuement lue et longuement étudiée.
il était démontré que :
« un quart des 25 millions de salariés gagnent moins de 9 000 euros annuels. Soit 6,25 millions de personnes gagnant 750 € par mois, 73 % du SMIC ».
Et on ne compte pas les retraités, évidemment.
Eh bien c’était des si des mais des quoi, des tortillages du cul pour nier l’évidence, et détourner le regard de cette pauvreté que l’on NE VEUT PAS VOIR…
Que veux-tu y faire ? Ranta se plaint de l’idéologie, mais est-ce de l’idéologie de gauche que d’accuser cette situation ?? les idéologues de droite ne devraient-il pas combattre cette situation sociale odieuse ??
On peut y revenir à cette étude qui n’avait rien à voir avec ce que le pisse-copie de Marianne en avait conclu …. Quand tu veux 😆
Buster dit :
« On a tous favorisé les délocalisations par nos nouvelles habitudes ET nos nouvelles exigences de consommation. »
Il a malheureusement raison 😐
Vain dieu
Un écran plat pour l’ordi et un autre pour la tele.
J’aggrave la Dette?
.
Bin non car ça c’est de la dette commerciale
.
Si je comprends bien c’est ma retraite à 1400 euros qui creusent le déficit de la Dette publique.
J’ai bien compris , j’y participe.
Mais
Mais
J’ai comme qui dirait l’impression que certains bling bling la creuse un peu plus profond que moi.
Même que….. si je fraudais comme un malade au point de la doubler …je resterais loin derrière les navigateurs sur Yacht et propriétaires d’appartements à Dubaï et autres pauv’malheureux frappés eux aussi comme tout le monde par la crise que c’est bien du malheur ma pauv’dame
.
C’est en cela que l’article de Snoopy a raison mais il n’est pas fini.Il y a une discussion à mener sur la proportion des responsabilités
Bien sûr qu’il y a des degrés dans les responsabilités.
mais « Bin non car ça c’est de la dette commerciale » en délocalisant, en détruisant le tissu industriel, en supprimant quasiment les formations professionnelles, on a envoyé des tas de gens au chômage, des tas de gens dans la précarité : on ne pourrait vraiment pas PRODUIRE en france ? ou il s’agit là de décisions politiques ? En outre, est-ce politiquement pas correct de dire que les immenses cadeaux fiscaux consentis aux grands patrons étaient peut être justement pour les inciter à rester en france ?
Seulement il y a un truc qui me chiffonne : le fait d’éviter de renvoyer dos à dos la droite et la gauche quant aux responsabilités.
C’est un peu tout de même gonflant que sur ce fil le principal débat est de défendre ses sensibilités politiques.
Re.
Ranta, loin de moi l’idée de traiter ceux qui s’enrichissent de salopards, tout au contraire : certains trouvent cela paradoxal (mais ici sur ce site il me semble qu’on tente d’échapper aux étiquettes) cela ne me dérange pas qu’il y ait des riches, tant mieux pour eux et le fisc. Ceux qui me dérangent ce sont ceux qui se conduisent mal et font des ravages humains.
Snoopy, je suis profession libérale, et en constante précarité de basculer du jour au lendemain dans la plus complète pauvreté (par exemple, je ne me chauffe pas, je n’ai pas de voiture etc..). Quant à la remarque sur le fait que ceux qui n’ont rien profitent des services publics, là encore prenons un exemple : un « riche » qui cotise pour 100 euros/mois et utilise la sécu à tout bout de champ, pour 500 euros par mois + un « pauvre » cotise pour 10 euros, et ne se fait pas soigner .. qui coûte ? Il me semble que pour savoir qui coûte le plus il faut toujours établir un RAPPORT.
Colre je te suis sur beaucoup de points, sauf sur tes prises de position public/privé, « public » pour moi ne signifie pas « le bien » par opposition au « privé » qui serais le « mal » absolu. Je constate que très souvent c’est le contraire. C’est comme « riche/pauvre », « droite/gauche », « gentilcroyant/islamophobe »,
il y a pas mal d’idées reçues qui auraient bien besoin d’être bousculées.;-)
Oulala, attend vox ! je m’enrichis pas grâce à la bourse, tout au plus j’y met les quelques excédent de trésorerie qui traînent parfois 😆
Vox, je suis complètement d’accord avec toi, en tout points ! même sur le rapport privé/public 😉 qui, pour moi, n’existe même plus, tellement pratiquement tout est désormais sous-traité par le privé.
J’utilise simplement les codes de mes contradicteurs qui font une différence de NATURE entre privé et public, ce qui est d’une imbécillité rare, et ils s’en servent comme argument « massue », du moins le croient-ils, alors que ce n’est pas du tout le problème.
Le manichéisme agressif qui sévit dans certains raisonnements m’entraîne parfois à user du même pour essayer de parler le même langage qu’eux, mais c’est peine perdue… 😉
Ton expérience, concrète, réelle, est bonne à entendre : mais peut-elle faire son chemin au milieu des clichés bien ancrés ? je doute…
Nous sommes tous des BANKSTERS !
… Le même genre d’affirmation que : les ouvriers sont tous des capitalistes . En effet la plus-value est formée d’ heures de travail (non payées) .Marx prétend qu’on la leur volent, mais non, ils en font le don gracieux. Chaque ouvrier a fait le don d’un bras, d’une jambe, le capital est constitué de son corps, il est bien naturel qu’il se dénomme capitaliste et qu’il en profite.
Qu’il en profite à peu près comme moi quand je profite de ma banque quand je dois rembourser l’ emprunt et les intérêts de l’emprunt sur 15 ans.
Faire remarquer à Snoopy que le problème de la dette ce n’est exactement pas celui des depenses publiques est un crime de lèse majesté .
Et pourtant on a bien vu la dette enfler mais pas les dépenses publiques .
Il faufrait donc savoir le quid de l’effritement des recettes publiques,
lequel est du à
1)la faiblesse de la croissance économique sur la période
2) la contre-révolution fiscale menée par la plupart des gouvernements depuis vingt-cinq ans.
Alors qui profite de la dette?
1)à ceux à qui on fait des cadeaux fiscaux
« Ainsi en France, un récent rapport parlementaire chiffre à 100 milliards d’euros en 2010 le coût des baisses d’impôts consenties entre 2000 et 2010, sans même inclure les exonérations de cotisations sociales (30 milliards) et d’autres « dépenses fiscales « .
2) les mêmes qui prêtent l’argent qu’ on ne leur a pas pris par l’ impôt .
« avec l’argent économisé sur leurs impôts, les riches ont pu acquérir les titres (porteurs d’intérêts) de la dette publique émise pour financer les déficits publics provoqués par les réductions d’impôts… »
et donc COLRE a raison .
hks
voilà un neuneu que j’attendais avec impatience et qui à l’évidence a poursuivi sa lecture bien au delà du titre 😆
probablement encore un de ces grands économistes formé avec une formation initiale en psycho-socio-philo ou un élève de Bonnet ….
sur le rapport parlementaire une source ? Bellaciao peut-être ?
La dépense publique n’enfle pas 😯
passée à 56 % du PIB, pas loin de Cuba et de la Corée du Nord
mais si Marx l’a dit, je me trompe peut-être
Ce développement et ce raisonnement imparable m’en rappelle un autre.
Qui se termine par :
« Et voila pourquoi votre fille est muette ! »
Et dans ce débat on se focalise sur la dette de l’état en occultant soigneusement celles des collectivités locales, mairies, conseils généraux et régionaux. En ce qui concerne les deux dernier on ne peut pas dire que la droite y soit vraiment pour grand chose.
Mais sans doute que se bâtir des bâtiments pharaoniques pour les conseillers, que subventionner la culture des cailloux car faisant parti d’un patrimoine, et tutti quanti ne compte pas.
Surtout que la dette n’était que l’objet accessoire de l’article 😆
Snoopy,
Tu nous a fait un coup à la Noah, là … 8)
J’avoue ne pas être mécontent, d’autant que le commanditaire du nartik doit se marrer au moins autant que moi 😆
A vaincre sans péril on triomphe sans gloire… 😆
Je ne crois pas que tu aies été effroyablement malmené par nos disonneurs , pov’chéri. 😉
A part Léon, mais qui a des devoirs de réserves, je pense avoir été quasiment la seule hier à m’opposer à la marée unanimiste et droitière de ton nartik…
Tu t’étonnes ?… 😆
Mais pov’chérie ce sont tous des fachos comme Flanby 😆
Bon, je te laisse. J’ai autre chose à faire, je vais aller creuser la dette…
C’est que je finis par m’ennuyer de parler avec ceux qui balancent au jugé et de façon péremptoire n’importe quel boniment dans l’unique espoir d’avoir raison et d’écraser l’infâââme ennemi de classe. 😆
Je trouve tes ergotages pitoyables, infantiles et absolument sans intérêt. 🙄
Moi je ne te trouve pas pitoyable et tu occupes agréablement mes journées sans golf …
J’attends par contre toute contradiction argumentée de ta part sur les éléments factuels de mon nartik 😆
C’est un peu étrange en effet, et je n’étais pas habitué à ce que, sur Disons, les débats dérapent ainsi.
Quand je dis « dérapent », c’est qu’ils ne portent quasiment pas sur le contenu de l’article mais se réfèrent presque exclusivement au titre, provocateur, comme si la lecture des commentateurs n’avait pas été au-delà.
C’est assez gênant, car s’orientant ailleurs,( c’est-à-dire sur la dette, ses origines, les responsabilités, la bien fondé des dépenses publiques etc) les commentaires sont « dans le vide », ils ne prennent pas appui sur un texte pour en débattre.
Faut admettre que contredire Lapa sur l’histoire de l’orgue en parlant de trombone à coulisse, c’est un exercice un peu plus compliqué 😆
j’adore l’image!
mais vous pouvez essayer!!! 😆
ceci étant tous les articles ne sont pas là pour demander de la contradiction 🙂
on peut simplement poser des questions aussi :p ou taper la papotte 😀
Parce que c’est l’emballage qui comptait pour l’auteur et non le pseudo-article emballé dedans. Écrit de bout en bout pour provoquer le « gauchiste » et le démocrate, je ne vois pas où il a pu traduire une volonté respectueuse de dialogue sur le moindre sujet.
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 Sacrée Colre, si tu n’existais pas, faudrait t’inventer !
Mais non, je suis partisan qu’on discute sur les textes, pas sur des intentions qui seraient cachées derrière les textes. Cela reviendrait un peu au point momo qui consisterait à discréditer le contenu non pour lui-même mais en raison de sa provenance.
Bravo Colre ! c’est exactement ça de la provoc avant tout, bof ! on est habitués non :roll:, faut pas s’étonner ensuite de la foire d’empoigne 😆 merci de tes commentaires démistificateurs 😉
Tout à fait Léon
.
On dirait que l’article n’a pas été lu.
Furtif et Léon
Ne me dîtes pas que ce type de réaction vous étonne vraiment
Ne vous plaignez pas, ça me donne des envies d’écrire 😆 😆
J’espère quand même que grâce à moi quelques uns vont aller aux assemblées générales de leur caisse locale ou de leur mutuelle et regarder de plus prés leur contrat d’assurance-vie …
à Leon
c’est qu’ils ne portent quasiment pas sur le contenu de l’article
Il n’y a rien à dire sur le contenu de l’article ( c’est un descriptif de » les banques en France « , voir Wikipedia qui le fait aussi bien .)
Après il la ramène sur les dépenses publiques en France , tout le monde le sait qu’ elles ont augmenté et plus qu’en Allemagne .
Comme tout les reacs il veut voir dans l’ augmentation des dépenses publiques la cause de la Dette .
C’ est tellement simple.(est- ce qu-il voit seulement que l’ augmentation de la dette est une des causes de l’augmentation des dépenses publiques ? C’est un peu trop subtil certes )
Je lis des économistes ( des vrais ) qui invoquent d’autres causes, je ne vois pas pourquoi j’ accorderai le moindre crédit à un amateur.De fait je ne lui accorde aucun crédit .
Il peut me traiter de neuneu ( ce qui est assez bénin au vu de comment il traite certain, il est connu pour ça ), j’en ai rien à cirer . Je te le dis clairement , je vais m’informer ailleurs que sur « Disons ».
excuse -moi, j ‘ai autre chose à faire
je n’y reviendrai pas .
jl
😉 ❗
Damned ! Jean-Lucien lit des économistes, me voilà démasqué 😆
Mais on ne lit pas les mêmes
« est- ce qu-il voit seulement que l’ augmentation de la dette est une des causes de l’augmentation des dépenses publiques ? »
Les intérêts de la dette représentent à peu près 5% de la dépense publique …Quid du reste ?
J’oubliais : Bon Vent !
Mais je sais que comme beaucoup d’autres tu viendras voir par le trou de la serrure 😆
Encore toute ma gratitude au commanditaire : les quantiques ne se dévoilent pas que sur l’islamisme modéré 😆
yep je comprend la démonstration de Snoopy , tous coupables tous responsables ! la gabegie gauche droite ect , l’etat boursouflé et omniprésent sauf que la dette c’st pas la fonction publique la dette c’est la secu la santé et les pensions des vieux est ce que c’est de la dette? d’éduquer de protéger et soigner?
Pis pouquoi quand les plus nantis d’entre nous les plus entreprenants parfois parle de répartir et de rendre plus efficace l état je le comprend » bien » comme suit
plus de flics pour leur quartier moins d’inspecteurs des impots pour veiller à l’équité dudit impot moins d’inspecteur du travail , j’entend le discour d »une saine gestion de l hopital mais c’est dit avec d’autant d’aisance que l’on à accés à la clinique privée vous me pardonnerez mais devant me contenter de l hostau
pour mes problemes de pompe je trouve les ptites infirmieres peu nombreuses et un rien débordées.
Alors la dette ? ben ma part de dette elle n’implique pas les milliards du bouclier fiscal elle n’inclue
pas le refinancement des banques » sans un controle réeel de l’état » ma part de dette elle implique mon acceptation de deux années de cotisations de plus pour mes/les jeunes mais la mise au rencard de la fine équipe umps qui à laissé le controle de l’état et par la de la dette AUX réels banksters qui quoiqu’en dise
Snoopy sont clairement identifiable et s’appelle finance speculation pour parler poliment alors que je pense affairisme et prédation.
Asinus
J’accepte mieux ce langage là
Absolument Asinus , quand le sujet de l’article et son contenu porteront sur la dette.Nous pourrons nous rappeler ton commentaire.
Il me semble que l’article ne contient rien qui viennent dire le contraire.
Je rappelle et je rappellerai encore cette phrase qui vient de l’article
.
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Il se trouve que les dirigeants du Lyonnais et d’autres banques ont bien été nommés par les politiques quelle que soit l’alternance politique.
La véhémence ( hors sujet ) des attaques visibles et invisibles ne viendrait-elle pas de cette identité de conduite des décisionnaires politiques
« La dette est enfin devenue un sujet de préoccupation ….. »
heu ce bon Furtif aurait il comme l’ane usé ses fonds de culottes chez les péres jeses?
parce que bien que manquant de subtilité je considere que l’article de snoopy tel l’iciberg montre
la partie émergée tout en n’occultant rien du reste .Aussi vous me pardonnerez de persister l’article de snoopy ne parle que de ça la DETTE pour qui par qui et avec qui !
Asinus .
Bonsoir Asinus
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Il est vrai que Je devrais lire aussi les premières lignes des articles.
Pour moi le sujet demeure la provenance des fonds qui sont manipulés par les banksters.
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Cet article posant en entrée et en conclusion la question de la responsabilité politique, les débordements agressifs des commentaires reprochaient des choses qui pour l’essentiel ne sont pas dites par l’article.
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Pendant que j’y suis je réponds à Buster
Qu’est-ce que tu aurais fait à ma place.
À ma place? , quand on reproche dehors et dedans le simple fait que Snoopy soit là et y fasse un article qu’on lui a demandé de faire?
Je t’accorde que c’est bien Disons qui reçoit les coups les plus durs comme notre visiteur des fosses d’aisance s’est évertué à le faire hier à une demi douzaine de fois et encore aujourd’hui.
Oui c’est vrai il en dit deux lignes en introduction mais la dette n’est pas le sujet de l’article.
Bilan perso de 2 jours d’un article assez factuel qui a le tort de comporter 1 titre 1 peu provocateur et/ou d’être écrit par untel « qui pense comme ça » :
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Goût amer.
Des divergences de vue politiques se transforment en haine presque manifeste.
On avait tous constaté ce phénomène sur de nombreux sites dont Agogo.
Mais ici ? Pourquoi ?
Pourquoi ici, au contraire d’ailleurs, ne pas en profiter pour chercher à comprendre les arguments de l’autre ?
Pourquoi ne pas conserver un ton courtois, pourquoi partir au quart de tour, accuser, insinuer, cliver à tout prix ?
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Je ne suis pas le taulier, j’en suis d’autant plus libre pour vous dire que ce climat ne m’intéresse pas.
Autant la discussion politique argumentée m’intéresse autant le combat militant m’afflige, surtout entre personnes se connaissant d’assez longue date et donc parfaitement au courant de leurs différences d’analyses.
Vouloir convaincre ?
Mais qui ? Qui peut-on espérer convaincre par des invectives et des cris ?
.
Vouloir gagner, à tout prix ? Pfff.
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Alors voilà, j’aime Disons et tous ceux qui y traînent, quelle que soit leur opinion politique dont je n’ai rien à foutre, m’intéressant plus aux personnalités qu’aux idées d’untel ou untel.
Mais j’ai ce soir une grosse envie de quitter Disons.
Ce qui ne fera sans doute ni chaud ni froid à ceux qui pensent que le combat politique prime.
Buster
Les tauliers ne sont en rien responsables et en tant qu’auteur je m’attzndais à ces réactions. Je ne ressens aucune amertume. C’est toute la force de Léon et Fufu d’accepter ce genre d’article et les réactions qu’il suscite …
Pour ne rien te cacher j’ai beaucoup plus d’estime et de respect, malgré toutes nos divergences, pour des gens comme Colre que pour les faux-culs donneurs de leçons de Maboul qui finissent ici en indésirables ..
Si tu trouves que j’en fais trop dans l’autre sens, n’aie pas peur de me le dire ici, ton avis est important pour moi ..
J’oubliais …
Pour ce qui me concerne je ne connais pas la haine et n’aimerais pas que l’on puisse supposer le contraire …
Mais j’ai appris à tuer sans haine 😆
Mais j’ai appris à tuer sans haine..
yep perso bien trop occuper à avoir peur pour perdre du temps à hair
ça rend foutrement inéfficace
@Buster je fréquente tout un chacun sur ce site avec un égal plaisir ,mais je reste persuadé que bien que virtuel nos contacts et notre mutuelle connaissances des autres ne peux occulter les statuts sociaux et comportementaux dont nous procédons .C’est s’illusionner que de croire que la modernité du net facilitant des rencontres sociales improbables rende caduque la » lutte des classes » elle ce devine tot ou tard à divers niveaux de lecture et seule notre envie de rester en contact par le truchement des foras nous la fait mettre de coté.
celui qui à écrit » c’est la fin de l histoire » quel con!!!
Buster, c’est un gentil, il n’aime pas quand ça s’engueule ! 😆 Allons, Buster il n’y a rien de grave, voyons ! Les gens se sont emportés, voilà tout. Après une nuit de repos, ils n’y penseront plus.
Je vais répondre à HKS sur le site puisqu’il m’interpelle sur le site. Obligé.
Mon cher HKS :
Sur l’article de Snoopy :
Je trouve tout à fait inexact de dire qu’il n’est que une présentation des banques françaises que l’on peut trouver sur Wikipedia ; je ne développerai pas car le prétendre est faire preuve de mauvaise foi.
Bien sûr qu’il y avait à dire sur les banques, sur les pratiques dans les salles des marchés, sur les ventes à découvert, sur les nouveaux instruments financiers, sur l’influence politique de la finance, sur la séparation envisagée entre banques de dépôts et banques d’affaires, etc, etc.
Il n’y a pas, en dehors d’une phrase en introduction, une ligne dans l’article qui concerne la dette ou les déficits budgétaires. La polémique qui a suivi ne porte donc pas sur l’essentiel de l’article mais sur cette phrase non développée et des commentaires qui font référence à un argumentaire assez classique de la droite : ce sont les augmentations de dépenses qui sont à l’origine de la dette. Et alors, c’est un crime de la pensée ? Cette thèse est soutenue aussi par tout un tas de vrais économistes, particulièrement chez les libéraux. L’économie n’est pas une science exacte.
Cette thèse, (pas développée, j’insiste, car n’étant pas le sujet de l’article) a été discutée et contredite, par moi entre autres. Les thèses libérales ne me font pas peur, je n’ai pas besoin de les censurer pour leur opposer des contre-arguments. ( NB, au passage, l’effet « boule de neige » de la dette par la charge des intérêts qui obligent à réemprunter est archiconnu, même des « amateurs », aucune « subtilité » là-dedans). Sauf que, encore une fois, ce n’était pas le sujet de l’article.
Pour le reste :
Je conçois que pour quelqu’un qui vient de temps en temps sur Disons, l’expression de Snoopy peut paraître agressive et moqueuse. En tous les cas surprenante. Il dépasse, à notre avis, parfois les bornes et tout le monde sait que nous avons déjà eu avec lui des « explications » à ce sujet.
Se faire traiter de « neuneu » est certes discourtois, mais faut pas pousser il n’y a pas mort d’homme, là…
Quant à annoncer que tu ne viendras plus t’informer sur Disons, que te dire ? On n’oblige personne à rien…
Je peux comprendre Buster.
Le seul problème, c’est que directement ou indirectement nous sommes presque tous ces infâmes suppôts du grand capital et de la banque cosmopolite. Je vous laisse imaginer quelles seraient les conséquences, pour nous tous, de la faillite de nos banques ou d’un défaut de l’Etat sur sa dette « illégitime ».
Snoopy en deux lignes résume l’essentiel et on se retrouve avec une bagarre de tranchée idéologique quant à savoir qui de la gauche ou/et de la droite est responsable ou non. Sincèrement je m’attendais à mieux. Je m’attendais aussi que chacun d’entre nous ici sache l’évidence de ces deux ligne et s’attèle plus à discuter d’avenir et de solution plutôt que de présenter l’addition aux fautifs.
« et s’attèle plus à discuter d’avenir et de solution plutôt »
yo ranta pour ma part mon acceptation du fardeau en plus de « l’allégement des services publics » auquel
j’ai déja droit s’arrette à cela: « ma part de dette elle implique mon acceptation de deux années de cotisations de plus » et je vous prie de croire que cela ne reléve pas de l’anodin alors que ceux disposant d’argent rechigne à donner plus ,quand moi cela se comptera en années suplémentaires devant ma chaine de machines.
d’ailleurs j’y retourne
@+
Bonjour,
Qu’on soit d’accord ou non avec l’article, c’est une chose. Personnellement je ne comprends rien ni à Ladette ni aux banksters.
Il me faudrait une explication du genre de celle donnée sur la 5 (Manipulations) au sujet de Clearstream : ce qui était pour moi incompréhensible est devenu .. clair.
Mais le titre est un article à lui tout seul : Furtif a beau écrire « le sujet c’est la provenance des fonds manipulés par les banksters« ,
il est impossible que « Nous sommes tous des banksters » ne veuille rien dire, et que nous n’entendions pas derrière le simple mot anglais
les signifiants français à quoi il nous renvoie obligatoirement : bandits et gangsters.
« banksters » est un mot qui flotte dans l’actualité. « Nous sommes tous des ceci/cela » est une scie culpabilisante facile à accoler à n’importe quoi.
Bon, je ne sais plus trop où je voulais en venir, disons que le titre peut blesser, à juste titre (:shock:), mais que ce n’était pas son but ?
Bonjour Vox 🙂
Nos réactions se croisent en même temps… je suis évidemment complètement d’accord avec ton message, tu l’imagines bien… 😉 😉
Après lecture du fil de commentaires générés par l’article de Snoopy, c’est l’occasion de méditer avant l’année prochaine sur les accusations récurrentes de sectarisme ou de militantisme droite/gauche. Ayant été grandement partie prenante de l’opposition aux valeurs exprimées par cet article, je me sens en première ligne pour répondre de ces accusations de « débordements agressifs » reprochés à certains commentaires sans aucune prise en compte que l’article à lui seul était un « débordement agressif ». Je trouve la contradiction du fil particulièrement policée, eu égard à la communion unanimiste des commentateurs et la violence du propos initial. Vox ne s’y est d’ailleurs pas trompée, qui s’est sentie choquée, agressée. « C’est in-sup-por-ta-ble ! » dit-elle, le titre l’a « fait bondir », l’a « retournée ». Ce n’est quand même pas rien, comme effet. Comment ne pas voir cela ? Comment ne pas s’interroger sur ce qui est en jeu, là ? Et Vox n’est pas une pousse-au-crime, le couteau entre les dents… En réalité, il y a un énorme fossé entre, d’un côté, l’idéologie distillée par l’article, accompagnée de l’adhésion majoritaire des intervenants, et d’un autre côté la réaction offusquée de gens qui connaissent la précarité des situations, l’énormité du mal-être, les sur-endettements suicidaires, les peurs de se retrouver à la rue, les très bas salaires et porte-monnaies vide au milieu du mois, l’impossibilité de se soigner, sans parler des enfants qu’on s’évertue à élever dignement… Et à ces gens on assène : vous êtes des « bankstairs », des « profiteurs »… vous êtes tous des « suppôts du grand capital », et d’ailleurs, vous avez la « propriété collective » des banques et de l’argent ? et vous n’aviez qu’à voter et « bien » voter. Quel gouffre entre ces deux positions ! Il y a d’abord un discours péremptoire et condescendant de droite, oui, de droite, car il se signale toujours par sa défausse de ses propres responsabilités, grâce à de subtiles allusions envers la culpabilité partagée des pauvres, détournant l’attention de ses propres intérêts indus, ses privilèges, en appelant à la condition humaine et au fameux subterfuge du « nous », nous sommes tous pareils, allez ! Et ce discours-là, ce serait « neutre », « factuel », badin, et bien sûr : réaliste ? En face, il y a une sensibilité que l’on trouve évidemment davantage à gauche qu’à droite, celle qui est en empathie avec la souffrance sociale, qui attend du respect et de la décence, un brin de solidarité, qui supporte mal que l’un leur dise… Lire la suite »
Bonjour et merci Colre, pour cette excellente mise au point et analyse que je partage tant sur le fond que sur la forme 😉
Bonjours Lorenzo, et merci de ton avis, il serait terrible qu’il n’y ait pas ici une représentation de notre sensibilité au moins égale à la représentation nationale des idées politiques… 😉
« En réalité, il y a un énorme fossé entre, d’un côté, l’idéologie distillée par l’article, accompagnée de l’adhésion majoritaire des intervenants, et d’un autre côté la réaction offusquée de gens qui connaissent la précarité des situations, l’énormité du mal-être, les sur-endettements suicidaires, les peurs de se retrouver à la rue, les très bas salaires et porte-monnaies vide au milieu du mois, l’impossibilité de se soigner, sans parler des enfants qu’on s’évertue à élever dignement… »
je te trouve injuste COLRE. Perso je ne vois pas d’idéologie DANS l’article, et de plus personne ici n’a nié les problèmes que rencontrent les français, que nous rencontrons TOUS pour la plupart.
« Perso je ne vois pas d’idéologie DANS l’article »
Normal, ranta, le cerveau ne « voit » que ce qu’il « sait »… Or, pour tout homme de droite, il n’y a d’idéologie qu’à gauche… 😆 il ne sait donc pas la voir à droite 😉
Salut Colre, S’il y a une chose dont j’ai particulièrement horreur ce n’est certainement pas la virulence des propos, ni la défense acharnée d’un point de vue tant qu’on reste honnête et que l’on ne déforme pas les paroles et les idées des autres. Cela je l’apprécie, j’en veux, j’en demande. . Ce que je n’admet pas c’est le détournement des pensées et les procès d’intention personnels. . Je me demande si il t’arrive de te rendre compte de ce que tu écris et des accusations personnelles sous-jacentes dont tu truffes tes propos. Pour le procès d’intention il faut en revenir à tes charges contre la formule « on en a tous profité » Alors voilà exactement le sens de mes propos et si tu y vois matière à redire, explique-moi où et pourquoi. Oh bien sur nous n’avons fait que suivre ce que les grands groupes commerciaux nous proposaient. Bien sur nous ne sommes pour rien à titre individuel dans cette marche du monde qui nous dépasse. Evidemment ce n’est pas nous, consommateurs qui en avons le plus profité, qui en avons tiré des profits astronomiques. N’empêche que chacun ou presque, à son petit niveau, a alimenté la machine en faisant la queue pour acheter les bonnes aubaines. Et c’est normal, nous avons agit en parfaits économes de nos finances ! Mais nous avons aussi, et il ne faudrait pas que nous nous en dédouanions au passage, contribué massivement (involontairement ou par cécité confortable) au démantèlement de nos industries, aux délocalisations, au chômage et à tous les couts induits de dépenses sociales qui en ont résulté et qui indirectement ont contribué à une partie de la dette. Et oui, évidemment, bien sur, ceux qui ne pouvaient pas faire autrement ne sont pas concernés par cette formule. Et quand bien même tu écarterais 20 ou 30% des ménages il en reste au moins 70% qui devraient se sentir un tout petit peu responsables et capables de reconnaître qu’à leur très faible niveau ils ont contribué depuis 15 ou 20 ans aux dégâts qu’ils déplorent. (Ai-je pris cette fois assez de précautions dans mon énoncée pour que tu l’acceptes telle quelle ?) . En écrivant des posts de 5 lignes il est difficile de couvrir toutes les subtilités ou exceptions qui sont sous-entendues dans une formule rapide. Et on se prend en retour un joli procès d’intention. . Si cette dans cette explication… Lire la suite »
Salut Buster, 😉 Je suis prête à te répondre en toute honnêteté, mais je crains que cela ne soit compliqué de discuter sur des sujets aussi délicats, parce que je n’arrive pas à être d’accord avec ton point de vue : mais comment te l’expliquer simplement ? Exemple : tu dis tt de suite : « Je me demande si il t’arrive de te rendre compte de ce que tu écris et des accusations personnelles sous-jacentes dont tu truffes tes propos. » 😉 je m’en rends d’autant moins compte que je ne pense pas que ce soit vrai ! Je viens de relire mes commentaires, je ne vois pas où j’adresse « continuellement » des « accusations personnelles » ? Dis-moi où. Il y a d’ailleurs peu de gens qui ont fait des attaques personnelles sur ce fil, sauf Snoopy, là, là ou là… mais bon, il est coutumier de la chose, on le sait bien, cela te choque ? non. Tu t’en es plaint auprès de lui ? non… Moi, en tout cas, je ne vois pas où (sauf qques réponses à Snoopy ou Léon qui est le seul que j’ai un peu rudoyé… 😉 ). Mais tu prends peut-être pour attaques personnelles mon désaccord à tes propos et à ton point de vue, ce qui n’est pas la même chose. Et je ne te fais pas plus des « procès d’intention »… Tu as les mêmes opinions que Snoopy et qques autres sur le fil et je les désapprouve. Je crois l’avoir assez dit (et Vox aussi) : tu ne peux pas rendre responsable des gens qui n’ont absolument rien à voir avec la marche du monde, ses spéculations et ses enrichissements, souvent colossaux. Tu ne peux pas accuser les gens de provoquer eux-mêmes la délocalisation par désir effréné de consommation à bas coût, alors que c’est juste l’inverse qui s’est passé, c’est le désir effréné de profit qui a conduit aux délocalisations, au chômage et à la nécessité impérieuse pour les bas salaires, les déclassés et les précaires d’acheter moins cher. Déjà, si tu admets qu’il puisse y avoir 20 à 30 % des ménages qui ne soient pas concernés, c’est énorme. Comme penses-tu qu’ils puissent accepter de lire qu’ils sont des « banksters », des « profiteurs » et des « coupables » ?? D’où ma phrase : « Évacuer ces gens sous prétexte qu’ils ne seraient « que » peu nombreux ». En quoi elle n’est pas la conclusion évidente de ce… Lire la suite »
En forme de boutade :
Normal, COLRE, le cerveau ne « voit » que ce qu’il « sait »… Or, pour toute femme de gauche, il n’y a d’idéologie qu’à droite… Et tu es experte à découvrir le sens caché des paroles de Snoopy mais aveugle à reconnaître les messages subliminaux de tes commentaires. 😆
J’accepte la boutade… 😆 sauf que moi j’assume l’idéologie, ce n’est pas un gros mot pour moi : c’est juste un système d’idées et de valeurs… et tout le monde en a un. 😉
hum perso le titre ne m’a pas choqué.
J’ai été surpris qu’un tel article vienne de Leon (signé Leon au début) , preuve que j’y ait bien vu une idéologie sous-jacente 😉
pour en revenir au titre j’explique pourquoi il ne m’a pas choqué: tout simplement parce qu’il est dans une reprise en miroir des propos délirants qu’on peut retrouver chez les révolutionnaires du web. Le terme bankster est déjà l’expression qui veut réduire à elle seule l’argumentation à néant. C’est un terme inventé et prisé par la couillonnade de journalistes citoyens sauce gogovox qui est supposée clore tout débat.
Le bankster c’est le mec par la faute de qui tout est arrivé, exonérant de facto nos propres comportements, toute autre analyse, tout politique (sauf ceux qui sont associés aux banksters). Bref c’est la théorie de la facilité et du rejet de la faute sur les autres (on se rapproche de la même caricature que quand la droite veut faire croire que c’est de la faute aux assistés). On est déjà dans l’argument-caricature.
Et Snoopy il provoque en disant tout simplement: cette caricature du mec qui vole l’argent (genre de personnalisation du complot juif financier mondial) et bien en fait, c’est vous. Il retourne cet espèce de mot fourre-tout idéologique mais ce n’est supposé faire mal qu’à ceux qui estiment que ce mot est leur pilier argumentaire.
Ce n’est pas mon cas et je ne pense pas que ce soit le tiens. Aussi je suis surpris, non pas de ta réaction car tu as bien fait de t’exprimer et de défendre tes idées face à notre golfeur invétéré, mais que tu te sois aussi facilement laissée emportée par ce terme de bankster. Je pense que tu sais que ce terme ne veut rien dire et ne signifie rien. Dans le titre de Snoopy, idem. Après je ne dis pas que Snoopy n’est pas dénué de malice dans son discours. 😉
perso ce genre de fil ne me dérange pas. Je vois pas ce qui vaudrait la peine d’être choqué par des discussions âpres sur un sujet de cette importance. A moins que vous ne souhaitiez ici baigner dans le consentement mutuel forcé. On sait bien qu’on a tous des sensibilités différentes. Encore heureux qu’elles s’expriment!
Lapa, 😉
Je ne suis pas choquée du fil, mais qu’on puisse trouver « agressives » ou d’une « véhémence hors sujet » ou la manifestation d’une simple « défense politicienne » (= non avenues) les réactions parfaitement légitimes à un véritable « tract » idéologique droitier, pour le coup, et indécent.
Je comprends ton analyse que je partage, SAUF, qu’un nartik de toi (ou de moi) qui aurait été titré « nous sommes tous des bankstairs » n’aurait absolument pas eu la même teneur ! toi, cela aurait été les dénonciation des constructions sémantiques de circonstance, alors que là, c’est un véritable « cache-sexe », comme je l’ai tout de suite dit, d’un message autrement différent…
Faudrait être aveugle, pour ne pas s’en rendre compte… mais après tout, le net me semble bien aveugle… 😉
Selon m’siou Ali bobo la dette serait expaunotentielle à cause des cerveaux unidirectionnels
J’ai fait un petit rajout à ta dernière contribution aux indésirés
Ah un m’siou respecta(gland)bleu.